PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בכסלו תשס"ז (19 בדצמבר 2006), שעה 11:00

הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ו-2006 (מ/264).

אישור לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון
- היו"ר

משה גפני

נסים זאב

יצחק לוי

עו"ד אבישי פדהצור
- משרד המשפטים

ארז כהן


- מ"מ יושב-ראש לשכת שמאי מקרקעין

אפרת רוזן

דורית ואג

תמר פוליבוי

הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006

אני פותח את הישיבה. לפנינו הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006. להגיד שאני מאושר מההארכה הזאת? לא. הייתי רוצה לדעת מכם כמה שמאים יש לנו במדינה שכן עמדו בתנאים הללו, כדי שאולי לא נצטרך להאריך את החוק.

קודם כל, גם אנחנו לא הכי מאושרים בעולם.

אני לא יודע מה דעתו של חבר הכנסת לוי, שהוא רוב הוועדה פה עכשיו.

נשמע, בקדנציה הקודמת - - -

יש קדנציה שאנחנו לא מטפלים בשמאים?

אבל אז הייתי יושב ראש ועדת המשנה לכל נושא השמאים.

אז מה אני יושב פה בכלל...

אתאר במעט את ההיסטוריה החקיקתית, כדי להבין איך הגענו לנקודת המשבר הזאת. בשנת תשס"א חוקק חוק שמאי מקרקעין, שהחליף את החוק הישן מ-1962, תשכ"ב. עיקר השינוי שלו לעניין הכשירות להירשם בפנקס היה הוספה של דרישה לאיזושהי אקדמיזציה.

כידוע, לפי המצב הקיים היום, מקצוע השמאות איננו מקצוע נרכש אקדמי. יש קורסי מעטפת בנושא, אבל אין תואר כשלעצמו שעוסק בשמאות מקרקעין.

יש גם מבחנים.

המבחנים של המועצה, שאינם פשוטים כלל ועיקר.


אחת היוזמות שהובילה בשעתו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, טניה שפניץ, הייתה להביא לאיזושהי אקדמיזציה של המקצוע, כי בכל אופן מדובר במקצוע שיש לו חשיבות והשלכות כלכליות וחברתיות מן המעלה הראשונה. אני מצוי בנושא רק כשנה וחצי. ככל שאני לומד עליו יותר, אני מבין יותר את כובדו.

לכן במסגרת התיקון נוספה הדרישה לתואר אקדמי כלשהו, על מנת להביא לאיזשהו "זיכוך" של המבקשים להתקבל לשורות המקצוע. לכן נוסף סעיף 7, שאחת מדרישות הסף לשם רישוי בפנקס שמאי מקרקעין הוא, כמובן, היות המבקש להירשם בעל תואר ראשון אקדמי כלשהו.

הוראה זו נחקקה בתשס"א, קרי לפני חמש שנים, כאשר בחוק עצמו נחקקה הוראת מעבר שנועדה להגן על אלה שהחלו כבר בתהליכי הקבלה. כדי לא לפגוע בציפיות שלהם, נותרה שם הוראה חדשה שאומרת שמי שהחל בשלבי קבלה כאלה ואחרים, שהחל להיבחן או להתמחות וכיוצא באלה, יוכל בחמש השנים שאחר כניסתו לתוקף של החוק להתקבל לרישום בפנקס שמאי מקרקעין גם לפי הדין הקיים, שלא דרש תואר אקדמי.

לפני כשנה, נוכח הוראת המעבר שהתקרבה לקיצה, הייתה שורה של פניות אל מועצת שמאי מקרקעין. יושבת הראש דאז שהייתה המשנה ליועץ המשפטי, טניה שפניץ, על דעת המועצה ובהחלטת המועצה, החליטה להוביל מהלך של הארכת תקופת המעבר, כי הסתבר שקבוצה לא מעטה - לא קבוצה גדולה, אבל קבוצה לא זניחה - של תלמידים או של פרחי שמאות מקרקעין לא הספיקה לסיים את כל הליכי הרישום וההכשרה שלה לפי החקיקה הישנה, ולכן עלתה דרישה להאריך את הוראת המעבר בעוד שנה או שנה וחצי על מנת לאפשר להם.


רק כדי להאיר קצת את המורכבות שבכניסה לשורות הלשכה, אוסיף שכיום בהיעדר תואר אקדמי, עורכת מדינת ישראל, מועצת שמאי המקרקעין, שורה של בחינות, שמונה במספר, שש בחינות מקדמיות ושתי בחינות מסכמות, כאשר שיעורי המעבר הם בין 30% ל-40%, הן בגלל שהבחינות אינן פשוטות והן כנראה בגלל שאין תשתית אקדמית או עיונית מבוססת, שנרכשת באופן מסודר במוסדות אקדמיים. לכן יוצא שבמקרה הגרוע ביותר אדם יכול לכלות יותר משלוש וארבע שנים בניסיונות לעבור את הבחינה. אם ניקח ממוצע של כישלון בבחינה פעם אחת, נגיע למצב שבו גם ארבע שנים לא תמיד תספקנה על מנת למצות את כל חמש שנות הוראת המעבר.

לפי בדיקה שערכנו לפני כשבועיים, הקבוצה שמדובר עליה עכשיו היא קבוצה של עוד כ-50 פרחי שמאים, שעדיין לא סיימה את ההכשרה. בשעתו, כשהחליטה מועצת שמאי מקרקעין האם להאריך את הוראת המעבר או לא, היא שקלה את עניינה.


רשות מועצת השמאים התחלפה לפני כשנה וחצי. עורכת הדין שפניץ פרשה, ובמקומה נכנסה לתפקיד עורכת הדין שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייניים אזרחיים, ושוב עלתה הדרישה. יש פה שורה של פניות של תלמידי או פרחי שמאות לשר המשפטים דאז רמון, בהתבססם על מכתב שנשלח בשעתו על ידי מנכ"ל משרד המשפטים, שאמר שמשרד המשפטים פועל לקידום מהלך חקיקה שכזה.

איך זה שעד היום לא הייתה דרישה כזאת?

באחד בינואר 2007 זה התאריך הקובע.

לא, אבל אני מדבר על כל המבחנים.

הדרישה הזאת היא מצוינת, אני רק לא רוצה לענות למשרד המשפטים.

אבל מה קרה? למה התעוררו? מה זה מוסיף לשמאות או לשמאים עצמם?

שהם יהיו מקצועיים? בשנת 2001 החלטתם על זה. אתם כבר החלטתם. הוא מבקש עכשיו הארכה.

הארכה בלי תואר.

אני יודע, אני רוצה להבין למה צריך את זה.

הוא אומר לך שלפעמים נכשלים פעם ופעמיים.

כמה אנשים יש היום במאגר השמאים, שעברו ורשומים בפנקס השמאים?

אני לא יודע בדיוק, 2,000 פחות או יותר.

כמה אנשים צריך במדינת ישראל לשמאות קרקע מבחינת צרכי השוק?

אישור לזה - - -

כמו עורכי-דין.

אם זאת התשובה, פירושו של דבר שנחכה, אין סיבה שנאשר.

אבל אתה לא יכול למנוע פרנסה מאנשים שעובדים כל כך הרבה שנים בשמאות רק בגלל מבחן. פתאום גזרו עליהם את הגזרה הזאת, שהם לא יכולים לעמוד בה.

חבר הכנסת זאב, זה לא פתאום, מדובר בחמש שנים.

אבל לא כולם בעלי השכלה, ולא לכולם יש יכולת לעשות הכשרה מקצועית.

הנושא הזה נשקל, כאשר היו חילופי גברי ברשות מועצת השמאים. המשנה ליועץ המשפטי, שרית דנה, רואה ערך עליון בטיוב מקצוע שמאות המקרקעין ובאקדמיזציה שלו. יחד עם זאת, נשקל גם השיקול הציבורי האחר, שכרוכים בו בין היתר לפחות 50 אנשים. לא מדובר באנשים שהסתמכו על כך שהוראת המעבר תוארך, אלא באנשים שהסתמכו על המצב החוקי כפי שהיה, שהחלו כבר בהליכי ההכשרה שלהם ולא הצליחו לסיים אותם, בגלל הקושי של הבחינות. מחיר האקדמיזציה הוא מחיר.

מועצת שמאי המקרקעין היא בסופו של יום הגוף הרגולטורי שהמחוקק הפקיד על הסדרת מקצוע שמאות המקרקעין בתיאום עם הלשכה. לשכת שמאי מקרקעין היא הגוף המקצועי של אנשי המקצוע. גם לה יש אינטרס כזה או אחר בדילול השורות של המקצוע, כמו שיש לכל גילדה. כולם מצאו לנכון שבנסיבות האלה מוטב להאריך את הוראת המעבר, על מנת שאותה קבוצה מצומצמת, שהחלה כבר בהליכים, לא תיפגע יתר על המידה.


אשר לשאלת הרוויה, זה שיקול שהוא בסדר גודל שונה לחלוטין. אנחנו חיים במדינה שבה יש חופש עיסוק וכלכלה חופשית. כשם שהיום אני לא חושב - זאת דעתי האישית לפחות - שיש להעלות את רמת בחינות הלשכה רק במטרה לדלל את הנכנסים, לא מטעמים ענייניים אלא כדי להגביל את כמות העוסקים במקצוע, כך אני לא חושב שזה יהיה נכון כאן, שוב בהנחה שאין שום טעם ענייני אחר להאריך את תקופת המעבר, להקשות את התנאים כאשר הגופים המקצועיים סוברים שיש מקום לבוא לקראת אותה קבוצה קטנה.

תמיד בכל רגע נתון יהיו לנו בסל ערב בחינה 40, 50 איש. 40, 50 אנשים אלה הם לא אנשים שנכשלו, אלא אנשים שלומדים, כך הבנתי.

לפי הוראת המעבר, החוק חל על מי שהשלים את התמחותו, שהיה רשום כמתמחה או שהחל להיבחן בבחינות ההוראה, זאת אומרת: מי שהיום מתחיל להיבחן בבחינות, ההוראה הזאת לא תחול עליו. אין לו ציפייה לגיטימית ליהנות מהוראת המעבר הזאת. הוראת המעבר הזאת נועדה למי שערב כניסת החוק תשס"א החל כבר בשלבי הקבלה.

יש קבוצה סגורה של 50 איש, שכבר חמש שנים מנסה להיבחן?

כן, מי מהם שלוש, מי מהם חמש.

50 איש, בשביל זה אנחנו רוצים להאריך את החוק?

כן.

קודם כל, אני תומך בחוק. אני חושב שצריך לאפשר ל-50 אנשים אלה לסיים את ההליך. בלי לבחון את הדברים, אני מתאר לעצמי שאחוז גדול מתוך ה-50 האלה הם אנשים חרדים.


כשדנו בעניין בקדנציה הקודמת, אמרנו שזה אחד המקצועות שאנשים חרדים פונים אליו, קודם כל כי הם רוצים לעסוק בזה, ושנית כי לא צריך תואר. הם הרי בדרך כלל לומדים בישיבות, ואחר כך הולכים למבחני השמאות באופן ישיר. בא החוק החדש וחייב תואר.

במידה מסוימת אז דיברנו על כך, שהחוק החדש מקשה מאוד על אוכלוסיית החרדים להיות שמאים, על אף שזה מקצוע שחלקם עוסקים בו, ומקובל היה שהם יעסקו בו והם היו ניגשים לבחינות המועצה. עכשיו בא החוק החדש של 2001, שפחות או יותר סגר בפניהם את הדלת. הוא לא סגר, היום אפשר ללמוד תואר ראשון, מי מונע מהם? כלומר, זאת לא סגירה פורמלית, אבל סגירה בגלל אורח החיים שלהם, כי הם לא לומדים בצורה מסודרת תואר ראשון.

לכן יש כאן השלכה של העניין הזה קצת מעבר לשנתיים האלה. אנחנו בזמנו שקלנו - וזה לא בא לידי חקיקה - להחמיר את בחינות המועצה, שהן קשות, ולוותר על נושא התואר הראשון. דיברנו עם הציבור החרדי אז. בנות עושות בגרות, בנים פחות, אבל דווקא בנים עוסקים יותר בשמאות ולא בנות. ניתחנו את העניין, וראינו שיכול להיות שאנחנו עושים פה דבר לא נכון, בגלל שאנחנו משאירים את הדרישה של תואר ראשון. התואר הראשון נזקק כרקע, אבל הבחינות של מועצת שמאי המקרקעין הן בחינות רחבות, חשובות, גדולות ובמספר מקצועות במתמטיקה ובאנגלית. יכול להיות שהן מקבילות לבגרות פלוס או לדברים אחרים.


אני נותן את הרקע הזה כדי להסביר למה אני בהחלט בעד החוק הזה. יכול להיות שיזדמן לדון מחדש בעניין הזה איך לא לסגור את המקצוע בפני חרדים, אבל אני בהחלט בעד השנתיים. אני חושב שלאותם 50 איש בוודאי מגיע לסיים.

הצלחת לשכנע אותי, היה חסר לי הקטע ההיסטורי הזה. אני קודם הייתי נגד, אבל הצליח לשכנע אותי הרב לוי. כשאתה קובע זמן כמחוקק, חשבתי שחמש שנים זה זמן סביר, כמה אתה יכול למתוח את היריעה?

עכשיו למדתי את השיטה לשכנע אותך, כי כשאני דיברתי לא השתכנעת...

אתה שאלת, אתה לא דיברת...

זו גם קבוצה סגורה.

זה לא היה רשום בשום חומר רקע.

אני רוצה רק להוסיף לדברי הרב לוי, שאין כמובן חשד שהלשכה מעוניינת בחוק הזה כי הוא מוריד את הרף, אבל הלשכה העדיפה לאחר פנייה של המועצה כן לתמוך בו גם מהסיבה שציין הרב לוי. כמו כן, שאלת למה חמש שנים. יש בעיה אמיתית היום בהתמחות. הם לא יכולים לגשת לבחינה הסופית ללא התמחות. בעיית ההתמחות כרגע היא בעיה אקוטית בנושא הזה. רוב אלה שנמצאים ברשימת ה-50 מתקשים להשיג מקומות התמחות. לכן החלטנו לתמוך בבקשה של מועצת השמאים לתיקון החוק רק מהסיבה הזאת של הכשרת אנשים, כי זה נראה לנו לא סביר במידה קיצונית.

אני חושב שאנחנו בשלים להצעה, אלא אם כן אתה רוצה להתנגד בחריפות.

אני תמיד מתנגד, אבל לא בנושא הזה...אני רוצה להוסיף שאני מאוד חושש שאותה קבוצה שלמענה מחוקקים את החוק הזה לא תעבור את המבחן בסופו של דבר. אז מה יקרה?

הם יבואו בעוד שנתיים ויגידו לנו: נשארו 10, אז בוא נאריך בעוד שנה.

למה להגביל את זה כרגע לשנתיים? אם צריך התמחות ואותה קבוצה, יכול להיות שגם תיכשל בשנה הקרובה, זה גורם לה לאבד פרנסתה. לא מדובר בשמאים חדשים או סטודנטים שנכנסים למקצוע, מדובר באנשים שעובדים הרבה שנים.

הם אנשים שנמצאים בשלבי הכשרה, הם עדיין לא רשומים בפנקס, ולכן אסור להם לעבוד כשמאים.

הוא כאילו אומר לך שעל ה-50 האלה לא יחול החוק החדש, גם אם הם יסיימו בעוד 20 שנה.

אבל הוא בלאו הכי חייב להירשם בפנקס.

הוא יירשם בפנקס לפי הדין הישן.

הרי הם צריכים לעבור את הבחינות.

זה ברור. הוא אומר שמראש נפטור את אותם 50 אנשים מדרישת האקדמיה.

אמר חבר הכנסת לוי: בוא נראה, יכול להיות שמתוך 50 יוותרו 10.

בלי קשר לכך שמדובר על קבוצה מוגדרת, שאני כמובן חושב שצריך לבוא לקראתה, ראינו במהלך חוקים - גם חוק עם יועצי המס - שיש אנשים במקצוע הזה אבל הם עדיין לא עובדים. המדינה התנהלה כל השנים ללא החוקים החדשים.

אנחנו פתאום מוציאים אנשים מהמסלול הזה באמצעות החוק. לכן בלי קשר לעניין של קבוצה מוגדרת, צריך לאפשר לאנשים כמה שיותר זמן להשתלב.

נתת להם חמש שנים.

בלי קשר לקבוצה מוגדרת.

רבותיי, ההערה שלכם הייתה הערה חשובה מבחינתי, כי אני הייתי בגישה מאוד מחמירה.

עד היום מתקשרים אליי יועצי מס שהיו בתהליך, והחוק קטע אותם.

פרשת שבוע - יוסף הצדיק מפרש ששבע שנים יהיה רעב ושבע שנים יהיה שובע. אני שואל למה צריך שבע שנים רעב? אחרי שנתיים, שלוש כבר מרגישים את זה מצוין. הסוד שיוסף אמר: ויפקד המלך פקידים. אם מדובר בפקידים, לוקח שבע שנים לסדר כל דבר. אז יש פה שבע שנים...

אני רוצה לומר משהו על תאריך פרשת שבוע. מה הוא חולם? הוא חולם שהשמש, הירח ו-11 הכוכבים משתחווים לו. כנראה הייתה פה איזו בעיה. יעקב וגם האחים חשבו ששמש, ירח ו-11 הכוכבים זה 11 האחים והאבא והאימא, אבל זאת טעות. בכל החלומות, בספר בראשית לפחות – אני לא בדקתי את זה במקומות אחרים – יחידת המניה היא זמן. הוא חושב שהעצמים שם, שמש, ירח ו-11 הכוכבים, זה המשפחה, אבל לא, השמש והירח ו-11 הכוכבים זה 13 שנים. אם תוסיפו את החשבון של 17 פלוס 13, תראו שזה בדיוק מה שקורה כשהוא עומד לפני פרעה. זה מה שהם החמיצו, הם לא הבינו שזאת יחידת זמן. אנחנו עוסקים פה במניין של זמן.

מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים – אין

הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006 נתקבלה.

הצעת החוק עברה פה אחד.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20