כנסת פתוחה

PAGE
27
ועדת חוקה, חוק ומשפט

20.12.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום רביעי , כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006), שעה 09:00

תקנות סדר הדין הפלילי (הודעה לנאשם בדבר האפשרות לניהול דיון מקדמי)


התשס"ז - 2006


אישור התקנות - הצבעה

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

נסים זאב

אלכס מילר

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

ברק לייזר – הנהלת בתי המשפט

ד"ר יואב ספיר – סנגוריה ציבורית

עו"ד אברהם לנדשטיין – לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

תקנות סדר הדין הפלילי (הודעה לנאשם בדבר האפשרות לניהול דיון מקדמי)

התשס"ז-2006 - אישור התקנות - הצבעה

רבותי, אני פותח את הישיבה בנושא תקנות סדר הדין הפלילי (הודעה לנאשם בדבר האפשרות לניהול דיון מקדמי) התשס"ז – 2006.

הדיון הראשון בדרך כלל נעשה (ואני מדבר כרגע מבחינת הניסיון בשטח), עוד לפני שלסנגור, לפחות לסנגור פרטי, בוודאי גם לסנגור ציבורי, יש הזדמנות לעבור על כל חומר הראיות וכתוצאה מכך להגיע להסכמה כלשהי. אז הקיצור לא מושג למעשה.

אדוני מכיר את החוק, את התיקון האחרון שעשינו?

כן. אני מכיר את החוק ולצערי הרב לא תמיד הסכמנו אתו והתקיים סימפוזיון בסוגיה הזאת והבענו את דעתנו.

לא פה בוועדה.

לא, בלשכת עורכי הדין.

היינו מאוד מודאגים אז בדיון, בשל ההסכמה מסביב לשולחן, עד כדי כך שניסינו לעצור את הלהט. זו היתה פעם ראשונה, אני חושב, שהיתה הסכמה אז מסביב לשולחן של כל הצדדים.

אנחנו מכירים את התיקון. בזמנו קוים סימפוזיון, בלשכת עורכי הדין, בסוגיה הזאת עם נשיאי בתי המשפט של תל אביב והמרכז. אני הצגתי את העמדה שמתנגדת לחוק הזה, אבל זה לא עזר, החוק עבר.

ההתנגדות היא בעצם לחוק עצמו, אם אני מבינה, לא לטופס, אלא לחוק המקורי.

ודאי, לדיון המקדמי כולו.

זה לגיטימי. חבל שלא שלחו אותך אז לדיון, אבל זה כבר מאוחר. החוק קיים.

אבל עוד פעם תעיר לנו לתקנות: הרי אדם צריך לדעת שעומדת בפניו האפשרות גם לא להתחיל את ההליך המקדים, אלא לקבל הליך מלא. זה הליך בהסכמה. איך אתה מציע לנסח את הטופס? אלא אם כן אני לא הבנתי שום דבר בטופס שהכנתם.

נתחיל מיד. אני מתייחס כרגע לתקנות, לא ראיתי טופס.

התקנות זה טופס.

התקנות הם הטופס. בסדר. אז ראשית, בית המשפט יהיה רשאי לשאול אותך לשם הבהרת תשובתך לכתב האישום? בדרך כלל, אדם, מעבר לשאלה הבסיסית של מודה או לא מודה, שאלות עלולות להפליל אותו, כלומר התשובות עלולות להפליל אותו והוא לא תמיד יודע מה הן התשובות שהוא יכול לתת, אלא אם כן הוא מיוצג. אם הוא מיוצג, שוב בהנחה שהוא מיוצג, התשובות המושכלות צריכות להיעשות רק לאחר עיון בחומר הראיות, אז הישיבה הראשונית גם היא... אלא אם כן המטרה הסופית, בסופו של דבר, היא לקצר מבלי להיכנס בכלל לחומר הראיות, דבר שלדעתי הוא טעות, אבל לפעמים יש כאלה שמוכנים לעשות את זה. אז כבר בשלב הראשון, כששואלים אותו שאלות, הוא לא יכול להשיב תשובות לשאלות הללו. לאחר מכן, עוברים להליך נוסף. אז מה השגנו? אם הדיון המקדמי נועד לקצר את ההליכים, ואנחנו מוסיפים עוד הליך, לא השגנו שום דבר.

האמת היא שאני לא כל כך מבין את השאלה.

זו בעצם ההתייחסות לחוק. אם אני מבינה נכון, אתה מתייחס לחוק עצמו ולא לטופס, בהנחה שהחוק כבר קיים.

ובחוק אמרנו שאנחנו רוצים להגיד לאיש, לפני שהוא מגיע, שיהיה מוכן. כדי שלא יגיע ואז נבזבז את זמנו וזמנו של בית המשפט.

שיהיה מוכן למה?

שהוא יהיה מוכן לאופציה שבה לא יתקיים אלא דיון מקדמי. שאפשר יהיה לסיים את הדברים בדיון אחד.

אבל זו מחלוקת על החוק.

בסדר, אבל זה אין לו מחלוקת. מה אני יכול לעשות שהצטרפתי לרוב בוועדה. זה חוק שהתקבל פה אחד, גם במליאה.

כן, חשבתי שזה היה הערות על הטופס.

אני רק רוצה להבהיר על מה אנחנו היום דנים. המטרה של התקנות, של הטופס הזה, זה באמת להיות הודעה לנאשם שהוא יהיה מודע לאפשרות שינהלו דיון מקדמי בעניינו, למטרות של הדיון המקדמי, לאפשרות שהדיון יתנהל, לתנאים שלו; שזה יתנהל בהסכמה, בהסכמת התובע, רק כשהוא מיוצג על ידי סנגור. לכן באמת הטופס הזה הוא טופס שהוא טכני במובן הזה שהוא בעצם רק נועד להנגיש את החוק לנאשם, לגרום לנאשם לדעת את הזכויות הדיוניות שלו ואת המטרות של ההליך המקדמי.

ממה נפשָך? אם הוא חייב להיות מיוצג על ידי סנגור באותו דיון, בשביל מה צריך להודיע לו? הסנגור יודיע.

ככה כתבנו, רצינו. כך כתבנו, סעיף ג(1). זה טרי אצלי, משום שזה חוק שנעשה בוועדה הזאת לפני כמה חודשים, אז אומר סעיף ג (1): "הנאשם קיבל הוראה, לפי סעיף 95(ב) בדבר האפשרות של ניהול דיון מקדמי. בית המשפט נוכח כי הנאשם מבין את מהות הדיון המקדמי והביע את הסכמתו לניהולו. (2) הנאשם מיוצג על ידי סנגור".

מה שאומרת התקנה הזאת עכשיו, אמרנו לשרה, "את צריכה לכתוב עכשיו את הנוסח שבו הנאשם יידע לקראת מה הוא הולך". זה הכול. הוא לא חייב בהליך הזה, זאת אופציה, הוא יוכל להגיד שהוא לא רוצה והשופט לא חייב לתת לו את האופציה. השופט יודע את זה. עורך הדין שלו יודע את זה. כולם יודעים. רק דבר אחד אמרנו, כדי שלא יבוזבז זמן, נודיע לו מראש. "נאשם יקר, אתה מגיע ויכול להיות דבר מסוים".

השאלה היחידה היא העומס של הפרטים, אבל זה הוויכוח שלי. עכשיו סוף סוף הגיע נציג הסנגוריה הציבורית, נוכל לנהל איתה את הדיון.

לי נראה הטופס מפורט מדי ומיותר וגם מעמיס על הנאשם הממוצע, שממילא מיוצג. צריך להודיע לו? יודיעו לו. מעבר לכך, אם צריך לחיות עם החוק, אז הייתי מצמצם את הטופס.

בכל הקשור להערה הראשונה והשלישית השתכנעתי כבר על ידי משרד המשפטים שלא צריך אותן. אתה תשמע מהם אחר כך את הפירוט למה. לגבי ההערה השנייה, לא השתכנעתי. הערת הסנגוריה: "יש חשיבות בהעברה לנאשם שתוצאות הדיון המקדמי תלויה בהודאה בהסכמה שלו, ולכן בהליך זה יהיה רשאי בית המשפט לסיים את הדיון בתיק בהתאם להסכמה בין הצדדים". את אומרת שלא ברור לך.

מה שאולי השמטתי שבהמשך כתוב: "הליך נוסף זה יתקיים רק בהסכמתך" שהיא חזרה.

זאת אומרת שזה מסבך אותו.

זו פשוט חזרה ומאריך ואם לשכת עורכי הדין אומרת שזה ארוך מדי, אז...

יש לי רק שאלה. ממכתבו של כבוד הנשיא פרגו הבנתי שיש איזה שהיא כוונה שההודעה- - -

המכתב הזה לא לפניי.

זה היה מכתב שנשלח במייל.

אני חשבתי שהכוונה פה היא למלא אחרי הוראות החוק ולתת הודעה לנאשם שמוזמן ליום דיונים שבו מתקיים דיון מקדמי. ממה שאני מבין כעת זה שבעצם הכוונה היא לשלוח הודעה לכל הנאשמים ובהודעה הזו, שנשלחת לכל הנאשמים, יהיה כתוב "יכול להיות שיהיה ככה", "יכול להיות שיהיה ככה".

נכון. זו באמת ההקדמה שאמרתי. בנוסח המקורי באמת אנחנו עשינו רק לפי 95(ב). ביקש הנשיא פרגו שמכיוון שממילא הם שולחים לכל הנאשמים הודעות, הוא אמר שהוא לא רוצה לשלוח שתי הודעות, וביקש לאחד את זה. עשינו בירור עם המחלקה לחקירת משנה, אם זה בהתאם לסמכות שבחוק והם אמרו שמכוח הסמכות הכללית, על פי תקנות, אפשר לעגן גם את הטופס הקיים בתקנות.

השאלה אם זה לא מסבך.

אז אנחנו התחבטנו בעניין הזה, אבל השתכנענו שבאמת שני טפסים זה גם כן מסבך.

שני טפסים זה מסבך אולי מבחינת מזכירות בית המשפט, אבל לנאשם זה יותר ברור: אתה מוזמן או לזה או לזה.

ברגע שיש יותר מדי טפסים, הכלל תפסת מרובה ב-ט' לא תפסת ב-ת'. הכברת ניירת היא עניין שאחר כך שולחים את הטופס הפחות נכון. אנחנו נמצאים בחברת בני אדם, אנחנו מעוניינים לפשט הליכים. אני מניח שקרוב היום שבו נשלח את ההודעות במייל, למי שיש לו מייל ומוכן להיות בקשר איתנו. אני חושב שבמקרה הזה, גם אני מקווה שחברי הכנסת משתכנעים שטופס אחד עדיף מאשר להכביר בניירת, אבל יש לי רק 50% מהקולות.

אני מתנצלת מראש שלא חשבתי על זה. נוסח החוק לא מונע את הטופס האחד, את ההודעה האחת, כיוון שסעיף 95(ב) אומר "סבר בית המשפט, לאור אופי העבירה שבכתב האישום ונסיבותיה, כי הדיון בכתב האישום מתאים לדיון מקדמי, תצורף להזמנה למשפט ההודעה הזאת", הספציפית. כלומר, ההודעה צריכה להיות מצורפת, כך לפי נוסח החוק, רק באותם מקרים שבית המשפט סבר, לאור אופי העבירה והנסיבות שלה, שצריך להזמין לדיון המקדמי. היא לא אמורה להיות גורפת. לפחות לפי נוסח החוק, לא אמורים לשלוח אותה לכל מי שמוזמן להקראות ואני מודה שאני לא שמתי לב לניואנס הזה בנוסח לפני כן. לכן, למרות אולי שיש סעיף מסמיך מבחינת סעיף תקנות, יכול להיות שלאור נוסח 95(ב), אנחנו לא יכולים לעשות את זה בטופס אחד. כי כל הסיבה היתה באמת שרצינו שבית המשפט יבדוק את האופי של העבירה והנסיבות שלה.

כיוון שזו בקשה של הנהלת בתי המשפט בעצם, אז אולי.

אבל השאלה אם את מוסמכת.

השאלה אם אתם חושבים שהנוסח מאפשר את זה.

אני צריכה לבדוק את זה. אני יכולה להרים אליהם טלפון.

כדאי, כי חבל לנו על הזמן.

אני לא בטוחה שזה קשור למחלקת נוסח החוק, אני חושבת שזה חשוב מבחינה מהותית.

במחלקת נוסח החוק הם בודקים את הנושא של ההסמכות, זאת אומרת הם אלה שאמרו לי שזה בסדר, כי אני מלכתחילה לא הייתי בטוחה. אני הייתי רוצה בכל זאת להתייעץ איתם, ברשותכם.

אם אפשר להוסיף הערה בהמשך לנושא שעליו את מתייעצת, וזה גם מופנה אולי להנהלת בתי המשפט: התוכן של הדברים משקף והכול, החשש הוא, כמובן, מה הנאשם מן השורה יבין, ולכן גם להערתו של יושב הראש, הכוונה שלי כשאני מדבר על שתי הודעות נפרדות, אני לא מתכוון ששני טפסים יישלחו לנאשם. זאת אומרת, נאשם שמזומן לדיון מקדמי יקבל טופס א', שיסביר רק מה הוא ההליך של דיון מקדמי, ונאשם שמזומן לדיון רגיל, או שיקבל טופס או שלא יקבל טופס, ואז זה לא נראה לי סרבול ביורוקרטי וזה כן הרבה יותר פשוט לנאשם שקורא. הטופס אומר "הדיון בעניינך הוא כזה" ולא כמו פה, ש"ייתכן שבעניינך יהיה דיון כזה וכזה", כאשר בכלל זה לא ייתכן.

המטרה היתה שבית המשפט ישקול באמת שיש עבירות מסוימות, כמו שלמשל אמרנו שבעבירות מאוד חמורות סביר להניח שבית המשפט לא יזמן בן אדם לדיון מקדמי. אז השאלה אם באמת צריך לשלוח לבן אדם---

ואז אומרים לנאשם שמזומן לדיון מקדמי, "אתה מזומן לדיון מקדמי. הדיון הזה יכול להיערך רק בהסכמתך, אופי הדיון הוא כזה וכזה". זהו, נקודה. זה הרבה יותר פשוט.

אבל אם הייתם עושים את הטופס אחרת, ואז את חוסכת לעצמך את השאלות ואת התהיות, טופס שיש בו אפשרות של בית למחוק את הפרטים המיותרים. זאת אומרת, יש טופס שגופו של הטופס מייצג את הטופס הקודם, כמו שאמרת "הנך מוזמן לדיון מקדמי" ואז אתה מקיף בעיגול, ואז תעלה האופציה. ואלה יהיו המקרים שבהם בית המשפט שקל מראש את הדיון המקדמי.

חבר הכנסת מילר, אנחנו עשינו פה חוק, בעקבות המלצה של ועדות שישבו הרבה זמן על הסוגיה הזאת, גם במשרד המשפטים וגם במקומות אחרים, שתכליתו לקצר את הליכי המשפט למקרים שבהם ישנה הסכמה מימין ומשמאל, זאת אומרת גם מצד בית המשפט, גם מצד התביעה וגם מצד האדם, הנאשם, שלא יהיה הליך משפט מלא אלא שיהיה סיכום ביום ההקראה של כתב האישום ואפשר יהיה להגיע להכרעת הדין. זה לא חוק שמונע ממנו אחר כך אפשרות להגיש ערעור, זה דבר שנעשה אך ורק בהתייעצות עם עורך הדין. ההנחה היא שהרבה מן המקרים (דובר אז בעשרות אלפי תיקים) יכולים להיסגר ביעילות. מה שנשאר זה רק השובל של החקיקה וזה תקנות. אבל התקנות פה במקרה הזה אינן כבדות, זה רק טופס.

היו 4 שכבות של דיון. בשלב הראשון עורך הדין לנדשטיין העיר לנו על עצם החוק ואמר "תפשטו כמה שיותר את הטפסים. אל תכבידו על האנשים שקוראים את הטופס". הסנגוריה הציבורית, מאידך, אומרת "לא, תפרט עד כמה שאפשר". ואתה שמעת את ההערות של הייעוץ המשפטי ושל אנשי משרד המשפטים בהתחלה. הסנגוריה הציבורית, שיושבת לשמאלך, הציעה הצעה רחבה יותר וההסבר היה שאין צורך בהרחבה, כי זה כתוב ממילא בסעיף אחר ובסעיף אחר ובסעיף אחר. עכשיו הסנגוריה הציבורית מעלה שאלה מהותית, "למה לא לעשות 2 טפסים?" מי שבא להקראה, שיש את המשפט, שיקבל טופס א'. מי שבא להקראה שיש את האופציה לסגירת המהלך באותו היום, יקבל טופס ב', שהוא הטופס הזה שעליו אנחנו דנים ומתווכחים עכשיו. מעירה היועצת המשפטית של הוועדה "אולי אין לכם אופציה שכזו. יכול להיות שאתה חייב ליצור 2 טפסים", כמו שהעיר ד"ר ספיר. לא כי אתה רוצה להבהיר, אלא משום שאתה חייב להראות שבית המשפט שקל את התיק והגיע למסקנה וזה הדבר שחייבנו אותו, לשקול אם זה תיק שראוי ובשל לדיון מקדמי. ועכשיו אני מציע הצעה טכנית, במקום לחזור ולבדוק את התקפות, כן או לא, להשאיר טופס עם שני חלקים.

אנחנו עוסקים בדברים שהם לכאורה קטנים, אבל אחרי זה הם קובעים האם מותר לך לעשות דבר לפי החוק או לא, ומצד שני, מה היא הטכניקה של העבודה של בית המשפט, כדי לפשט עד כמה שאפשר את המהלכים.

אולי בנקודה זו אני אעיר שהטופס הזה נבנה תפור למידות השיטה שבה עובדים במחוז המרכז, וכפי שכבר ציינתי בדיונים הקודמים בוועדה, כשעבדנו על חקיקת החוק, בעצם הנשיא פרגו מזמן את כל התיקים הפליליים שלו ליום הקראות מרוכז וביום ההקראות הספציפי הזה הוא בודק את ההתאמה להליך מקדמי ותיקים, שלפי מיטב תפיסתו ולפי אמידתו את הנאשם, הוא קובע אותם להליך מקדמי. בגלל זה הטופס, להבנתי, נבנה בצורה הזו.

אבל זה לא עונה על שאלת היועצת המשפטית.

נכון. שאלה של סמכות צריך לבדוק. רק רציתי להעמיד את הסיבה שבגינה נבנה הטופס ככה.

עצם קבלת הטופס, אותו הנאשם עובר עליו לבד או שהוא עובר עליו עם הסנגור שלו, שמקבל את הטופס?

כתוב כאן, למטה, שהוא צריך להתייעץ עם סנגור, אבל אם לא, הוא יקבל סנגור מאיתנו.

אני לא יודע אם הנושא הזה עלה, אבל אני מסכים שבעצם הטופס הזה צריך להיות כמה שיותר פשוט מבחינת ההבנה, ללא מושגים משפטיים, אחרת אין סיכוי שהבן אדם הזה יבין על מה מדובר שם.

רציתי להפנות את תשומת הלב לעובדה שעל פי הוראות סעיף 143א (ג)(3) לחוק העיקרי, "יש צורך בהסכמת התובע לקיום...". אז ממה נפשך? יש קודם כל צורך בהסכמת בית המשפט לכך שיהיה דיון מקדמי ובסופו של התהליך יהיה צורך בהסכמת התובע. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה דרושות כל מיני הסכמות שייתכן שעצם ההודעה אחר כך תישלל. כלומר, נוצר מצב שאולי היה כדאי לברר את ההסכמות הללו עוד לפני ששולחים את הטופס.

לא יודע, זה המשא ומתן שמתנהל בלשכת השופט.

התובע אמור לבחון את התיק קודם לדיון, כדי להחליט אם הוא רוצה לקיים מקדמי. דיון מקדמי הוא בגדר קיצור דרך מסוים, אז התובע אמור, עוד לפני הדיון, כשהוא מגיש את כתב האישום, להחליט "זה תיק שמבחינתי כדאי שילך לדיון מקדמי".

אבל זה לא התובע מחליט.

יש כאן שני דברים, יש גם בית משפט וגם תובע.

נכון, זה במהלך המשא ומתן. ונניח שהתובע אמר בהתחלה שהוא מוכן, הגיע הנאשם, הנאשם אמר את דברו והתובע אמר "רגע, אני חוזר בי מההסכמה", אתה צריך במקרה הזה את הסכמת הצדדים. לכן כשאמרתי קודם משא ומתן, זה ממש משא ומתן. מה אני משיג? אני משיג הודאה? אני משיג הודאה מלאה? כל מיני שאלות. אתה כשופט, לפני התחלת הדיון, משוחח עם הצדדים והתובע יגיד בנקודה מסוימת "זה תיק שאני לא רוצה להגיע אתו ל---

עם כל הכבוד הראוי, אני יודע את הפרקטיקה בסוגיה הזאת. הדברים הללו לא קורים כך, הדברים קורים בצורה שבה כבוד הנשיא פרגו הוא באמת נושא הדגל בדברים האלה, משום שאצלו במחוז הדבר הזה עבר בצורה המרבית. באים באותו יום 80 תיקים וזה הופך להיות משהו שהוא לא משא ומתן בלשכה עם השופט, אלא חבילה של תיקים שמגיעה.

זה עדיין 80 תיקים היום?

הטענה היא שזה ירד קצת.

אבל עורך הדין לנדשטיין, אנחנו לא בזה.

אני הייתי מציע שעניין ההודעה יעבור קודם כל גם אצל התביעה.

לא, ההודעה היא לנאשם. לפי החוק ההודעה צריכה להיות לנאשם בדבר המטרות ובדבר התנאים.

אז הנאשם יסכים ואז יגיע לתובע שיגיד "לא".

בסדר, ואז יגיעו לבית משפט והתובע יגיד "אני לא מוכן לקיים את הדיון".

אם אפשר להסביר איך אני מכיר את זה מהפרקטיקה? מחוז המרכז זה באמת המקום שזה קורה הכי הרבה – מזמנים לדיון מקדמי. הנשיא פרגו מזמן לדיון מקדמי את כולם. יש שם סנגורים, מי ששוכר לעצמו סנגור פרטי, בא עם סנגור פרטי, מי שלא, יש סנגור ציבורי, יש תובע ואז שם או שמגיעים להסכמה או שלא. ברור שהסנגור הוא זה שמעדכן את הלקוח שלו על זכותו בכלל לסרב להליך מהסוג הזה, בו השופט מסתכל גם על החומר וכן הלאה. ולכן הזימון הוא כן... אז קודם כל זה נכון שההסכמה, או לא הסכמה, היא דבר שנעשה. היא תלויה גם בהצעה של הצד שכנגד וזה חלק מהמשא ומתן. מצד שני, אני כן חושב שיש עדיין הפרדה בין מי שמזומן לצורך דיון כזה ולמי שבבתי משפט אחרים שלא מזומן (ששם יש הפרדה ברורה).

רבותיי, תודה רבה על ההערות.

העמדה הראשונה שלי באמת היתה שצריך לפשט את הדברים עבור הנאשם ולהסתפק בטופס אחד ובהודעה אחת. אבל במחשבה שנייה ואחרי עיון בנוסח החוק, אני חושבת שנוסח החוק לא מאפשר לנו את זה, כיוון שסעיף 95(ב) מדבר על זה שהצירוף של ההודעה, או שליחת ההודעה לנאשם תהיה רק אחרי שבית המשפט סבר, לאור אופי העבירה והנסיבות שלה, שהדיון בכתב האישום מתאים להתנהל כדיון מקדמי ולכן זה לא יכול להישלח לכל הנאשמים שמזומנים להקראה. לכן אני חושבת שזה כן צריך להיות טופס שונה. אני גם קצת חוששת שאולי פה החקיקה תלך אחרי הפרקטיקה.

שרצינו לתקן קצת את הפרקטיקה.

נכון, רצינו לעגן ולתקן את זה.

ולכן ההצעה שלך?

אפשר, אני חושבת, אם יש פה הסכמה, לעשות את הטופס כהודעה לנאשם בדבר דיון מקדמי.

משרד המשפטים?

כיוון שזה בא מהנהלת בתי המשפט- - -

הנהלת בתי המשפט?

אני חושב שאני צריך לבדוק את זה.

טוב, אנחנו נגמור את העבודה ונאשר אותה ונצביע. אפשר ליצור התליה, או שאני חייב---

הבדיקה זה משהו ארוך, או שטלפון מספיק?

אני יכול לנסות.

אז תלך למשרד אחר ותבדוק. אנחנו נתחיל לעבוד ואתה תלך לחדר של העוזרים שלי לבדוק את זה. אתה שואל רק שאלה ממוקדת אחת של פיצול הטופס.

יש גם את הנוסח הראשון שאנחנו עשינו. היו נוסחים פנימיים לפני ששלחנו, שתואמים את הבקשה הזאת של הוועדה.

ד"ר ספיר, אתה תשים לב, משום שאנחנו עוברים עכשיו על נוסח שעונה על היעד שאתה רצית, אבל תבדוק את הנפח שרצית להוסיף עליו שלמען הגילוי הנאות, אני מזדהה איתו רק בנקודה אחת. אני עוד לא יודע מה חושב חבר הכנסת מילר, אבל את עמדתו לפישוט כבר שמעת בתפיסה עקרונית.

היום נשלחת איזה שהיא הודעה הזמנה להקראה?

כן. היום נשלחת הודעה מכוח יתר הסעיפים, זאת ההודעה שאוחדה עם הדבר הזה.

מבחינתכם לא צריך בעצם את סעיף 1, כי סעיף 1 זה הזמנה להקראה. אז אנחנו נוריד את סעיף 1.

זאת אומרת אפשר להתחיל מ"מובא בזאת לידיעתך כי הנך מוזמן ל...---

"להקראת כתב אישום במועד הנקוב. במועד זה תתבקש לתת תשובתך לכתב האישום".

זו הזמנה להקראה וזה מה שהם אומרים שיש כבר טופס היום שנשלח לפי 143 (א).

אבל מה זה מפריע? זה פתיח סביר.

אבל אנחנו רוצים להודיע לו שיכול להיות שהוא יוזמן ל---

פה לא מדובר על דיון מקדמי, אנחנו רוצים לייחד את זה לדיון מקדמי.

בבקשה, אז תוסיפו את המלה.

למה לא "הובא בזאת לידיעתך כי הנך מוזמן לדיון מקדמי"?

הוא לא מוזמן לדיון המקדמי. יש אפשרות ש"הובא בזאת לידיעתך כי במסגרת הדיון בהקראת כתב האישום, בית המשפט יהיה רשאי לקיים דיון מקדמי שתכליתו..." ואז להמשיך את סעיף 2.

אבל זו פעם ראשונה שהוא מקבל נייר?

לא, אמרו לנו שהוא מקבל הזמנה להקראה.

לא, אבל לפי ההצעה הזו, מי שמוזמן לדיון המקדמי יקבל רק את המסמך הזה.

לכן כדאי להשאיר.

למה לא לומר "אתה מוזמן לדיון מקדמי", להסביר בכמה שורות מה הוא הדיון המקדמי, זאת אומרת מה המיוחד בדיון המקדמי, ואז לומר ש"הליך זה יכול להתקיים רק בהסכמתך".

כי ההודעה היא לא הזמנה לדיון המקדמי, ההודעה היא בדבר האפשרות שיתנהל דיון מקדמי.

השאלה אם הנאשם יכול לקבל החלטה ללא התייעצות עם הסנגור.

הוא יכול, אבל כדאי שהוא יתייעץ.

אז אני חושב---

בעניין הזה כתוב לו שהוא יכול לקבל ייצוג על ידי סנגור. בהמשך, בסעיף 3.

שלא יקרה מצב שבן אדם יחתום בגלל שבעצם הוא---

לא, אסור. החוק אומר שייצוג של סנגור זה תנאי לכל הנושא של דיון מקדמי.

יפה, אז בלי שום קשר הטופס הזה צריך לעבור דרך הסנגור.

מה שקורה זה שהוא מקבל את הטופס, עוד לפני שהוא מינה לו סנגור ולפני שהוא דיבר עם הסנגוריה, ואז בטופס כתוב לו "יש הליך נוסף... אתה מוזמן... שיעשו בו כך וכך... הליך נוסף זה יתקיים רק בהסכמתך ורק אם תהיה מיוצג על ידי סנגור. אם אתה מעוניין לקבל ייצוג, אתה צריך ליצור קשר עם משרד הסנגוריה הקרוב למקום מגוריך" ונותנים לו פה רשימה של הכתובות והטלפונים של משרדי הסנגוריה.

אני בטוח שברגע שהבן אדם, הנאשם, יקבל דבר כזה, אין לו שמץ של מושג מה כתוב פה. אני חושב שהוא צריך לקבל טופס פשוט; קודם כל שיהיה לך מישהו שייצג אותך. אם אתה מוותר – זה משהו אחר, אבל קודם כל שיהיה מישהו שייצג אותך. ברגע שבן אדם מחליט מי מייצג אותו, אז דרך הבן אדם הזה מעבירים את כל הטפסים שהנאשם צריך לחתום והוא יכול להסביר לו בכמה מלים "תשמע, יש לך אופציה כזאת. יש לך אופציה כזאת". לא צריך לפרט בתוך הטופס, כשהסנגור קורא, הרי הוא יודע, לא צריך לפרט שם מה זה דיון מהיר, מה זה זה, ובסופו של דבר יכול הסנגור להגיד לו "תשמע, יש לך זכות לכך וכך, יש לך זכות לכך וכך. מה אתה מחליט? אם אתה רוצה, בוא נלך על זה או לא נלך על זה".

חבר הכנסת מילר, הפרקטיקה היא (והיא פרקטיקה סבירה), שחלק ניכר, אם לא רוב, מהנאשמים מגיעים ללא סנגור למקום ובמקום הם מקבלים סנגור מהסנגוריה הציבורית, לכן אין לך למי לשלוח את זה לפני כן, חוץ מאשר לנאשם. אני חושב שאנחנו צריכים להכניס בהתחלה את מה שמחקתם בזמנו.

אני חושבת שנוסח ההודעה פה באמת מאוד מאוד דומה למה שהוא היום, כיוון שבאמת למי שיוחלט לשלוח את ההודעה הזו, אז זו כבר תהיה הזמנה למשפט, הזמנה להקראה. ולכן לדעתי הכותרת צריכה להיות "הודעה לנאשם בדבר האפשרות לניהול דיון מקדמי". אני חושבת שצריך להשאיר את פסקה 1. אני חושבת שבפסקה 2 צריך להבהיר שבמסגרת הדיון, "בית המשפט יהיה רשאי לקיים הליך נוסף הקרוי דיון מקדמי,שתכליתו..." הלאה. בפסקה 3 של סעיף 2 יהיה "הדיון המקדמי יתקיים רק בהסכמתך, רק אם תהיה מיוצג על ידי סנגור" וצריך לתקן את סעיף ההסמכה בהתחלה שזה רק יהיה מכוח סמכותי לפי סעיף 95(ב).

וגם הכותרת למעלה.

אני חושב שצריך גם לפרט בקצרה מה זה הדיון.

זאת היתה ההצעה עכשיו של הסנגוריה. אני חושב שיש בזה טעם.בשתיים-שלוש שורות להסביר מה הוא דיון מקדמי.

אנחנו מסבירים בסעיף 2. זה התכליות של הדיון המקדמי, "תכליתו לברר את עמדתך לעניין הודאה או כפירה ב---

ד"ר ספיר, למה לא להסתפק בסעיף 2?

זה בסדר מבחינתי.

אני חושבת שזה פותר את הבעיה.

חבר הכנסת מילר, זה יהיה רשום בסעיף 2.

גם החוק קובע לנו.זאת אומרת החוק אומר בדיוק מה צריך להיות בהזמנות והוא אומר שצריך לשלוח הודעה בדבר האפשרות לניהול דיון מקדמי ובדבר מטרות הדיון המקדמי. זאת אומרת, החוק מחייב לפרט מה המטרות של הדיון הזה. זה בעצם מדבר על מהות הדיון.

חבר הכנסת מילר, הטכניקה היא בדרך כלל שאנחנו יכולים להצביע, אבל אנחנו לא רוצים לעבוד פעמיים, אנחנו נחכה עד שתבוא הנהלת בתי המשפט.

"תקנות סדר הדין הפלילי, הודעה לנאשם בדבר האפשרות לניהול דיון מקדמי, מכוח סמכותי לפי סעיף 95(ב).

אתה שם לב שכל מה שנמחק חוזר עכשיו. ראית בשוליים, כן?

אני לא יודע מה נמחק. כן, אני רואה.

"מכוח סמכותי לפי סעיף 95(ב) לחוק סדר הדין הפלילי, נוסח משולב, התשמ"א-1982, (להלן החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לתקנות אלה.

"הודעה לנאשם בדבר האפשרות לניהול דיון מקדמי.

1. מובא בזאת לידיעתך כי הנך מוזמן להקראת כתב האישום במועד הנקוב בהזמנה המצורפת בזה. במועד זה תתבקש לתת את תשובתך לכתב האישום. בית המשפט יהיה רשאי לשאול אותך שאלות לשם הבהרת תגובתך לכתב האישום.
2. במסגרת הדיון, בית המשפט יהיה רשאי לקיים הליך נוסף הקרוי דיון מקדמי שתכליתו לברר את עמדתך לעניין הודאה או כפירה בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן, לבחון את האפשרות לצמצום המחלוקת העובדתית או המשפטית, כולה או מקצתה, ולברר האם ניתן לוותר על הצורך בשמיעת ראיות.
בהליך זה יהיה רשאי בית המשפט לסיים את הדיון בתיק או לקבוע דיון בתיק, לצורך שמיעת עדויות לנושאים שנותרו במחלוקת."

וכאן ההערה של הסנגוריה. עוד רגע.

"הדיון המקדמי יתקיים רק בהסכמתך, ורק אם תהיה מיוצג על ידי סנגור פרטי או ציבורי, לפי בחירתך. אם ברצונך לקבל ייצוג מטעם הסנגוריה הציבורית, עליך ליצור קשר עם משרד הסנגוריה הקרוב למקום מגוריך, לפי רשימת הכתובות שלהלן, או להיעזר בסנגור ציבורי אשר נמצא בבית המשפט ביום הדיון".

כתובות הסנגוריה הציבורית ויש רשימת כתובות.

"תחילתן של תקנות אלה ביום---

את יכולה רק להקריא את הנוסח שלך עוד פעם? את "אם ברצונך לקבל ייצוג...

יש לי שאלה טכנית, מחוז מרכז זה מחוז או מחוזות?

הסנגוריה הציבורית זה מחוז אחד, אבל זה מקביל לשני מחוזות של בתי משפט. לצורך כתובות, זה מחוז תל אביב מרכז.

בטופס אנחנו משאירים שורות ריקות והנהלת בית המשפט תוכל להדפיס את הכתובות.

אומר הנשיא פרגו שבעצם שהוא לא רואה בעיה עם הסמכות, אבל זה לא הוא שיחליט. והוא אומר גם שבהחלטה לפיה נצטרך לשלוח שני טפסים בעצם, נכון לשיטת העבודה הקיימת שלו היום, הוא ייאלץ לשלוח שני טפסים לכל נאשם. דבר שרק יבלבל את הנאשמים. אני מניח שזה דברים שהוא אמר לך.

אבל למה הוא צריך לשלוח את זה לכולם? החוק מחייב אותו לבדוק כל עבירה.

אז אומר הנשיא פרגו שרק בדיון המקדמי הוא יודע בוודאות אם התיק מתאים להליך המקדמי. הוא מזמין את כולם, זה מה שד"ר ספיר אמר.

אז שיזמין את כולם לדיון המקדמי לפי שיטתו. שישלח רק טופס אחד.

אבל העניין הוא שהחוק מחייב אותנו בהודעות נוספות, לפי סעיפים נוספים.

לא, הוא לא מחייב. ההודעה האחרת נשלחת לא מכוח חובה בחוק, אלא מכוח רצונה של הנהלת בתי המשפט.

אם הטופס הזה יכלול גם הזמנה להקראה, למרות שאני חושבת שיש עם זה בעייתיות שמזמנים את כולם מראש, כי אני לא חושבת שזה עולה מנוסח החוק, אבל נגיד שמזמנים את כולם---

אני לא בטוח, אגב, כי נסיבותיה של העבירה ומהותה וכולי.

יש דברים שאוסרים להזמין אותו לדיון מקדמי. הוא לא יכול לעשות את זה. כאן ישב כבוד השופט מצא והסביר לנו שיש דברים מובחנים. יש סוגיות שברור שאינן מוזמנות ויש דברים שברור שהם מוזמנים ויש נשיאים שלא רוצים לשתף פעולה. כל תכליתו של החוק הוא להכניס את הנשיאים שאינם רוצים לשתף פעולה לתוך המסגרת ולהתקין את זה במקומות שצריך להתקין.

אומר גם הנשיא פרגו שאם תמצאו מקום לכך, הוא רוצה לדבר איתכם.

באמצע הדיון? אני אעצור את הדיון הזה ולא יהיה טופס, תחכו עוד כמה שבועות, מבחינתי זה בסדר. הטרחנו חברי כנסת, אבל אני מקבל את זה. זאת לא בעיה.

אני חושבת שהחשש של הנשיא פרגו הוא לא אמיתי בעניין הזה. אין סיכוי שהוא יתממש, בגלל שאם אנחנו משאירים את סעיף 1, זה אומר שהוא מבחינתו יכול לשלוח רק טופס אחד, הוא לא צריך לשלוח שני טפסים, כי הטופס הזה כולל גם את ההזמנה למשפט ולכן הוא לא יצטרך לשלוח שני טפסים.

אני רוצה להצביע על הטופס הזה. אם אתם תחליטו לבטל את הטופס, השר יכול להחליט שהוא לא רוצה. אז אני רוצה להצביע.

אפשר בבקשה לקיים דיון בשתי הערות שאני חושב שעדיין כן חשובות?

אני עניתי עליהן, אני מוכן לחזור עוד פעם ולהסביר לך.

בעיקר ההערה השנייה. אם אנחנו רוצים להסביר מה הוא ההליך המקדמי, אז כן חשוב שהיכולת לסיים את התיק ולצמצם את המחלוקות העובדתיות וכולי, זה בהסכמת הצדדים.

זה כתוב למטה.

לא, זה שההליך יהיה רק בהסכמתך. זה שני דברים שונים. זאת אומרת, השופט לא יכול בהליך המקדמי, בלי שהוא שמע ראיות, לעבור על חומר הראיות ולהגיד "אני קובע שהתבצעה עבירה כזו וכזו". לא, הוא יכול רק להביא את הצדדים להסכמה על עובדות מסוימות ולכן יש הבדל בין ה"הליך יתקיים רק בהסכמתך", לבין "התוצאה של ההליך תהיה גם כן רק בהסכמתך". זה דבר אחד.

זה לא מופיע בחוק של הדיון המקדמי שבעצם ההסכמה---

בוודאי, השאלה אם אנחנו רוצים להגיד לו, כשהוא בא לדיון מקדמי, מה זה הדבר הזה, במה הוא שונה מדיון רגיל.

אם אין הסכמה על המסגרת העובדתית, המשפטית, של האישומים?

אז זה הולך לשופט אחר, להוכחות.

אבל יש הסכמה על הדיון.

למה לא? לדיון אין בעיה. המיוחד בדיון הזה הוא שבמקום סדר הדין הרגיל שבו צד אחד מגיש את ראיותיו וצד שני מגיש את ראיותיו, השופט לא מתערב ובסוף מחליט, פה יש שופט אקטיבי שמסתכל על חומר הראיות ומנסה להביא את הצדדים להסכמה, מעין מפשר כזה. זה חשוב שהנאשם יידע, בעיניי, השופט הזה שמנהל את הדיון המקדמי לא יכול לקבוע את תוצאת התיק, אלא אם כן יש הסכמה בין הצדדים.

זה כתוב בסעיף 2, בסיפא של 2: "זה יתקיים רק בהסכמתך".

לא, אני כנראה לא מסביר את עצמי טוב.

הוא רוצה שהנאשם יהיה רגוע, שאם לא ילך לו, אז זה לא סוף הדרך. זה כתוב בחוק, אבל הנאשם לא יודע. הוא אומר שזה הטופס שהוא מקבל, הוא רוצה שהנאשם גם יידע.

אין מחלוקת על זה ששופט שמנהל דיון מקדמי, לא יכול להגיד "אוקיי, עכשיו עברתי על חומר הראיות, אני מחליט, אפילו שאין הסכמה בין הצדדים, שהאיש אשם בעבירה של גניבה". אין כזה דבר.

אבל אני לא אכתוב בתקנות משהו שלא מופיע לי בחוק.

אבל זה מושכלות יסוד. חוק סדר הדין הפלילי קובע הליך איך נעשה דיון פלילי. שם כתוב שיש צד שמביא את הראיות, צד אחר שמביא ראיות. הסעיף הזה מאפשר דיון אחר.

להבנתי עצם הדיון המקדמי זה בהסכמה.

בדיון מקדמי "לפי סעיף זה רשאי בית המשפט בהסכמת בעלי הדין לעיין בחומר החקירה... לא הסתיים הדיון בכתב אישום..."

התוספת שלכם "בהתאם להסכמה בין הצדדים בדבר המסגרת העובדתית והמשפטית של האישומים". אתה מכניס כאן לשופט שיקול דעת, מה אתה רוצה להשיג בזה? קודם כתבנו שיש לבחון את האפשרות לצמצום. זאת אומרת הצהרת שתכליתו זה לבחון, וזה נשאר, ואחר כך אתה כותב "ההליך מתקיים בהסכמה שלך". אז או שזה מיותר, או שאתה רוצה לקבוע כאן דבר שלא כתוב בחוק.

לא, לא. קודם כל, אני לא קורא כרגע איפה זה כתוב בחוק, אם תתנו לי קצת זמן, אני אראה. אני חושב שאין חולק על זה שההליך המקדמי הוא הליך שבו השופט חורג מסדרי הדין הרגילים בניסיון להביא את הצדדים להסכמה. אם אין הסכמה, זה ברור שזה הליך מקדמי.

טוב, בואו נקרא את הטקסט. תחזור לטקסט ותגיד לי איפה זה כתוב.

אבל זה לא כתוב...

אם זה לא כתוב, אז לא נפרש.

אבל זה דבר שאין עליו מחלוקת.

אני לא יכולה לכתוב בתקנות משהו שלא מופיע בחוק ועוד משהו כזה שהוא באמת קשור לשיקול הדעת של שופט. יכול להיות שעשינו טעות בחוק העיקרי כשלא כתבנו את זה. יכול להיות שזו היתה טעות. אני לא זוכרת שזה עלה בכלל.

היום השופט יכול להכריע בלי הסכמה בין התובע לסנגור?

היום החוק דורש את ההסכמה לעצם ניהול ההליך, הוא לא דורש הסכמה לתוצאות שלו.

תראו, זה אומר ככה: "בירור על דעת הנאשם לעניין הודאה או כפירה, בחינת האפשרות לצמצום המחלוקת העובדתיות". מה זה אומר צמצום המחלוקות העובדתיות? כל עוד אין הסכמה אז נותרת מחלוקת.

ד"ר ספיר, זה כתוב בסעיף 2 ברישא.

מה שאני מנסה לעשות זה שבהודעה הזו זה יהיה ברור לנאשם שקורא את זה.

לא, אבל אנחנו נצמדנו לחוק. איך אנחנו נכתוב משהו שלא כתוב בחוק? אנחנו כתבנו ש"עמדתך לגבי הודאה וכפירה" ו"צמצום המחלוקת" ו"צורת שמיעת הראיות וסיום ה..."

"בהליך זה רשאי בית המשפט לסיים את הדיון בתיק, או להעביר את התיק לשופט אחר", כאשר לא מוסיפים את המלים שהוא רשאי לסיים רק אם יש הסכמה של הצדדים, זה דבר שמטעה נאשם שלא מיוצג, והדיוט שקורא את הדבר הזה חושב שבהליך הזה בית המשפט יכול לקרוא את התיק ולהחליט.

אבל אז יש לו סנגור שאומר לו מה הוא יכול לעשות ומה לא, בזמן הדיון. אנחנו פה מדברים רק על ההודעה על האפשרות.

בחוק המסמיך מדברים על "סיום הדיון במסגרת הדיון המקדמי". זאת אומרת, לא נאמר שם במפורש "בהסכמתך". אני מדברת על החלק של הסיום, לא יתר החלקים של "הודאה" ו"כפירה" וכל זה. כמובן שהוא צריך להסכים לומר את עמדתו---

אבל אין מחלוקת שזה מה שהחוק קבע, נכון? אז למה לא להסביר את זה לנאשם? כי את החוק הזה, סעיף 143, קוראים על רקע הוראות של חוק סדר הדין הפלילי שקובעות איך מתקיים הליך פלילי. החוק הזה רק נותן חריג.

בסיפא "הליך נוסף זה יתקיים רק בהסכמתך".

אני מבדיל בין הסכמה לעצם קיום ההליך לבין הסכמה לתוצאות ההליך, אם אין הסכמה לתוצאות ההליך, מה שקורה בהליך עצמו, אחרי שהסכמת להליך, זה שהשופט מנסה להביא את הצדדים להסכמה. לא הגיעו להסכמה, התיק הולך למסלול הרגיל ואני כן חושב שחשוב שיצוין שזה הולך לשופט אחר.

זה כתוב.

לא זה לא כתוב.

יואב ספיר, האם לא יכול להיות מצב שבמסגרת הדיון הנאשם והתובע מסכימים לדיון מקדמי והנאשם אומר "אני מודה" ומצמצמים את המחלוקת וכל זה נוצר בהסכמה, ואז בית המשפט מסיים את הדיון בלי הסכמה. זאת אומרת, הוא מחליט על פסק דין כפי שהוא מחליט לאור כל הדברים שנעשו קודם. הוא מחליט על פסק דין בהתאם לכל מה ששמענו לפני כן.

לא, רק אם יש הסכמה.

על פסק דין יש הסכמה?

הוא לא יכול, אם הוא עדיין כופר בחלק מהעובדות.

הוא לא כופר. בית המשפט מרשיע אותו, עד כאן הכול נעשה בהסכמה. ואז את גזר הדין הוא נותן בלי הסכמה ובזה מסיים את הדיון.

זה יכול להיות שקורה. כן. מגיעים להסדר טיעון---

אז גזר הדין לא נעשה בהסכמה.

לא, זה בהחלט נעשה בהסכמה. ההודאה בעובדות נעשית בהסכמה והוסכם שהשופט ישפוט. זה מוסכם בין הצדדים שאין הסכמה לעניין גזר הדין. זאת אומרת, זאת עסקת טיעון, מה שנקרא הסדר טיעון לא סגור לעניין העונש.

אבל זה אומר שסיום הדיון הוא לא בהסכמה. כי את גזר הדין הוא קובע בלי שהנאשם יסכים לזה.

כן, אבל הנאשם מסכים שהשופט יקבע.

כן, אבל אומר יואב ספיר שגם עצם הותרת גזירת הדין לשיקולו של השופט נעשה בהסכמת הצדדים.

כן, אבל זה נראה לי מוזר לכתוב בתקנות פה את הדבר הזה, כשזה לא מופיע במפורש בחוק.

רבותיי, לשופט בשלב מסוים יש אפשרות לגמור את ההליך, אם התחילו אותו. שלב לפני הסוף הם אומרים "אנחנו לא מסכימים", השופט יכול למצות את המהלך, לפי דעתי.

לא, לא יכול.

אני לא מצאתי בחוק את העובדה---

ההסכמה היא רק על נקודת הפתיחה?

לפי דעתי כן.

השופט, ביום הקראות, יכול לגמור את התיק בלי הסכמה של הצדדים? בוודאי שלא. כל המטרה של ההליך הזה זה להגיע להסכמות, ואם אין הסכמות, מנהלים סדר דין פלילי על פי חוק סדר הדין הפלילי.

להבנתי הנאשם יכול לחזור בו בכל שלב עד הכרעת הדין.

אמרנו כשדיברנו על החוק שההסכמה היא הסכמה נמשכת.

ההסכמה היא יסוד לכל ההליך.

אז אם כך צודק ד"ר ספיר, בהתאם להסכמה.

זה לא כתוב בחוק במפורש ואנחנו לא נכתוב דברים כאלה, כיוון שזה לא כתוב בחוק.

ממה את לומדת בלשון החוק שצריך את הסכמתו עד לרגע האחרון?

אני לא לומדת את זה בצורה מפורשת, אני לומדת את זה מההיסטוריה החוקתית.

אני שואל בכל זאת, איפה את רואה את זה בלשון החוק? אם אני עכשיו נמצא בבית המשפט, דקה לפני הסיום אני אומר "אני לא רוצה".

כתוב שהדיון יתנהל בהסכמה.

הדיון, כן, אבל גזר הדין לא. נכון, ועכשיו נמצאת הכרעת דין.

אחרי הכרעת הדין אתה לא יכול לחזור בך.

כרגע גמרתי, הדיון נסגר. ד"ר ספיר התחיל, הוא אמר, "רבותיי, אתם כולכם מסכימים ש..." ואני לא הסכמתי ש..., משום שאני לתומי חשבתי, או לא לתומי, שאנחנו לא חוקקנו את זה. זה נושא שנדון, שאל אותי יצחק לוי בדיון, אני חושב, אפשר לבדוק בפרוטוקול, ונדמה לי שזה לא מופיע לא במקרה בנוסח החוק.

זה ברור לי לפחות. אני אנסה אולי להסביר את זה שגם אם זה לא כתוב במפורש, זה ברור שזאת לשונו של החוק. זאת אומרת, מה שקורה הוא שיש סדר דין פלילי שהוא סדר דין מורכב ומסורבל, שמעניק זכויות לנאשם והגנות כאלה ואחרות. בא המחוקק ואמר "אני מציע לעשות הליך שהוא פשוט יותר ובהליך הזה, המטרה היא שהשופט יעיין בעצמו בחומר הראיות, בין היתר, ישאל שאלות את הצדדים וינסה להביא אותם להסכמה". מה זה ינסה להביא אותם להסכמה? התביעה תוותר על אישום מסוים, הנאשם יודה באישום אחר והם יגיעו לאיזה שהוא סוג של הסכמה. אם אין הסכמה כזו, כל הזכויות של הנאשם קמות לו והתיק עובר למסלול הרגיל. זו הפרקטיקה וזו נראית לי כוונת המחוקק.

אבל לא כתוב פה שבשלב שהוא נתן הסכמה להיכנס להליך---

אני קורא את זה שכתוב שהמטרה של זה היא בירור עמדת הנאשם ובחינת האפשרות לצמצם את המחלוקת העובדתית או המשפטית. מה זה צמצום מחלוקת? צמצום מחלוקת זה כאשר יש הסכמה שדברים מסוימים אינם במחלוקת. צמצום מחלוקת זה לא הכרעה של שופט, זה לא לצמצם את המחלוקת, זה הכרעה במחלוקת. צמצום במחלוקת זה כאשר---

למרות שאם אתה עושה פרשנות, אז עדיין יש מחלוקת.

אלה דברים שהם באמת פרשנות של מה זה דיון מקדמי. אני חושב שאף שופט שמנהל דיון מקדמי לא יגיד שזה אחרת. אם אנחנו חושבים שזה המצב, למה לא לכתוב את זה בהודעה?

סביר שעובדתית זה נכון, אבל זה משהו שלא נמצא בהסמכה.

צודקת אפרת רוזן שלא כתבנו את זה במפורש בלשון החוק ולכאורה אנחנו מכניסים פרשנות של החוק לתוך ההודעה.

המחוקק אמר שאנחנו ניתן הודעה כדי שניתן משהו ברור לנאשם, אחרת היינו מצרפים את לשון החוק, הנה סעיף זה – לך תביא את זה לעורך הדין. בדיון מקדמי הוא לא יכול להחליט בלי הסכמה של הצדדים.

זה לא כתוב בחוק.

הפרשנות, רבותיי, של ד"ר ספיר היא נכונה והיא כתובה בחוק. ניקח את הטקסט מחדש. אני רוצה לקבוע ואני מבקש את אישורכם שהפרשנות שלו היא נכונה, שהפרשנות של ד"ר ספיר היא הנכונה. אני מפנה אתכם קודם כל לסעיף 143(ה) "לא הסתיים הדיון בכתב האישום במסגרת הדיון המקדמי, יעביר את הדיון לשופט אחר שימשיך לדון בו". עכשיו אני עובר לסעיף ההגדרות. בסעיף ההגדרות כתוב: סיום דיון, על פי סעיף 143(א)(א) – "סיום דיון לרבות מתן פסק הדין".

זאת אומרת שבעצם הנאשם או כל גוף אחר יכול לחזור בו עד למתן פסק הדין. כל מי שנמצא במערכת יכול לחזור בו עד סיום ההליך ועכשיו תראו את הנפקוּת של זה לגבי התקנות. הנפקות של זה לגבי התקנה היא שבאמת זה תלוי בהסכמה, גם ברגע האחרון. אני לא רואה פרשנות אחרת.

אני לא רואה איך ההסכמה עולה מסעיף קטן (ה). סעיף קטן (ה) מדבר על ההליך הפרוצדורלי שבמקום שהדיון לא מסתיים, צריך להעביר את זה לשופט אחר שידון בזה.

להזכיר לך, הסיבה שגם הגדרנו את סיום הדיון כך, היה במחלוקת מאוד מאוד קשה. חשבנו לפרט האם מדובר על עיכוב הליכים, לא עיכוב הליכים, יכול להיות הרבה דברים. אבל עניין ההסכמה לא עולה בסעיף קטן (ה) וגם הסיבה מלכתחילה שרצינו לשנות את הנוסח שהועבר אלינו על ידי שרת המשפטים, שדיבר על הליך נוסף שתכליתו להגיע להסכמה בדבר שאלות עובדתיות ומשפטיות, שאמרנו שמהחוק לא עולה המלה הסכמה, עולה המלה צמצום של מחלוקות. יש דברים אחרים, אבל לא מדובר על המלה הסכמה. אני לא רוצה להכניס לתקנות משהו שלא נמצא בחוק.

זה בסדר. זה סביר. אז אם כך אפשר לומר שבהתאם ל...

אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להכניס דברים שלא כתובים במפורש בחוק. אני חושבת שההצמדות לחוק היא הכי בטוחה.

כן, אני אשתמש בלשון החוק גם. "בהליך זה יהיה רשאי בית המשפט לסיים את הדיון בתיק בהתאם ל..."

בהתאם להסכמה בין הצדדים.

לא, לא, לא. "בהתאם לבירורים שנמנו לעיל", ואז זה יהיה הודאה או כפירה, כולה או מקצתה, ואפשרות לבחון מחלוקת. זאת אומרת, "בהליך זה יהיה בית המשפט רשאי לסיים את הדיון בהתאם לבירורים שנאמרו לעיל או להעביר את התיק לדיון לשופט אחר".

ואז לכתוב את לשון סעיף ה' – אם לא הסתיים, זה עובר לשופט אחר.

לא, אבל הטענה של ד"ר ספיר היתה שההעברה בין א' ל-ב', זאת אומרת ה"או להעביר את התיק לשופט אחר" די ברור, אבל הרישא של הקטע הזה של "בהתאם להסכמה בין הצדדים", צריך להגיד לו שזה פונקציה של ההתדיינות שנעשית. אני לא רוצה להגיד דברים שלא כתובים בחוק וזו טענה חזקה, כי אתה כאן יוצר את המלה "הסכמה" והסכמה היא מלה קשה מדי ולכן אני מסתפק בכך שאני אומר "בהתאם לבירור המפורט לעיל".

נראה לי שהתוצאה היא אותה תוצאה.

ואז יש לך שתי אפשרויות: יהיה רשאי בית המשפט לסיים את הדיון, שזה לא בית המשפט מסיים אותו נקודה. זה מבחינתך לא בעיה להכניס?

נראה לי שזה בסדר.

וגם מבחינתך זה עונה על הדרישות. אתה מבין שאתה לא יכול להכניס לחוק מה שלא כתוב בו.

אני לא משוכנע שאני לא יכול בהודעה לנאשם לנסות להשתמש בשפה פשוטה יותר.

נכון, אבל עורך הדין המוכשר אחרי זה ייקח את ההודעה ויהפוך אותה לטיעון. לא היתה הסכמה.

אבל אין מחלוקת שזו הסיטואציה העובדתית, שהשופט לא רשאי להכריע בדיון הזה.

ד"ר ספיר, מה שכתוב כאן זה "בהתאם להסכמה בין הצדדים בדבר המסגרת העובדתית והמשפטית של האישומים". ולמעלה נאמר מידת ההסכמה, או צמצום המחלוקת העובדתית. עכשיו, מה רמת צמצום המחלוקת העובדתית, היא 50%, 70%, 95%? זה שיקול הדעת של השופט או של מישהו אחר. לכן כאן המלה הסכמה היא מלה שיוצרת מחויבות. המקסימום שאני יכול להגיע אליו, מבחינת שני החלקים, זה להביא עוד פעם את כל מה שכתוב שם. שני משפטים קודם זה מיותר לגמרי, אז במקום להביא את מה שכתוב שני משפטים קודם, להגיד רק "בהתאם לפרטים שלעיל".

אני רוצה להבין, להקים צוות מצומצם זה במקביל?

בסעיף 2 זה מה שכתוב בחוק, זו היא לשון החוק.

כן, אבל אפשר במקביל, עוד קודם הגשת הראיות, הליך מקביל של ועדה שבאה ובודקת ובוחנת---

לא, לא, זה הליך שבין הצדדים, אתה חוזר לנוסח החוק, אנחנו עכשיו בטופס. נשארנו רק בשולי החוק.

אני מציע שנשאיר את זה ככה. הסנגוריה הציבורית מקבלת את הפתרון הזה?

פחות נוח לי עם זה. אפשר בכל זאת להשאיר בהודעה את העובדה שבהיעדר הסכמה זה יועבר לשופט אחר?

כן.

אני חושב שאת זה חשוב שהנאשם יידע. זה גם כתוב בחוק.

המלה "הסכמה" היא מלה מחייבת. אתה לא צריך ליצור אותה.

אני סברתי שבהודעה אפשר להכניס את מה שברור לכולם שהוא נכון וכדאי להעביר אותו גם לנאשם, אבל אם---

אי אפשר להשתמש במלה שאחרי זה יכולה לגלוש לחוק.

היא טעונה.

אתה אחר כך כסנגור, בצדק, תטען, או התובע יטען בצדק טענות שנובעות מטופס. לטופס יש הרי משמעות, אחרת לא היינו עוסקים בו שעה שלמה בבירור חילופי הנוסח שלו.

כן, אבל זו משמעות שאין חולק עליה.

מזכירות בתי המשפט, מה איתכם? לא נוח לכם?

לא, אבל אני מבין שאין ברירה.

לא, יש לכם ברירה, אני מוכן לקבל את הבקשה ולעצור את ההצבעה.

הבעיה היחידה מבחינתכם, זה לא מקומי להגיד את זה, אבל שזה נכנס לתוקף עוד שבוע.

אני אומר כך: נאשר את הטופס הזה, עם התיקון שעכשיו תיקנו, לאור הבקשה של הסנגוריה. אם תהיה איזה שהיא בעיה, תחזרו אלינו ובינתיים יהיה לכם מנגנון לעבוד.

התיקון כולל גם את אפשרות ההעברה לשופט אחר?

כן, זה אפשר.

"בהליך זה יהיה רשאי בית המשפט לסיים את הדיון בתיק או לקבוע דיון בתיק לצורך שמיעת ראיות". איפה אתה רוצה להוסיף את "אם לא הסתיים הדיון, יועבר לשופט אחר".

כן, לפי הנוסח שהם הציעו.

"או להעביר את התיק לשופט אחר", זה לפי הנוסח של החוק. זה כתוב בהודעה שלי. "או להעביר את התיק לשופט אחר לצורך שמיעת...". מקובל עליי.

את רוצה להקריא את סעיף 2?

"בהליך זה יהיה רשאי בית המשפט לסיים את הדיון בתיק" ולהוסיף "בהתאם לבירורים"?

בהתאם לבירורים המפורטים לעיל, או להעביר את התיק לשופט אחר לצורך שמיעת עדויות ונושאים שנותרו במחלוקת.

אני מבקש להצביע.

אתה יכול לחזור מהתחלה על התיקון שנכנס?

כן. "בהליך זה יהיה רשאי בית המשפט לסיים את הדיון בתיק בהתאם לבירורים המפורטים לעיל, או להעביר את התיק לשופט אחר, לצורך שמיעת עדויות ונושאים שנותרו במחלוקת".

רבותיי, חברי הכנסת, האם אתם בעד לאשר? מי בעד לאשר את התקנות? ירים את ידו. מי נגד? נמנע? פה אחד.

הצבעה

אושר פה אחד

בעד - 3

הישיבה ננעלה בשעה 10:00