PAGE
17
ועדת חוקה, חוק ומשפט

20.12.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום רביעי , כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006), שעה 10:00

מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין התשס"ו-2006-


דיון

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

נסים זאב

אלכס מילר

ח"כ שלי יחימוביץ – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

עמית מררי – משרד המשפטים

דגנית ויליאמס כהן – פרקליטות המדינה

זוהר אפללו – מתמחה, פרקליטות המדינה

עו"ד רינת וייגלר – לשכה משפטית, משרד הרווחה

טלי עדן – קצינת מבחן מעצרים – משרד הרווחה

עו"ד עודד ברוק – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

תת גונדר יוסי בק – ראש מינהל טיפול, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רוית דאדו - עוזר יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים.

חיים שמולביץ' – יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ נורית זיו – רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים

סג"ד רונית זר – שב"ס, המשרד לביטחון פנים

דר' משה בירגר – בריאות הנפש, משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

דר' יואב ספיר – סנגוריה ציבורית

עו"ד ניר יסלוביץ – לשכת עורכי הדין

דר' יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן – סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

טל קרמר – מנכ"ל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד רחל הלמן – יועצת משפטית של האיגוד, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים, ארגון נעמ"ת

אפרת רוזן

דורית ואג

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין התשס"ו-2006-דיון

רבותיי חברי הכנסת, חברתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברי הארגונים. אנחנו מקיימים דיון דחוף במובן מסוים לפני זמנו, אבל אני מאושר שאנחנו מקיימים את הדיון לפני זמנו שכתוב בהוראת השעה לחוק, אחרי יישום חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין.

אני רוצה להודות למועצה הלאומית לשלום הילד, שאחרי שהיא דיווחה לעיתונות היא גם דיווחה לנו על אי יישום חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין והביאה בפנינו את הנתונים שרק 8 הערכות מסוּכָּנוּת של עברייני מין מתוך 75 עברייני מין שהתבקשה בעניינם הערכת מסוּכָּנוּת נעשה וזה היה ב-11 בדצמבר.

אני חושב שביום שקיבלתי את ההודעה הזו, ביקשתי לקיים את הדיון הדחוף משום שפה מדובר בענייני נפשות ובתזכורת קצרה לאנשים שאינם מצויים בנושא, משום שיש לנו חברי כנסת שנכנסו לתמונה לאחר שנחקק החוק הזה. אז החוק נחקק בוועדה הזו בקדנציה הקודמת ו-9 חודשים, אפשר להגיד שזה 'רק', ואפשר להגיד שזה 'כבר', אבל העובדה היא, לטעמי רק 9 חודשים לאחר שהחוק נחקק, נבנו מנגנונים שאפשר היה לבצע בהם את החוק. עדיין לא ברור לי, במנגנונים שנבנו, האם גוף מסוים אחד נבנה. אני אתייחס אליו אחר כך כשאקרא את הפרטים.

הרעיון בחוק היה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות, על ידי עברייני מין, משום שמדובר בעבריינות שחוזרת על עצמה ובסכנה שהיא סכנה מוחשית ובמעקב שצריך לעשות על אנשים שנמצאים בבתי הסוהר במהלך ריצוי העונש, על מנת לאבחן אותם באבחנות השונות, בין לבין לבין. הכוונה שלי בין עבריינים מסוכנים, לבין עבריינים שאינם מסוכנים ובדרגות המסוּכָּנוּת, על פי המדדים שאני מניח שעוד מעט נשמע מפי המומחים לדבר.

אני אומר את הדברים בקצרה, משום שאני ארצה לשמוע את הדיווח המפורט משום הסוגיה שמטרידה אותנו. בדקנו את הדבר מול המשרדים, הרי הממונה על החוק הוא השר לביטחון פנים, אבל שר הבריאות גם לו יש חלק ניכר, משום שאנחנו אמרנו שגורמי המקצוע חייבים להיות אנשים שיודעים להעריך את ההערכה הזו. יש גם הפרופיל של מה המומחיות שלהם וכיצד הם עוברים בפני ועדה, על מנת להיות מוכשרים, על מנת לבצע את התפקיד הזה.

הסתבר שהמשרד לביטחון פנים, חרף אולי הדחייה, העמיד את מה שצריך היה להעמיד, קרי 6 אנשים שמסוגלים לעשות את העבודה הזו, מפקחים ומי שעומד בראשותם (אני מיד אעבור למסמך שלכם ואקרא אותו לא רק מהזיכרון, אלא גם מתוך הטקסט) ואיש שעומד בראש היחידה הזו. אני מניח שיש כבר 7 כלי רכב שאני לא יודע מה עושים איתם, בחודשים האחרונים, כשמשרד הבריאות מנע את האפשרות מלעשות את המעקב. כך היה לפני בערך שבוע, או שבוע וחצי.

אני יכול לומר בשביעות רצון שמהולה בדאגה עצומה. שביעות הרצון היא בכך שבמשך שבוע, כך מעירים לי אנשי היחידה לפיקוח על עברייני מין, פתאום קיבלנו הרבה יותר ממה שהיה לנו שבוע קודם. אני מתחלק איתכם בתוצאות, משום שאני לא יודע אם יש למישהו הטקסטים להשוואה. אני רוצה להראות מה היה במשך שבוע. ב-14 לדצמבר קיבלנו את הנתון הבא: שהערכות המסוּכָּנוּת שהתקבלו ממחלקת בריאות הנפש היו 25, כשמתוכן 13 היו בהערכת מסוּכָּנוּת נמוכה, ולכן לא צריך באף לא אחת מהן, בינונית – 2, גבוהה – 10, כשלגבי 11 מהן, אחרי טיפול הפרקליטות, לפחות סביר להניח שצריך היה לטפל בהן, בהערכות המסוּכָּנוּת הללו ולא טיפלנו בהן. תוך 5 ימים (לא תוך שבוע, מעירה לי היחידה לפיקוח על עברייני מין) 15 הערכות מסוּכָּנוּת הגיעו ב-48 השעות האחרונות. זאת אומרת, במובן מסוים אני חושב שהעובדה שנתכנסנו פה היום גרמה לכך, וזה טוב שכך, שהאצנו או הואץ הטיפול במסוּכָּנוּת.

אז לפני שאני מתחיל את הדיון ואני לא רוצה להכביר במלים, כדי שאוכל להתייחס לכל אחד ואחד מהפרטים. קודם אני רוצה להיות שקט שדר' משה בירגר נמצא כאן. הוא אמור היה להגיע ואיננו.

אני ממשרד הבריאות.

את מהלשכה המשפטית.

אני יודעת שהוא אמור היה להגיע.

הוא ה"כוכב" של הדיון, אני אומר את זה בלשון של ביקורת. איך אנחנו יכולים לקיים דיון בלי האיש שאחראי עליו? אני אומר את הדברים במעט רוגז, במקום בהרבה רוגז. הוא האיש המונע את ביצוע החוק. משרד הבריאות מונע, אבל בתוך משרד הבריאות יש איש אחד שמונע. אני רוצה מיד להגיד את כוונתי. כוונתי להפסיק את הדיון ולהביא את שר הבריאות לדיון. אבל גברתי יושבת הראש, את רצית להעיר משהו לפני שאני מפסיק את הדיון.

כן, אני רוצה לומר דבר מה באופן כללי.

הנה הוא הגיע.

את החוק הזה ביסודו יזם הדר' יצחק קדמן, בשבתו כמנהל הכללי של המועצה לשלום הילד. בראשיתו התחילה לדחוף אותו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבל מי שהוביל אותו באופן מאוד מאסיבי היה חבר הכנסת מיכאל איתן, כשהוא ישב בראש ועדה זו.

אני מוכרחה לומר שהגורמים המקצועיים הרלוונטיים, מרגע שהחוק חוקק, לקחו אותו מאוד מאוד מאוד ברצינות ובמקום הזה באמת צריך לחלוק שבחים לשירות בתי הסוהר, שנטל על עצמו את ההתארגנות, את יישום החוק לידי כלים מעשיים שאפשר להשתמש בהם. אנחנו קיימנו דיון על כך בוועדה לזכויות הילד, ב-4 ביולי 2006, כשהבנו שאמנם היחידה המיוחדת שהוקמה בשירות בתי הסוהר, לצורך העניין, כבר יוצאת לדרך ופועלת במלוא עוזה, אבל אין תקצוב לעניין הזה. התקציב ל-2006 היה 0, התקציב ל-2007 – לא דובר עליו עדיין, ואז נזעקנו כולנו, הוועדה פנתה לכל הגורמים הרלוונטיים, לשר האוצר, לשר לביטחון פנים, ואכן ב-2007 הפרויקט הזה תוקצב ב-2.9 מיליון שקלים, קרוב ל-3 מיליון שקלים, שזה חסר על פי כל ההערכות. התקציב הנדרש באמת הוא 5 מיליון שקלים. אבל אמרנו, ניחא. האוצר מכיר בחשיבות ובכל זאת מתקצב וגם צובע את התקצוב ב-2007, נפלא. והיחידה אכן יצאה באופן מאוד מאוד משומן לדרך. ושוב, אני רוצה לשבח את שירות בתי הסוהר, שגם ב-0 אמצעים הם ידעו להקים את היחידה הזאת. אלא מאי? ועל זה אנחנו מדברים היום בעצם, ועל זה משרד הבריאות יידרש לתת תשובות, הבסיס לכל פעולה של היחידה שאמורה לעקוב אחרי עברייני המין, ולמנוע את המסוּכָּנוּת שלהם לקהילה ובעיקר לקטינים, הוא הערכת המסוּכָּנוּת. הערכת המסוּכָּנוּת היא כפתור ההפעלה של כל תוכנית לטיפול בעבריין מין ולליווי שלו בקהילה. וכאן, נכון לרגע זה, אנחנו נמצאים בפקק מאוד קשה ולתאריכים שהוספת, אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להוסיף מכתב ששלחתי אני ב-28 בנובמבר 2006. זה היה חודשיים אחרי שהיחידה החלה לפעול ויצאה לדרך ובמכתב הזה אני מבקשת משר הבריאות לשחרר את הפקק שנוצר במחלקת בריאות הנפש. וגם אני מודה, ליוויתי אותו במעט תקשורת, שכן אני יודעת שלדברים האלה יש מין טבע מוזר כזה להשפיע יותר ברגע שמתפרסמת כתבה, ומה לעשות? התקשורת היא כלי חשוב בעניין הזה.

אני מדברת על 28 בנובמבר, כלומר חודשיים אחרי שהחוק יצא לדרך. בתאריך ההוא, שאני מדברת עליו איתך, הופנו 75 אסירים משוחררים למחלקת בריאות הנפש, ואז באותו יום התקבלו 7 הערכות מסוּכָּנוּת בלבד. כך שאנחנו יכולים לראות בסקאלה עולה מה קרה. והבאתי גם דוגמאות.

למה 7 בלבד?

לשם כך בדיוק התכנסנו, חבר הכנסת זאב. אני עצרתי את הדיונים של הוועדה שלנו על מנת לשמוע את הדיווח.

הדבר שאנחנו חייבים לטפל בו מאוד מאוד נקודתית, זה הערכות המסוּכָּנוּת שניתנות במחלקה לבריאות הנפש, שבלעדיהן כל הטיפול המפואר המתוכנן, המטוקטק, המוקפד שהכין שירות בתי הסוהר, לא יכול לצאת לדרך. ואנשי היחידה הזאת יושבים באפס מעשה בעל כורחם, מאונס. הם רוצים לקבל את הערכות המסוּכָּנוּת ולצאת לדרך.

רק כדי לסבר את האוזן ואני אצטט לכם מהמכתב לשר הבריאות: אסירים שלגביהם לא התקבלה הערכת מסוּכָּנוּת חודשיים אחרי שעניינם הועבר למחלקה לבריאות הנפש. אסיר משוחרר שאנס את אחייניתו הקטינה, את תקופת מאסרו הקודמת ריצה אחרי שהורשע באונס בת זוגו. אסיר משוחרר שסיים זה עתה ריצוי של 5 שנות מאסר בגין מעשים מגונים בקטינים שלוקים בשכלם, אשר חסו במרכז שיקום סמוך לביתו, כעת שב לביתו בסמיכות לאותו מרכז. אסיר משוחרר שסיים ריצוי מאסר ממושך אחרי שביצע מעשים מגונים בנכדתו. כל אלה ורבים אחרים מסתובבים בקהילה באין מפריע ומהווים סכנה ברורה ומיידית לשלומם של קטינים בקהילה.

אנחנו מדברים כאן על ישיבת חירום, על פיקוח נפש. כל רגע שבו לא ניתנת הערכת מסוּכָּנוּת, משתחרר באין מפריע עבריין מין מועד לקהילה, לפגוע בקטינים. ואת הפקק הזה, שמתרחש במשרד הבריאות, אלא אם הוא תוקן בן לילה, כפי שתיאר כאן יושב ראש הוועדה, את הדבר הזה אנחנו חייבים לפתור באופן דחוף ומיידי ביותר.

סליחה, יושבת הראש, הוא תוקן חלקית בן לילה. יש עליית מדרגה, קפיצה יפה, שאנחנו תיכף נשמע מדר' בירגר. את רצית להעיר משהו?

לא, אם בכל לילה יהיו 15 הערכות מסוּכָּנוּת חדשות, אנחנו מסודרים.

הבה נשמע את הדברים מהשטח.

אני רק רציתי להעיר משהו לגבי התיקון בן לילה הזה. צריך לזכור שהערכות המסוּכָּנוּת האלה זה לא מספיק שהן נעשו לגבי עברייני מין שכבר שוחררו לקהילה. החוק דורש שצווי הפיקוח יוטלו על עבריין המין לפני שהוא משתחרר ממאסר בפועל, ועל כן, סמוך לפני זה הדיון צריך להתקיים, אבל כמובן שאי אפשר לצפות שהערכות המסוּכָּנוּת יועברו לא רק אחרי שבן אדם משתחרר לקהילה, אלא מספר חודשים אחר כך. אז כן היה פה מצב של פיגור בטיפול בהערכות מסוּכָּנוּת ואנחנו מאוד שמחים על כך ש-48 האסירים ששוחררו, נערכו לגביהם הערכות מסוּכָּנוּת. אבל זה כמובן לא עונה על הצורך לתקן את המצב לעתיד. אנחנו צריכים לראות שהמחלקה לבריאות הנפש מסוגלים להעביר הערכות מסוּכָּנוּת מספר חודשים לפני שבן אדם אמור להשתחרר.

כן, אבל אני רק רוצה להגיד עוד מספר אחד, אני מניח שגם הוא טעות, משום שמה-19 עד להיום יש שינוי ועדכון של יום. קיבלתם במחלקה לבריאות הנפש, לפחות, אני אומר לפחות 120 בקשות להערכת מסוּכָּנוּת. אז כשאת רגועה, את לא רגועה, כי יש לך הרבה פחות מאשר חצי מן הכוס המלאה.

אנחנו מכבירים מלים רק כדי לחדד את הדברים. דר' בירגר, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לומר שבמסגרת הדיונים מראש התרענו שכוח האדם שעומד לרשותנו לא יוכל לעמוד במשימה. היו כאן רפרנטים של משרד האוצר ואני בכמה הזדמנויות העברתי להם את רשימת התקנים שאנחנו דרשנו כמתן אפשרות ליישום החוק. לצערי, לא קיבלנו שמץ של תקן עד היום.

יש כמה דברים. קודם כל, אנחנו עובדים עם כוח האדם המוגבל שעומד לרשותנו, שמעבר ליישום החוק, ערוך לטפל בהרבה מטלות אחרות. הוא מבצע הערכות מסוּכָּנוּת לפני חופשות, הוא מבצע חוות דעת לפני ועדות שחרור, הוא מטפל במספר קבוצות לעברייני מין בשנה, הוא מכשיר עכשיו צוות משירות בתי הסוהר לטיפול ראשוני בעברייני מין, הוא מתייצב בבתי משפט ובחקירות נגדיות מדי פעם בפעם. זה דבר אחד.

דבר שני, הרשימה הראשונה הגיעה למחלקת בריאות הנפש ב-1 באוקטובר.

11 בספטמבר.

אנחנו לא קיבלנו את הרשימה לא ביולי ולא ביוני. אתם סוברים שזה לוקח מספר חודשים, אני באמת מסכים איתכם, עד שהעניין הזה מתגלגל, אז באמת קיבלנו את הרשימה ממש בדקות האחרונות.

מה שאני עשיתי, עשיתי טריאז'. היות שידעתי שאין לי כוח אדם שיוכל לעמוד במשימה וגם כרגע אין לי, אני לא אוכל לעשות יש מאין. אני אישית עברתי על כל תיק ותיק ועשיתי מיפוי כשאת המסוכנים ביותר... ודרך אגב, סבא שאנס קטינה זה נשמע קטסטרופלי, אבל כשמעיינים בתיק יש כל מיני פרמטרים אחרים, חוץ מזה שהוא אנס את נכדתו, שקובעים מה היא רמת המסוּכָּנוּת שלו. ותתפלאו שדווקא המקרה שאת הבאת, שזה מקרה של גילוי עריות, נחשב למקרה עם מסוּכָּנוּת יחסית נמוכה לרציביליות. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. עשיתי טריאז', לקחתי מבין המקרים של אוקטובר את המקרים הכי הכי מסוכנים שנראו לי וכתבנו עליהם חוות דעת. אחר כך מה שקרה בהמשך הוא שאני בעצמי לקחתי את הניהול של כל הנושא הזה, מעבר לתפקידיי האחרים, כי אני גם פסיכיאטר, וכרגע אני באמת מודה ששינסנו מותנינו ועד לאתמול ערכנו בסביבות 60 הערכות מסוּכָּנוּת. עוד אתמול התווספו עוד כמה הערכות מסוּכָּנוּת.

חלק גדול מהערכות המסוּכָּנוּת נעשו בשבועות האחרונים. ישבנו על המדוכה. אני חייב להודות שנטרלתי עבודות אחרות שלי, שהן לא פחות חשובות, ואם אני לא אבצע אותן, אני אשב בוועדה אחרת כאן בכנסת, למה לא ביצעתי אותן, רק כדי לגשר על הפער.

המקרים שעבורם לא נערכו חוות דעת, הם לא מקרים אקראיים. אני יכול לציין באיזה מקרים לא ביצעתי הערכות מסוּכָּנוּת, למרות שאולי החוק דרש ממני כן לערוך להם הערכת מסוּכָּנוּת. קודם כל מראש לא ערכתי הערכת מסוּכָּנוּת לכאלה שנשפטו לחודש, חודשיים, מאסרים קצרים. אלה לא נבדקים על ידי המחלקה לבריאות הנפש. ב-99% מהמקרים אלה עבירות מין מינוריות. אין מה לעשות, אני חייב לעבוד בשיטה הזו, להתמקד באלמנטים החשובים.

אוכלוסייה אחרת שלא דנו בה זו אוכלוסיית קטינים. אנחנו לא ערוכים ולא הוכשרנו לבצע הערכות מסוּכָּנוּת---

החוק עוד לא הוחל עליהם, בזה אתם לא עבריינים עדיין.

אני יודע שזה יוחל בשנה הבאה, אבל מתוך ה---

אתה מדבר על פוגעים בקטינים, או על קטינים? קטינים עבריינים אינם בחוק עדיין.

קטינים אינם בחוק, וכאן יש לנו מספר קטינים ואם אתם תרצו, אני אפרט כמה מהם היו קטינים. וגם לא עסקנו בעבירות כמו סרסרות, החזקת בית בושת, סחר בסמי אונס.

אנחנו לא עוסקים בזה.

אבל, סליחה, אלה חלק מהרשימות שהוצגו בפניי. מתוך ה-124 איש היו גם סרסרות, מישהו שהבריח סמי אונס, החזקת בית בושת ובעילה אסורה בהסכמה, שבעילה אסורה בהסכמה קיימת במקרה שבו מישהו שהוא בר סמכות מפעיל את הסמכותיות שלו, או את היכולת שלו לנצל מישהי שתלויה בו רגשית, כלכלית. אלה מקרים שנחשבים עם מסוּכָּנוּת מינית מאוד מאוד נמוכה ולכן אני נטרלתי אותם.

כאן אני רוצה לציין שאת המקרים האלה נטרלתי מסיבה אחת פשוטה, שאין לי כוח אדם שיוכל לעמוד במטלה הכוללנית. אם היה לי יותר כוח אדם, אז הייתי בודק גם את אותו זה שהחזיק בית בושת, או אותו זה שבעל ללא הסכמה. יש לי את רשימת העבירות אצלי, אני אוכל להראות לכם את זה אחר כך.

אני יכול לעבוד רק במסגרת כוח האדם שעומדת לרשותי. וזהו. אין לי הרבה מה להוסיף.

תת גונדר בק, למה אתה נותן לו תיקים שהוא לא צריך לקבל?

קודם כל, אלה ממוינים מראש.

לא, אני לא מבין את זה, למה אתה מעמיס עליו? גם ככה קשה לו, למה אתה מעמיס עליו עבודה שהוא לא צריך לקבל אותה?

את השמות האלה אנחנו מורידים מראש מהרשימה. המספרים שמופיעים פה בדוח של---

זאת אומרת, ה-120 שאתה נתת לי, הם לפי- - -

זה לא נכון, אני אראה לכם את הרשימה.

רבותיי, את הדיון במשרדי הממשלה לא נעשה כאן. אני רוצה עוד פעם להבין, תת גונדר בק. הרי יש הגדרה בחוק על איזה עבירות מדובר ועל מה לא מדובר, מה ההחרגה שלהן. אז אתה לא מעביר לו ב-120 ויותר... הרי העברת לו יותר מ-120 תיקים לבדיקה. זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו צריכים אחרי זה לבדוק את זה בקפדנות, האם ב-120 הללו יש אנשים האמורים לעבור אליו לפי הגדרת החוק?

כן.

תודה. דר' בירגר, הקביעה שלך היא 'לא'.

לא.

יהיו לכם הרבה שיעורי בית, גם זה יהיה לכם לעשות. הלאה. אני פשוט רציתי להתפלא עליכם, כי נראיתם מסודרים עד לפני רגע.

מרשימות המחשב של שירות בתי הסוהר של כל עברייני המין אנחנו מוחקים את אלה שהן עבירות שלא צריכים להיבדק על פי החוק, כך שמה שמועבר למחלקה לבריאות הנפש אלה רשימות, למעט אלה שכבר מראש מחקנו אותם שהם לא לפי חובה. זה לעניין הזה.

כל המערכות התחילו לעבוד כמובן עם החוק, בהיכנס החוק לתוקף ב-1 לאוקטובר. כבר בספטמבר, אף שלמעשה היחידה עוד לא קמה, הועברו רשימות של כאלה שמשתחררים באוקטובר. עד ה-22 באוקטובר הועברו בסך הכול 83 שמות של כל המשתחררים, מהחלת החוק ועד לפברואר. זאת אומרת, כבר חודשיים נמצאים במחלקה לבריאות הנפש 83 שמות של כל המשתחררים עד סוף פברואר. ואנחנו כבר גם העברנו לפני חודש את המשתחררים של מרץ ולאחר מכן של אפריל, כך שאין כאן בעיה כעיקרון מבחינת העברת השמות וכמו שאמרתי, 83 שמות לפחות נמצאים כבר מלפני חודשיים.

48 הערכות המסוּכָּנוּת שקיבלנו עד כה, מתוכן 31 מתייחסות לאסירים שכבר השתחררו. 17 הם כאלה שעוד לא השתחררו. מכיוון שהשתחררו מאז ה-1 לאוקטובר 49 אסירים, פירוש הדבר מבחינתנו שיש עדיין 18 אסירים שכבר השתחררו והם נמצאים בקהילה ואנחנו לא קיבלנו לגביהם אינדיקציה מהמחלקה לבריאות הנפש, האם הם נמוכים או בינוניים או גבוהים. זאת אומרת, אנחנו לא קיבלנו לגביהם תשובה. וזה מבחינתי דבר מדאיג, כי הם נמצאים כבר בקהילה ואני לא יודע לגביהם מה מידת המסוּכָּנוּת. מה שמדאיג אותי בעניין הזה עוד יותר, שכפי שאתה אמרת בתחילת הדברים, היתה פה קפיצה ביומיים-שלושה האחרונים. הקפיצה הזו כוללת, בין היתר, אסירים שהם כבר בחוץ, שעד לפני שבוע לא ידענו עליהם וביניהם בהחלט נמצאו מסוכנים, ברמת מסוּכָּנוּת גבוהה. זאת אומרת, היות וכך, סביר להניח שגם בין ה-18 שעדיין בחוץ ולא קיבלנו לגביהם, יש לפחות כמה מסוכנים.

בוועדת השליש, ועדת שחרור מוקדם, שהמחלקה לבריאות הנפש גם שם נותנת חוות דעת, חלק מתוך אלה שהם בחוץ ושעוד לא קיבלנו לגביהם אינדיקציה, נמצאו מסוכנים ברמה גבוהה על ידי המחלקה לבריאות הנפש. זאת אומרת, יש לי חשש סביר להניח שמבין אלה שלא קיבלנו עליהם אינדיקציה, יש כאלה מסוכנים.

גם מבחינת הטיפול בפרקליטות. ה-11 שנמצאים, זאת אומרת חלק באמת רק בשבועיים האחרונים התחלנו לקבל כמויות יותר גדולות של הערכות מסוּכָּנוּת, ואלו הועברו באמת על ידי היחידה תוך שבוע מיום שקיבלנו את הערכות המסוּכָּנוּת, מועברים אחרי טיפול שלנו לפרקליטות. לא מתעכבים אצלנו. אני צופה שעד תחילת השבוע הבא כבר כל ה-15 שקיבלנו ביומיים האחרונים גם יועברו לפרקליטות ויהיו כ-26 תיקים למעשה שכבר ניתן לטפל בהם על ידי הפרקליטות מול בתי המשפט להוצאת צווים.

מרגע שאתם מקבלים את הערכת המסוּכָּנוּת כמה זמן לוקח לכם להתארגן עם התוכנית עצמה?

עד שבוע מקסימום. אנחנו משתדלים אפילו 48 שעות עד 96 שעות, עד שלושה ימים. יושבים על זה באינטנסיביות, אבל מקסימום שבוע. זה הנוהל וככה אנחנו מקפידים וכך היה עם כל אלה שהגיעו עד עכשיו. זאת אומרת, זה לא מתעכב אצלנו יותר משבוע ימים ועדיף עוד פחות.

דגש אחד נוסף שחשוב לומר אותו, שאמנם הוזכר מקודם, זה שבאמת אנחנו צריכים כרגע, חייב להיעשות מאמץ מאוד אינטנסיבי על מנת לסגור את הפערים לחודשים הקרובים. זאת אומרת, גם אם נקבל את ה-18 האלה שכבר השתחררו, על מנת לוודא שכל התהליך שלוקח זמן מול בתי המשפט, יכול להתבצע, כך שיש צו לפני השחרור, חשוב מאוד שכל המשוחררים האלה עד מרץ ואפריל יטופלו ממש בשבועות הקרובים, כי אחרת עדיין נרוץ אחרי הזנב של עצמנו והם שוב ישתחררו לקהילה בלי צו.

תודה רבה. אנחנו נחזור אליך. תראו, במחמאה שאמרה יושבת הראש, חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להוסיף עוד מלה אחת. אתם התחלתם לעבוד, אני אומר את זה בהערכה, משום שעומס התקציב לא קטן, עוד לפני שהיתה פרוטה. זאת אומרת, המשרד לביטחון פנים השלים את המהלך בזמנו.

אני מיד אתן לחברי הכנסת לשאול, אבל אחת השאלות שאני רוצה להפנות לדר' בירגר, ב-21 בנובמבר (לכן שאלתי את חברת הכנסת יחימוביץ מה הוא התאריך שבו היא שלחה את המכתב) אתה שלחת מכתב לרונית זר, מפקדת היחידה לפיקוח על עברייני מין. אני מניח שאת שאלת אותו שאלות, ועל זה התשובה היתה, ביניכם שיש לך בעיות תקציביות. למה לא באתם אלינו? (תיכף ישאלו אותך חברי כנסת ויהיה לך יותר קל במקום לענות לשאלה אחת נוקבת, לענות לכמה שאלות נוקבות) הרי אתם יודעים מה המשמעות של שחרור שזה סוף הדרך, לעומת חופשה, שיש חזרה ממנה. אתם יודעים מה ההבדל בין שחרור לבין ועדות שליש. אתם מבינים מה המשמעות של אדם שיצא ואחרי זה לך ותחפש אותו, משום שהוא אזרח לכל דבר. אז אני שואל, למה צריך היה (ואני חלילה לא אומר את זה לביקורת לכם, דר' קדמן, בשום פנים ואופן) אני שואל, למה צריך לחכות שהם יצעקו? לא היינו יודעים את זה. גם הדיון של היום לא היה מתקיים. זאת שאלה.

אני אומר היום שכולם מתעוררים בעקבות החוק. מה קרה במשך 50 שנים, שהחוק הזה לא היה קיים, כמה עברייני מין, לאחר שהשתחררו, חזרו לסורם? איזה שהיא אינדיקציה. אין לי מושג, אני רוצה לדעת. כמה באחוזים, כמה במספרים.

דבר נוסף, אני הייתי רוצה לדעת, האם מתייחסים גם לאותם עברייני מין שהשתחררו עוד קודם החוק? דהיינו, לא רק מי שהשתחרר במהלך השנה הזו. נגיד בשנה שעברה, או לפני שנתיים, כמה אתם הולכים רטרואקטיבית אחורה, לראות מי, מבחינת המסוּכָּנוּת, בהנחה שהכלים יעמדו לרשותך, אדוני, ותוכל באמת לטפל באופן ראוי והגון, כפי שבאמת זה דורש ממך.

וחשוב לי לדעת, כמה זמן לוקח לבדוק תיק אחד, או מקרה כזה? האם כל מקרה הוא שונה מבחינת לוח זמנים? זאת אומרת, אני ראיתי שאתה התאמצת קצת והגעת להישגים מרשימים בתוך מספר ימים. השאלה כמה לוקח בממוצע תיק כזה כדי לדעת אם לשים אותו בקטגוריה כזו או אחרת.

אני רוצה קודם כל לשבח אותך על זה שכינסת את הישיבה הזאת וכבר יש לה פירות, רק אני חושב שזו לא שיטה. כי לפי השיטה הזו, כל שבוע הוועדה תצטרך להתכנס, על מנת שמישהו שם יכתוב הערכות מסוּכָּנוּת.

נתכנס כל שבוע עד שנהיה רגועים.

אני מאוד מעריך את המאמצים שלך.

אגב, דר' בירגר, אתה הצלת את השר שלך, משום שאני אמרתי שבלעדיך אני לא יכול לקיים דיון ובפעם הבאה אני אבקש שהשר יגיע.

אני חושב שאנחנו גם צריכים, מעבר לפתרונות מן הסוג הזה שיביאו למאמצים שייעשו יומיים לפני, לטפל פה טיפול שורש קצת יותר רציני, מפני שזה בלתי אפשרי. היה למשרדים השונים עשרה חודשים להתכונן לביצוע החוק הזה. אני אומר לך את זה באחריות, אני יודע שהמשרדים לא עשו כלום עד לרגע האחרון וגם זה רק אחרי שהקמנו צעקות. אני חושב שצריך לשקול מחדש אם משרד הבריאות יכול לטפל בעניין הזה. יכול להיות שצריך להעביר גם את הערכות המסוּכָּנוּת לגורם אחר, אולי לשירות בתי הסוהר. משרד הבריאות כשל פה כישלון מוחלט. אני לא מאשים את דר' בירגר, כי אי אפשר לעשות דברים יש מאין, אבל יש פה כישלון מוחלט של משרד הבריאות. זה לא היה סוד שהחוק הזה נכנס לתוקף ב-1 לאוקטובר. מה הם עשו עד עכשיו?

אדוני שכח גם משרד נוסף, שאסור לתת להם הנחה וזה משרד הרווחה. משרד הרווחה נלחם פה בוועדה הזאת בחירוק שיניים כדי שגם הוא ימנה מעריכי מסוּכָּנוּת. היתה פה מלחמה שלמה בוועדה, ומה הם עשו? ברגע ששמו את השם שלהם, הם פשוט נעלמו מהשטח. בדקתי עם היועצת המשפטית שלהם, היא אומרת 'החלטנו לוותר על זה בשנה הראשונה'. על מה נלחמתם? מה זה החלטתם לוותר? בשם מי אתם מוותרים? היה יכול להיות מספר כפול של מעריכי מסוּכָּנוּת, אם משרד הרווחה היה עושה את העבודה שלו. משרד הרווחה הודיע שהוא מוותר. מה זאת אומרת מוותר? אולי נסגור את המשרד וזהו? באיזה זכות הם ויתרו ועל מי הם ויתרו? אז בואו נחליט שמשרד אחר יעסוק בזה.

אני כבר לא רוצה לדבר על הביזוי של הפרלמנט, של הכנסת, ביזוי של המחוקק, אבל המצב שבו משתחררים אנשים שמתברר שחלקם עם מסוּכָּנוּת גבוהה, לשטח, יוצרים מצב בלתי אפשרי. ומה יקרה אם יתברר מחר שאחד האנשים האלה חלילה יפגע בילד? צריך לחכות שמקרה כזה יקרה, כדי שתקום צעקה נוראית?

אני אומר שוב, דר' בירגר, זה לא אישית אליך, אבל לא יכול להיות מצב שהחוק הזה פועל בלי תקציב, שמשרד לוקח על עצמו ואחר כך אומר שהוא בעצם לא רוצה לטפל בזה, שמשרד אחר לוקח על עצמו אבל אומר, 'אין לי משאבים, אני לא יכול לטפל בזה'. המצב הזה לא יכול להימשך ועם כל הכבוד לוועדה, לא יכול להיות שהוועדה צריכה מדי שבוע לכנס את הגורמים הנוגעים בדבר על מנת שחוק של הכנסת יכובד ועל מנת שיהיו אמצעים כדי לעשות את העבודה הזאת שהיא חיונית.

אני רוצה להזכיר, המחוקק, מראש, ידע שזה לא פשוט ולכן קבע שלבים. זה שלב ראשון בלבד. לא קבענו שהכול ייכנס בבת אחת. אז גם את השלבים המזעריים האלה... והחוק, אדוני, נמשך לצערי עד 2011, יישומו המלא, שזה עוול בפני עצמו. אבל את המעט שקבענו, לפחות את זה.

מבחינת היערכות לחוק, כפי שאמר דר' קדמן, החוק נכנס לתוקף בשלבים. השלב הראשון עוסק בעניינם של עבריינים שנדונו לשחרור מלא והם משתחררים מהכלא לאחר ריצוי מלא של עונשם. משרד הרווחה מבחינת המומחיות שלו וההכרה שלו את התחום, אכן היה מעורב בכל שלבי החקיקה ואכן יהיה מעורב ביישום החוק. הוא לא אמר בשום שלב שמעריכי המסוּכָּנוּת שהם כרגע האנשים שעוסקים תחת הכובע של קציני מבחן, אבל יהיו בעתיד אנשים אחרים, לא אמר שיש לו מומחיות באנשים שמשתחררים מהכלא. מעורבות המשרד בעניין הערכת מסוּכָּנוּת תהיה בשלבים הבאים, לגבי העבריינים שלא נדונו למאסר, או עבריינים שנדונו למאסר קצר, ובעיקר לגבי עבריינים שלא נדונו למסר. לכן המעורבות שלנו בשלב הזה היא מעורבות מעטה. זה לא נכון שאנחנו הודענו שאנחנו יורדים מהחוק. מלכתחילה נאמר שהמומחיות של מעריכי המסוּכָּנוּת היא לגבי סוג אוכלוסייה אחר, שנכנס לתוקף בהמשך, ולכן אנחנו כבר בשלב של בניית כלים, כבר בשלב של הכשרת מעריכים.

דבר נוסף שצריך להדגיש אכן שמבחינת מעריכי מסוּכָּנוּת, יכולים להיות מעריכי מסוּכָּנוּת שבאים מכל מיני מקומות, שוועדה מייעצת צריכה לאשר אותם, ולא רק בתחום המחלקה לבריאות הנפש. זה נכון. אבל מבחינת משרד הרווחה כרגע, המעורבות שלנו היא רק בשלב בניית הכלים והתכוננות לקראת יישום החוק בשלב השני שלו.

בשלב הזה של יישום החוק, בעיקר נעשתה עבודת מטה בפרקליטות. הוקם, כמו שראיתם מהמכתב שלנו מאתמול.

תראו, בסיומו של היום אנחנו מאשימים את משרד הבריאות, אני מניח, ובצדק, אבל כל עוד הבעיה לא פתורה, היא מונחת בחיקנו. כל אחד יכול להתנער, אבל מהחרב הזה אנחנו צריכים לצאת עם ידיעה איך אנחנו סוגרים חזרה את מה שצריך היה לסגור בתוך המסגרת. אז אחרי שנרגוז ואחרי שנתבע ואחרי שנאשים, לא נצא מכאן עד שלא נפתור בעיה.

כמו שהתחלתי לומר, בפרקליטות הוקם צוות שמורכב בפרקליטים, מנציג מכל פרקליטות מחוז, בראשו עומדת גב' דפנה ויינברג, שהיתה מעורבת גם בהליכי החקיקה של החוק הזה. הצוות אמור לקבוע מדיניות לגבי הטיפול הן מבחינת דרכי פעולה וטיפול בתיקים ומבחינת מדיניות מקצועית, לגבי איך יטופל ומה המדיניות לגבי הגשת כל תיק ותיק.

כרגע, כשמגיעים רק תיקים ראשונים, הערכות מסוּכָּנוּת ראשונות, הצוות יושב על כל תיק ביחד במטרה לקבוע מדיניות אחידה.

בגלל הרגישות המיוחדת של החוק, ובגלל שמדובר בחוק שטרם הוסדר, כדי למנוע מצב של חוסר אחידות בין המחוזות וכדי למנוע מצב של תיקים אולי שלא היו אמורים להיות מוגשים, מוגשים וההיפך, ולקבל החלטות ולמנוע החלטות לא רצויות, ראשוניות, מבתי המשפט, וללכת על התיקים הנכונים, יושב הצוות הזה שמורכב רובו ככולו מאנשים שעוסקים בתחום של עבירות מין מהפרקליטויות השונות, ומחליט לגבי כל תיק ותיק. הצוות יושב בשיתוף פעולה מלא עם שירות בתי הסוהר.

אני מניחה ואני מבינה שהצוות עצמו הגיע למסקנה הזאת, שנכון יהיה שאותו צוות יעבוד בשיתוף פעולה הדוק יותר עם אנשי המחלקה לבריאות הנפש, גם מבחינת מה הערכות המסוּכָּנוּת שמתקבלות ודרך פרשנותן וגם מבחינת הדרך שבה הצוות עובד מול המחלקה לבריאות הנפש.

אתם ברמת הדיווח, אבל קיבלתם 11 תיקים, 4 שהגיעו בימים האחרונים ואין לכם חומר רלוונטי. מה-7 הנותרים, תיק אחד הוא תיק של קטין, אז החוק לא חל עליו והוא גם מופיע בטבלאות. תיק אחד הועבר להחלטת הפרקליט, עם המלצת פורום להגיש צו פיקוח. אז זה מבחינתנו גמור. תיק אחר הוחלט לבקש צו פיקוח. וכל האחרים בינתיים תלויים ועומדים? כמה זמן לוקח לעבוד על תיק?

אני מבינה שהפורום התכנס כל פעם שיש 3-2 תיקים. נכון לעכשיו, יש מספר תיקים שהצוות חושב שאין מקום להגיש בהם והם הועברו לפרקליט המחוז כדי להחליט החלטה סופית. פרקליט המחוז יכול להחליט אחרת ולהגיש צו פיקוח וליידע כמובן את פרקליט המדינה. בשני תיקים ככל הנראה יוגש גם צו פיקוח ויתר התיקים נמצאים בעיון, הם הגיעו, חלק גדול מהם, לא מזמן.

אני עוזרת של גב' דפנה ויינברג. מתוך 11 ההערכות שהגיעו אלינו, 4 הערכות הגיעו השבוע ומיד הזמנו את התיקים, התיקים צריכים להגיע. מ-7 הנותרים אחד היה של קטין ואחד עם הערכת מסוּכָּנוּת נמוכה. אז נותרנו עם 5. מתוך ה-5 בשניים מהם הצוות שישב על התיקים החליט שיש מקום להגיש בקשה לצו פיקוח והם הועברו לפרקליט המדינה. אחד כבר הועבר לפרקליטה לטיפול ואחד עדיין על שולחנו של פרקליט המדינה. ב-3 התיקים האחרים, הצוות סבר שהם גבוליים מדי ושלא נכון יהיה ללכת איתם לבית משפט כ-Test Case ראשוני, אבל זה חזר לפרקליט המחוז הרלוונטי שהוא יכול לחלוק על הערכת הצוות ולמעשה להגיש טיוטת בקשה לפרקליט המדינה ולהגיד לו 'כן, בתיק הזה אני כן חושב שצריך ללכת בכל זאת, למרות החלטת הפורום'.

אבל חשוב לציין שאנחנו מטפלים במהירות בכל מה שמגיע אלינו ואני מבינה שהרבה צפוי להגיע בשבוע הקרוב. אנחנו עובדים בהתאם. זאת אומרת, מתכנסים כל פעם ככל שנדרש.

אפשר לשאול שאלה אינפורמטיבית?

רגע, נשמע את הדיווחים. לאט לאט מצטבר החומר. אני מוטרד עוד יותר עכשיו.

הייתי רוצה להשלים את הדברים של דר' בירגר בכמה נקודות שישלימו אולי את התמונה. לפני כניסתו של החוק, ההערכה היתה שבפאזה הראשונה מדובר בכ-130 אסירים שהשתחררו בשנה הראשונה. היה לנו ברור שגם על זה אנחנו צריכים תוספת תקציבית ואנחנו הרבה זמן פועלים בעניין הזה ולצערי לא בעודף הצלחה, אבל סברנו שנוכל לספוג את הכמות הזאת.

כבר עכשיו, בנקודת זמן הזו, אנחנו עברנו את ה-130 ולכן המצוקה שלנו בעניין הזה היא גדולה ואנחנו לא מטילים את זה לפני הכנסת, אנחנו פועלים כדי לקבל את התקציבים, אנחנו מקווים שאנחנו גם נקבל אותם. אפשר כאמור לספוג עד נקודה המסוימת, אבל זה לא זה. אבל חד משמעית כן נעשו פניות בעניין הזה, כן נעשתה עבודה, אבל תקציב הוא דבר שהוא תמיד גמיש, אבל חלק מהבעיה נובעת מהערכה מוקדמת מוטעית לגבי היקף הפעילות בפאזה הראשונה.

נקודה נוספת שצריך אולי לחדד, שזה יכול לא להיות מובן הדברים של דר' בירגר. בדיקת התיקים, בכל תיק שדר' בירגר בודק הוא עושה הערכת מסוּכָּנוּת. השאלה היא האם נכתבת בעקבות ההערכה הזו חוות דעת כתובה ומפורטת, או שהדברים נעשים בצורה מתומצתת. מה שאנחנו אומרים, גם בחוות הדעת של המסוּכָּנוּת הגבוהה, עדיין מפעילים שיקול דעת ולא בכולם הולכים איתם לבית משפט, לכן אני חושבת שהשיקול שלנו שבהערכות המסוּכָּנוּת, הנמוכה בוודאי, לא להיכנס לחוות דעת מפורטות, זו הקצאת משאבים נכונה וראויה.

שוב, כל תיק שנבדק על ידי הצוות במחלקה לבריאות הנפש, מתבצעת בו הערכת מסוּכָּנוּת, בין בכלים סטטיסטיים, ובין בהערכה, בין מתבסס על מידע. יש תיקים שאי אפשר לבצע אותם בלי לבדוק את האנשים, זה נכון, אז דר' בירגר הפנה את תשומת לב.

כאמור, אנחנו בפיגור מסוים. אנחנו אכן מתנצלים שהיה איזה שהוא פיגור, אבל אנחנו סוגרים את הפיגור. אנחנו איכשהו סופגים את האפשרות, אבל כל התהליך זה הא בהא תליא. השמות צריכים להגיע אלינו בזמן, אנחנו צריכים להעביר את חוות הדעת בזמן לשירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר צריך להעביר את זה לפרקליטות ואז צריכים להגיע לבתי המשפט. בלי בתי המשפט, כל העבודה הזו בסופו של דבר היא ברכה לבטלה. ובבתי המשפט זה כרגע נעלם גדול ואנחנו באמת לא יודעים מה בתי המשפט יעשו עם התיקים האלה שזה חוק חדשני וחריג לחלוטין. אז לכן כרגע אנחנו באמת מתמקדים בחוות דעת מפורטות בתיקים שבאמת אנחנו מעריכים להם מסוּכָּנוּת גדולה וגם בהם מפעילים שיקול דעת ואני חושבת שזה לגיטימי.

עכשיו רק הערה אחת. כן יש תקלות וזה לא באשמה לאף אחד, אבל האם העובדה שכתבנו חוות דעת על קטין, סימן שזה כן היה בשמות שהועברו. אז תקלות אנוש יכולות לקרות בכל מקרה.

120 שמות זה דבר קל לבדוק. אנחנו ניקח רשימות, נשווה אותם, נראה מי אמר אמת ומי לא דייק.

אני לא חושבת שזה מאוד מהותי.

זה מאוד מהותי. אני אגיד לך למה זה מאוד מהותי. תראו, מישהו פה עובר על החוק, וזו עבירה גדולה על החוק. העבירה הזו היא עבירה שקשורה בדיני נפשות. החוק הזה הוא חוק חדש, אנחנו יודעים שלחוקים חדשים יש בעיות בכניסה ולכן אנחנו עושים בקרה מסודרת על חוקים חדשים. כאן לפי נוסח החוק, הייתם צריכים לבוא ולדווח תוך שנה, לא היינו יוצאים מגדרנו אם היתה מתחילה עבודה. יצאנו מגדרנו כי לא התחילה עבודה. עבודה לא התחילה בגוף אחד, בגופים אחרים היא כן התחילה. אז יש מישהו שהוא אשם יותר. המישהו שהוא אשם יותר צריך לקבל עליו אחריות. איך מחלקים את תקציב המשרד, אני לא יודע, אבל כשאתם קוראים את הפרוטוקולים של הוועדה, אתם זוכרים שדווקא משרד הבריאות אמר שהוא צריך לעשות את העבודה הזאת. היה ויכוח. היתה שאלה איך צריך לעשות. משרד הבריאות אמר, 'אנחנו'. אז זה אצלכם. זאת אומרת, מישהו ידע שהוא עושה לעצמו סידור עבודה אחר ונותן קדימות. הטענה שלי, מתוך אי הבנה מלאה של התחום, שזה תחום מסוכן יותר מתחומים אחרים. הוויכוח אחרי זה הוא עם בית משפט. הבנינו את שיקול הדעת של בית המשפט, כשלמדנו שהוא לא פועל טוב. הפרקליטות הולכת על קצות האצבעות כדי להצליח במהלך שלה. כל זה קורה קצת לפני משרד הבריאות וקצת אחרי משרד הבריאות ובתווך יש חוליה שהרכבת יורדת ממנה. אי אפשר להתקדם. זאת הבעיה.

אם אני אומר את הדברים בטון סלחני, אל תבינו אותי לא נכון. אנחנו לא כולנו אשמים. עכשיו כיוון שיש לי ניסיון טוב עם היחידה, עם שירות בתי הסוהר, עם סגן ניצב נורית זיו, ועד כדי כך טוב שהייתי צריך לכתוב מכתב מחמאה כשהיה מהלך מול פרקליטות בשאלה של מאגרי מידע. יש מקרים שאתה בודק ואתה אומר 'זה מפתיע, המערכת עובדת כמו שצריך'. כאן המערכת לא עובדת כמו שצריך.

תראו, אני לא יכול להכניס לכם לפה דברים. אתם עורכי דין, אתם יודעים לשטוח את טענותיכם, אבל עורך דין יכול לבוא ולהגיד, או יועץ משפטי יכול לבוא ולהגיד לוועדה, 'כָּשָלנו'.

אני רוצה לראות אם הבנתי נכון. האם זה נכון שלמרות שאנחנו חודשיים אחרי שהחוק נכנס לתוקף, לא רק שלא ניתן אפילו צו פיקוח אחד, עוד לא הוגשה אפילו בקשה אחת?

אתה לא הבנת נכון. אחד.

הוא כן הבין נכון. לא הוגש.

הפרקליטות לא הגישה נכון לאתמול.

לא הוגשה בקשה אחת למרות שיש, אגב, בחוץ כבר 49 אסירים שהשתחררו. הבנתי נכון?

רגע, דר' קדמן, אתה תצטרך לשאול את השאלה, אני לא אגיד ב'הגינות', אבל עם לוח זמנים. מתי השתחררה המסה הגדולה של התיקים?

בהתחלה דיברו על הערכות מסוּכָּנוּת, אבל הערכות מסוּכָּנוּת זה שלב אחד בדרך אל הוצאת צו הפיקוח ופה אני מבין עכשיו שלא הוגשה אפילו בקשה אחת.

בזה אתה צודק. נכון לאתמול. צדקת. איך אתם מוציאים אותנו מן המיצר, דר' בירגר?

אני חושב שיש כאן דרך אחת. הדרך היא, בשלב הראשון, באמת לשנס את המותניים עם מה שיש לי, כי אני חושב שעד אפריל, שהמספר הוא פחות או יותר הוא המספר שעליו המשרד התחייב, נוכל בכוחות אדם מדולדלים, במאמצים עילאיים, להקטין את הפער. אם המספר יעלה מאפריל והלאה, למספר נוסף, אני כבר אומר שמחלקת בריאות הנפש תקרוס ולא תוכל לעמוד במטלה.

תעצור כאן. משרד הרווחה, אני יודע שאתם לא ביקשתם להיות האחראים על זה. או לא נתנו, או אתם לא ביקשתם. את יכולה לבדוק לי האם המשרד שלכם מוכן להקים את הצוותים האלה ולעשות את בדיקות ההערכה במקום משרד הבריאות? אני אשנה את החוק.

לבדוק אני בוודאי מוכנה.

אני רוצה לשחרר אותם מהאחריות, הם לא מסוגלים לעמוד בה. כי התשובה של אפריל היא לא תשובה.

אני אומר שהגשתי כאן כמה פעמים. אני לא יכול לבוא לבד לוועדת הכנסת, יש לי מנהלים ויש לי אנשים שאני כפוף אליהם. הם כולם שומעים את אותה בקשה זמן מאוד מאוד ממושך.

דר' בירגר, אני מבין את מעמדך בתוך ההיררכיה. ברור לי ואסור לעשות חצי עבודה.

התשובה שלי היא שעם מה שיש לי היום, אני יכול לעמוד במטלה עד אפריל.

פירושו של דבר שעד אפריל אנחנו צריכים לקבל תוצאות אטיות. אני מבקש תשובה ממשרד הרווחה, מוסמכת, מן המנהל הכללי.

את הבעיה התקציבית, אדוני, זה לא יפתור.

אני לא מדבר על בעיה תקציבית. המשרד לביטחון פנים לא ביקש ממני כסף. המשרד לביטחון פנים יצא לעבוד. אני שואל אותך את השאלה הפשוטה הזו. אני צריך תשובה מוסמכת ממשרד הרווחה. אני מניח שזה מעמיד את הגופים המקצועיים של משרד ממשלתי, שצריכים היו לעמוד במשימה במצב שהם בוודאי יודעים שהם מועדים. הם התעקשו בזמנו. אני רוצה לדעת האם אני יכול לסמוך עליכם, ואז אני אעשה את התיקונים הדרושים. אני צריך תשובה מוסמכת. אנחנו היום ביום רביעי. אני רוצה תשובה מוסמכת עד יום רביעי הבא. אני פשוט אעבור במשרדי הממשלה, מאחד לשני.

אני רק רציתי להזכיר לנו שבאמת נוהלה פה מלחמת חורמה בוועדה על מי יכולים להיות מעריכי מסוּכָּנוּת ועלתה גם ההצעה שאפשר להפריט את זה ולא חייבים שזה יהיה מישהו ממשרדי הממשלה. בסוף כן בחרנו באיזה שהוא נוסח שכן מאפשר לאנשים אחרים להיות מעריכי מסוּכָּנוּת, אבל התעקשו שבפועל זה יהיה אצל מחלקת בריאות הנפש. ומכיוון שסעיף 5 לחוק מאפשר---

את פותרת לי את הבעיה קל יותר.

אני לא חושבת שזה דורש תיקון חקיקה, כי כתוב ש'לא ימונה אדם כמעריך מסוּכָּנוּת אלא לאחר שקיבל הכשרה מתאימה לכך כפי שיקבעו השרים' וכתוב ש'מעריך מסוּכָּנוּת פרט לאחד מאלה' ויש רשימה של מקצועות.

ובעניין הזה התקנות הותקנו ובימים אלה הועבר לחתימת ראש הממשלה, שהוא שר הרווחה, כתב המינוי של הוועדה המייעצת שאמורה לבדוק בקשות פרטניות להתמנות למעריכי מסוּכָּנוּת. כרגע יש על שולחני 3 בקשות של אנשים פרטיים להתמנות כמעריכי מסוּכָּנוּת.

אני יודע, כך כתוב בתקנות, בסעיף 5, יש ועדה מייעצת.

אז כתב המינוי של הוועדה המייעצת נחתם כבר על ידי שר הבריאות והועבר לחתימת ראש הממשלה, שהוא שר הרווחה. מיד כשזה ייחתם יהיה אפשר לבחון את הבקשות האלה. נכון לכרגע, יש לנו בדיוק 3 בקשות שלהערכתי אחת מהן תידחה, ייתכן שאחת תתקבל והשלישית קשה לי להעריך.

אולי קצת דבריי לא הובנו כהלכה.

התגובה שלי היא תגובה סבלנית לעומת המצב שיצרתם.

תראה, מה שאני חושב זה שאם במהלך התקופה, עד אפריל, אנחנו נקבל את התגבור שישחרר... כי מי שעושה אצלי את הערכות המסוּכָּנוּת זה העובדים הבכירים והעובדים הבכירים עסוקים גם בהדרכה וגם בעבודה שוטפת. אם אנחנו נתוגבר עד אפריל, ואני פונה לשרונה כנציגה הבכירה שלי, אין לי ספק שאנחנו נוכל לעמוד בחוק הזה עם כל המשתמע ממנו ולאורך כל השלבים. אני אומר את זה לא מתוך שיקולים של יוקרה ורכושנות, אלא אני חושב שגוף הידע הגדול בנושא הערכת המסוּכָּנוּת כן נמצא היום במחלקה לבריאות הנפש. אני חושב שטובת הציבור, לא לטובת המחלקה לבריאות הנפש, אלא לטובת הציבור, טוב שהגוף הזה יעסוק באוכלוסיית האסירים. אני חושב שחייבת להיות חלוקת עבודה בשלבים הבאים של החוק, שאנשים שנמצאים לפני מאסר, בשלבים של מעצר, בשלבים של משפט, הכרעת דין, גזר דין, אז המחלקה לבריאות הנפש בוודאי שלא תוכל לעסוק בזה וזה התחום שבו משרד הרווחה.

דר' בירגר, אני עדיין לא מבין אותך. הנקודה המכרעת היא לוח הזמנים. יש לך היום פיגור של בערך 100 תיקים.

לא, יש לי פיגור של כ-60 תיקים.

איך אתה חושב להתגבר על זה?

אני מסיים אותו תוך כמה שבועות, שבועיים-שלושה.

ואז אתה נכנס לתוכנית עבודה מסודרת.

ואז, בתקווה שמשרד הבריאות יעזור לי, אני אכנס לתוכנית עבודה מסודרת ואני מתחייב לעמוד בה. אני גם רוצה שתבינו שהחלה וכניסה של חוק חדש דורשת מעבר לעניינים של הספק, גם איזה השתפשפות עם נוהלים, אתה עולה על כל מיני ניואנסים, רק לפני יומיים היתה לנו ישיבה עם גולש עבאס, באווירה מאוד קונסטרוקטיבית, שבה דנו על כל מיני דברים טכניים שאני לא רוצה להלאות אתכם בהם. הרצה של חוק כזה זה---

אני מבקש לסכם את הדיון כך: אני מבקש שאתם תשבו עם שירות בתי הסוהר. עכשיו אני מדבר על משרד הבריאות, קרי המחלקה לבריאות הנפש והיחידה בשירות בתי הסוהר. אני מבקש לקבל תוכניות עבודה מפורטות עד לחודש אפריל, כדי לדעת איך מתמודדים בשבועות הקרובים, להגדיר בדיוק את התאריך שבו נקבל את הידיעה על סגירת הפער ולדעת איך אתם מתקדמים. זו תוכנית העבודה שלכם.

אני מבקש לקבל מהפרקליטות, ממשרד המשפטים, תמונת מצב של התקדמות בהגשות המסמכים לבתי המשפט, תוך שלושה שבועות. אתם לא צריכים לבוא, אלא אם כן אני אכנס ישיבה דחופה. ולתת דין וחשבון לאן הדברים הולכים. גם כאן עתידה להיות בעיה של התקדמות.

אני עדיין חרד ממה שקורה, אני מבקש שתתני לי את חוות הדעת של המשרד שלכם (הרווחה), אם הוא מוכן להיכנס לעובי הקורה. יכול להיות שנצטרך את העזרה שלכם, אם נקבל תשובות לא מספקות משיתוף הפעולה שבין שירות בתי הסוהר לבין משרד הבריאות.

אני מקווה, אני אומר את הדברים בחרדה, שאנחנו לא נעמוד בפני איזה שהיא בעיה של אדם שחוזר לסורו ושיגידו לנו שעבדנו בלוח זמנים רגוע מדי. אז תנסו, אם אתם יכולים לתת לי את זה קודם, תנסו לתת לי את התשובות קודם. ברגע שאני אקבל תשובות, אני אעבוד. אני נתתי לזה קדימות ואני אתן לזה קדימות הלאה.

משרדי הממשלה, יש לכם הערה על המטלות?

אני רק לא הבנתי עד מתי שירות בתי הסוהר והמחלקה לבריאות הנפש צריכים להעביר את התוכנית העבודה.

תוך שבועיים את תוכנית העבודה.

יש לי בקשה. אחד הדברים ששמתי לב בדיווח שנמסר פה. יש שרשרת ארוכה מדי של דיונים שמתחילה בשירות בתי הסוהר, עוברת למחלקה לבריאות הנפש, עוברת לפרקליטות, משרד המשפטים, חוזרת בסופו של דבר לשירות בתי הסוהר. אני לא יודע מדוע אי אפשר לבדוק לפחות אפשרות שהדיונים יאוחדו, מפני שאחרי שאתה גומר את כל העבודה שלך, זה עובר למקום אחר ושם מתחילות שאלות ואני מתאר לעצמי שחלק מהדברים יחזור אליך. למה לא לצמצם את השרשרת?

שמעת את ההצעה שלהם. לומדים את זה. החוק לא מחייב. את אמרת, עורכת הדין מררי, לפני כמה דקות, אני שמעתי נכון? שאתם רוצים לשתף אנשי המחלקה לבריאות הנפש במהלך הדיון מתוך הנחה. אנחנו נצליח לצמצם. אל תשכח דבר אחד שאנחנו כולנו נוטים לשכוח אותו במרדף הנוכחי, שאנחנו מטפלים באנשים חופשיים שריצו את עונשם לחברה. את זה אנחנו לא שוכחים גם כן. הסנגוריה לא אמרה את דברה, אבל בטח היא היתה אומרת את זה.

הכול טוב ויפה, אבל אפשר לעשות את הדיונים האלה---

אני מסכים. אנחנו עשינו חוק, בינתיים נעמוד בו. אנחנו עבריינים על החוק שעשינו.

בשביל זה גם נקבעו בדרכי העבודה הלא כתובים סדרי גודל של חודשים שיתחיל לרוץ החוק, להתחלת הטיפול. קבעו 4 חודשים קודם ששירות בתי הסוהר יעביר את השמות למחלקה לבריאות הנפש, למחלקה לבריאות הנפש נקבע סדר גודל של חודש---

ההרגשה לי והיא די מבוססת על הניסיון לא רק של הימים האחרונים, זה שהמכונה מתחילה להיות יותר משומנת ואני חושב שבפוליטיקה ואני אומר את זה מתוך ידע של מה שנעשה בשטח, שאנחנו נעמוד במשימה.

רבותיי, אני רוצה להגיד עוד משהו לכל השותפים למערכה הזו. אני אומר את זה במעט האחריות שאני יכול להתחלק איתכם בה: אם אתם חשים שמשהו תקוע, לא עובד נכון, אתם לא צריכים לשלוח לי מכתב רשמי. אתם יכולים לטלפן, להגיד לי, גם להציע לי איך לנהל את המהלך, כדי לסייע לשחרר פקקים בדרך. בשביל זה אנחנו בעלי הסמכות שלכם, כאזרחים, ולכן זה לא מספיק שאנחנו מתריעים, אלא אנחנו צריכים גם לסייע בפתרון.

הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15