PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

19.12.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19 בדצמבר 2006), שעה 10:30

תקנות התכנון והבינה (שעורי אגרות להגשת עררים לוועדת ערר לפי סעיף 12א' לחוק), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר


יצחק אהרונוביץ


דוד אזולאי


משה גפני


יעקב מרגי

דוד פילזר
- מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים


רחל קליינפלד
- ממונה מעקב ובקרה, מינהל התכנון, משרד הפנים


ארז כהן
- מ"מ יו"ר לשכת השמאים


פיני קבלו
- מרכז השלטון המקומי


יחזקאל לביא
- יועץ לוועדה

עידו בן יצחק

יפה שפירא

רויטל יפרח

תקנות התכנון והבניה (שעורי אגרות להגשת עררים לוועדת ערר לפי סעיף 12א' לחוק), התשס"ו-2006

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. נדון בנושא של תקנון התכנון והבניה (שעורי אגרות להגשת עררים לוועדת ערר לפי סעיף 12א' לחוק), התשס"ו-2006. נציגי משרד הפנים נמצאים. נציג לשכת השמאים, ארז כהן, נמצא. מהמרכז לשלטון מקומי לא הגיעו נעה בן אריה ולא אהוד ענבר. כנראה שהנושא לא חשוב בעיניהם.


מר בלזר, למה התקנה הזאת חשובה לעם ישראל?

היו תקנות כאלה בעבר. החוק הסמיך להתקין תקנות. הן היו לזמן מוגבל ופג תוקפן. השר פורז, כשהיה בתפקיד שר הפנים, חשב שזה חשוב להראות שבכלל, לצד ההוצאות, יש גם הכנסות למוסדות התכנון השונים. אני אומר את זה בהקשר כללי. לא רק אגרות לעררים אלא גם אגרות לתכניות ועוד עניינים. בנוסף, יש את השיקול למנוע עררים טורדניים.

לא שמעתי...

אמרתי שכשיש חשש כשזה לא אומר כסף בכלל, אנשים אומרים: שיהיה, שיוגש, ננסה את מזלנו בעניין. לכן, היה שיקול שכדאי שזה יהיה אגרה. אגב, העררים הפעם לא גדולים. יש אבחנה בין הערר ליזם על ערר שני שנפגע. מי שנפגע זה אפילו פחות ממה שהיה לפני 5 שנים, זה בסך הכל 180 אגורות.

כמה היה לפני 5 שנים?

300 למי שנפגע.

מי שמתנגד לתכנית שפוגעת בו. יש לכם פילוח כמה עררים יש, במה מדובר? זה מספר קטן או גדול שצריך להקטין אותו? יש לכם נתונים סטטיסטיים?

הנתונים שלנו לא נכונים לעכשיו מאחר ושנים אנחנו לא גובים אז לא פילחנו. סך כל הפעילות היא... זה משתנה. אני לא רוצה להתייחס ל-2004 כי זו היתה שנה חריגה. היו אגרות לפיצויים וכתוצאה מזה פיצלו עררים ומספר העררים הכולל באותה שנה היה חריג באופן בולט. במחוז המרכז, במקום כ-600 עררים הגישו 1100 עררים, נפתחו 1100 תיקים בגלל אותו נושא. במחוז תל אביב פתחו 2500 תיקים במקום 500.

את כוללת בזה את 198?

כן. למעשה, אין לי מספרים. באופן כללי, אנחנו מדברים על מספר די יציב של עררים בשנה. המספר הנכון הוא כ-2500 עררים כולל ה-198 בשנה.

מה זה ה-198?

פיצויים עבור ירידת ערך של הנכס כתוצאה מהפגיעה של התכנית.

אבל המחוקק קבע בחקיקה ראשית הסדר של תשלום אגרה לפי 198. אני אזכיר לוועדה שהיינו כאן רק לפני כמה שבועות לעניין הפטור מאותה אגרה למי שנזקק.

מה זה 197?

זה אותה אחת. התקנות לא דנות באגרות האלה.

197 זה לא פה. זו חגיגה שונה.

אדוני, בא נאמר את האמת. רוב רובן - -

עד עכשיו לא אמרנו את האמת?

חשוב שהניסוח יהיה מדויק, זאת כוונתי: רוב רובם של העררים הם לפי מה שהיה פעם 197 ולאחר מכן 198. לפי הנושא הזה, כפי שאני בזמנו בדקתי, זה שולי שבשולי מבחינת מספרים.

אז אם המספר שולי, מה אנחנו צריכים את התקנה? להעסיק את כנסת ישראל ואת המחוקק ואת מערכת בתי המשפט ובסוף זה יוצא כסף קטן. לא חבל?

נכון.

זה לא שווה את האנרגיות.

בזמנו היתה לי שיחה עם השר פורז, כשהוא דיבר על הנושא של גביית האגרות. לפורז היתה הסתכלות מאוד מעניינת לא רק על חוק התכנון והבנייה בתוקף היותו יועץ משפטי של ועדה מרחבית לפני כן ויועץ משפטי במשרד בנושאי תכנון ובניה אלא היתה לו גם השקפת עולם וסביב זה הוא רצה לעשות - -

היינו בסרט הזה.

רגע, תן למר לביא להשלים את דבריו.

- - זה היה בנפשו, להביא לידי כך שלא יטרידו יותר מדי את הוועדות וכן, שיגבו עלויות אמיתיות, כך שהוועדות תוכלנה לסבסד את פעילותן מהאגרות. זו היתה המדיניות שלו. תתקנו אותי אם אני טועה.

אני חולקת עליך. לדעתי, התפיסה של המשרד מתוך השטח, מתוך לשכת עורכי הדין, היתה טענה שצפוי ריבוי של עררים קנטרניים. מגמת האגרה היתה לחסום את העוררים הקנטרניים. הגישה היתה שאם מישהו יצטרך לשלם ולא רק להטריד את המערכת, הוא יחשוב פעמיים.

בדרך כלל מגישים ערר על זה שהוא נפגע מהשכן. אלה הקנטרניים בדרך כלל.

בפעם הראשונה הם לא משלמים בוועדה המקומית.

הקנטרניים זה 180.

האינסטנציה הראשונה, ששכן מבקש לעשות שינוי, סגירת מרפסת, פרגולה, והוא פונה לוועדה המקומית. המתנגד רשאי להביע דברו בפני הוועדה המקומית והיא מקבלת את התנגדותו וזה לא עולה כסף. משנדחתה התנגדותו\בקשתו, גם מי שנדחה על ידי הוועדה המקומית, רשאי לבוא בשערי ועדת הערר. כך שזו אינסטנציה שניה, פעם שניה שאדם מבקש את בקשתו.

יש קונספציה שאומרת שמי שמטריד את המערכת, ישלם עבור הדבר הזה. לא כלל הציבור צריך לסבסד...

בפעם השניה.

וכאן את מצביעה על ה-180 שקל.

נכון.

יש פה שינויים בתעריפים?

כן, המחירים ירדו. בפעם הראשונה בשנת 99, כשנקבעה העבירה לראשונה היא נקבעה בשני סכומים שרלוונטיים למה שאנחנו דנים כרגע: זה היה 300 שקלים ו-1000 שקלים. עשינו בדיקה של המדד לפני שחזרנו הנה עם הבקשה לחידוש האגרות, והסתבר לנו שהמדד לא השתנה מאז באופן מהותי ולכן, היתה החלטה לא להעלות את הסכום הגבוה של ה-1000 שקלים ומאידך, היתה טענה במשרד ובאוצר שהסכום של 300 שקלים, שהיה קודם לכן, עשוי להיות מכשלה כלפי מישהו שכן צודק וצריך לתת לו את ההזדמנות לבוא כדי שלא יקרה שמישהו שיש לו טיעון נכון יירתע מלבוא בפני הוועדה. הרעיון הכללי של פורז היה, בזמנו, שאותם אלה שנוח היה להם לפנות פעמים רבות בעררים קנטרניים, לערור על כל דבר שהם נתקלים בו - אלה לא יעשו את זה גם אם הסכום יהיה לא גבוה. כשזה יהיה סכום מצטבר זה יוריד אותם מכוונתם זו. לעומת זאת, מי שבאמת נפגע, סכום של 180 שקל לא נראה כזה גם למישהו שהוא דל אמצעים יחסית, למנוע ממנו לבוא בשערי - -

בינתיים, עלה עוד דבר שלא שמתם לב אליו והוא קו העוני. בדרך כלל, מי אלה שיש להם בעיה עם ה-1000 שקל? לא העשירים אלא אלה שנפגעים בסביבתם ובונים להם מגדל או מקלקלים את השכונה שלהם כמו במרכז העיר ירושלים. אתם מודעים למה שקורה במושבה הגרמנית, שם אנשים חיים 60 שנה ופתאום צצים כל מיני מגדלים...

מאחר ואני מרכזת גם את נושא ההתנגדויות - -

אגב, אין סיכוי שקו העוני ירד לצערנו.

עם הממשלה הזאת לא.

גם לא עם הבאה...

באותם עררים כמו שהזכרת, שיעלה עכשיו על הפרק מלון "4 העונות", שהולכים לבנות במושבה הגרמנית, העררים האלה הם עררים שמוגשים על ידי ארגון בדרך כלל. זאת תהיה החברה להגנת הטבע וכולי. גוף גדול שמגיש את הערר ואז האגרה לא משולמת.

לא בגלל הכסף אלא בגלל שהם צריכים עורף ציבורי רציני, שיעמוד מול הכרישים אלה.

העורף ניתן על ידי אותם ארגונים שמביאים את דבר האיש הקטן. כאן מדובר על הדבר המיידי, תוספת מחסן של שכן, משהו שיכול לפגוע ממשית באדם.

מסכים אתך, ולכן אין לו את ה-1000 שקל.

לא, מדובר על 180 שקלים. 1000 שקל מדובר על היזמים.

- - - זה גם האיש הקטן.

זה מישהו שיוזם פעילות.

מה המצב היום?

לגבי התעריף כתעריף, אנחנו לא חולקים. אני לא חושב שנקודת הבסיס שמשרד הפנים מציג, שהוועדות צריכות להתאזן על בסיס האגרות, העסק הכלכלי הסגור הזה - -

לא אמרנו.

אמרתם שזה צריך לסייע לסבסד את הוועדות. אני לא חושב שערר הוא זכות יסוד של כל אזרח ולדעתי, זכות יסוד כזאת בטח לא צריכה להיות מותנית באגרה, שולית ככל שתהיה. יש לנו מנגנוני ערר נוספים, זו לא ועדת הערר היחידה. יש מנגנוני ערר ברשות מס שבח, ברשויות מס הכנסה. למה לא לראות מה קורה בעררים האלה ואם זכור לי, ערר כזה לא מחויב באגרות מינימום למיניהן. אז מדוע כאן, בעררים כאלה - -

באמת צריכים למצוא את ה"באלנס".

יש כאן כמה דברים: היתר בניה יכול להיות כמו לבנין גדול או לבית מלון, שדיבר עליו אדוני היושב ראש אבל הוא יכול להיות גם למרפסת או דבר שולי, שיש מצוקת דיור ואז הוא מתחייב באותו תעריף, והלוגיקה בזה לא ברורה לחלוטין.

איך תמנע שהשכן לא יהיה קנטרני ולא יפריע לך לבנות מרפסת?

לגבי הקנטרנות, רציתי להוסיף, שיש סעיף בחוק שמסמיך את ועדת הערר להכניס הוצאות ופיצויים במקרה של עררים קנטרניים. יש סמכות שניתנה באחד התיקונים לוועדת הערר בתקנות לחייב בהוצאות. לגבי הקנטרנות, אם ועדת הערר משתכנעת שזו קנטרנות, יש לה סמכות בחוק לחייב בהוצאות והיא לא צריכה את האגרות האלה לצורך החוזים הקנטרניים.

תודה רבה. שאלות לחברי הכנסת.

המצב היום הוא שאין אגרות בכלל. ועדת הכספים אישרה לכם אגרות לפי הסעיף הקודם?

יש אגרות...

המחוקק, ב-95 - -

תנו לי להשלים את שאלה: שיעורן של אגרות להגשת תכניות וטיפול בהן ולהגשת עררים והשגות צריך אישור של ועדת הכספים של הכנסת. קיבלתם אישור לסעיף הקודם?

אין לנו היום אגרות להגשת תכניות. יש הצעה בדרך.

אין אישור של ועדת הכספים להצעה שלכם? לפני שאתם פותרים את הבעיה של הסעיף הזה אתם באים אלינו?

לא. אנחנו בסעיף 17ב.

אני יודע. לפי הסעיף הראשון, שיעורן של אגרות להגשת תכניות וטיפול בהן להגשת עררים והשגות בהסכמת שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת. אני שואל האם עשיתם את זה?

לא, האגרות האלה נשלחו בטעות לוועדת הכספים והוחזרו אלינו ואמרו שזה לדיון פה, בוועדה הזאת.

אז אנחנו הרעים והם הטובים?
רק לליצמן יש לב והוא פוחד מאלוהים? גם אני מפחד מאלוהים.

אני לא יודע מה עמדת הוועדה, זה לא נדון.

אני יודע שאנחנו ב-17ב' ואני שואל לגבי 17א': האם לגבי 17א' הגשתם בקשה לוועדת הכספים לאישור?

לא.

אז אתם הולכים ל-17ב', דילגתם על 17א'. במקום ללכת עם 17א' לוועדת הכספים, שזה השלב הקודם - -

נאמר לנו שהאגרות האלה - -

הבנתי, אתה חוזר על זה פעם שלישית. זה בסדר. אני שואל האם את 17א' ביצעתם כבר?

אני עונה שוב: לא.

עכשיו אתם הולכים ל-17ב' על אף שאת 17א' לא קבעתם. זאת אומרת שאנחנו צריכים לדון על האגרות של העררים לפני שאנחנו יודעים אם בכלל יש אגרה על התכנית עצמה.

נכון, זה נושא אחר.

אז אנחנו מדברים רק על אגרות בעררים והמצב היום הוא שיש אגרות?

לא. המחוקק נתן סמכות. ב-98 אושרו אגרות וזה היה לתקופה של חצי שנה והתפזרה הכנסת והיו הסדרי המשכיות לתקופה של קרוב לשנה והיו אגרות. ב-99.

מ-99 הכנסת התפזרה כבר כמה פעמים. היות ואתה איש מקצוע ואני לא, כדי שלא אתבלבל. מ-99 לא היו אגרות. לא היו כל הזמן בחירות, היתה גם כנסת, היתה ועדת פנים ולוועדת הפנים היו ראשי ועדות וחלקם היו נחמדים וחלקם לא, אבל לא הגשם בקשה לאגרות. השאלה למה? למה מ-99 לא הגישו בקשה כדי להבין מה קרה. האם התגבר העוני?

הנושא היה בטיפול במשרד. בדרך לכאן אנחנו זקוקים לאישור ועדת אגרות באוצר ואז אגף התקציבים, בשלב מסוים, התנגד ואמר שהוא חושב שלא ראוי. התחלפו אנשים וחזרו בהם ואמרו שהם כן מסכימים לאגרות. הסברתי גם בדבריי הקודמים שבא השר פורז וביקש לחדש את הפעילות לאגרות - -

הבנתי, ועכשיו גם התחלפו אנשים.

נכון.

אדוני היושב ראש, נכון שהתגבר העוני וזה גם רלבנטי אבל לא רק. אני לא בטוח שוועדת הפנים צריכה לחיות על פי הקפריזות של אנשים האגרות במשרד האוצר. עם כל הכבוד להם, יש חוק. המחוקק נתן את דעתו לגבי הנושא הזה והסמיך את שרי הפנים והאוצר בנושא של תשלום האגרות. יש את תשלום האגרה לפי 17א' ויש לפי 17ב'. ברעיון הזה יש אמירה נכונה שאדם מבלבל במוח ומפריע לאנשים לעבוד ולהתפתח וכולי... יש כאלה 5 בעיר או משהו כזה. אבל הרוב לא כזה. הרוב הוא אזרח פשוט שרוצה לבנות או שמפריעים או לא חשוב מה, והמחוקק נתן לו את האפשרות להתנגד. עכשיו אנחנו מטילים עליו מס.

אני מציע גם בשלב הזה לחשוב על אותו אזרח שיש לו דירה שהוא חי בה 50 שנה בשכונת מצוקה, ואין לו כסף ויכולות ופתאום מגיע מישהו עשיר, שלא גר בשכונה, ובונה לו באופן כזה שחייו הופכים לבלתי נסבלים ולאותו אדם שבונה יש עורך דין יקר וממולח ומפולפל והוא הצליח להעביר את זה בוועדה והוא רוצה להגיש ערר, זה הדבר היחיד שנשאר לו. אין לו יותר מזה חוץ מאפשר לפנות אליך במכתב, כיו"ר ועדת הפנים או אלי כחבר או אליו.

הערר הראשון חינם.

זה התנגדות בוועדה מקומית.

הדבר היחיד שנותר לו זה ערר. אני אומר לא לאשר את זה. קודם כל שילכו לוועדת הכספים עם 17א' ושיבדקו שוב באוצר אם התחלפו שוב האנשים, כי היינו יכולים להגיש את זה על פי החוק כבר ב-99. כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים, אני לא זוכר שקיבלתי דבר כזה.

לא היתה בימיך תנופת בניה.

יכול להיות. אבל אנחנו אישרנו כאן, בוועדה, הרבה מאוד תכניות... אני לא זוכר בדיוק. אני זוכר איזה מגדלים הוקמו ואני לא יכול לשכוח עם מה שהיה עם התחנה המרכזית, עם האנשים המסכנים שם שבנו להם טרח, לתוך המרפסת. כדאי לעבור שם ולראות. מדובר באנשים שחיים שם אולי 70 שנה. עכשיו, כשתנצח הקונספציה הזאת בוועדת האגרות של משרד האוצר, שאומרת לגבות כסף, אנחנו לא צריכים להיות חותמת גומי. צריך להזמין את ועדת האגרות ולשאול אותם למה פעם הייתם נגד. למה מ-99 לא רציתם את זה ועכשיו, ב-2006 אתם כן רוצים? לאנשים יש יותר כסף? יש הפרעות לבניה באופן כזה שהמדינה לא מתפתחת?

לא, לפי מה שאמרה גברת קליינפלד, אין להם פילוח עדכני.

בסדר. אני אומר לך, אדוני היו"ר ואולי אני טועה, אני נוסע הרבה מאוד בארץ. יש תנופת בניה בלתי רגילה, גם כאשר אין אגרות. אז מה יעשו האגרות? יועילו לתנופת הבניה? למי הם יועילו?

היום שמעתי מושג חדש משרת החוץ "קקופוניה". זה היה אתמול. אז אנחנו מתעסקים בקקופוניה. לא ב"פוניה" כמו במילה השנייה. לגבי תנופת הבניה, תאמין לי, תגיש עררים ויעקפו אותך גם אם תהיה צודק ותצעק עד השמיים, כי האינטרסים האחרים של ראשי הרשויות גוברים. אם אנחנו מדברים על סוגרי מרפסות, אני חושב שהאגרות על ערר שני מוצדקות, כי אם אנחנו לא רוצים חריגות בניה ואני רוצה לסגור מרפסת חוקית ואתה תרצה לסגור מרפסת חוקית, אנחנו נעשה את זה בלי היתר, כי זה צורך קיומי לאותה משפחה. אני אומר לכם, מתוך ידיעה וניסיון, כשיש אזרחים טורדניים, יש כאלה שאין מה לעשות נגדם. הם מכירים את הפרוזדורים של המשרדים והשופטים רחמניים אליהם ויתנו להם פטור. אם אנחנו רוצים שאותן תוספות בניה קטנות יהיו חוקיים - בסוף יעקפו אותך והם יעשו את זה אם תרצה או לא.

אתה רוצה למנוע מאנשים חלשים את היכולת?

אני לא מנעתי, יש להם התנגדות. אני נציג חברתי ולא פופוליסטי. בכנסת זה לא הולך. יש לו את ההזדמנות להתנגד בוועדה, שזו זכות יסוד שלו והוא עושה את זה. הוועדה החליטה נגד דעתו, יש לו זכות ראשונה לערר - -

לא. ההתנגדות בוועדה חינם. זכות הערר – על זה דנים.

האגרה היא בסכום של 180 שקלים. לא קיבלתי הבהרות מה זה ה-1000 שקלים, שזה קשה לאדם לשלם. מתי הוא נאלץ לשלם 1000 שקל?

על החלטת הוועדה המקומית לדחות תכנית, לסרב לתת היתר, לסרב לתת היתר לשימוש חורג, לסרב לתת הקלה, לסרב לאשר תכנית חלופת קרקע. הוא יזם והוא מציע פעילות ולא מקבל את מבוקשו, קונסים אותו ב-1000 שקל.

לסיכום, אני חושב ש-1000 שקל לא שייך. זה גבוה לאזרח מן השורה שרוצה לערער אם נגרם לו עוול. ה-180 שקלים זה דבר סביר וצריך לעשות ויסות, שאזרחים טורדניים לא ישגעו את הוועדות. אבל 1000 שקל זה הרבה.

לידיעת הוועדה, יש הרגשה בציבור, במיוחד זה שצורך את שירותי הוועדות האלה, שיצא להם שם מאוד מקצועי בקרב הציבור שצורך את הוועדות. הן בהחלט אפקטיביות ולפעמים הן לא מקבלות את דעת הרשויות ולא את דעת משרד הפנים קרי: ועדה מחוזית, ויש הרגשה היום שמשרד הפנים מנסה להצר את צעדי הוועדות האלה אם בצורת אגרות על השולחן הזה, ואם בצורה שנייה שעכשיו קיבלו החלטה גורפת, שיושבי ראש ועדות הערר לא ימשיכו בכהונתם אלא יהיה חידוש של כל יושבי ראש ועדות הערר, שחלקם מאוד מקצועיים ואני יודע שאתם לא אוהבים לשמוע את זה. זו החלטה שמאוד הפתיעה את הציבור. מקבלי ההחלטות צריכים לדעת שיש הרגשה בציבור שמשרד הפנים מנסה להצר את - -

אני יודע שועדות תכנון ובניה לא מתנהלות כמו שצריך.

זה סיפור אחר. אני אומר לך שועדות הערר נחשבות לוועדות מאוד מקצועיות ובהחלט הסיבה שמשרד הפנים מנסה להצר אותן היא שיש החלטות שמשרד הפנים לא אוהב ולא האוצר והשלטון המקומי, כי העובדה היא שיש החלטות קשות גם לגבי הרשויות ולכן, זה נראה כמו צעד סמוי בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, משפט הבהרה: מה שמעניין אותי ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת מרגי - -

למה לי ולאהרונוביץ לא?

כי אתם הבנתם והוא עוד לא. אני מבהיר את עמדתי: מה שמעניין אותי, בסופו של יום, זה אותו אזרח פשוט שאין לו את היכולות...

זה מעניין את כולנו.

בבני ברק לא נשארה מרפסת אחת. אני לא רוצה לחשוד שהם עשו את זה ללא היתרי בניה...

אמרתי. אני לא מדבר על מה שאומר חבר הכנסת מרגי, אני עכשיו מדבר על באר שבע. מה שמעניין אותי זה האדם הפשוט שאין לו יכולות רווחיות. הדבר היחיד שהוא רוצה זה שאת דירתו הקטנה שבה הוא חי ללא מותרות, ומסביבות רוחשת פעילות שגורמת לו נזק בל יתואר. הוא מעניין אותי. אם אנחנו מאשרים את התקנות האלה, המשמעות של העניין כלפיו ואני לא מדבר על מה שאומר חבר הכנסת מרגי כי הוא צודק בדוגמה שלו. אבל כאשר אנחנו מדברים על אותו אזרח, המשמעות של העניין שאם הוא רוצה להוסיף מרפסת או אם הוא רוצה למנוע שיכניסו לו אוטובוס לתוך המרפסת שלו, אתה מטיל עליו אגרה שמשמעות העניין שיהיה לו קושי עצום להתמודד עם זה. לכן, אני לא רוצה את התקנות.

תודה. במסגרת התשובות שרציתם להשיב לחברים, אני רוצה לתת לחבר הכנסת אהרונוביץ את רשות הדיבור. יש דבר אחר שלא נגענו בו, שאני לא רואה אותו כאן, מנגנון ההנחות. נניח שבאה זקנה מסכנה, שחיה מאבטחת הכנסה והיא יודעת לכתוב - -

אין מנגנון כזה.

- - היא יודעת לכתוב מכתב למי שהולך לעשות לידה משהו לא בסדר. 180 שקל בשבילה זה לחם וחלב וגבינה לשבוע. יש כאלה. ראיתי השבוע אנשים שאין להם גם את זה. אגב, אני מתנגד לתקנה הזאת כי אני מרגיש בוועדות התכנון והבניה המקומיות, שהם ששים שבית המשפט יטיל עונשים לא 10000 שקל על העבריינים, כי זה חוזר אליהם ומבטיח להם את ה"סוף שבוע" בים המלח לעובדים ולגיבושם, שהולך ומתרבה בזמן האחרון. הם בלחץ ובעומס...

בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

ראשית, לגבי ההערה של חבר הכנסת מרגי, יש את הצד השני של אותו אדם שרוצה לסגור את המרפסת ולא נותנים לו ואז הוא לא יגיש ערר כי אין לו 1000 שקלים ואז, אולי הוא יעדיף לבנות בלי היתר. מעבר לזה, במישור העקרוני, אנחנו נוגעים בתקנות שמהוות חסם על זכות גישה לערכאות משום שמי שלא יכול למממן לעצמו או שיכול לממן אבל לא על זה הוא רוצה להוציא את 1000 השקלים שלו, זה מונע ממנו את הזכות להתייצב ולהגן על העמדה שלו. זכות הגישה לערכאות היא זכות יסוד במדינה והיא זכות חוקתית, כפי שנאמר בכמה מפסקי הדין. נכון שיש אגרות גם על בית משפט וגם על כל מיני הליכים שיפוטיים אחרים, אבל כל המקומות האלה יש מנגנוני פטור שנועדו לאזן את האינטרסים של בין זכות הגישה לערכאות לבין הצורך של המערכת לתפקד בצורה סדירה ופה זה לא קיים.

ולכן?

לכן, מן הראוי היה ליצור מנגנון של פטור לאוכלוסיות יותר נזקקות. כמו כן, הסכום של 1000 שקל, אני לא יודע מאיפה נוצרה הצדקה לסכום כזה גבוה. אם אתם רוצים ליצור הרתעה, יכול להיות שגם סכום יותר נמוך ייצור את ההרתעה. זה סכום מאוד גבוה.

אני מצטרף לכל מילה של היועץ המשפטי של הוועדה, הן על הסכום וכן על המנגנון. אני רוצה לשמוע את התשובות לשאלה שנשאלה, למה אני צריך היום להצביע בעד? זה מעניין אותי כי אני מצטרף לדברים שנאמרו פה. למה זה מגיע לשולחן אחרי 7 שנים? מה קרה פתאום?

הוא הסביר, שהתחלפו אנשים.

עלו הרבה דברים שונים. אנסה לכסות את רוב העניינים. בשנת 95 המחוקק קבע סמכות לשר הפנים לקבוע בהסכמת שר האוצר, שיעורן של אגרות ערר לוועדת ערר לפי פרק ב' סימן ב'1 באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. בדרך כלל, ברוב ההסמכות הללו, רוב השרים מפרשים את הסמכות כסוג של חובה מסוימת. כלומר, צריך שתהיה סיבה מאוד טובה לשר שלא לפעול לפי אותה סמכות. השר או שרי הפנים לדורותיהם ראו כאן עניין של יעילות המערכת מבחינת האגרות האלה ובחרו בסכומים לא מאוד גבוהים. כלומר, גם בתי המשפט קובעים אגרות בתי משפט ואלה סכומים יותר נמוכים מאשר בבית המשפט.

הנושא של פטור עלה בשיחות ביני לבין היועץ משפטי של הוועדה ובדקנו את זה במשרד ואמרו לי שזה לא עלה או לא נידון כיוון שלא היה ברור אם יש סמכות לפטור. בעניין האגרות לפיצויים 197 ו-198, המחוקק אמר ספציפית, שעל השר להתקין תקנות לעניין פטור מאותן תקנות. במשרד אין התנגדות שיהיה גם סעיף של פטור לעניין הזה, אם זה מה שתחשוב הוועדה לראוי, למרות שאני חוזר ואומר שהסכומים אינם גדולים. אם תקבלו את הקביעה העקרונית, שראוי שיהיו אגרות לעררים, אפשר באותם מקרים מצומצמים לקבוע מנגנון פטור, ואנחנו מציעים וכבר התקדמנו ונדון בשבוע שעבר בוועדת המשנה של המועצה הארצית, הצעה שבאה בהמשך לדיון בוועדה כאן, לפני כמה שבועות, על העררים בפיצויים. ניקח את אותו מנגנון ונכניס אותו כאן, אם זאת דעת הוועדה בעניין הזה.


גם המשרד, באופן כללי, מרוצה מתפקודן של ועדות ערר כמערכת. הוא תומך בוועדות האלה ולא מציע לחסל את הוועדות ולהחזיר את זה לועדות המחוזיות. היה כאן סוג של הפרטה וזה מוכיח את עצמו. בד בבד, יש חשש שעם הזמן היעילות קצת יורדת. כלומר, יוחסו כאן כל מיני מטלות סמויות במשרד, קשה לי להתמודד עם זה. אני, לפחות, לא רואה קשר בין הפעילות לאגרות כאן לבין השינויים או לחילופי הגברא בוועדות, כיוון שהפעילות הזאת נמשכת על פני הרבה מאוד זמן, כפי שתיארתי. היינו בוועדות וזה נמשך עוד משר קודם שיזם את זה, היו פניות שונות ועד שמגיעים לוועדת הפנים זה מסע מאוד ארוך. כלומר, זה נדון בוועדת משנה, חובת התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובניה, ועדת אגרות באוצר. גם היינו בפניה וועדה הלא נכונה והפעילות הזאת לוקחת חודשים רבים.

זה אכן נכון שהשר הנוכחי חשב שהגיע הזמן להחליף את יושבי ראש ועדות הערר כיוון שהם מכהנים זמן רב והוא חשב שיהיה יעיל וטוב לרענן את המערכת. למיטב ידיעתי, אין קשר בין הדברים.

לסיכום, למה להתקין את התקנות האלה? כיוון שזה ישפר את יעילותן של הוועדות. כלומר, כשיש לך כלי טוב והוא מוכיח את עצמו, ככל שהוא טוב מעמיסים עליו יותר ויותר. כלומר, הפעילות עולה עד כדי כך שבסוף אותו כלי טוב נעשה פחות יעיל מרוב השימוש בו. לכן, האגרות, שאינן גבוהות, אמורות למנוע מצב שנוריד את היעילות של הוועדות.

יש לי מסמך שהנחנו בזמנו, שהפעילות ארוכה. לא ישבנו ונחנו על הגדר. ב-2004 ביקשנו התייחסות של יושבי ראש ועדות ערר דאז ויש לי פה התייחסות של אחת מהן, שהיום כבר לא מכהנת. עורכת הדין תמי שפיר אמרה כך: "מטרתה של אגרה נמוכה למנוע הגשת חלק גדול מהעררים המוגשים כלאחר יד רק משום שלא כרוכה בהגשתם כל עלות". היא הוסיפה עוד: "אשר הוא פטור מאגרה, במידה ומדובר באגרה נמוכה, כפי שהצעתי לעיל, אין מקום לפטור ממנה אלא במקרים יוצאים מן הכלל של מי שהיה מוכר כבעל זכות לקבל סעד משפטי וסיוע משפטי ועררו מגלה עילה של ממש".

זה מ-2004. מה קרה מ-2004 עד היום?

כפי שדוד הזכיר, הפרוצדורה של הבאת נושא של תקנה - -

מי כותבת את הדברים?

עורכת הדין תמי שפיר אלי, כמרכזת הנושא, כשאספנו חומר התייחסות של יושבי הראש לנושא ש - -

ועד 2004?

עד אז היה פער שבו לא נגבו אגרות.

למה פנית אליה ב-2004? מה היה מ-99?

האגרות עודכנו בדצמבר 98 ותחולה מינואר 99 ופגו ביוני אותה שנה. למעשה סיימנו את שנת 99 ואחר כך, מ-2001 בערך - -

מה קרה מ-2000 עד 2004?

אני אומרת שכל פעם שניסו להתקין תקנות, תלוי היה מה היתה גישתו של אותו שר. לצערי הרב, חילופי השרים במשרד הפנים הם כאלה שאני לא מסוגלת לזכור מי היה שר ובאיזו שנה. לומר לך אם שר זה או אחר היה זה שהתנגד לענין, אני לא יודעת. היו שהעדיפו להשאיר את המצב כפי שהוא והיו שהחליטו לעורר את העניין. שניים מהם היו פורז והשר הנוכחי רוני בר-און.

אני לא בטוח, אבל הסעיף הקודם מדבר על מנגנון של מתן פטור אבל זה נתון רק על פיקדון ולכן, יכול להיות שפה אי אפשר לעשות את המנגנון שנתן פטור, על אף שאני לא בטוח.

אני בטוח שכן אפשר, כי אני יודע שבסעיף אחר כתוב, אבל סמכות של שר לקבוע אגרות היא סמכות הינהרנטית. שר הפנים עשה את זה בתקנות אחרות, בתקנות הדרכונים ובתקנות העמותות, שם יש מנגנוני פטור אף שהסעיפים המסמיכים לא מזכירים את המילה "פטור" במפורש.

אין התנגדות עקרונית לעניין הזה. אני מציע אותו מנגנון, כפי שאנחנו עושים לפטורים בוועדת ערר.

אדוני היושב ראש, אני יכול להיות גם יועץ? יש פה מדיניות. יש שרי פנים שהתנגדו לאגרות האלה מהסיבות שמניתי, בין הייתר, לא רק אבל גם וזאת עמדה לגיטימית. יש מחלוקת במדיניות האם לקחת את החלק הזה, שחבר הכנסת מרגי היטיב לבטא או לקחת את החלק של מה שלא היטבתי לבטא, אבל זאת עמדה. יש פה מחלוקת בין השרים ולכן יש את הפער הגדול של השנים וזה נכון והם אמרו זאת בכנות ואני מודה להם על זה. לפי דעתי, אין ויכוח בין חברי הוועדה, גם אם יש כאלה שתומכים בהקלת האגרות, שהאגרה גבוהה ואין מנגנון של מתן פטור. עם כל הכבוד, שאנחנו נבקש מהם לעשות את זה, הם לא מוסמכים מכיוון שמדובר בתקנות ובתקנות הם צריכים להביא משהו כתוב. אנחנו יכולים לאשר או לדחות. אין פה מנגנון של מתן פטור. אין פה שינוי בסכומים ובכל מקרה, אצביע נגד. אבל לדעת אלה שכן רוצים להשאיר את התקנות, 1000 שקל זה סכום גבוה למי שרוצה לסגור מרפסת והוא רוצה להגיש ערר ולא אישרו לו. לכן, צריך להוריד את הסכום.

הייתי מציע שהם יחזרו למשרד ויגידו את מה שנאמר פה על ידי החברים בוועדה ושיבואו עם תקנות אחרות, אם בכלל. גם אז אצביע נגד.

למה אתה מוציא להם את הנשמה?

לא, למען השקיפות וכדי להיות כנה.

הוא אופוזיציה.

ממש לא. בקואליציה גם הייתי מצביע נגד. אני, כיושב ראש ועדה הייתי מצביע נגד. יכול להיות שאני טועה. אני מדבר לגופו של ענין באמת ולא בגלל אופוזיציה. אני חבר של השר ואני מעריך אותו והכל בסדר. אני מציע שתאמר להם לחזור למשרד, להביא את רוח הדברים ושיחזרו לפה עם תקנות אחרות, גם עם המנגנון של הפטור וגם עם הסכום. ואז גם אצביע נגד משום שזאת עמדתי. שלא יגידו אחרי זה שמביאים תקנות אחרות ושעלי להצביע בעד. אני אצביע נגד.

תודה רבה.

אין ספק שצריך לחזור ולהביא מנגנון טוב. הסכום של ה-1000 הוא מוגזם וגבוה, צריך לצמצם את האגרה. אשמח לתמוך.

צריך לשאול מה קורה לגבי הוועדות המרחביות עם כל התקציבים שלהם? הם נשארים שם?

הזכירו את זה.

אדוני היושב ראש, יש מצב נורא בוועדות המרחביות. יש הרבה מאוד כסף וזה נמצא בוועדות ולא תמיד מעבירים אותו לרשויות.

לפני שבאת סיפר לנו היו"ר על ים המלח ועל אילת ועל סופי שבוע של הוועדות המרחביות.

על רכבים ובניינים לא דיברו?

מה שעשה השר לאחרונה, הוא לקח את הוועדות המרחביות ופיצל לוועדות מקומיות. הוא לקח ועדה מרחבית של 7,8 ישובים ועשה ממנה 3 ועדות מקומיות.

בסדר.

התשלום כאן הוא מאוצר המדינה. שלא יהיה בלבלול. זה לא משק סגור מבחינת הוועדות והן לא מרוויחות. זה נכנס להכנסות הכלליות של המדינה. אגב, הסכומים האלה לא ממנים עלויות של הוועדה. זה חלק קטן יחסית.

אבל פה כתוב שמטרתן של התקנות: גביית אגרות עבור פעילותן של ועדות הערר.

זאת עמדת האוצר.

זה לא קשור לנסיעתן לים המלח...

זה הולך ישירות לאוצר המדינה ואין להם קשר לפעילות ומימון.

אז למה צריכים לתת את הכסף?

הקונספציה של שרים מסויימים, כפי שנאמר, שהמשרד מעוניין להראות הכנסות.

הבנו שצריך לסייע בפעילויות של ועדות הערר שזה אתם.

זה לא משק סגור.

מר פילזר, אנחנו הבנו שוועדות הערר צריכות סיוע כספי והן זקוקות לכסף הזה. עכשיו אתם אומרים שזה הולך לאוצר המדינה.

אני, לפחות, לא טענתי שזה סיוע כספי לוועדות. אני מבהיר שלא כך המצב.

אתם מבהירים לנו שהכנסות מאגרות לוועדות ערר הולך לאוצר המדינה, כי פה זה לא כתוב.

נכון.

מי מממן את ועדות הערר?

זה תקציב ממשרד הפנים.

אז למה הכסף לא הולך למשרד הפנים והוא הולך לאוצר?

האוצר מתנגד באופן טוטאלי לאגרות ייעודיות.

זו אגרה ייעודית.

לא. כיוון שזה לא נשאר בוועדה, זה הולך לאוצר המדינה, אוצר המדינה מכסה את ההוצאות. אגב, זה חלק קטן מהוצאות ועדות הערר.

לו ועדות הערר היו צריכות לחיות מאותו סכום, הן לא היו מסוגלות להתקיים.

מדובר רק על ועדות ערר?

כן.

אני מצטרף להצעתו של חברי לסיעה, חבר הכנסת מרגי.

אני חושב שצריך לשלוח ולחזור שוב, כפי שהציעו עמיתי. אני בעד. ארבעתנו באותה דעה.

מר פילזר, בא נעשה סדר בעניין. גם אנחנו משתנים, לפעמים לטובה ולפעמים לרעה. לא רק שרי הפנים משתנים. גם לנו יש לב יותר לציבור ופחות לציבור ואני לא רוצה להזכיר שמות. אנחנו רוצים מנגנון פטור. אנחנו רוצים שבתקנות תפרידו בין יזם בעל יכולות, שרוצה להקים בית דירות שרוצה לערער לבין אזרח שרוצה לסגור מרפסת כדי שיהיה חדר לילד. גם הוא מערער אבל אלה שני עולמות שונים.

אם יעשו את זה, יכול להיות שאתמוך.

זה ערר וזה ערר, אבל זה של אדם עם יכולות ועליו אני מוכן שתיתן 2000 ו-3000 שקלים, שיהיה לך כסף, שילך אליך ולא לאוצר.

זה נשמע מאוד לא טוב.

עשיתי את זה בקרן הניקיון. האוצר לא היה בישיבה והענשנו אותו ואמרנו שנעביר את זה לקרן הניקיון לא ולאוצר.

זה תקנות שצריכות את הסכמת שר האוצר.

אם אתה יכול לעקוף את שר האוצר, נשמח לסייע לך. אדם כזה, שבא לערער, אני בעד שתיתן לו 5000 שקל. אדם שרוצה לבנות בית דירות ומערער, פה לא אכפת לי. לאדם שרוצה לסגור מרפסת או משהו כזה ותיתן לו 1000 שקל, זה חצי חודש פרנסה של 3,4 נפשות.

ההצעה במקמה.

תפרידו בין הדברים כדי שבעל היכולות לא ייהנה מהמצב הזה. תביאו את זה ונשמח לאשר.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)