PAGE
22
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

09.01.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז(09.01.2007), בשעה 12:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות ועידת התביעות בכל הקשור לכספים המגיעים לניצולי שואה, של חה"כ קולט אביטל.

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין

אברהם מיכאלי

קולט אביטל

חה"כ סופה לנדבר

חה"כ יעקב כהן

חה"כ שמואל הלפרט

חה"כ אלחנן גלזר

רפאל איתן – השר האחראי על הקשר עם התפוצות

ערן מוזל – ראש הסגל, לשכת השר רפאל איתן

יעקב בן יזרי – שר הבריאות

חן יוריסטה – מנכ"ל ועידת התביעות

אברהם פרסלר – נציג ועידת התביעות בישראל

ירון מרקוס – ועידת התביעות

ראובן מרחב – יו"ר הוועד המנהל של ועידת התביעות

צבי ענבר – יועץ בכיר להקצבות, ועידת התביעות

קלאודיה ציטרונובאום – ועידת התביעות

דוד רייכמן – מנהל כוח אדם, ועידת התביעות

דוד זילברשלג – מאור פנים

ראובן שלום – יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות היהודית

בובי בראון – יועץ יו"ר הסוכנות בנושא הרכוש היהודי

ד"ר מלה תבורי – ממונה תחום בכיר מק"מ, נתיב-משרד ראש הממשלה

רינה אדלשטיין – הג'וינט

גיא עפארי – הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

גל רותם – הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

נח פלוג – יו"ר מרכז הארגונים לניצולי שואה

אלכסנדר אורלי – יו"ר עמותת "יש"

מרדכי הראלי

דנה גורדון

התנהלות ועידת התביעות בכל הקשור לכספים המגיעים לניצולי שואה, של חה"כ קולט אביטל.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

העילה לדיון היא אותו המאמר שמדבר על אי סדרים. אין לי כוונה לדבר עכשיו על אי סדרים. לא זה מה שמעסיק אותי כרגע. אנחנו מדברים על ארגון שקם לצורך רווחתם של ניצולי השואה. צריך לשאול, האם הכספים מגיעים לציבור ניצולי השואה בארץ ובחו"ל. למען הסדר הטוב, אני רוצה לציין כי קיבלתי פנייה לקראת הדיון הזה גם מארגון ניצולי השואה בארצות הברית. גם הם מעלים טענות על כך ש-87,000 ניצולי שואה שחיים בארצות הברית חיים מתחת לקו העוני. אנחנו יודעים על לפחות 137,000 ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני בארץ. לכן, אני מבקשת להעלות לדיון כסוגיה ראשונה את הנושא של הקצאת המשאבים. האם אנחנו מספיק שמים לב לחלוקה בין ניצולי שואה נצרכים לבין מוסדות? האם קיימים קריטריונים אמיתיים לגבי הקצאת המשאבים למוסדות, החל מבתי חולים שמשרתים את כל האוכלוסייה וכלה במוסדות פסיכיאטריים.


הנושא השני, הוא האם הקצאת המשאבים האלה תמיד ובכל מקום מוקצים לניצולי שואה, או האם נכונה הטענה – ואין לי שום מידע שלא הופיע בעיתונות ואין לי שום הוכחות – שחלק מהכסף הזה לא מגיע גם לאנשים שלא מוגדרים כניצולי שואה.


השאלה השנייה, היא שאלת השותפות שלנו בארגון בתהליך קבלת ההחלטות, שלא תמיד נראה כתהליך קבלת החלטות שקוף וברור. אני חושבת, שגם לנו יש אחריות. מה מקומם של ניצולי שואה סביב השולחן, מה ייצוגם בארגון הזה?


יש לי שאלה שלישית, שאינני יכולה להימנע מלהעלות אותה כאן היום. למען הסדר הציבורי, אנחנו חייבים לעשות את זה. אנחנו קיבלנו חוברת לקראת הדיון הזה, הדוח הכספי האחרון של ועידת התביעות. בחוברת הזאת יש רשימה מאוד ארוכה של נושאי תפקידים ופקידים שעובדים בארגון הזה, לפחות 40-50. אנחנו לא יודעים שום דבר על מדיניות הארגון, כי שום דבר לא מפורסם. אנחנו לא יודעים לגבי המדיניות של המשכורות, לגבי כל מה שאנחנו קוראים בעיתון כבזבזנות. כיוון שמדובר בכספים של ניצולי שואה, כיוון שאנחנו מדברים כל יום על אנשים נזקקים, אני חושבת שתפקידנו כאן לשאול את השאלות האלה ולקבל תשובות. אני מקווה, שהתשובות תהיינה תשובות נכונות ומספקות. צריך לדעת, איך מחולק הכסף הזה, האם הארגון נוהג בכספי ניצולי השואה לפי קריטריונים מתאימים. לא הייתי מעלה את זה אם היה מדובר בגוף פרטי. אני מרשה לעצמי להעלות את זה כיוון שאנחנו מדברים על כספים שבמשך שנים רבות הגיעו לארגון הזה. בסופו של דבר, אני חושבת שכדאי לציין כאן שזה ארגון בעל הישגים בלתי רגילים. לא היה ארגון שהצליח כמוהו בניהול משא ומתן עם הגרמנים במשך השנים. במשך השנים הארגון הזה חילק לניצולי שואה כמיליארד דולר, ואני מבינה שהרכוש שלו נאמד היום במיליארד ו-700,000,000 שקלים. אלה השאלות הניצבות היום על סדר יומנו, ואני רוצה לקוות שהדיון הזה יוביל אותנו גם למסקנות הנכונות.

תודה רבה לחה"כ, סגנית יו"ר הכנסת, קולט אביטל. אני חושב, שעכשיו הארגון צריך להסביר כמה דברים.

אני הישראלי הנבחר, שנושא בתפקיד הבכיר ביותר בועידת התביעות. לפני מספר חודשים אני החלפתי את משה זנבר, לשעבר נגיד בנק ישראל, שמילא את התפקיד הזה במשך 10 שנים.


ועידת התביעות היא מלכ"ר, היא גוף שרשום בארצות הברית ומתנהל לפי חוקי ארצות הברית. אתם תכף תשמעו על ההתפתחות ההיסטורית שלו ועל ההישגים שלו. ב-54 שנות קיומו הוא הצליח לקבל 64 מיליארד דולר, כדי להשיג מידה זעומה של צדק היסטורי לנפגעי השואה ולניצוליה. זה הישג שאין לו אח ודוגמא, כאשר בעקבות מלחמת העולם השנייה נקבע תקדים שממשלה יורשת משלמת על העוולות שהממשלה הקודמת עשתה כלפי קבוצת אנשים, כלפי אומה או כלפי נפגעים.


כפי שאתם יודעים, אני הגעתי לתפקיד הזה בצורה קצת מוזרה. אני בן של פליטים מגרמניה. המרחק ביני ובין הגורל של הנספים בשואה היה 1,000 לירות סטרלינג, שאבי הצליח לגייס בשביל לקנות ויזה לארץ ישראל. חלק גדול ממשפחתי נספו. כמובן שהעניין הזה יקר ללבי, בדיוק כמו שהוא יקר ללבו של כל יהודי. יש לי בו מעורבות רגשית מאוד עמוקה.


כמי שעסק שנים בבעיות מסובכות, אזוריות, גיאו- פוליטיות ועולמיות, אני יכול לומר לכם שכל מה שקשור לועידת התביעות ולעניין משא ומתן עם הגרמנים ועם האוסטריים, זה אחד הנושאים המורכבים ביותר שנתקלתי בו בכל שנות הניסיון שלי. אני עכשיו אחרי 4 חודשים של לימוד אינטנסיבי מאוד של הנושא. אני רוצה להגיד לכם, שאם אני יודע עכשיו את אפס קצהו אז זה הישג לא מבוטל. מדובר במאות הסכמים. מדובר על חקיקה שמשתרעת על 7-8 כרכים עבים מאוד של החוק הגרמני. יש חקיקות נפרדות באוסטריה, יש הסכמים בינלאומיים מאוד מורכבים. זה דבר מורכב ביותר, כאשר לכל סעיף מתלווה אלמנט אנושי, הומניטרי, אוניברסלי מהרמה הגבוהה ביותר.


בהכירי ארגונים בינלאומיים, גם ארגונים יהודים בינלאומיים, זה אחד הארגונים שמתנהל ביעילות הגדולה ביותר, ברמת החיסכון הגדולה ביותר. עם בארצות הברית לפי חוקי המס האמריקני של מלכ"רים ארגון שיורד מ-8% בעלויות אדמיניסטרטיביות נחשב לארגון מצטיין, ועידת התביעות מעולם לא הגיעה ל-4%. רוב העבודה של האנשים, שהגברת אביטל דיברה עליהם, נעשית בהתנדבות. הארגון מקיף מאות אנשים שעובדים בהתנדבות, כולל זה שמדבר אליכם עכשיו. האנשים שעומדים בראשו מבחינה אדמיניסטרטיבית, רמת השכר שלהם אפילו יותר נמוכה מרמת השכר של מנהלי פדרציות בינוניות או גדולות בארצות הברית. במובן הזה, אני שקט ואני חושב שגם אתם יכולים להיות שקטים. זה דבר שעומד למבחן יומיום, שעה-שעה. ישראל היא זו שיזמה לפני מספר שנים את הקמת המוסד המבקר, שבראשו עמד אברהם מלמד, ז"ל, והיום מקיים אותו יגאל מולד, מבקר ישראלי שיש לו גישה לכל גוף בארגון ולכל נייר בארגון. בעניין הזה, אין לי ספקות.


כל ספרי הארגון פתוחים. כל פעולותיו וכל הקריטריונים שלפיו הוא עובד פתוחים לכל דכפין, נמצאים באתר האינטרנט ומופיעים בכל מקום. כל הדיונים פתוחים, הפרוטוקולים פתוחים, אבל הבעיה היא שהם מאוד מסובכים והגישה אליהם מחייבת עיון ולימוד מאוד רציניים. כל הדברים האלה נעשים. אני רוצה לסיים בהבעת תודה עמוקה לגברת אביטל. חלקה של הגברת אביטל בפיצוי חלקי למשפחות נספי השואה בישראל, הוא עצום. המעורבות שלה בנושא הזה היא מאוד עמוקה. אני חושב, שההזדמנות שניתנה לנו פה לדון ביחד ולשמוע את הדברים האלה, היא מאוד חשובה. אני מבקש לעבור למצגת.

ועידת התביעות פועלת בפיקוח של בית המשפט האמריקני.

היא פועלת לפי החוק האמריקני, ואני כמתנדב פועל כאן.

אבל יש אנשים מקבילים לך בארצות הברית.

לא. אני אסביר את המבנה כאשר נגיע למצגת.

כי לנו היה ויכוח נוקב ב-3 השנים האחרונות לגבי המטרות ולגבי הגורמים שלהם צריך לעזור יותר מכל, ונתקלנו בבעיות לא פשוטות עם ועדת התביעות. לא רק שהם לא רצו להעביר כספים אלינו, הם ביקשו גם שאנחנו נעביר כספים שהיו אצלנו אליהם. 90% מניצולי השואה נמצאים בישראל, ואנחנו נמצאים פה במצב של מאבק, כאשר כל המיליארדים האלה נמצאים והם מכוונים קודם כל לאותם ניצולי שואה שנמצאים איתנו ומצויים במצבים של קושי לקיים את עצמם.

כ-40% מניצולי נמצאים בארץ ולא 90%.

60%.

יש ויכוח גדול על העניין הזה. אני מציע שנעבור למצגת, והדברים יובהרו.

גם 40% זה הריכוז הכי גדול שיש בעולם.

הנתונים הכספיים יותאמו לנתונים המספריים. אם יהיו שאלות אחרי זה, אני אשמח לענות כמידת יכולתי. אני מבקש לומר מראש ש-85% מהכספים שועידת התביעות משלמת מגיעים ישירות לניצולי שואה ונפגעיה ולא עוברים בכלל את ועידת התביעות, עוברים מחשבון לחשבון. ועידת התביעות היא הבנק של ניצולי השואה הנזקקים ושל זיכרון השואה. יש לנו 10-20 שנה כדי לטפל בניצולי השואה עד זקנה ושיבה בתנאים הכי סבירים. אם אנחנו לא נפעל בשנים הקרובות כדי שמורשת השואה תהפוך למורשת אוניברסלית של עוולה איומה ותיכנס לתוכניות הלימודים בעולם, כמו שנכנס הנושא של הרנסנס האיטלקי ותרבות יוון.

בתנאי שניצולי השואה יטופלו בידנו בצורה הברורה ביותר, כדבר שהוא קודם לכל דבר אחר.

אין שום פער בין הדברים. ניצולי השואה עצמם יאמרו, שהם רוצים להזכיר, אבל כאשר לא יהיה מי שיזכיר בגופו יצטרכו להיות אנשים שיזכירו ברוחם. זה מתחיל ביד ושם ומשואה, בתוכניות חינוכיות בגרמניה, אנגליה ובכל מקום אחר בעולם. אני מבקש עכשיו לעבור למצגת.


אני דיברתי על 60 מיליארד דולר שהושגו מגרמניה וקצת פחות מאוסטריה. הכסף היחידי החופשי שיש היום לועידת התביעות, שלא מרותק לתוכניות שמוסכם עליהן מראש לתשלומים, הוא כסף של הרכוש היהודי במזרח גרמניה. ועידת התביעות הוכרה בשנת 1992 כיורש של הריכוז הזה. הכסף הזה משמש ברובו בשביל לעזור לניצולי שואה ולנפגעיה או בברית המועצות לשעבר או בישראל, לאנשים שברחו מחמת השואה וחיים שם. בנוסף, לשדרוג בתי חולים ולהקמת תשתיות פיזיות לרווחתם של אותם אנשים בארץ ובחו"ל. זה הכסף החופשי היחידי שעומד לרשות ועידת התביעות, והוא מחולק בהתאם.


לועידת התביעות, שהוקמה על ידי נחום גולדמן ו-24 ארגונים יהודיים, יש מועצת מנהלים שמונה 48 איש, 2 מכל ארגון. במשך השנים נוספו לה 4 נציגי ניצולי שואה, 4 נציגי ממשלת ישראל ועוד 2 שממונים על ידי היו"ר. תחתיה יש ועד מנהל של 21 איש, שבראשותו עומד אני. בראש המועצה עומד עו"ד ג'וליוס ברמן מארצות הברית. על ידו מכהן נשיא לקשרי חוץ, ישראל זינגר, וגזבר שהוא נציג ניצולי שואה בארצות הברית, רומן קן. ישנו גם את מבקר הפנים, שהיה אברהם מלמד, ז"ל. את מקומו ממלא מספר שנים יגאל מולד, שהוא ישראלי. זה גוף שהוקם ביוזמה ישראלית. תחת הגופים האלה פועלות מספר ועדות. אני מציין את העיקריות ביותר: ועדת ההקצבות שבראשה עומד אדון ברמן. ועדת המשא ומתן שבראשה עומד אדון זינגר. ועדת ראיית החשבון וארגון שאחראי על מכירת הרכוש של יהודי מזרח גרמניה, שבראשה עומד נשיא הקונגרס היהודי העולמי. יש עוד מספר ועדות, שלא ראיתי טעם לפרטן. בכל הוועדות האלה יש ייצוג לישראל. הייצוג לישראל עומד על 30% מתוך ההרכבים השונים, כאשר בכל הנוגע להקצאות לישראל יש לישראל דעה שהיא די מכריעה.

אתה לא עונה לנו על השאלות. אנחנו רואים את החוברת, בשביל מה אנחנו צריכים את זה. אנחנו צריכים להבין כמה אנשים אתם מעסיקים, למה המצב של ניצולי שואה כל כך קשה היום וכו.

ולמה אנחנו בבית משפט נגד ועידת התביעות.

אנחנו יודעים לקרוא את החוברת. אנחנו מבינים את החוברת. יש לנו כמה שאלות, ובשביל זה אנחנו הגענו לכאן. אלה שצופים בנו בבית, גם רוצים לדעת את השקיפות של העניינים, האדמיניסטרציה שאתם מחזיקים, למה אם המצב כל כך טוב המצב של ניצולי השואה הוא כל כך קשה.

אני לא אמרתי שהמצב כל כך טוב. נשאלה פה שאלה, ואני השבתי תשובה. כל אחד זכותו לשאול מה שהוא רוצה, וזכותי לענות. אם אתם רוצים שאני לא אשיב, אני לא אשיב.

אנחנו רוצים לדעת מה מגיע לאנשים, מה הם יקבלו השנה ומה הם יקבלו בשנה הבאה.

איפה הנציגים שלנו בועדת התביעות.

אני רוצה לעבור ישר לשנת 2006. בשנת 2006 ועידת התביעות השקיעה בישראל 239,000,000 דולר, כאשר 160,000,000 דולר הגיעו ישר לחשבונות של ניצולי שואה. 43,000,000 דולר נמסרו לקרנות לרווחת ניצולי שואה, קרן נפגעי השואה בראשותו של אדון פקטור, ולשתי קרנות אחרות. זה מביא אותנו לכך ש-208.000.000 דולר נמסרו כסיוע ישיר לניצולי שואה, מתוך 239,000,000 דולר. 17,000,000 דולר הושקעו בפרוייקטים, כולל שדרוג חדרי מיון ומיגון מתקנים בבתי חולים. 14,000,000 דולר הוצאו לצורכי הנצחה.

אני לא הבנתי. 167,000,000 הלכו ישירות. לאן הלכו יתר הכספים?

אני מדבר איתך על 239,000,000 דולר, שמהם 208,000,000 דולר הלכו ישירות לנפגעי שואה. זה מאזן לא מבוקר, מפני שבינואר 2007 אין עוד מאזן מבוקר ל-2006. 17,000,000 דולר הלכו לפרויקטים שניצולי שואה נהנים מהם, משתמשים בהם. 14,000,000 דולר הלכו לצורכי הנצחה וחינוך, כולל מערכת מאוד גדולה של הכשרת מורים, סמינרים וסיוע למפעלי הנצחה וחינוך, כמו יש ושם, משואה ולוחמי הגטאות.

אתה אמרת 200,000,000 דולר הלכו לניצולי שואה, ו-17,000,000 דולר הלכו ישירות.

אני מבקש לחזור על המספר. המספר הוא 239,000,000 דולר בשנת 2006. 165,000,000 דולר לפי תוכניות שונות, עובדי כפייה, סבל ומחנות. 43,000,000 דולר הוקצו לקרנות, כולל הקרן של רווחת נפגעי השואה, בערך 40,000,000 דולר ועוד 3,000,000 דולר לעוד קרנות אחרות. זה מביא אותנו ל-208,000,000 דולר. 17,000,000 דולר הושקעו בפרוייקטים לרווחת ניצולי שואה. 14,000,000 דולר שזה פחות מ-5% מכל ההקצאה ניתנו לצורכי הנצחה וחינוך ומחקר, כולל הקצאות ליד ושם, משואה ולוחמי הגטאות.

מה מספר חברי ההנהלה שלכם, וכמה מתוכם הם ניצולי שואה.

אתה אמרת כי פלוס/מינוס 200,000,000 הגיעו לארץ, חלקם במישרין, חלקם דרך קרנות, חלקם לסיוע לבתי חולים. כמה הסכום הזה הוא אחוז ממה שהוציאה ועדת התביעות בשנת 2006ליתר הדברים. כמה הוציאה ועדת התביעות, וכמה מזה הגיע לארץ.

ההקצאה לישראל עומדת בדרך כלל על בין 55%-60% מכלל ההקצאה העולמית. כל הפרויקטים של הבינוי שמתקיימים היום בעולם, נמצאים רק בישראל. בשום מקום אחר אין בינוי בבתי חולים או במרכזי סיעוד גריאטריים. יש ויכוח גדול על מספר ניצולי השואה ומי מוגדר כניצול שואה, והויכוח הזה אומר כי בסופו של דבר יש בישראל כ-40% מכלל ניצולי השואה בעולם. ההקצאות הן בן 55%-60%, כאשר יש סוג של דברים שנעשים רק בישראל.


הייתי מבקש מנוח פלוג, שמכיר את כל האנשים האלה אישית, יגיד כמה מחברי ההנהלה של ועידת התביעות הם ניצולי שואה. יש כאלה שנמצאים באנגליה, יש כאלה שנמצאים בארצות הברית ואני לא רוצה לטעות.

מה מספר חברי ההנהלה שלכם, וכמה מתוכם הם ניצולי שואה וכמה מתוכם הם ישראלים.

אחרי שאנחנו דרשנו שינוי בהנהלת ועידת התביעות לפני כ-10 שנים - אמרנו שלא יכול להיות שמישראל יש רק שני ארגונים שמייצגים בעוד שיותר מ-50% מהניצולים נמצאים בארץ ויש רק שני נציגים - החליטו להוסיף 4 ישראלים ו-4 ניצולים להנהלה.

זאת אומרת, שיש 6 ניצולים.

יש היום 23 ארגונים מכל העולם. יש 2 ארגוני ניצולים, ארגון מארצות הברית וארגון מהארץ ועוד 8 חברי הנהלה, 4 ישראלים ו-4 ניצולים. אותם הפרסונל מוגשים על ידי ממשלת ישראל ועל ידי ארגוני הניצולים, אבל מי שצריך לאשר אותם זה יושב ראש ההנהלה.

זאת אומרת שהוא יכול גם לא לאשר אותם.

הוא גם יכול לא לאשר אותם.

וזה גם קרה.

כמה חברי הנהלה יש היום?

מתוך 34 חברי ההנהלה יש 10 ישראלים, 6 ניצולי שואה מהארץ ו-3 ניצולי שואה מארצות הברית. יש גם כאלה שהם ניצולי שואה אבל מי שמינה אותם אלה לא ארגוני ניצולי השואה אלא הנהלת הועידה. הם ניצולי שואה אבל הם לא מייצגים ארגוני ניצולי שואה.

ראובן, אני מאוד מעריכה את הפעילות שלך, כולל שהיית מנכ"ל משרד הקליטה. אני רוצה לדעת, כמה כסף הולך לניצולי שואה בצורה ישירה וכמה להנצחה ולמורשת.

20% ו-80%.

אבל אנחנו רוצים להבין כמה זה בשקלים, כמה זה בדולרים. כמה בן אדם מקבל?

אנחנו חושבים, שזה מוקד הויכוח שלנו. יש לנו הרבה ניצולי שואה שחיים פה בעוני. בגל האחרון של העלייה יש מהגרים, ואנחנו מרגישים שלא מבינים שהנצחה זה אחר כך. עכשיו צריך לדאוג לאלה שחיים.

נתתי נתון לשנת 2006. פחות מ-5% מהכסף שמגיע לישראל הולך להנצחה. 95% מהכסף הולך ישירות לאנשים.

אבל נאמר לנו כמה פעמים על ידי ועידת התביעות, שיש החלטה בוועדה שמחלקת את ההקצבות, שהחלוקה היא 80% ו-20%. אני בעצמי בדקתי את האפשרות לשנות טיפה את היחס הזה ל-5 השנים הקרובות, ונאמר לי שלא, שזאת החלטה.

למה טיפה?

למה טיפה?

טיפה זה 90%-10%.

אדוני היושב ראש, יש פה טעות אריטמטית פשוטה לגמרי. ב-20% נכללות גם הקצבות לקרן של פקטור, שזה 40,000,000 דולר.

לא. ממש לא. זאת טעות גדולה. זה 80% ו-20%.

הקרן של פקטור נכללת ב-80%.

זאת טעות סטטיסטית די ברורה. חלק גדול מהכסף שאנחנו מעבירים, 85%, הם כספים שאנחנו מקבלים ממקורות מימון אחרים, ממשלת גרמניה, הסדר הבנקים השוויצריים וכו'. הכספים האלה מגיעים ישירות לאנשים.

אה, זה לא כסף של ועידת התביעות. על מה אנחנו דנים פה?

זה כסף שהושג דרך ועידת התביעות.

קיבלנו כרגע מצגת לא כל כך מדויקת.

הכסף הזה מחולק על פי החלטת הוועד המנהל ביחס של 80% שהולכים לצרכים סוציאליים, ו-20% הולכים לצרכים של תיעוד והנצחה.

אנחנו לא שאלנו על מקורות אחרים.

אנחנו מדברים על הכסף של ועידת התביעות ולא על כסף של ממשלת גרמניה. אתם עושים בלגן, ואנחנו לא מבינים שום דבר.

גם הכסף האחר זה כסף שהושג על ידי ועידת התביעות. היא עושה את האדימיניסטרציה שלו, מפני שיש לה אמון של ממשלת גרמניה. היא מעבירה אותו במסלקה, ובזה נגמר העניין.

ברגע שאתה בא ואומר לי ש-55% מהכספים של ועידת התביעות מועברים לישראל, ועכשיו אני מבינה שזה ממקורות אחרים, זה לא מתיישב לי יחד. אני שוב שואלת, מה התקציב השנתי של ועידת התביעות וכמה מזה הולך לישראל, וכמה מזה נשלח למקומות אחרים.

מה שקורה פה, זאת דוגמא קלאסית לאי שקיפות בועידת התביעות. אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו לא יודעים כמה ניצולי שואה יש בהנהלה. אנחנו לא יודעים איך הכסף מתחלק. אני קיבלתי את הרשימה של כל אלה שקיבלו הקצבות. אי אפשר להבין כלום. אנחנו לא יודעים לאן הכסף הולך. אין שום שקיפות. אילו הכנסת הזאת היתה אחראית על ועידת התביעות, כבר היה כאן מבקר המדינה והיתה חקירה.

אתה טועה. אנחנו לא יכולים להיכנס עם מבקר המדינה לועידת התביעות. אני ניסיתי.

ועדת התביעות מתנהלת בניגוד לכל חוק שקיים במדינת ישראל. יכול להיות שהחוק האמריקני מכל מיני סיבות מאפשר את ההתנהלות הזאת.

החוק האמריקני מחייב לפרסם רשימת נושאי תפקידים ומשכורות.

את לא נתת לי את המשכורת שביקשתי. אני יו"ר החברה לאיתור נכסים. הלוואי והיית נותנת לי 10% ממה שנתנו שם למישהו.

שיהיה לי אני אתן לך.

אני לא ביקשתי. ישנה אי שקיפות וניגוד אינטרסים בולט בתוך ההנהלה. ראשי ועידת התביעות הם ראשי הארגונים. לא יכולה להיות התנהלות טובה ברגע שמי שצריך לקבל את הכסף יושב בהנהלה. עם כל הכבוד לאיש ציבור שהוא מאוד מוערך ואיש ישר כמו קיר, ראובן מרחב, יש לנו בארץ ערכים שונים ואנחנו לא חושבים שיושב ראש ארגון יכול להיות בהנהלה וגם לקבל כסף עבור בתי אבות ויוצאי גרמניה.

לא יו"ר האקזקיוטיבה מקבל את הכסף.

אנחנו יודעים שכל אחד דואג לקופה שלו. זאת זכותו וזאת חובתו.

בתור אדם שעמד בראש הפורום ודחף את החוק של נספי שואה כאשר אתה החלקת במשך רבע שעה באופן אלגנטי מתפקיד של יו"ר הפורום לתפקיד של יו"ר הדירקטוריון של החברה להשבת רכוש, אני הייתי שותק עכשיו, פשוט שותק.

אין שום קשר. זה פופוליזם זול.

אתה אל תטיף לי מוסר. אתה יכול ללכת ללמוד. אני רוצה לומר עוד משהו בקשר למספרים. 165,000,000 הם העברה ישירה. ועדת התביעות היא רק מסלקה. היא מקבל פרומיל להעביר. 43,000,000 ועוד 17,000,000 הם ביחד 60,000,000 ועוד 14,000,000. ביחד זה 74,000,000 שועידת התביעות מעבירה לישראל.

מתוך למעלה ממיליארד.

מתוך הכלל.

מה הכלל?

43,000,000 אדון פרסלר מעביר ישר לקרנות, כמו הקרנות של פקטור. זה הולך ישירות לניצולים 17,000,000 הולכים לפרויקטים של בינוי. 14,000,000 הולכים להנצחה. תגידו לי איפה פה הכסף הגדול. הכל הולך לפי קריטריונים. אני מבקש שאדון פרסלר יסביר את זה עכשיו.

אנחנו לא באנו הנה להתווכח על פרטים. אני קולגה של ראובן מרחב מזה הרבה מאוד שנים בנושאים אחרים. הוא מקרוב בא אל הנושא הזה, ואני באתי מקרוב לנושא הזה. כאשר באתי והתחלתי קצת לנבור בתוך הבסיס של הנושא, ראיתי שחלו מספר שינויים בעם היהודי, שלא מצאו את הביטוי שלהם בהרכב ובפילוסופיה של ועדת התביעות. לכן, יצאתי כפי שיצאתי.

ועידת התביעות הוקמה בשנות ה-50, כפי שהוצג על ידי קולט ועל ידי ראובן. באותו זמן שהיא הוקמה העם היהודי בישראל היה בסביבות מיליון וחצי איש וארצות הברית היתה מרכז העם היהודי, בעיקר בגלל הגוש היהודי הגדול בארצות הברית. היום ב-2007 מדינת ישראל הפכה להיות הגוש היהודי המרכזי של יהדות העולם. נכון, לא צריך לזלזל בגוש היהודי שקיים בארצות הברית, כבודו במקומו מונח, אבל ישראל היא היום המרכז היהודי הגדול ביותר.

כאשר ועידת התביעות הוקמה, מזרח אירופה היתה סגורה לועידת התביעות. בינתיים, חל שינוי ענק. כל מזרח אירופה, כל הגוש הקומוניסטי קרס והציבור היהודי באזורים האלה נפתח, כאשר מיליון מהם עלו לישראל. הנה יש לנו כאן דוגמא של יושב הראש.

השינוי השלישי, הוא שינוי גילי והוא אחד הגורמים העיקריים לשינויים שאנחנו רוצים אותם. לשמחתי, ראובן משתף בנושא הזה פעולה. אנחנו נמצאים במצב בו ניצולי השואה עומדים בקדנציה האחרונה שלהם. כלומר, בעוד 10-20 שנים לא יהיו כמעט ניצולי שואה.

פלוג יהיה.

אז נשאלת השאלה, מה עושים עם מה שנשאר מהכסף. האם צריך לחלק אותו באותה עמודה, באותו דירוג, כמו שמחלקים היום, או לנסות לתת יותר לניצולים בשנים האלה?


כאשר נתקלתי בנושאים האלה ונכנסתי למשא ומתן עם מנהלי ועידת התביעות, הגעתי למסקנה שעל מנת שלא רק יהיו הם צודקים אלה שגם ייראו צודקים – שמעתם את הויכוח שהיה עד עכשיו. ניצולי השואה שנוכחים כאן לא מרגישים שהצדק נעשה – צריך גם לעשות צדק וגם שהצדק ייראה. בשביל זה צריכים שותפות מלאה בועידת התביעות. שותפות מלאה אומרת שנציגי הארגונים של ניצולי השואה בישראל, כל הגורמים השותפים: הסוכנות היהודית וממשלת ישראל, חייבים להיות שותפים מלאים בהנהלת ועידת התביעות. זה אומר 50% במועצת המנהלים, 50% בכל הוועדות, זה אומר לקבל יושב ראש של ועדת ההקצבות, זה אומר גם להביא חלק גדול מעבודת הארגון, שנעשית היום בארצות הברית, לארץ.

צריך גם קריטריונים ברורים.

קריטריונים חדשים להקצבות ולחלוקת הכספים. אני לא רוצה להגיד האם 80% ו-20% או 20% ו-80%. זה לא מספר קדוש. בשבילי לתת אוכל או לתת שיניים תותבות לניצול שואה, זאת זכות הקדימה. לזה אנחנו חותרים, וזה מה שאנחנו רוצים שייעשה.

אני מודה לכם על שנתתם לי אפשרות להופיע כאן. כמובן, שאין לי שום זכות בתוקף אי היותי חבר הוועדה, כך שאני לא אתערב לגבי ההרכב, השיטה, איך שמורכבים המוסדות, איזה חלקים בארצות הברית, במדינות אחרות ובישראל, שבה יותר מ-50% מניצולי השואה. אין ספק, שכל הדברים האלה חשובים, אבל אני לא כאן כדי לתת עליהם את הדעת. אני כאן כדי לבקש. אני בא להעריך בצורה חד משמעית את תרומת כל הגוף הזה. אני חושב, שפעילות ועידת התביעות בישראל ופעילותה נתנו ביטוי משמעי לאמצעים שהועמדו לרשותה במהלך 10-15 שנה, משנת 1990, בצורה האפקטיבית הטובה ביותר. בכל מקום בו הושקעה אגורה אחת, יש אלמנטים של ניצולי שואה או נפגעי שואה בצורה כזו או אחרת. אני על קצה המזלג אצטט לכם כמה דברים, אגיד לכם מה המשאלה שלי ומדוע אני כאן. כאשר הוקמו 3,000 מיטות סעודיות ועוד 1,000, האם זה דבר של מה בכך?

מי משתמש בהן?

50% או יותר של ניצולי שואה. כאשר הוקמו 120 יחידות סיעודיות בקיבוצים במדינת ישראל, איפה ששם נמצאים הרבה מאוד ניצולי שואה, כאשר הוקמו מרכזי יום ברחבי הארץ לניצולי שואה פרופר – שזה גם 16,000,00 שקלים. מאות יחידות דיור מוגן לניצולי שואה, כאשר אנחנו מדברים על 40 שעות סיעוד נוספות לניצולי שואה, כאשר אנחנו מדברים על סיוע במתן ארוחות ל-12,000 ניצולי שואה, האם זה דבר של מה בכך?


נעשו גם דברים גדולים במערכת הבריאות, במערכת בריאות אשר משוועת לכל סיוע. ישבתי רק לפני חצי שעה עם חה"כ לנדבר ודיברנו על המכשור הרפואי של נכי ניצולי השואה: עגלות, שיניים, קביים ומשקפיים טלסקופיות וכו'. מדובר על מחסור של 10,000,000 שקלים. הוועדה בארץ טיפלה ונתנה יותר מ-500,000,000 דולר במשך 12 שנה. משרד הבריאות מצא את הביטוי, אבל לא מספיק כדי לתת יותר.


האוכלוסייה הזאת משוועת לעזרה, האוכלוסייה הזאת נמצאת בתנאים קשים מאוד. באשר לתנאי האשפוז וחדרי המיון במדינת ישראל, אני יודע שזאת חובת ממשלת ישראל ותקציב מדינת ישראל. בתוך האוכלוסייה המקבלת את הסיוע, ישנם הרבה מאוד ניצולי שואה. הייתי מבקש בנושא של ההקצאה השנתית, כאשר אנחנו מדברים על הויכוח איך מחלקים – ואני לא אכנס לזה. אינני חבר ועדה, אבל כדעה של אדם שעוסק באופן יומיומי במלאכה, ואני מברך את העושים במלאכה, את היו"ר כאן, יש מקום לעוד. רבותיי, תיקחו בחשבון גם את הנושא האשפוזי.

אדוני השר, אני רוצה להגיד כמה מילים אחרי הנאום שלך. אני יו"ר ועדת עלייה וקליטה. אני עולה חדש, 16 שנים פה. אני מסתובב בשטח, ורואה אנשים שחיים מתחת קו העוני. על זה אני מדבר. אתה מספר דברים ויש לנו כבוד לארגון, אבל יש אנשים ניצולי שואה שהם חולים, שהם לא אוכלים, שהם לא יכולים לקנות תרופות. 50% מהם לא יכולים לקנות תרופות.

ואיפה דיור ציבורי? אומרים בונים ובונים, ואנשים שלנו גרים בשכירות.

אנחנו שומעים שמות של אנשים שנכנסו, ואנחנו לא יודעים לפי איזה קריטריונים. אנחנו רוצים שקיפות. אני שעה שלמה מנסה להבין, ולא שמעתי לאן לקחו את הכספים האלה.

אדוני היו"ר, אחד ממיטב בנינו נמצא היום באקזקיוטיבה של ועדת התביעות, ראובן מרחב. יש לי הערכה מלאה לכל פועלו במשך שנים בשירות מדינת ישראל בכל התפקידים שהוא מילא. יחד עם זה, אני פונה אליך כנציג של ועידת התביעות. כאשר נבחרתי לתפקיד שכתוצאה ממנו הייתי ליו"ר ארגון הגג של כל ניצולי השואה בישראל, למדתי את הסוגיה. אנחנו אמרנו, צדקה תתחיל מבית וטיפלנו בכל הנושאים שמדינת ישראל וממשלת ישראל לא התנהגו בהם נכון. לא חששנו להתמודד עם הבנקים.

והם ממשיכים.

אנחנו גם חוקקנו חוק, כאשר חשבנו שמסקנות הוועדה שעמדה בראשה חברת הכנסת קולט אביטל – שממשיכה עדיין לעסוק בזה ועושה זאת כעוסקת ציבור באמונה – הן נכונות. אני לא הצלחתי מעולם להגיע להבנה איזושהי עם ועידת התביעות, גם כאשר אני ניסיתי לברר דברים. יותר מכך, ועידת התביעות פנתה אלי כיו"ר הכנסת שאני אמליץ שאת אותם כספים שנמצאים בקרן ג'נראלי ושניתנים להיות מועברים, שיועברו לועדת התביעות, וסירבתי בצורה הטובה ביותר לשופט שהוא מנהל את הקרן ואת הועידה בארצות הברית. אני גם נדהמתי באותה עת לשמוע, שהם רוצים להיות הפטרונים המלאים גם על כספים ונכסים שיש בישראל.


אני דיברתי בזמנו עם אותם אנשים, והסברתי להם שגם אם לפי גרסתם רק 40% מניצולי השואה נמצאים בארץ, למרות שלפי כל הנתונים שנמצאים בידנו 60% נמצאים בארץ, הם אותם אנשים אשר נמצאים בריכוז הגדול ביותר של יהודים ניצולי שואה מכל מקום אחר בעולם. כל אחד מהם יכול גם לבוא לארץ מכל מקום ברחבי העולם, בפזורה כזאת או אחרת. אנחנו קלטנו את כל אותם אנשים ניצולי שואה וקורבנות שואה, כאשר הם עלו מברית המועצות לשעבר. אנחנו היום המרכז שבו צריך שר הבריאות לטפל באותם אנשים לא בסיפורים, סטטיסטיקות או בנתונים כספיים במקרו, אלא ביומיום. אני רוצה לומר לך, שעם כל הכבוד לכל מוסדות ההנצחה

– ואני חושב שאנחנו חייבים ומחויבים במוסדות הנצחה ובהנחלת מורשת השואה לכל העולם – אנחנו מחויבים קודם כל לדאוג לכל אחד ואחד מניצולי השואה שנמצאים במצב של אדם שהוא חסר ישע מוחלט.

כל הכבוד.

תסלח לי שאני פונה אליך, אבל הקריאה הזאת והזעקה הזאת צריכה ללכת לועידת התביעות. כאשר ועידת התביעות קמה, בובי בראון עוד היה באמריקה ועכשיו הוא בארץ כבר 50 שנה, למרות שהוא בן 40. אני רוצה לומר לכם, הזמנים השתנו והאחריות היא עלינו. תשמעו, לא יכולים לחיות יותר מ-120 שנה. גם ברמה של 120 שנה, הדור הולך ופוחת. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מתביישים. יש לנו מונומנטים אדירים, כאשר יש אנשים רעבים, חולים וזרוקים ברחוב. ראיתי אותם בימי ההפגזות בצפון, ופשוט התביישתי. התביישתי בתור ישראלי, התביישתי בתור יהודי, כאשר יש מיליארדים במקומות כאלה ואחרים, שהם ניתנים על פי שיקול דעת. דירקטוריון כזה או אחר בא ומדבר על צורך או לאן להעביר.

זה דירקטוריון שיש בו רוב ישראלי. רוב ישראלי יש באותם דירקטוריונים. מי שרוצה רוב ישראלי וחושב שזה מה שיביא את הפתרון, הוא טועה. רוב ישראלי החליט לקפח את הקשישים. אנשים בבית יודעים שתמכו בתקציב המדינה, ואנשים בבית יודעים שהסירו את החוק לתמיכה בניצולי שואה, 64,000,000 שקל.

צודק.

צודק מאה אחוז.

איזה דירקטוריון יהיה שם? יהיה שם דירקטוריון שיחליט להניף גרזן על ניצולי שואה. יהיה רוב ישראלי, יהיה לנו עוד כבוד. לאמריקנים איכפת יותר מהניצולים מאשר לישראלים.

יכול להיות שמה שאתה אומר הוא נכון, אבל בשביל זה יש אמצעים להסיר ממשלת זדון מהארץ. אנחנו אומרים זאת ומתפללים. אומנם רק בעשרת ימי תשובה...

אבל אפשר להטיח עלבונות בארגון, שהוא היחידי שנותן אוכל בישראל. הוא הארגון היחידי שנותן אוכל בישראל. הארגון שלי גורם ל- 8,600 בני אדם לחיות מועידת התביעות, מתוכם למעלה מ-40% הם ניצולי שואה. באיזו גסות רוח מדברים נגדם?

אני לא יודע מה אתה מקבל וכמה אתה מקבל. אני יודע רק מה פועלך האדיר למען החברה בישראל. אני רוצה לדאוג לפנות בבקשה, בתחינה לועידת התביעות ולומר להם, פה נמצאים האנשים שאנחנו צריכים היום בקריטריונים ברורים לדאוג למצב שבו הם... כי הרי כל הכספים האלה מגיעים כתוצאה מהאסון הנורא שנפל על העם היהודי, אבל באופן אישי על כל אחד ואחד מהם. הם הקורבנות הישירים לאותו עניין. אתה מדבר על מבחן התוצאה במגזר שאתה עוסק בו. הם עוזרים לך, ושיבורכו. יש לנו פה דוגמא, שאתה מצליח לעשות דבר מאותם כספים שאתה מקבל. אם כך, למה יש לנו כל כך הרבה אנשים שנמצאים במצב כזה.

לא רק ניצולי שואה.

יש גם ישראלים אחרים, אבל אני מדבר קודם כל על אותם ניצולי שואה, שהצרכים שלהם, הבעיות שלהם והטראומות שלהם מצריכים טיפול מיוחד. כל הישראלים צריכים. אמרתי, כי תסיר ממשלת זדון מהארץ. אני מסכים שיכניסו את זה לתפילת שחרית, מנחה וערבית. אין לי בעיה.


ראובן, אנחנו פונים אליך בהזדמנות חגיגית זו. אני שמעתי גם את השר איתן. השר בניזרי דיבר על מגזר הכי קטן. הוא צריך היום לטפל באותם 17,000,000 דולר. אם אפשר לתת לו 170,000,000 דולר, זאת לא תרומה או מתנה אלא באמת לייעוד הרציני והראשוני שאותו אנחנו צריכים לעשות למען אותם ניצולי שואה. אין על זה ויכוח, דודי. אין לי ויכוח איתך, אבל אתה צריך להבין למה 17,000,000 דולר אם אנחנו צריכים פה 6,000 או 10,000 מיטות סיעודיות. מדובר בכסף שנלקח מהם.

אני ניצול שואה. מכל המשפחה נשאר בן דוד אחד, ולפני חודש גם הוא הלך. אתם לא מדברים כאן על הדבר הכי חשוב. כאן יושב מר פלוג. דיברתם על פקטור. מה יש שם? נותנים 2,000-3,000 שקלים לשנה, צריכים לחכות 3 שנים וזה לאחד. יש ניצולי שואה ויש אנשים שהיו ברוסיה. לא צריכים לעשות ביחד. עכשיו יושבת גברת ועושה מלחמה. מר פלוג אמר, שיש 300,000 ניצולי שואה. צריכים לעזור לאנשים שהיו ברוסיה, אבל זה לחוד מניצולי שואה. אני עושה מלחמה עם מר פלוג 7 שנים. מר פלוג, מה זאת המכולת הזאת? שם יושבים 30 אנשים.

מה עושים שם 30 אנשים?

עובדים.

אני הייתי רוצה להעלות פה כמה דברים שנאמרו פה בעדינות יתר. כל החיים לא התעסקתי עם ניצולי שואה, כי רציתי רק לשכוח את השואה. מזה כ-5-6 שנים אני מטפל בנושא הזה. אני גם חבר במרכז הארגונים של ניצולי שואה, ואני רואה את כל העוני, הביזיון, חוסר הטיפול והאטימות מצד כל הגורמים. ועידת התביעות לא מטפלת בנושאים שלנו כראוי. המדינה שלנו אשמה לא פחות.

ועידת התביעות היא גוף שקם למטרת ניצולי שואה. הגוף הזה קם כאשר מרכיבים אותו 23 ארגונים. מאז שהוא קם אותם ארגונים מנהלים אותו. הגוף הזה פועל בצורה די דיקטטורית. לכאורה, יש שם ועדות ודירקטוריון, אבל בסופו של דבר מי שקובע זה היו"ר והמנכ"ל. כל החלטה שתבוא מאיזושהי ועדה ולא תקבל את האישור שלהם, כאילו שום דבר לא נעשה.

בשנים האחרונות הארגונים נלחמו על כך שצריך להגדיל את הייצוג. אמנם עשו טובה, ויש שם 6 ניצולי שואה, אבל זה לא הפתרון. למרות שאנחנו רוב יהודי בארץ ורוב ניצולי שואה בארץ, אין לנו כל השפעה על הגוף הזה. הגוף הזה ממנה לנו נציגים, הוא מחלק לנו כסף, הוא קובע למי זה יינתן וכמה יינתן. אנחנו כבר די גדולים, התבגרנו ואנחנו רוצים לנהל את העניינים שלנו בארץ לבד. הגוף ירצה להקצות כמה שירצה למדינת ישראל, ואנחנו נחליט מה הם הצרכים הדחופים של ניצולי שואה, כי אנחנו מייצגים אותם. לא יכול להיות שהם ינהלו לנו את החיים כל הזמן.

אני רוצה לומר, שיש לנו ישיבה מאוד חשובה היום וגם ישיבה עניינית. אני מאוד אוהבת להתעסק בצורה עניינית במצב של ניצולי שואה בארץ. אני יכולה לומר, עם כל הכבוד לועידת התביעות יש הרבה בעיות, ואנחנו נציגים של מדינת ישראל שמטפלים בניצולי שואה בארץ רואים יחס קצת מזלזל מצד ועידת התביעות. אפילו הציבור שלי, 2,000 איש, היה צריך ללכת לבית משפט ולתבוע את ועידת התביעות בגלל הבירוקרטיה שיש להם ובגלל שאת קרן סעיף 1 אנשים אבדו. לא מבינים שאלה אנשים עניים, שהגיעו לארץ בלי כסף, כעולים חדשים בגיל פנסיה. בגלל זה יש כבר שנתיים תהליכים משפטיים. יכולנו להגיע להסכמה עם האנשים האלה. יכולנו לא לעשות זאת, לו לא היה זלזול בניצולי השואה בארץ.


אני רוצה לומר לכם, כי המוקד של אי שביעות רצון שלנו כאן בארץ – ואני פטרונית ל-5 ארגונים של ניצולי שואה יוצאי ברית המועצות – הוא היחס בין כמה מימון הולך להנצחה ולמורשת וכמה הולך לעזרה ישירה לאנשים. כאן אומרים דברים מאוד נכונים וחשובים. לועידת התביעות יש כסף והיא בונה דיור ציבורי לניצולי שואה. אתם יכולים לשאול אותי, כמה הציבור שלי קיבל דירות בדיור ציבורי. מספר לא גדול. יש לנו עדיין בעיה של קורת גג לאנשים שהיו בגטאות, במחנות ריכוז, שמקבלים קצבת זקנה עם הבטחת הכנסה, כסף מגרמניה, ואין להם דיור ציבורי. אם יש, מה עושים בארץ? איפה שר אפי איתם ואיפה שר יצחק הרצוג, שהחליטו שניצולי השואה מקבלים יותר מדי כסף ובהוסטלים אפשר לקחת עוד כסף מהכסף של גרמניה. אני אגיד להם, שהם לא מבינים את עניינו בכלל, את העוני של האנשים האלה.


פעם אחת הזמנתי את עצמי לישיבה של ועידת התביעות. הייתי סגנית שרה לקליטת עלייה, ולא הזמינו אותי. אני 10 שנים מתעסקת בנושא של ניצולי שואה. מה שמעתי? שהנציגים של אוסטרליה מחליטים כמה כסף הולך להנצחה, כאשר יש לנו מאות אלפים כאן. זה לא אלה שברחו, יש לנו כאן אנשים שסבלו בגטאות ובמחנות ריכוז. מה שאני מבקשת הוא פחות בירוקרטיה. מדובר באנשים מבוגרים. דבר שני, יחס וכבוד לנציגים של מדינת ישראל. אנחנו כאן מוקד של העם היהודי ושל בעיות העם היהודי.

אדוני היושב ראש, לועידת התביעות יש הישגים חשובים ואפילו הישגים היסטוריים. יחד עם זאת, יש לנו בתור ניצולי שואה הרבה מאוד טענות לועידת התביעות. אני הייתי רוצה לעשות סדר בדברים. אם יש לנו טענות נגד ועידת התביעות, אין לנו תלונות לנציגים של ועדית התביעות כאן בארץ: מר ראובן מרחב, מר פרסלר, מר ענבר, שעושים כאן עבודת קודש ומשתדלים, עושים את כל המאמצים לעזור לניצולי השואה, מעבר ליכולתם.


מה הן הטענות שיש לנו לגבי הועידה? אי לא סתם שאלתי מה מספר חברי הועידה. יש 34 חברים, שאמורים לטפל ברכוש של ניצולי השואה. איך ייתכן דבר כזה, שבגוף של 34 חברים, עד לפני מספר שנים היו רק 2-3 ניצולי שואה. לא ייתכן דבר כזה. הרי בצדק ניצולי השואה שואלים, מדוע אנחנו צריכים להיות מיוצגים על ידי אנשים שאין להם שיג ושיח עם נושא של ניצולי שואה. התביעה המינימאלית שאנחנו דורשים מועידת התביעות, היא שניצולי השואה יקבלו לפחות ייצוג של 50%. אף אחד לא יכול לומר שלא מגיע להם זאת.


התביעה השנייה – כספים שמגיעים לקרן הרווחה או למטרות אחרות כמו תערוכות לניצולי שואה, או כספים המיועדים לבתי אבות או למיטות לניצולי שואה, מנוצלים כאן פרופר לניצולי שואה. לאף אחד אין טענות לגבי הכספים שמגיעים לארץ ולא מנוצלים בצורה הטובה ביותר. מה קורה עם 50% שלא מגיעים לארץ והולכים למדינות אחרות? שם יש לנו ספק גדול האם הכספים האלה באמת מיועדים לניצולי שואה או שהם הולכים גם לאנשים שהם לא ניצולי שואה.

שחלקם גם לא יהודים.

בודאי. לכן, חשוב שניצולי שואה יהיו מיוצגים בועידת התביעות, בכדי שהם יהיו שותפים אמיתיים להחלטות של חלוקת הכספים. כבר הזכיר כאן חבר הכנסת ראובן ריבלין, כי מצבם של חלק גדול מניצולי השואה הוא קשה מאוד והולך ומחמיר מיום ליום. ישנם רבבות שסובלים מחרפת רעב. ישנם רבבות של אנשים גלמודים. יש כאלה שהם רתוקים לכיסא גלגלים וכו'. בקרן הרווחה יש דחייה של בקשות של אלפים לתת להם שעות סיעודיות בשבוע, על מנת שהם לא יהיו לבד. הכתובת לאנשים האלה זו ועידת התביעות מצד אחד, שהוא היורש של הרכוש היהודי...

מגרמניה.

מר פרסלר, מי כמוך יודע שאין ממקומות אחרים. הכתובת השנייה, זאת ממשלת ישראל, שקיבלה בזמנו הון עתק בשביל ניצולי השואה.

הורידו את הביטוח הלאומי.

אדוני היו"ר, שני הגורמים האלה אחראים לניצולי השואה והם חייבים לדאוג שהם יוכלו להשלים את שארית חייהם בצורה מכובדת. לא יעלה על הדעת שמצד אחד יהיו רזרבות בועידת התביעות של מיליארד וחצי דולר, וכאן ניצולי השואה יחיו בחרפת רעב ולא יוכלו לקבל את הדברים המינימאליים להם הם זקוקים. לצערנו הרב, מספר ניצולי השואה הולך ופוחת מיום ליום. חייבים לשבת ולדון בכובד ראש ביחד עם ממשלת ישראל, איך לפתור בצורה יסודית את הבעיה של ניצולי שואה על מנת שהם יוכלו לחיות בכבוד.

אני ניצול שואה, עברתי את מנגלה. אצל הרוסים העלייה לא היתה. 20 איש שהגיעו עד 1953 מקבלים את כל הזכויות. אני הגעתי בשנת 1972 עברתי מלחמה עם הגרמנים, יום הכיפורים, שלום הגליל. כאשר עבדתי, לא כל כך הרגשתי קושי. כאשר יצאתי לפנסיה, אני מקבל 1,600 שקל. ביטוח לאומי הורידו אחוזים. מגרמניה אני מקבל 200 יורו. כל ההכנסה שלי היא 4,000 שקלים בחודש. יש ניצולי שואה שמקבלים 2,000 יורו בחודש ולא מתביישים ולא חסר להם. הם לא יודעים באיזה מסעדות לאכול. מישהו יודע מי עולה חדש ומי ניצול שואה. ילדים בוכים מהסיפורים. הייתי אצל מנגלה. זה הוא אשם שנשארו כל כך הרבה יהודים. מישהו יושב קרוב לצלחת. תשאל את פלוג, כמה הוא מקבל בחודש. אני עברתי 3 מלחמות, ואני מקבל 200 יורו. אני אשם שלא היתה עלייה אחרי מלחמה. נלחמתי עם גרמנים, עם מצרים ובשלום הגליל. האם מישהו יכול לענות לי?

אני מארגון עובדי כפייה תחת השלטון הנאצי. השר איתן הוא הציג כאן פתרון נכון לשיפור המצב. הדברים שהוא אמר, זה מילים כדרבנות. אני ארשה לעצמי להוסיף דבר אחד נוסף, חייבים לשקם את האמון בין ניצולי השואה לבין ועידת התביעות ויתר הארגונים היהודים. כיום קיים מצב של חוסר אמון תהומי.

ועידת התביעות עשתה עבודת קודש. אני עקבתי אחרי ההיסטוריה של הועידה עוד מהתקופה של נחום גולדמן, ז"ל. אפשר להמשיל את המשל של הפרה שנותנת חלב, אבל בסוף נותנת בעיטה והחלב נשפך, או חלק ממנו. היה כאן רצון טוב, אבל מצד שני היה כאן הרבה חוסר רגישות, חוסר הבנה וחוסר רצון להקשיב. גם ממשלות ישראל לדורותיהן לקו בחיסרון ענק.


דיבר כאן ראובן ריבלין, על כך שבארצות הברית יש יותר התחשבות בניצולי שואה מאשר בישראל. אני יכול להמחיש את זה. לארגון אי צ'ק שעוסק בהשבת רכוש בגין פוליסות ביטוח יהודיות, יש גוף מנהל. הגוף הוקם תוך הסכמה בין ממשלת ישראל, ממשלת ארצות הברית, ממשלת גרמניה, חברות ביטוח וועידת התביעות. בתוך הגוף יש נציגות. מי מופיע בראש הרשימה? ד"ר שביט מטיאס, נציגת משרד המשפטים. כאשר פניתי לפני כשנה וחודש אליה באיזשהו עניין שנוגע לפוליסות ביטוח, קיבלתי ממנה תשובה שהיא לא בפנים לפי דרישתו של מר איגלברג, שהוא יו"ר הועידה ושל הארגונים היהודים, ועידת התביעות. אני שאלתי את עצמי, מה פתאום דחקו את רגליה של נציגת ממשלת ישראל שאמורה להיות גם נציגה של ניצולי שואה בתוך ישראל. איך זה קרה? לצערי, לא זכיתי לתשובה. בעקיפין עקבתי אחרי העניין. היתה ביקורת מאוד קשה על אי צ'ק. אני מביא את זה כדוגמא למה שקורה עם הנציגות של ניצולי השואה.


בארצות הברית ישנם את המפקחים על הביטוח, שהם אנשים פוליטיים. הם רוצים להיבחר, ולכן הם נלחמים שם בחירוף נפש עבור ניצולי שואה בתוך המדינות שלהם: קליפורניה, פלורידה, ניו ג'רסי, וושינגטון. הם נלחמים שם בחירוף נפש על כל דבר. אני מתבייש לומר, אבל באיזשהו דבר או שניים אני פניתי לקצה השני של הגלובוס, למפקח על הביטוח בקליפורניה. מפקח על הביטוח במדינת וושינגטון כתב דוח, שבסופו יש משפט שמצלצל באוזני.

אולי תגיד מה הרציונאל בדברים שלך.

בדוח הזה הוא אומר, כי הם מצטערים אבל ידיהם כמפקחים ביטוח של מדינות ארצות הברית קצרו, מפני שהנהלת אי צ'ק אומרת שהארגונים היהודים שבעי רצון לחלוטין ממה שהם עושים.

ארגוני היהודים שמקבלים.

אחד הדברים שצריך לעשות כדי להחזיר את האמון, זה למנוע מצב של ניגוד אינטרסים. זה שכיום ועידת התביעות יושבת על הכספים של אי צ'ק ושל הבנקים השוויצרים...

זה לא נכון.

היא ממונה על החלוקה.

ועידת התביעות היא המבצעת.

יש כאן ניגוד אינטרסים מובהק, מפני שמצד אחד ישנם ניצולי שואה שרוצים לממש את זכויותיהם, ומצד שני יש ועידת תביעות שמחזיקה את הכסף ויש חשש שהיא רוצה שחלק מהכסף יישאר אצלה, גם אם זה יהיה למטרות הומניות.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שזה לא נכון. זאת לא אמת.

אם כך, שתינתן לי הזכות להמציא את החומר.

רציתי לתאר את החיים של ניצולי השואה, שרובם בני 75-80. דובר על כסף שמוקצב לדיור, אבל אין שום עדיפות לניצולי השואה. אפילו אם יש הוסטל, הוא מיועד לכל האנשים המבוגרים.

לא נכון. סגנית השר שישבה פה עבדה איתי ביחד. באכלוס הראשון ישנם רק ניצולי שואה.

אני יו"ר הוועדה אומר לך, שאני לא ראיתי הוסטלים כאלה.

אני יכול להראות לך.

אין שום עדיפות לניצולי שואה. בקריית אתא גר זוג בקומה רביעית שבזמן מלחמת לבנון השנייה הוא לא העיז לצאת מהבית, מפני שהם לא מסוגלים לרדת מקומה רביעית ולהגיע עד למקלט. על זה צריך לתת את הדין. צריך דיון מוגן לאנשים מבוגרים, שיהיו מוגנים על ידי ועידת התביעות או ממשלת ישראל. מקצים כסף לבתי החולים, אבל אין שום קדימות לניצולי השואה. מועדונים - אותו הדבר.

אני מבקש לציין כמה נקודות, שיכולות לעזור לנו למקד את הדיון. ועידת התביעות היא ארגון גדול שמנוהל על ידי אנשים. אם אנחנו ננסה מכאן להיכנס לכל נקודה, אנחנו נאבד את הידיים והרגליים ולא נצליח להגיע למטרה שלנו, שהיא לעזור לכל האנשים היקרים שיושבים כאן ומחוץ לאולם הזה, חלקם צופים בנו וחלקם מחכים למוצא פיו של הארגון ושלנו. על מנת להגיע למטרה הזאת, צריך לדבר על יעדים שצריך להשיג. השר אמר בתחילת דבריו את הנקודה הכי חשובה, ייצוג של 50% ישראלים במוסדות. זה יאפשר לנו כישראלים ולניצולי השואה שבתוכנו, להגיע לאותם מקורות מידע ולהחלטות הנכונות בתוך הארגון. מעבר לזה, כמו שאמר ראובן מרחב – שאני מאוד מעריך את עבודתו, ואני יודע כמה הוא עושה למען הניצולים והמדינה – חייבת להיות החלטה של החלק הישראלי. לועדת ההקצבות בישראל יש סופיות החלטה לגבי אופן הניצול של אותם 60% שמגיעים לישראל. חלק גדול מהאדמיניסטרציה חייב להיות בישראל.

אני רציתי להגיד, שחלק גדול מהמאבקים שאני שומע עליהם הוא בגלל שלא ברור מה עושה ועידת התביעות. לפני כמה דקות היה ויכוח חריף בין רובי לדודי. דודי אומר שהוא מקבל כסף מועידת התביעות. כל הכסף שמקבל דודי הוא מאי צ'ק ולא מועידת התביעות. ועדית התביעות עושה עבודה מקצועית טובה בחלוקה. ההחלטה לא היתה של ועידת התביעות. ועידת התביעות מטפל בנושאים אישיים, הכסף מגרמניה, הכסף משוויץ. הם קבלן משני. החלק הכי גדול של הבעיה, היא אי תקשורת בין ועידת התביעות ובין מנהיגי ישראל שיושבים פה.

זה משום שלא פעם הם באים עם תשובות שהן לא שלמות ולא משקפות את הכל.

אני מסכים עם כל מילה שקולט אמרה פה.

אנחנו לא מיוצגים בחלוקת הרכוש. אנחנו גם לא מקבלים מועידת התביעות את מה שארגון עולי אוסטריה זכאי לו. אני שנים רודף אחרי כנסת ישראל, כולל אחרי שרוני מהגמלאים, כדי שמדינת ישראל תתחיל לטפל ברכוש שנמצא בעולם. 90% מהרכוש נמצא ומתגלגל. אוסטריה עכשיו משלמת על נכסי מקרקעין. מה שהנאצים והקומוניסטים מכרו, את זה אתה לא יכול לקבל בחזרה, גם אם הם מכרו את זה באגורה אחת. אף אחד לא מטפל בזה. יש עשרות ארגונים, והכסף הזה יכול להגיע למדינת ישראל וצריך להגיע למדינת ישראל.


אנחנו נלחמים בטחנות רוח. אני במשך שנים מתכתב עם גורמים בכנסת, ואף אחד לא עונה לי ולא מתייחס. אני לא רוצה לבוא בטענות לאדון מרחב. אני חושב, שצריך שיהיה קשר ישיר בין ניצולי השואה ובין הארגון הזה. קשר ישיר, שכל עיר בישראל תיפגש פעם בחצי שנה עם הגוף הזה ותעלה את בעיותיה בפניו. הגוף הזה יכול היה לשמוע אותנו, והוא לא מקושר אלינו.

הנושא הוא חשוב, יקר וכאוב. אי אפשר לשבת עם סטופר. אין מלחמה ואין שעת חירום. כאשר עושים ישיבה על כזה דבר חשוב, צריך להקצות מספיק זמן ומרחב על מנת שיוכלו לפתור את הבעיות ולא רק שכל אחד ידבר וילך הביתה. אני מציע, לזמן כבר עכשיו ישיבה נוספת עם מספיק זמן.

זאת ישיבת ועדה. בועידה אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

יו"ר הוועדה, יש בידך דבר חשוב, אלפי רבבות אנשים כאובים בקדנציה האחרונה שלהם. ראינו כאן יהודי שלא יכול לדבר. זה הסמל שנשאר כאן. אני מכיר רבבות, אלפים גלמודים כאלה שנשארו. הם לא יכולים לדבר. הם היו צעירים, היה להם כוח להתגבר על המאורעות ועל הכאב. היום הם כל היום יושבים ובוכים. אנחנו צריכים לתת להם סיעוד, אנשים שישמעו אותם. אני מציע ליו"ר, לזמן עוד ישיבה ולראות איך מזיזים עניינים. הדבר הוא מדי כאוב וקדוש, ואנחנו חייבים להקל. מה שראינו כאן, הוא רק סמל. לא יכול להיות שיש אנשים שאין להם מה לאכול. אמר לי מישהו, אם בבוקר אני לא אקום אף אחד לא יידע. אין לו צאצאים צריך להקל עליהם.

אדוני היו"ר, הישיבה הזאת כונסה בעקבות טענות. שמו כתם על ועידת התביעות. מכל הישיבה הזאת היום לא הוצאנו נקודה אחת כדי להסיר את הכתם הזה. זה לא הגון כלפי ועידת התביעות.

נאמרו דברים על מה שועידת התביעות עשתה.

ועידת התביעות לא יוצאת נקייה מהישיבה הזאת.

היא לא נקייה.

הישיבה הזאת חשובה, וחייבת להיות עוד ישיבה. גברת אביטל, אנחנו לא יושבים היום כדי לצאת ידי חובה. האם קיבלנו כאן היום את אותו תיקון לחוסר אמון שהציגו כאן. קיבלנו נתונים, אבל הם עדיין לא מדברים על אותה שקיפות שהעליתם בתחילת הישיבה. אני שמעתי על דברים נפלאים שועידת התביעות עשתה ועושה. יכול להיות, כפי שאמר שר הבריאות, זה לא מספיק. אפשר לשבת ולדון, אבל לא בפוליטיקה שאני שומע. כל אחד מנסה להיכנס לאיזו הנהלה. בואו נבחן את הדברים לגופו של עניין. אם ועידת התביעות לא עושה מספיק, אני לא יודע כמה מבחינה משפטית יש לנו סמכות לבוא ולאכוף. מבחינה ציבורית, אנחנו ככנסת ישראל צריכים לשבת איתם עוד פעם ולגלות את אותם דברים שחסרים, כדי שנוכל להביא להסרת הכותרת הזאת. הכותרת הזאת עושה להם עוול, ואני מתרשם שזה לא נכון.

אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט, הבעיה הבסיסית של ועידת התביעות בשיח שלה עם הציבור הישראלי, זה שתי אומות או שתי קבוצות לאומיות המופרדות על ידי שפה משותפת, בדיוק כמו האנגלים והאמריקנים. האמריקנים כותבים שפה אחת, כותבים דוח שנתי באנגלית, אף אחד לא יכול לקרוא אותו, אף אחד לא יכול להבין אותו. כתוב: דיברה תורה בלשון בני אדם, וזה לא נעשה. כאשר אני הגעתי לועידת התביעות, תבעתי קודם כל שיקצרו את הדוח ויעשו אותו בעברית בצורה שקופה, בצורה ברורה, כדי שאנשים יוכלו לדעת מה קורה.


לא יכול להיות שיש פער כזה עצום בין העבודה הענקים שנעשית על ידי ועדית התביעות לבין התדמית שלה בציבור. יכול להיות פער של 5%-10%. שאלתי אנשים מהחוג שלי, אנשים שעבדו כמוני בשביל המדינה, ואמרו לי מה אתה הולך להתעסק עם הגנבים האלה. אמרתי, אני נכנסתי לעניין הזה, העניין הזה הוא נקי אבל כמו כל בית בן 54 הוא צריך שיפוץ, ניקוי.

מבחן התוצאה הוא העיקר.

אנחנו לא צדיקים, אבל ועידת התביעות קיבלה פה היום מי שברך גדול משר הבריאות ומדודי זילברשץ ומכל הדוברים, כולל קולט אביטל יקירתנו. לועידת התביעות יש בנק של 300,000,000 דולר, שצריך להספיק ל-15-20 שנה. היא צריכה לחלק אותם במסורה. כל הכספים האחרים שהיא יכולה להשיג, מקורם במכירת רכוש יהודי גרמניה.

עוד 15-20 שנה לא יהיה למי לתת את זה.

יהיה.

מה עם האיש שנמצא פה, שאומר שהוא מקבל 200 יורו?

אתה יכול לקחת את ה-300,000,000 דולר, לחלק אותם ל-30,000,000 אישר ולגמור את הקופה. מאיפה יהיו המקורות.

ראובן, אנחנו לא עוסקים פה במבנה כלכלי תיאורטי.

אנחנו כן עוסקים.

אנחנו מדברים קודם כל על אנשים.

אם יש לך קופה, אתה לא יכול לחלק מה שאין. אתה יכול לחלק מה שיש. אנשים יחיו בעוד 10 שנים גם, ואתה צריך לנהוג באחריות. אתה לא יכול לגמור את הקופה עכשיו. מה תעשה בעוד 5 שנים? זה חוסר אחריות. אף אחד לא ינהג ככה.

מה עם כל הנדל"ן בגרמניה?

אנחנו נכנסנו עכשיו לתהליך של בדיקה מפורטת לגבי כמה ניצולי שואה יש, כמה שנים, כמה כסף יש, כמה מקורות נוספים. את התהליך הזה אנחנו עושים ביחד עם רפי איתן. במקביל, אנחנו עושים תהליך מאוד מסודר כאשר ועידת התביעות הכירה בעובדה שניצולי השואה בישראל זכאים לפיצוי יותר גדול, מפני שהם חיים טראומה בפעם השנייה.

מתי הברור עם רפי איתן יסתיים?

הוא התחיל והוא יסתיים תוך 3 חודשים.

אני מציע, לקבוע בעוד 3 חודשים ישיבה.

התקבלה החלטה, שאנחנו ניכנס לתהליך מואץ של תכנון מיגון כל בתי החולים ומוסדות אחרים, בניצוחו של אברהם פרסלר ביחד עם משרד הבריאות וגופים אחרים. נשקיע בזה את כל הסכומים הנדרשים. זה בהמשך למה שאמר השר בן יזרי. יחד עם זה, אנחנו ניכנס לתהליך של בדיקה של פיצוי כספי, בדיוק כמו שעשינו בצפון, לאנשים ניצולי שואה שהם נפגעי חרדה באזור הדרום כתוצאה מהמצב הביטחוני שיש שם. אנחנו נמצאים בתהליך מאוד רציני, ואני מבקש שתתנו לנו שהות לעשות את זה. אלה דברים שלוקחים קצת זמן. אנחנו נעשה אותם במלוא האחריות ואנחנו נעמוד למשפט הוועדה הזאת, בדיוק כמו שאנחנו עומדים היום.

זה לא יעזור.

שמעתי הרבה ביקורת ושמעתי גם הרבה דברים טובים. אני חושב, שיש סיבה לביקורת. אתם לא צריכים לחשוב שאתם צדיקים ומי שעושה ביקורת לא צודק. אני חושב, שאתם צריכים לקחת את הביקורת הזאת וב-3 חודשים לשנות יחס של החברים שם. עוד כמה שנים לא יהיו פה ניצולי שואה. אם יש אצלכם כסף, אפשר לעשות חשבון ולתת לאנשים האלה לחיות בכבוד. אני הייתי יזם חוק ניצולי שואה, שהגיעו עם גל העלייה. 10 שנים אנחנו נלחמנו ואף אחד מועידת התביעות לא שאל מה אנחנו עושים. היה ויכוח כמה ניצולי שואה יש, 20,000 או 8,000. עכשיו אני רואה שיש 11,000 ניצולים.

80,000 ניצולים.

אני מדבר על הגל האחרון, שלא יקבל שום הטבות. אין לאנשים כסף כדי לקנות תרופות. חצי מהם גרים מתחת לקו העוני. הם גם ניצולי שואה. הם אזרחי ישראל, הם יהודים, הם צריכים לקבל עזרה מכם. אני מבקש, שבעוד 3 חודשים נשמע פה פתרון לכל מי שנשאר. אני יזמתי גם חוק וטירנים של מלחמת העולם השנייה. קיבלנו את החוק בשנת 2000. אתם יודעים איזה אחוז נשאר עכשיו מהוטירנים? 40%. 60% הלכו לעולם אחר. גם אלה לא יותר בריאים ולא יותר חזקים מהוטירנים. אני קובע, שתוך 3 חודשים אנחנו ניפגש ואתם תביאו לנו נתונים.

אני מוכן להזמין אותך ולהראות לך בעין, לא בדיבורים ולא במספרים.

אני לא צריך.

באותה הזדמנות אני אזמין אותך לראות מה שאתה לא רואה. מה שראיתי זה דבר שלא יאמן.

אני רוצה לסכם ולהקריא לכם את החלטות הוועדה. חה"כ מיכאלי, אף אחד מאיתנו לא עושה מזה פוליטיקה אישית. כל אחד מאיתנו מנסה לשפר מצב, שעובדתית הוא מצב לא טוב. לחברי ראובן מרחב אני רוצה להגיד, אתה חדש בארגון הזה. אין התקפה אישית עליך או על מי שעושה את המלאכה הזאת, אבל יש הרגשה של חוסר נוחות. אנחנו כנסת ישראל ואין לנו זכות יורידית לבוא ולהטיל החלטות ומרות על גוף שנמצא בארצות הברית, אבל יש לנו זכות מוסרית לבוא ולהגיד נראה לנו שיש פה נתק, נראה לנו שיש פה נתונים שהשתנו, נראה לנו שעל ידי ייצוג יותר הולם של הישראלים בתוך הארגון הזה, יכול להיות שישמעו יותר את הצרכים שלנו.

אני רוצה להקריא את החלטות הוועדה. לאחר למעלה מ-50 שנה מאז הקמת ועידת התביעות ולאור השינויים הדמוגרפיים והאחרים שעבר העם היהודי מאז הקמת ועדת התביעות, ולאור הצרכים המרובים של ניצולי השואה בארץ ובתפוצות:

1. הוועדה קוראת לממשלת ישראל לפעול ביחד עם הסוכנות היהודית לארץ ישראל, ארגוני ניצולי השואה בארץ ובתפוצות וארגונים יהודים נוספים לביצוע שינויים והתאמות נדרשות בוועידת התביעות, על מנת שזו תוכל לשקף נאמנה את העם היהודי וכן על מנת שתוכל לטפל בצרכי הניצולים בארץ ובתפוצות בצורה יעילה ביותר.

2. הוועדה קוראת לועידת התביעות לנהוג בשקיפות ולפרסם נתונים מדויקים של ההקצבות ושל מקורן.
3. הוועדה קוראת לועידת התביעות להקצות בעדיפות עליונה את הכספים שברשותה לרווחת ניצולי השואה. מעשית, קוראת הוועדה לשנות את המדיניות שמקצה 80% בלבד מהקצבותיה לניצולי השואה, ולהגביל באופן משמעותי את הסכומים האלה.
4. הוועדה קוראת לועידת התביעות לקבוע ולפרסם קריטריונים ברורים ושקופים להקצאת המענקים לגופים ציבוריים. אנחנו כוועדה מבקשים לציין, כי אין ועידת התביעות אחראית יחידה לרווחתם של ניצולי השואה בארץ. היא קוראת איפה למדינה ישראל, בעיקר לממשלת ישראל, למלא גם היא את חובותיה כלפי הציבורים הרחבים, שהחוק אינו מכסה אותם.

הכל שקוף ומפורסם.

אז תביא לנו את זה. אם זה שקוף, תביא לנו את זה. הקריטריונים לגבי איזה מוסדות אתם נותנים.

הכל שקוף.

אז זה יהיה יותר שקוף.

אני רוצה להוסיף להחלטות. אני אמרתי קודם שישנן שתי כתובות לניצולי שואה: ועידת התביעות וממשלת ישראל. אני מבקש מהשר רפי איתן, שהוא יבקש לקיים ישיבת ממשלה בהשתתפות נציגי הוועידה ושל ניצולי השואה, בכדי להבהיר שם את כל התמונה של ניצולי השואה כאן בארץ ולמצוא פתרון משותף של ממשלת ישראל ושל ועידת התביעות בכדי שניצולי השואה יוכלו לחיות בכבוד. אם זה מקובל עליכם, לבקש דיון יסודי בנושא של ניצולי השואה, ישיבה מיוחדת של הממשלה בהשתתפות ועידת התביעות.

אני ביקשתי מהגברת אביטל, חברתי משכבר הימים, להוריד את עניין השקיפות. כל הקריטריונים שקופים.

אני לא מוכנה להוריד אותו. תוכיח לנו שזה שקוף.

זה כאילו שאני אוכיח לך שאני חי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00