PAGE
42
ועדת הפנים והגנת הסביבה

18.12.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ז בכסלו התשס"ז (18 בדצמבר 2006), שעה: 10:30

הצעה לסדר היום בנושא: הפגיעה בזכויות החרדים במתנ"סים בשכונות


שמואל הנביא, רמות וגבעת שאול בירושלים

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

דוד אזולאי

שלמה בניזרי

משה גפני

יעקב מרגי

שרה מרום-שלו

יוסי שרעבי – מנהל, אגף חברה, עיריית ירושלים

צ'רנחובסקי צביקה – מנכ"ל, החבר הירושלמית למנהלים קהילתיים, החברה למתנ"סים

שמעון שמסיאן – דובר, ועד שכונת שמואל הנביא

יעקב יורם שמעוני – חבר, ועד שכונת שמואל הנביא

שמואל ישרים – חבר, ועד שכונת שמואל הנביא

צביקה יעקבסון – מנהל, סיעת ש"ס

יחזקאל לביא – יועץ לוועדה

יפה שפירא

דרורה רשף

הפגיעה בזכויות החרדים במתנ"סים בשכונות שמואל הנביא, רמות וגבעת שאול בירושלים

בוקר טוב לכולם.


אנחנו הזמנו חברי ועד שכונת שמואל הנביא ואחרים, לפי בקשת חבר הכנסת מר בניזרי, מכובדי. אני רואה שחברת המתנ"סים מיוצגת, העירייה מיוצגת. אנחנו, לשאלה המקדימה – בבקשה, לפני שנתחיל את הדיון, חבר הכנסת אזולאי – מה עושים כשראש עיר לא בא לדיון שהוא הוזמן אליו?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך: היה לי ניסיון כשראש עיר לא בא. זה גם כן היה ראש עיריית ירושלים – יפה, את זוכרת מי זה היה?

ראש הממשלה?

כן. הוא גם כן לא רצה לבוא, ואני אגיד לך מה עשינו: החלטנו לקיים את הישיבה אצלו בלשכה. אנחנו החלטנו שוועדת הפנים רוצה להתארח, לבוא לעיריית ירושלים, וקיימנו דיון בלשכה שלו. כולם זוכרים את זה.

הוא גם יכול לא להיות.

לא, לא. הוא היה. הוא היה, תתפלא לשמוע, והוא כיבד אותנו. אני חושב שנלך על הרעיון הזה . נלך ללשכה שלו.

במקרה דנן לא מגיע לו הכבוד הזה.

אני לא רואה בזה כבוד. אני רוצה פתרונות לאותן בעיות שעולות על השולחן הזה, וזאת הדרך.

תודה רבה על העצה.

ופתרון שני, שאני נותן בדרך כלל, פשוט מאד: תשמע, אנחנו יודעים. לוקח הרבה זמן לפעמים, אבל בסוף הוא צריך את הוועדה פה ושם. אנחנו נדע לטפל בהתאם. זה הכל. אלה שני הכלים שיש ברשותנו וצריך להשתמש בהם.

תודה רבה. אני מניח שמר שרעבי מקשיב לדבריך, בוודאי מר צ'רניחובסקי. עכשיו, ברשותכם, אנחנו נתחיל את הדיון. מר שרעבי יכול להגיד לנו למה כבוד ראש העיר לא מגיע?

אנחנו עכשיו נמצאים ערב סגירת התקציב של העירייה, יש מרתון של דיונים ברגע זה, ממשלת ישראל לא - - - עם עיריית ירושלים עכשיו, מסיבות שלה.

אה. ברגע זה הוא בדיון תקציבי?

הוא בדיון תקציבי.

אנחנו דווקא קיבלנו לפני כמה דקות מהעירייה ידיעה שהוא בכלל בסיור.

לא. הוא לא היה בסיור, עכשיו הוא חזר לדיון תקציבי. הוא היה באירוע שהוא חנך לילדים מאוכלוסייה עם צרכים מיוחדים. הוא פתח אירוע לילדים עם צרכים מיוחדים, וחזר לדיון תקציבי.

מר עמדי גם היה?

מר עמדי? אני לא יודע.

כמה סגנים יש לראש העיר?

אני מניח שאתם יודעים יותר טוב ממני.

לא, אני לא יודע. לכן אני שואל.

תגיד לי, חצי שעה הוא לא יכול לבוא הנה?

אני חושב שאני לא הכתובת.

אז בשביל מה לך להסתבך עם זה?

לראש העיר יש את השיקולים שלו, אבל אני יכול להגיד לכם שהוא שלח את הבן אדם שעוסק בעניין הזה ביום יום, וזה עבדכם הנאמן, אני חושב שאני יכול לתת את התשובות.

אני רוצה, קודם כל, להודיע שאני מקבל את דעתו של חבר הכנסת אזולאי. אני מקווה שלא תזדקקו לנו, בתור ועדת פנים והגנת הסביבה. אבל אם תזדקקו לנו, כפי שאמר מכובדי, חבר הכנסת אזולאי, אנחנו נדע לתת לכם את השירות הטוב ביותר.

אותו שירות שאנחנו מקבלים מהם.

לא, במקרה הזה צריך לתת יותר טוב. לפי אותן אמות מידה, יותר טוב.

אותו שירות שגם התושבים מקבלים מהם.

תראה, אני יודע כמה ראש עיר עסוק. אני יודע כמה יש על הכתפיים שלו. אני רק יודע שראש עיר אם מוזמן לוועדה בכנסת, פעם לא מגיע, פעם שנייה כן מגיע, בשלישית לא מגיע, ברביעית לא מגיע, בחמישית מגיע – אני עוד לא זכיתי לראות את כבודו בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, למרות שהוא הוזמן מספר פעמים.

יחד עם זאת, אנחנו בהחלט נותנים את הכבוד הראוי לכל מי שמגיע, כי מי שמגיע לא צריך לסבול בגלל שראש העיר לא בסדר. אז זכינו בנוכחות מר עמדי בדיון הקודם, והוא זכה, נדמה לי, לכבוד הראוי. נכון, מר גפני? לא טעיתי.

לא טעית.

אנחנו בהצעה לסדר של מר בניזרי בנושא המתנ"סים, במקרה הספציפי שכונות שמואל הנביא, רמות וגבעת שאול בירושלים. הדיון היה כאן לפני הרבה זמן, עוד בקדנציה הקודמת. אתם התחייבתם לפעול בהקדם, לענות לדרישה ולעשות את הכל כדי שהדברים יהיו על מי מנוחות, יסתדרו ויבואו על מקומם, ואני רואה שהדברים לא זזו.

אגב, מי המופקד על המחלקה הזאת מבין הסגנים של ראש העיר?

שמחיוב.

יגאל עמדי.

ומה התפקיד של שמחיוב?

הוא סגן ראש העיר ומטפל - - -

לא קשור לנושא הזה?

לא.

מה זאת אומרת? הוא היה פה בפעם שעברה ודיבר בשם כל – בחיים לא שמעתי על עמדי.

אדוני היושב ראש, אני פניתי ללשכת ראש העיר – אני עוד לא דיברתי אתו, אני תכף אדבר אתו. - - -

יש לך איזה קשרים מיוחדים?

לא, לא מיוחדים. אותו דבר כמו עם כל ראש עיר. ויש לי קשרים טובים עם הרבה ראשי ערים.

לפעמים אני מנסה להשיג את ראש עיריית ירושלים, לוקח לו איזה שבוע וחצי להיזכר שחיפשתי אותו.

אם זה נכון מה שמר שרעבי אומר, שהמופקד על תיק המתנ"סים זה מר עמדי, אז אני מתפלא. בדיון הקודם, לא היה על מתנ"סים, מר עמדי הגיע. עכשיו, בדיון על מתנ"סים, מר עמדי לא מגיע.

מה היה הדיון הקודם?

אדוני היושב ראש, אם תרשה לי רק משפט אחד, לפני שהוא מתחיל, מבחינת הנושא הטכני שהופך להיות מהותי. היתה לנו בוועדה כל השנים בעיה עם עיריית ירושלים. לא יודע למה, אבל זאת עובדה. גם כשאולמרט היה ראש העיר. היתה פה בעיה.

זאת אומרת, כשהיה לכם חילוני, היתה לכם בעיה. כשיש עכשיו חרדי, יש בעיה. אולי נבחר איזה ראש עיר - - -

ערבי.

ערבי.

אם היית ממתין הייתי אומר לך את זה. המכה של החרדי יותר כואבת.

אני יכול להתחייב לכם שכשהוא יוזמן הוא יבוא. תלוי מי יהיה יושב ראש הוועדה.

על כל פנים, התקשרתי לשם, ואמרתי – ובאמת מבחינתי זה נראה לא בסדר, מכיוון שהנושא הוא מאד חשוב ומאד משמעותי – ואמרו לי – אני תכף אדבר אתו עצמו. הוא באמת יושב עכשיו על התקציב, אבל הוא קודם היה בחנוכת גן או מעון, ואמרו לי שביקשו משמחיוב לבוא, אבל הוא לא יכול בגלל שהוא יושב ראש ועדת הכספים, ביקשו מאטיאס ואטיאס בחו"ל, דיברתי עם אורי מכלב, אז אליו לא הגיעו ואת עמדי עוד לא תפסתי.

על כל פנים, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי - - -

אחרי שעשית את כל מה שעשית, אני רוצה להודות לך בשמי ובשם צוות הוועדה, על המאמצים שעשית.

לא, לא. לא עשיתי מאמצים בכלל. דיברתי בטלפון וזה לא על חשבוני. ממש לא עשיתי מאמצים. אני רק אומר לך: אני חושב שצריך לקבל את ההצעה הזאת. ירושלים היא ירושלים ויש עלינו חובה. אם הוא לא מגיע לפה, אנחנו צריכים להגיע לשם, ולהגיד לו את הדברים כמות שהם, כיוון שהנושאים הם נושאים קריטיים. יש בזה מכלול של דברים שיש להם גם השלכות מדיניות. ירושלים זה לא נושא מוניציפלי בלבד.

ואם הוא לא ירצה לקבל אותנו מה יהיה?

אם הוא לא ירצה לקבל אז אני אטפל בעניין. מתחייב. הוא יקבל.

אני לא מאמין. יהודי שקרא בפרשת השבוע על הכנסת אורחים.

זה לא רק הכנסת אורחים. אני יכול לתת הרצאה לגבי העניין הזה. יש לו דברים חיוביים רבים מאד, וזה לא – זה איש שהקים את יד שרה, אדם שפועל. זה לא ככה.

מה זה, הספד?

לא, אי אפשר להפוך אותו רק לשלילי. זה שהוא לא בא ולא שלח מישהו, זה לא בסדר.

זה אחרי מות קדושים אמור. עכשיו הוא חי, ברוך השם.

לא, היא שאלה מה אם הוא לא יקבל אותנו. אני מעריך שהוא יקבל אותנו בכבוד גדול.

אם כך, אני מציע שנרכז כמה נושאים שקשורים לירושלים - - -

נכון. נכון מאד.

יש לנו.

ונעשה מהם דיון אחד, אצל כבוד ראש העיר.

יכול להיות שיהיו כמה דברים גם מצד העירייה עצמה שירצו להעלות.

מצוין. אני מציע כך: חוץ מהנושא הזה שעכשיו נדון בו, כל הנושאים על הפרק – מספדי ועד - - -

רנה קסין.

רנה קסין. יש כמה נושאים, ברוך השם. עכשיו הר הבית עלה על הפרק.

מה יש בהר הבית?

רוצים לבנות את החומה המערבית – תסלח לי שאני לא בקיא בעניין.

גם אני לא.

אני הולך ללמוד את זה.

בסדר.

רוצים לבנות את החומה המערבית או הדרומית, לא זוכר כרגע, והווקף מוכן לעשות את זה. העתיקות, מר שוקה דורפמן, מרשות העתיקות, לא נותן. יש פרופסור אחר בארכיאולוגיה, מר בן דב אומר שאפשר – אני עכשיו לומד את הנושא – כדי למנוע פיצוץ ואיזשהו דבר שיכול להביא לנו נזק.

נושא מעניין. ואם מר שרעבי יכול להכין את ראש העיר לעניין, שאנחנו נבוא, שהוא יראה גם את הבעיות שיש לעירייה.

אני בהחלט אעביר לו את המסר.

טוב. אנחנו נתחיל את הדיון. מר בניזרי, בבקשה.

אגב, לישיבות בעיריית ירושלים מגיעים בזמן? סתם שאני אדע. אני פשוט לא מתמצא. אני לא ירושלמי.

סליחה שהגעתי באיחור.

אני לא שאלתי עליך.

הסיבה שהגעתי באיחור היא שהיה חפץ חשוד בכניסה לעירייה.

אני שאלתי על העירייה.

אני מרגיש צורך להתנצל.

יש לי דרך יותר יעילה בשבילך במקום לשאול את מר שרעבי, שישאל את ראש העיר ואולי ישאיר לך הודעות, תפנה את השאלה לאנשים שלך בעירייה.

אני – אין לי אנשים. אני – חוץ משמחיוב, אין לי אף אחד.

אני יכול להעיד עדות נאמנה שסגן ראש עיריית ירושלים, מכלב, זה מינוי של גפני.

אתה רוצה להפסיק להשמיץ?

זה לפרוטוקול.

בבקשה, מר בניזרי.

תראה, מר שרעבי, את הפרובלמטיות. לפני שנה וחצי העליתי את ההצעה לסדר במליאת הכנסת בפעם הראשונה. לא היה דיון, אחר כך פעם שנייה, ואז – אני רואה פה את הפרוטוקול בדיוק ב-12 בדצמבר 2005 היה דיון פה בהשתתפות צ'רניחובסקי, שמחיוב, כל נציגי השכונות, כמובן וחברי כנסת. ואז ההצעה לסדר שלי דיברה על כך שישנה בעיה נקודתית במתנ"ס של שמואל הנביא, שכמובן קשורה גם לגבעת שאול ולרמות ומקומות אחרים בירושלים. נוצר עם השנים רוב חרדי, והניהול של המתנ"סים נמצא בידיים של אנשים שלא מתאימים בדיוק לצביון. בשמואל הנביא הבעיה חריפה, מכיוון שיש כמעט מאה אחוזים תושבים חרדים, חלק גדול מהפעילות שנעשית במקום היא חילונית, ומייבאים תוצרת חוץ, ילדים משכונות אחרות, כדי לתת הצדקה להנהלה ולפעולות שלה, כאשר חלק גדול מהפעולות שנעשות שם, הם לא לרוח הרבנים ולא לרוח אנשי המקום. וזה רק חלק קטן.

לנו, בשמואל הנביא – אני גר באזור – יש בעיה. אין הרבה גנים, אין מקומות, אין פעילות אחר הצהרים, בימי חול וגם בשבתות. ואז, בהזדמנות שאין להם מה לעשות, אז אפשר גם לצעוק שבס ולהוסיף עוד אבן בדרך. הילדים הללו מסתובבים ברחובות, אין להם שום מקום, שום פעילות, ואז ממילא התוצאות לא מאחרות לבוא. סיפרתי על כך שאלה שכונות שאנחנו מדברים על ילדים – משפחה שכולם מסתכלים עליה בצורה מוזרה אין לנו כזה דבר. בגבעת שאול, וגם ברמות, יש בריכה. לבריכה רוב החרדים מקבלים שעה או שעתיים זעומות. כתוצאה מכל הדיבור הזה הגענו לדיבור לשנות את ההנהלות. בירושלים יש כ-29 מנהלים קהילתיים, שלמעשה כבר למעלה מעשרים שנה לא היו בחירות דמוקרטיות. אנחנו נוכל לפתור את הבעיות. ישב פה בהגינות מר צ'רניחובסקי, אמר: אני לא מתנגד. ישב פה אלעזר שמחיוב וסיפר לנו שישנה ועדה שהוא עומד בראשה, רק הבעיה היא לרכז כל פעם את הוועדה כי זה אנשים מכל מיני גופים. כמה זמן לוקח למפות את השכונות? הוועדה עובדת. שמחיוב היה פה לפני שנה, אמר: תוך שלושה חודשים אנחנו מגיעים לפה עם הכל, מוכנים לצאת עם בחירות. ואז החלטתי: העסק רק הולך ומסתבך. התושבים חמים באותן שכונות. לכן, פניתי ליושב ראש הוועדה, והחלטנו שנעשה עוד פעם הצעה לסדר, ופניתי אליו בשבוע שעבר. קבלת החלטות מדיניות, היינו שרים, אנחנו יודעים בדיוק מה זה. שלמה, חבל לכם על הזמן, זה לא ילך. יש פה עניין שראש העיר לא רוצה שתהיינה בחירות. אוזנינו שמעו פה היום. קודם כל, אם יש תיקונים, שצ'רניחובסקי יתקן אותי. כמה זמן לוקח למפות את ירושלים? ראש העיר הבטיח שהוא מארגן את התקציב – שלושה מיליון, פחות או יותר. איפה זה עומד? וזו שאלתנו פה. הנה פה, התושבים נציגי השכונות, נמצאים גם הם.

אולי יוסי יתייחס גם לדברים שלי, אם זה בסדר מצד יושב ראש הוועדה.

אני מכיר.

זה בסדר שאני אתחיל?

ברוך הבא.

אני רוצה לציין, להבדיל מהדיון הקודם – אני מדבר כרגע על המכלול של הציבור החרדי – התקדמנו מאד מאז הפגישה האחרונה. מחר אנחנו חונכים מתנ"ס ברמת שלמה, עם שר השיכון, עם ראש העיר.

יהיה לו זמן לבוא.

אני מציע – לידי אל תפגע בכבודו של ראש העיר, עשה לי טובה – חברי הכנסת זה משהו אחר. בשכונת רמות

סלח לי שאני לא בקיא – זו שכונה חרדית?

כן. אני מדבר עכשיו נטו על הציבור החרדי – אנחנו עובדים כמעט עם כל הציבורים.

זו שכונה חרדית, חדשה.

לא במקרה חבר הכנסת בניזרי, שהוא לא מעודכן עד הסוף, מציין שלוש שכונות, לשיטתו, שהן בעייתיות, כי דברים התקדמו. ברמות, אני מוכרח לומר – ואני דווקא רואה את זה כמהלך נכון של אבות העיר ושל הדרגים המקצועיים בעירייה. זה לא סוד: שכונה מעורבת. יש עדיין מסה של ציבור דתי-לאומי/חילוני ויש ציבור חרדי – הוחלט בשלב הנוכחי להקים מרכז קהילתי או מרכז שירותים או מנהל קהילתי בהקמה לציבור החרדי. יש מנהל, אני יודע – יש לנו בעיה קשה של מתקנים – אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת בניזרי שאפשר לעשות טיפה יותר. אנחנו במשא ומתן כשאני החוליה המחברת, לתת יותר שעות לציבור החרדי להשתמש בבריכת השחייה וכדומה. היום אני נמצא שם. מעניין אותי לראות גברים חרדיים לערב תרבות – אני אינני מתמצא בנושא – ברמות ג', למי שמכיר את שכונת רמות. כי אנחנו רגילים שהנשים החרדיות הן יותר פעילות ויותר נעזרות ומשתתפות בפעילויות. יש גם התקדמות ברמות. להגיד לכם שזה במאה אחוז? לא, אבל בהחלט, המערכת העירונית עשתה צעדים קדימה. אין לנו באמת רשת שלמה, הר-נוף, רוממה, בית וגן – שם אני לא שבע רצון מנקודת המבט שלי. אבל נעשים דברים טובים, והציבור החרדי לומד לצרוך את מערכת השירותים שלנו, ואנחנו גם כן לומדים אותו, תוך כדי תנועה.

יש את הסוגיה של גבעת שאול. שם, כולנו יודעים, יש מבנה מתנ"ס שיושב על קו הגבול בין הציבור הדתי-לאומי – קריית משה, כל האזור הזה – והציבור שבגבעת שאול. היינו מוכנים לפתוח את המתנ"ס לטובת הציבור החרדי. לא היינו מוכנים שאם החדר הזה פנוי לשעה, אני לא אוכל להכניס אמא וילד לקריאת סיפור. אמרו לנו: לא. אם זה חרדי, אז זה חרדי לגמרי. המקום הוא מצומצם, אין לנו מספיק חדרים. במקומות אחרים הציבור החרדי הוא הרבה יותר מתון, אבל שם נתקלנו בקהילה, יחסית – הקהילה הירושלמית. היינו במשא ומתן עם הרב אייזנשטייט. אומר לכם משהו? נחשב לירושלמי, מה שנקרא, קשה-קשה בהגדרות של הציבור. היו שם ניסיונות, כרגע אנחנו במהלך – ויוסי יכול להעיד - יש שם שלוחה חרדית לא מספקת ויש תקציב משוריין.

הוא נפגש אתך?

אני נפגשתי אתו שלוש פעמים.

גם אני נפגשתי אתו כמה פעמים. היהודי קשה, אני מוכרח להודות.

יש לו עמדות מאד חדות וברורות.

הוא לא מוכן להתפשר. אנחנו עושים באמת הרבה דברים משותפים שמותאמים גם לציבור הזה וגם לציבור הזה. הקושי הוא שיש לך מתקן קטן וציבור גדול, אז צריך למצוא את הדרך. שם הגישה היא מאד שמרנית, בלשון המעטה.

יש שם שלוחה חרדית משותפת לעירייה ולנו, כרגע משוריין תקציב בסדר גודל מאד משמעותי - - -

450,000 שקל.

ושטח בסביבות ה-400-500 מטר מרובע בתוך גבעת שאול. אני מקווה שבחודשים הקרובים נתחיל בעבודה ונשריין מתקן סביר.

לחבר הכנסת בניזרי ולכל החברים. תראו: ברוממה עברנו תהליכים דומים. כשהשכונה הופכת "אשקרה" לחרדית, הכל מתנהל לפי הקודים, ההנהלה חרדית. יש שלבי מעבר. אז יש חלק שטוען שאלה מגמות מובהקות ויש חלק טוען שלא. בשכונות מעורבות אנחנו מנסים למצוא איזונים סבירים.

את זה הבהרת לנו. עכשיו, לגבי עמדתך.

רגע. לגבי שמואל הנביא.

שמואל הנביא – אני מקווה שזה לא במקרה שלא נמצא פה יהודי שאתו עבדנו - אוהב שלום, אוהב ציון. יהודי שתקשרנו אתו, שייצג את הציבור היהודי בשמואל הנביא, יחד עם שני חברי מועצה. היו דיונים.

מי חברי המועצה?

חברי המועצה היו לארי ושלומי אטיאס.

היינו בדיאלוג כדי להגיע להסכמות עם ההנהלה המקומית – שתבינו. ההנהלה המקומית שם זה יהודים מזרחיים מסורתיים, מי שמכיר את החבר'ה שעלו מצפון אפריקה, שהם עדיין לא חרדים, אבל יש להם זיקה ליהדות, יש להם זיקה למסורת.

אבל צביקה, לנו יש זיקה לחילוניים. תן לנו את השכונה ואנחנו ניתן לכם את הזיקה. אתה אמרת שיהיו בחירות. אנחנו לא רוצים שום טובות מרמות – אתה אומר שעל כל שעות בריכה צריך לאשר פה, בוועדת הפנים. אחר כך יהיה דבר אחר, עוד פעם ועדת הפנים? אדוני, סליחה, דבר פשוט: רוצים בחירות, לא שכל בעיה יקראו לוועדת הפנים. רוצים בחירות. זה פשוט מאד.

אבל הרב שמעון, תן לנו לשמוע את הנתונים. אנחנו לא ירושלמיים.

גם אני יכול לתת לך את הנתונים.

חלק מהבעיה שלנו, להבדיל מהיהודי שלא נמצא פה שהוא יחסית מתון, שאתו אפשר לתקשר - - -

סליחה, מי שאומר את האמת שלו זה לא אומר שהוא קיצוני. ובכלל – קיצוני זה לא דבר שלילי. הוא מעוניין באמת שלו.

אני לא אקח ציבור מזרחי, מסורתי, שגר עדיין בשמואל הנביא - - -

זה לא נכון. - - -

גם התורכים הגיעו וגם האנגלים השקיעו.

· - -

צ'רניחובסקי, איפה אתה גר? אני גר באזור. איפה אתה גר?

בגבעה הצרפתית. אני הולך ברגע בשמואל הנביא.

בוא נעשה סיבוב בשכונה, תראה לי את הציבור המזרחי.

אני מציע לך חבר הכנסת בניזרי, שתפגוש – תסלח לי, אני לא מכיר את ההורים שלך – את ההורים שהגיעו לשכונה. אנשים שהשקיעו בשכונה, ותיקים, מתנדבים - - -

למה? הם באים למתנ"ס, הזקנים האלה?

אני מזמין אותך בהרמת טלפון, תגיע לסיור בשכונה, תפגוש אותם.

אני גר שם. מה אתה אומר לי?

עדיין אני אומר: קיימת בעיה. הצענו איזושהי הצעה - -

תגיד לי, כשיש 99% רוב מול 1% - באמת, תהיה הוגן.

אני לא רוצה לסבך את החיים שזאת חברה סוכנותית ויש בעלי מניות – שים את זה בצד. אני לא רוצה לברוח לנישה המשפטית. אני, כעיקרון, נמצא בשכונות חרדיות. אנחנו באמת משתדלים לעבוד שם. הצענו להכניס, לתקופת מעבר, ארבעה-חמישה נציגים מהציבור החרדי לתוך ההנהלה. ביקשנו מנציגי הציבור החרדי בהצלבה עם לשכת ראש העיר, שיביאו לנו שמות. משיקולים פנים חרדיים לא קיבלנו את השמות.

סליחה. לא נכון, מחילה. היה פה שיקול אחד בלבד, הרבנים בדעה אחת בלבד. שלא יהיה רוב חילוני. אנחנו רוב חרדי – שיהיה רוב חרדי. וזה ההסכם.

מתוך 12 חברים נתתם לנו ארבעה.

חבר הכנסת בניזרי, גם בנינו שלבים. תראה, אתה מתעסק במתנדבים. אני לא בעד לעבוד כמו קצב, ישר לחתוך. עשינו איזושהי תוכנית לפי לו"ז של דברים משתנים. אני אומר: זה עדיין תקף, אם נקבל שמות שמקובלים על כלל הציבור החרדי, כולל החברים שיושבים בעיריית ירושלים. ואדוני היושב ראש, מדברים לא כולם בשפה אחת בלשון המעטה.

עכשיו לסוגיית הבחירות. אני אומר באופן הכי ברור, הכי חד משמעי, ואם תרצו ממני ניירות עמדה- עכשיו אני אומר את זה גורף על כל העיר, כי צודק חבר הכנסת בניזרי: בושה וחרפה, וזה חלק מהאידיאולוגיה שלי ושל כל המערכת שאני מייצג. מי שמתיימר לייצג את הציבור חייב להיבחר. אקסיומה. הטענה שלי היא קשה לעיריית ירושלים, גם במישור העקרוני. שימו לב: כסף, אני עוד יכול לארגן, אבל אני חייב את הלגיטימציה העירונית. העירייה היא הריבון, וברגע שהיא תאשר לעשות בחירות, אנחנו נעשה. אני גם דורש מהעירייה, שתבינו, שכמו שכנסת ישראל מממנת את העירייה בארגון הבחירות המוניציפליות בתקציב מוגדר וצבוע, שיתנו לנו את אותו - - -

למה לא עשו לפני ארבע שנים בחירות ברמות?

תראה, רמות היתה עקב אכילס.

אתה התנגדת.

לא התנגדתי. ברמות היה ויכוח נוקב, וראש העיר – אני אגיד לך על מה היתה צריכה להיות הכרעה. האם הבחירות יהיו ברמות הכללית או רמות מחולקת לשניים. מנהל קהילתי חרדי ומנהל קהילתי דתי לאומי/חילוני. על זה העסק נתקע. תראו גם את טדי קולק. טדי קולק לא הכריע בסוגיה, אהוד אולמרט לא הכריע בסוגיה - -

אולי אני אכריע בסוגיה?

וראש העיר הנוכחי קיבל החלטה בהמלצת הדרגים המקצועיים, אני מוכרח להודות שהיא מאד נראית לנו. לצורך העניין אנחנו מפסיקים לעבוד על בסיס גיאוגרפי – הטכניקה עד היום היתה שאנחנו עובדים לפי אזורים גיאוגרפיים – אלא על בסיס פונקציונלי. יהיו שני מנהלים קהילתיים ביחידה גיאוגרפית אחת. מנהל חרדי ייתן שירותים לציבור החרדי והמנהל השני ייתן שירותים לציבור האחר.

במבנים שונים?

המנהל הקהילתי הכללי ויתר על מתקן לטובת הציבור החרדי באזור חרדי. כרגע נפלנו באיזשהו משא ומתן עם ישיבה על סדר גודל של בין 400 ל-800 מ"ר על הגבול שבין רמות פולין לרמות 01. אנחנו משתדלים לתמרן.

שם המשא ומתן התפוצץ.

כן. התפוצץ, אני יודע. למה התפוצץ, אדוני היושב ראש? תראה, אני לא רוצה לחדד את הבעיה של הזרמים בציבור החרדי.

אז תעשה בחירות.

עזוב רגע את הבחירות. אני אגע בבחירות. בעל הנכס, או הרב שלהם, ביקש מהמנהל החרדי שלנו לא לתת כניסה לנשים ולילדות. לא היה מוכן. אנחנו עובדים בהפרדה, אנחנו מחוברים לרבנים ומקבלים את כל ההכשרים שצריך – הרב שם אמר: לא ייכנסו למבנה הזה נשים ובנות. אנחנו לא יכולים לאפשר את זה כי זה בניגוד לתפיסת העולם שלנו.

וגם בניגוד לתפיסת העולם שלי.

אז אני אומר: יש את הבעיות, אני לא רוצה לחדד את ההבדלים.

לעניין הבחירות אמרתי, ואני אומר - -

העמדה שלך ברורה, אתה לא צריך לחזור על זה.

חד משמעית: אני היום ערוך בגיבוי ולגיטימציה עירונית, לצאת בבחירות לכל שכונות העיר, כולל שמואל הנביא. לעניין המיפוי, חבר הכנסת בניזרי, שמנו הצעה שלנו. שמואל הנביא לבד אין לה זכות קיום. אצלנו, המנהלים הקהילתיים הם בסדר גודל של 40,000 תושב פלוס מינוס. אנחנו, משיקולים מקצועיים שלנו, שמנו הצעה שמדברת על חיבור של שמואל הנביא וכל הפריפריות שמה לסנהדריה, ולא לבוכרים, כי עלינו על בעיות אחרות בציבור החרדי, שלא יאפשר את החיבור עם בוכרים. הלכנו על משהו יותר רך. אבל מדברים על כ-40,000 תושב. אנחנו שמנו את המפה והיא בדיונים. זה מתארך.

תודה רבה למר צ'רניחובסקי. מר שרעבי, בבקשה.

כן. קודם כל, אם מותר לי, אני רוצה להגיד משהו בפתיחה. ירושלים היא עיר מאד מורכבת. בטח אני לא מחדש כאן כלום לאף אחד. אני חושב שמדיניות ראש העיר הזה, כמו קודמו, היא לנסות להגיע להבנות מקסימליות בין החלקים השונים של הקהילה ולא לקבל רק החלטות שיצרו מחלוקות, מתחים וכן הלאה. בנושא של הבחירות דנו עוד לפני הבחירות. יש כאן איזשהו תהליך מתמשך בתוך העיר וצריך להיות ערים לתהליך הזה. בתהליך הזה, תוך כדי, אנחנו עושים התאמה של שירותים למאפיינים ולצרכים של האוכלוסייה כפי שמשתמע. ואני רוצה לגעת בשמואל הנביא כדוגמה. בשמואל הנביא, עד לפני מספר חודשים, היה מתנ"ס על שם פאני קפלן, בצמוד למתנ"ס המדובר. רשת פאני קפלן ישבה בשכונה הזאת עשרות שנים, נתנה שירותים לרוב השכונה – והיא רשת עם הפנים לציבור החילוני, אם כי גם לאוכלוסייה כולה, אבל בעיקר לציבור החילוני. באנו לרשת, אמרנו: ניתן לכם מבנה אחר בשכונה אחרת. המבנה הזה גם לא משרת את האוכלוסייה של השכונה הזאת, שהיא בעיקרה אוכלוסייה חרדית, בואו תיכנסו לשכונה ששם תוכלו לתת שירותים לאוכלוסייה שהיא קהל היעד שלכם – במקרה זה העברנו אותם לשכונת פת – תפנו את המקום. את המבנה הזה פינו לטובת הציבור החרדי, במקרה זה – רשת של בתי ספר. לא משנה. כך שאנחנו, תוך כדי תנועה, עושים התאמות לצרכים של הציבור השונה. אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה רגישה, חכמה, בלי ליצור מחלוקות, כי העיר הזאת גם כך מאד רגישה ויושבת על הרבה מאד חומר נפץ מבחינת המתחים בין התרבויות ובין האוכלוסיות השונות.

בשנים האחרונות – ואם היה פה שמחיוב בטח הוא אמר את זה, כי יש לו תרומה לא קטנה לעניין הזה – עשינו מאמצים גדולים בכל מקום שיש בו אוכלוסייה חרדית, גם להשביח את השירות, גם להתאים אותו וגם להעצים את התקציבים שניתנים לעניין הזה. לגבי רמות – אמר צביקה בצדק – תקצבנו השנה בסכום לא קטן את הקמת השלוחה, את המרכז הקהילתי החרדי ברמות. תקצבנו גם שכירות של מבנה. לצערנו, ברגע זה, המשא ומתן נכשל מסיבות שלא קשורות בנו בכלל. היינו מוכנים לשכור את המבנה הזה. - - - 3000 מ"ר שירותים, בשכונה חרדי ברמות פולין, במקום שהוא לב המושבה של האוכלוסייה. עשינו שם את כל ההתאמות. חדרי חוגים, אולם פעילות. מתנ"ס 3000 מ"ר זה מתנ"ס לא קטן. מתנ"ס בהחלט בינוני. אנחנו עדיין מחפשים חלופות, המשא ומתן נכשל משום שאיננו יכולים לעמוד בתנאים שלו, ואנחנו מחפשים אלטרנטיבה, לאור העובדה שהמשא ומתן הזה נכשל. ושוב אני אומר – זה לא שהמשא ומתן נכשל, הוא חזר בו מסיבות שלו. יכול להיות שהוא נתון ללחצים מסוימים של זרמים מתוך הקהילה, אני לא יודע. אנחנו היינו מוכנים לשכור, להשקיע, לשפץ ולהתאים את המקום.

גם בגבעת שאול, בגלל שהמתנ"ס – בית רוס - נמצא בתפר, ונותן שירותים לאוכלוסייה הדתית-לאומית שהיא עדיין די גדולה בגבעת-שאול – קריית משה, מצאנו חלופה במבנה אחר, אנחנו שמים עכשיו 450,000 שקל כדי לשפץ את המקום הזה, לתת שירותים גם לתושבי גבעת שאול החרדית. היום זה ניתן במקום קצת יותר קטן, לא משביע רצון, אנחנו מודים בזה. אנחנו לא זוכים ליותר מדי שיתוף פעולה, כפי שצביקה אמר, מצד הרב, אבל אנחנו עושים את מה שצריך לעשות, אנחנו מקימים את השירותים.

לגבי שמואל הנביא – זאת סוגיה מורכבת. צביקה הגיש נייר, ויש נייר שלנו, של העירייה, שהוא לא עולה בקנה אחד דווקא עם הנייר שצביקה הגיש. אנחנו מתלבטים בעירייה, אני רוצה להגיד את זה כאן, על השולחן. אנחנו בהחלט מתלבטים בעירייה. אנחנו למשל לא בטוחים שיש הצדקה להחזיק 29 מנהלים קהילתיים, אנחנו גם לא בטוחים שצריך 21 מנהלים קהילתיים. יש לנו כל מיני מחשבות וכל מיני חלופות. אני מעריך שבתחילת השנה התקציבית הזאת הדברים יוכרעו.

מי אלה שמתלבטים?

גם הדרג המקצועי וגם הדרג הציבורי, ויש לנו כמה חלופות וכמה אפשרויות, וברגע שתתקבל החלטה גם נצא לבחירות. בינתיים קיבלנו החלטה שנלך לבחירות במקומות שבהם אין מחלוקת באזור. איפה שיש מחלוקת, אנחנו בינתיים לא - - -

רגע, רגע. איפה קיבלתם החלטה?

אנחנו ברגע זה מגישים נייר – אנחנו זה הדרג המקצועי – לראש העיר. מקווים להניח לו נייר, להמליץ לו על בחירות בשתיים-שלוש שכונות שהאזור לא במחלוקת, הם כבר פועלים כאזור.

כגון? אתה יודע.

למשל, קריית יובל רבתי. ואנחנו מקווים שברבעון הראשון של השנה הזאת תתקבל החלטה איך פורשים את המנהלים בעיר הזאת, ובעקבות הסכמה לגבי הפרישה נצא גם לבחירות.

באותם שני מקומות או בכלל?

בכלל.

לא הבנתי. אתה מציג כאן שתי אפשרויות.

אני אומר ככה: יש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא זו שנקטנו בה עד היום. לא עשינו כלום, כי לא הגענו להבנה על הכל. אמרנו: כל עוד לא מגיעים להבנה על הכל, לא עושים כלום. השיטה השנייה היא שמאחר שאנחנו רואים שזה מתארך, וההסכמות מתארכות, אמרנו: אוקי, אז בואו נצא לדרך למקומות שבהם יש הסכמות ואין מחלוקות, דוגמת קריית יובל רבתי.

אנחנו הולכים להגיש מסמך לראש העיר על שתיים שלוש שכונות שאין בהן מחלוקת.

מה המחלוקת, אני רוצה להבין. מה המחלוקת? כמו שהוא ציין פה - שמואל הנביא?

למשל שמואל הנביא.

מה כל כך מסובך בשמואל הנביא? יושבים, טוחנים את זה יום, יומיים שלושה, שבועיים.

לא, לא מחלוקת לגבי שמואל הנביא.

אז מה?

האם שמואל הנביא היא חלק מבוכרים רבתי, האם היא חלק ממעלות דפנה, רמות אשכול, יש לזה חשיבות לגבי הבחירות.

בסדר, אבל כמה זמן מדברים על זה? אי אפשר לקבל החלטה?

אני אומר: כמו שדיווחת שבישיבה הקודמת שהיתה כאן סיפרו לכם שיש ועדה שמתכנסת,

הוועדה סיימה, בגדול, את העבודה שלה ויש כמה ניירות שהיא צריכה לקבל לגביהם החלטה.

מה לוח הזמנים, בבקשה?

אני מעריך שברבעון הראשון של השנה הדברים יוכרעו, ואני מאמין שבמהלך השנה הזאת יתקיימו בחירות בכמה שכונות.

עוד כמה שכונות?

אני לא מבטיח שזה יהיה בשמואל הנביא.

אבל כל המאבק שאני עושה - מה שנקרא: צדיקים, מלאכתם נעשית על ידי הפראייר. המטרה שלנו היא ירושלים. אנחנו לא מבקשים נקודתית לקריית יובל רבתי. אנחנו רוצים צדק. ושמעת מה אמר צביקה. הוא אמר בשיא ההגינות: הוא אמר שזה עוול, ולא יתכן שבמדינה דמוקרטית לא יעשו בחירות. מה כל כך מסובך? אנחנו לא מצליחים להבין.

לא כל כך מסובך. אנחנו הולכים לעשות בחירות, זאת ההחלטה. אבל אני אומר: לגבי אזור הבחירות, עד שלא נחליט איך אנחנו פורשים את המנהלים בעיר הזאת, כמה מתנ"סים יהיו - - -

מר שרעבי, יש לך ספק ששיתוף הקהילה, מעורבות הקהילה, אקט הבחירה הדמוקרטית, יכול לחזק את המערכת הזאת מול הציבור?

ודאי שלא. זה שאנחנו רוצים בחירות, זה שאנחנו דוגלים בדגל הזה שנקרא בחירות ובמעורבות האנשים בקהילה – זה הדגש של עיריית ירושלים. היא הקימה את החברה הירושלמית. היא הקימה את המנהלים הקהילתיים. זו לא יצירה של איזשהו גורם חיצוני שבא והקים את זה.

אז למה זה לא נעשה?

אני רוצה להציע לכם הצעה.

רגע, לפני שאתה מציע הצעה – אני מבקש רשות דיבור, אדוני היושב ראש.

רק לסכם את הדברים שלי: ברגע שנסכם כמה מנהלים אנחנו רוצים בעיר ומה הפרישה שלהם, נצא לבחירות באותם אזורים מוסכמים, ואני מניח שזה יהיה בשלושה חודשים הקרובים.

ואם הם לא יהיו מוסכמים?

הם יהיו מוסכמים.

- - -

אם אדוני רוצה להיות בוועד השכונה שם, ובוועד המתנ"סים, וחושב שאפשר לנהל את העסק שם כך – אתה טועה. אל"ף בי"ת של העניין כאן הוא לאפשר לכל מי שרוצה לדבר לדבר בתורו, כדי שהאחרים יקשיבו לו. זאת לא תוכנית פופוליטיקה, כולם מדברים ביחד, אף אחד לא מבין מה קורה.

סליחה. אני רק רוצה לשאול את מר שרעבי שאלת הבהרה. בוא ניקח דוגמה – לפעמים, באמת, קצת קשה לי להבין על הבוקר – שמואל הנביא. אנחנו רוצים שיהיו בחירות, אתה אומר: יש בעיה, מכיוון שיש לנו בעיה איך לתאם אותה עם הבוכרים, או סנהדריה. אתה שואל אותי הגיונית? יכול להיות באמת שעם סנהדריה, כי אני מקבל את התפיסה של ה-40,000 למרות שהייתי מעדיף ששמואל הנביא תהיה לבד. אתה יודע מה? בוא, כדי להתקדם קדימה, נניח נשיג השגה שהיא מתחברת עם סנהדריה. מה הבעיה לעשות בחירות עכשיו?

לא תהיה בעיה. ברגע שזה מוסכם, תהיינה בחירות.

מי צריך להסכים? ישבתם עם מישהו? לשאול אותו?

לא, אנחנו מביאים עכשיו לראש העיר חלוקה של כל העיר.

אז איפה היתה הבעיה? עם מי הסתבכתם עד עכשיו שלא קיבלתם החלטה?

לא הסתבכנו. היתה מחלוקת בתוך הוועדה לגבי כמות המנהלים. יש הצעה של החברה הירושלמית, למשל, שמציעה 21 מנהלים. יש הצעה מקבילה של רק 15 מנהלים. יש הצעה שאומרת – 40,000 איש.

יפה. כמה זמן לוקח להחליט אם זה 21 או 29? הרי הוועדה כבר יושבת למעלה משנה וחצי.

· - - אני מאמין שברבעון הקרוב ההחלטה הזאת תתקבל.

מר שרעבי, אני מאמין בשילוב ידיים. עד עכשיו זה הוכיח את עצמו. אני מציע – אני רוצה לקוות ולהתפלל שמר בניזרי יסיים את משפטו במהרה - - -

אני סיימתי.

ויתפנה.

אני פנוי. מה זה קשור?

פנוי?

תמיד, לעבודה.

מר בניזרי מטעם הוועדה ילווה אתכם בכל הקושיות שיעמדו בפניכם. בחוכמת החיים שיש לו הוא יסייע לכם. זה קודם כל. דבר שני, תן לנו בבקשה לוח זמנים, שלח לנו, בטובך, מכתב, מה לוח הזמנים, לפי איזה סדר, כמובן – אני שמח היום שחברת המתנ"סים - - -

אולי כדאי אדוני היושב ראש שתשמע קודם את חברי הוועדה לפני שאתה מציע להם הצעות?

איזו ועדה?

ועדת הפנים.

זה ביניים, חכה.

אה. לא, לגבי ההצעות שאתה מציע.

אני רואה שיש קושיות. אני קצת לא בקיא בעניין של החלוקה בתוך הציבור הזה. אבל אם המציע חשוב לו הנושא – והוא חשוב לו. עובדה שהוא עוקב אחריו – אז תשתמשו בכלים שלרשותו וגם בניסיון שלו.


עכשיו בואו נשמע – חבר הכנסת גפני יש לו בוודאי מה לומר. גם בניסיון שלו אתה יכול להיעזר ולקדם את העניין יחד.


בבקשה, אדוני.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, ואני מודה לחבר הכנסת בניזרי, המציע, בגלל שהנושא הוא נושא מאד חשוב. אגב, אני דיברתי עכשיו עם ראש העיר. ראש העיר מתנצל על זה שהוא לא בא. הוא אומר שהוא הוזמן רק בשבוע שעבר.

אני לא מקבל את ההתנצלות.

לא חשוב. בסדר. אני רק אומר - - -

אני גם לא הסמכתי אותך לדבר עם ראש העיר. אתה דיברת מרצונך החופשי.

מעצמי. נכון. נכון מאד.

ראש העיר לא יבחר באיזה עניין הוא ידבר עם מי הוא ידבר.

לא, לא. אני חיפשתי אותו, הוא לא חיפש אותי.

לא, זה כדאי שהפרוטוקול ידווח, ותשלח את זה לראש העיר.

מאה אחוז. על כל פנים, אני סבור שראש העיר עושה מלאכתו נאמנה, הוא נמצא בעיר מאד רגישה, העיר הזאת יודעת שקט – זה לא היה בדיוק בקדנציה הקודמת – היום יש שקט. ההתנהלות – יש לי גם ביקורת על זה שהוא מופיע פחות ממה שהוא צריך להופיע, אבל הוא מנהל את העיר כפי שצריך וזאת עמדתי.

מאד נקי בירושלים.

בסדר. אני מביע את עמדתי. כך אני סבור. מותר לי לומר את עמדתי, אדוני?

בוודאי. איזו שאלה.

הנה. אז אני אומר: זאת עמדתי, ואני חושב שראש העיר עושה את מלאכתו כפי שצריך. כמובן שצריך לשפר וכולי, כמו שכל אחד מאתנו.

מה לשפר? את הגעתו לוועדה?

לשפר את הגעתו לוועדה ולשפר את טיפולו בעיר ירושלים. אבל בסך הכל הכללי ירושלים, העיר הגדולה והרגישה הזאת, ראש העיר יוצר בה הרבה פחות בעיות ממה שהיו בקדנציה הקודמת. הרבה פחות בעיות ציבוריות.


עכשיו אני מבקש לומר לגבי הנושא שעליו אנחנו מדברים. לפני זה אני רוצה לספר סיפור. אפשר, אדוני היושב ראש?

בטח, איזו שאלה. חנוכה?

לא. ממש לא קשור לחנוכה. קשור יותר לפורים.


היה סיפור עם רב יונתן אייבשיץ, אחד מהחכמים היהודים, שהיה אתו ויכוח האם אפשר לאלף חתול. והוא אמר: אי אפשר לאלף חתול. אמרו לו שאפשר. ואילפו חתול. הוא היה מלצר. הוא הגיש כוסות לשתיה ואוכל, והכל בסדר.

החתול?

החתול. אני, אגב, אחרי זה, כשאני אביא את הנמשל, אני לא מתכוון לשום דבר, אני רק רוצה לדבר על העיקרון.

תמיד ככה.

ואמרו לו: הנה, אתה רואה? אילפנו אותו. הלך רב יונתן אייבשיץ והוציא מהכיס קופסה קטנה עם עכבר, שם את העכבר על השולחן והחתול זרק את הכוסות ואת הכל, ורדף אחרי העכבר וראו שהוא נשאר חתול.

· - -

לא חשוב מה שסיפרתי. עכשיו אני לא עושה שום השוואות. שום השוואות לשום דבר. עכשיו אני הולך למשהו אחר – לא קשור לסיפור הקודם.


אני גרתי בתל אביב, והיה שם ציבור חרדי גדול, ולמדתי בבית ספר במרכז תל אביב, חרדי, של החינוך העצמאי.

איפה זה?

ברחוב המליץ – אתה מכיר את תל אביב? מרכז תל אביב, בין דיזינגוף לאלנבי, קרוב לדיזינגוף סנטר. בית ספר חרדי, מלא, מאוכלס.

איפה שבית הכנסת הגדול.

לא. בית הכנסת הגדול זה ברחוב אלנבי לכיוון דרום. אני מדבר על מרכז תל אביב. שמה למדתי. בית הספר היה מלא. וככל שהציבור החרדי עזב את האזור, בית הספר נסגר והעירייה לקחה את הבניין. לא היה דיון. אף אחד לא צייץ מהציבור החרדי ואמר: רק רגע, נשארו שם עוד שני זקנים. אף אחד לא אמר את זה. עיריית תל אביב, ברגע שהציבור החרדי עזב – לצערי הרב, אגב. הציבור החרדי ייתן את הדין על זה שהוא עזב את תל אביב, אבל זה סיפור בפני עצמו – בית הספר נסגר. אף אחד לא בא ואמר משהו. לא מנהל מנהלים קהילתיים, לא האחראי על המתנ"סים ולא סיפורי מעשיות. לקחו את הבניין. נגמר הסיפור.

מה לעשות? אבל לא היה שם מישהו - - -

לא, אבל היו זקנים שם, שנשארו מצפון אפריקה.

לא היה שם מישהו כמו בניזרי שידאג להם.

לא, אבל נשארו שם עוד אנשים מצפון אפריקה. עד היום הם עוד חיים שם, והנכדים שלהם למדו בבית הספר. אז זו דרכו של עולם. ציבור מתחלף, אנחנו במדינה דמוקרטית, ברגע שהציבור מתחלף, הכל בסדר.

אני, לפני ארבע שנים, חטפתי פליק. בגלל שאותי חינכו כל הזמן – אמרו לי שאני חרדי פרימיטיבי. אני לא מבין בכלל בדמוקרטיה. ככה אמרו לי. ואני חשבתי: באמת צודקים, צריך דמוקרטיה, בגלל שגם הגמרא אומרת שצריך דמוקרטיה: "אין נאמנים פרנס על הציבור - - -" – הגמרא אומרת במסכת ברכות – "אלא אם כן נמלכים בציבור תחילה". אז צריך בחירות.

ואז שאלתי – נדמה לי את מר צ'רניחובסקי או את ראש העיר, או את מנכ"ל העירייה, אז היה, נדמה לי, רענן דינור – למה לא עושים בחירות ברמות. יש שם ציבור – חלק כזה וחלק כזה. ואני לא עושה הבחנה. לא חרדים ולא דתיים-לאומיים ולא חילונים ולא מזרחים ולא אשכנזים ולא ערבים ולא יהודים. יש דמוקרטיה, ככה לימדו אותי. כשאני באתי לכנסת, זה מה שאמרו לי – לא ידעתי את זה קודם. אמרו לי: דמוקרטיה. אז אמרתי: בסדר. אז שיהיו בחירות. ומר צ'רניחובסקי לא נתן שיעשו בחירות.

אז.

אז. לא עוד, אלא שהוא אמר גם עכשיו – לא רק הוא, כל העירייה. אולמרט התנגד, רענן דינור התנגד, כולם התנגדו. למה? בגלל שהחתול שאילפו אותו לעשות דמוקרטיה, ראה פתאום את החרדי העכבר. אין דמוקרטיה, אין שום דבר. יש ציבור, אבל מה עושים – וגם עכשיו הם מציעים את זה. והרב בניזרי, אתה לא מבין למה הם מתכוונים – ההבדל בין ה-21 מתנ"סים ל-29 ול-15 הוא נורא פשוט.

אצל החרדים מצמצמים.

לא. מה שקורה, הוא אומר: תשמע, נכון, בבחירות, ככל הנראה, החרדים יזכו ברמות. אבל אז נעשה שני מתנ"סים. אחד כזה ואחד כזה. לא יכול להיות מצב שבו החרדים יזכו ברוב בבחירות דמוקרטיות והם ינהלו גם את המתנ"ס החילוני. אין מציאות כזאת. החרדים הם פרימיטיביים, הם לא מסוגלים לנהל את החילונים.

זה אתה אומר.

אני אומר.

לא צ'רניחובסקי.

רק אני. ותבדוק אם אני אומר דבר לא נכון. מה הוויכוח על ה-15 מתנ"סים וה-21 מתנ"סים וה-29 מתנ"סים? נורא פשוט: הם אומרים על אלה, הזקנים מצפון אפריקה, בשמואל הנביא – הם פשוט אומרים: נראה איך עושים את הבחירות – בשמואל הנביא ברור לגמרי שהחרדים זוכים. אלא שלשמואל הנביא נחבר עוד שתי שכונות, שביחד עם שתי השכונות האלה אין רוב חרדי.

מה אתה מדבר?

מה שאני רוצה.

אנחנו מדברים על הבוכרים ועל סנהדריה, כולם חרדים. הבעיה היא שחלק אשכנזים וחלק ספרדים. זאת הבעיה.

מר צ'רניחובסקי - - -

לצמצם את החרדים לאותו מבנה.

אני יכול לקבל הגנה, אדוני היושב ראש?

מצרפים חרדים לחרדים.

תנו לו לדבר.

אני מצפה - - -

אני מתנצל שקטעתי אותך, חבר הכנסת גפני, אני מתנצל.

לא, זה גם לא בסדר. בגלל שלי מותר להגיד שקרים בגלל שיש לי חסינות, ולך אסור. לכן הייתי מצפה שתאמר את כל האמת.

אני מתנצל.

מאה אחוז. ואל תתפרץ לדבריי.


אני, אדוני היושב ראש - - -

אני מצפה ממר צ'רניחובסקי להקשיב – הוא אומר את דעתו.

נכון, אני אומר רק את דעתי. לא שום דעה של אף אחד אחר. אני אומר רק את דעתי: הוויכוח על המציאות הזאת - - -

אתה רוצה שהחרדים גם ינהלו מתנ"ס של לא חרדים?

מה השאלה? לא הבנתי. אני נראה לך - - -

כמו שאתה רוצה, לגיטימית, שחילונים לא ינהלו מתנ"ס של חרדים, אתה רוצה שחרדים - - -

אני לא רוצה, אני בחיים לא אמרתי דבר כזה. אני למשל אומר, שיושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, שמנהל את כל העניינים של כל האזרחים, יכול להיות ערבי, יכול להיות יהודי, יכול להיות חרדי, יכול להיות חילוני – יכול להיות כל דבר. יכול להיות שמאל, יכול להיות ימין. כך במתנ"ס.

אבל זה לא ככה.

ככה צריך להיות.

לא, אבל זה לא מתנ"ס ככה. המתנ"ס הוא בשכונה חרדית, מן הראוי שהמנהיגות - - -

לא. אנחנו לא מסכימים אתך.

אתה לא צודק.

אנחנו ממליצים שההנהלה והניהול ייעשו ברוח של התורה.

הכל בסדר.

אני בתורה קצת חלש.

לא, לא חשוב. לא נורא. אני רוצה שיהיו בחירות אמיתיות.

זה כן.

זה הכל, זה מה שאני מבקש.

זה שצריכות להיות בחירות אמיתיות – אין ספק.

על זה אני מדבר.

אבל אני שואל את אדוני: אני חושב שבשכונה חרדית צריך להיות הוועד המנהל של המתנ"ס ציבור חרדי.

כן, אם הציבור יבחר בו. אם הציבור החרדי ירצה הנהלה חילונית, שיבחר הנהלה חילונית. אם הוא ירצה הנהלה חרדית, שיבחר.

אין סיכוי כזה.

כן, אז מה?

אתה לא מצפה שמתנחלים ינהלו שכונה בצור באחר.

לא, אבל מטבע הדברים זה לא יקרה. אני מדבר על דמוקרטיה. אני מדבר על זה שהציבור יבחר את הנציגים שלו.

בסדר, בסדר. בשכונה חילונית, אדוני מצפה שתהיה הנהלת מתנ"ס חרדית?

אם הציבור החילוני יבחר בהנהלה חרדית – בשמחה רבה. למה לא?

מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאם הרוב של הציבור הוא ציבור חרדי – כן.

אבל המועמדים הם מהציבור עצמו.

מצוין.

ויש שם חרדים, ויש שם אחרים.

אז רק תעשה את הבחירות למנהלת. המנהלת תקבע.

אדוני היושב ראש, מה שאני מתכוון אליו הוא דבר נורא פשוט: כשיש שכונה שיש בה מתנ"ס, שהתנהל שם כל השנים, וצריך לעשות בחירות למנהל הקהילתי, הציבור יחליט מי ההנהלה שלו.

אם יתברר שיש שכונה שבה 80% הם חרדים ו-20% אינם חרדים, אני מצפה שההנהלה שתיבחר – ולא משנה מהי – תדאג לכל המאה אחוז.

בוודאי.

זה מה שאני מצפה. עכשיו, אני רוצה להגיד לך עוד דבר, ובזה אני מסיים. אגב, אני רוצה לרשום את זה לפרוטוקול – אתה יכול לדחות את מה שאני אומר – אבל זאת עמדתו של ראש העיר. ככה הוא אמר לי.

מה הוא אמר?

שהוא בעד בחירות.

שיבוא לכאן ויגיד.

מאה אחוז. בסדר. אני חוזר בי. אני רק אמרתי – גם זה עניין אותי. אני בכל אופן - - -

הוא לא רוצה כלום. ארבע שנים, והוא לא רוצה כלום.

בסדר. אמר יושב ראש הוועדה: ראש העיר לא פה. בסדר. אני רק אמרתי. עניין אותי לדעת. בכל אופן עמדתו של ראש העיר חשובה.


אני רוצה לסיים בדבר אחד: אני אוהב את החלק הזה שאומרים שיש מחלוקת בין החרדים. אז אני מרגיש מצוין.

אבל מה רע בזה? זאת חברה דמוקרטית.

אני אמרתי שרע? נכון - - -

גם בעל ואישה יש ביניהם מחלוקת.

כן, אבל תאפשר לי – אני מאד מרגיש טוב.


אמר אהוד אולמרט, ראש הממשלה, בראיונות בחגים לעיתונות החרדית, למה יהדות התורה לא נכנסת לקואליציה. בגלל שיש מחלוקות בתוך יהדות התורה, בציבור החרדי יש מחלוקות. אני מאד אוהב את האמירה הזאת, בגלל שזאת אמירה מאד מלומדת ומאד משכילה. ברגע שהוא אמר את זה, התרחקנו מאה קילומטר מהקואליציה. למה?

זה גם כן שייך לבחירות למתנ"סים?

כן, כן. למה? מכיוון שאותם אנשים, אותה סיעה – הסיעה לא התחלפה. אותם אנשים, אותו ליצמן, אותו רביץ, אותו פרוש, אותו גפני – אותם אנשים היו לפני זה, כשעשינו קואליציה בשבוע-שבוע וחצי עם שרון. אותן מחלוקות היו, עוד יותר גרועות. ועם אולמרט – לא הצלחנו לפשר על המחלוקות.

נאמר פה קודם שיש מחלוקות בתוך הציבור החרדי. תאמין לי, יש מחלוקות בתוך הציבור החילוני. פה ושם. לא תמיד. במפלגת העבודה, למשל, יש – לא באופן דרמטי, אבל יש.

לא.

אין, נכון?

ועוד איך באופן דרמטי.

אה. ועוד איך באופן דרמטי. אני לא כל כך קורא עיתונים, אבל – יש. אתה יודע מה? גם בין הפקידות הבכירה בעיריית ירושלים יש מחלוקות. יש. לא דרמטי כמו בציבור החרדי. בציבור החרדי – חבל. זה כמו שבט זולו. שמה המחלוקות זה עד לשמיים.

אני אומר לך: הציבור החרדי – מי שחשב שהוא מייצר מתוכו מלאכים, פשוט טועה. כולם בשר ודם. יש מחלוקות כמו בכל מקום, יש דיונים כמו בכל מקום. מה עושה מי שלא רוצה למצוא פתרון? במקום להאשים את עצמו, הוא אומר: יש מחלוקות בציבור החרדי. ואז מתחילים לדון: באמת, זה ספרדים ואשכנזים וחסידים וליטאים – וזה מתחיל להיות, אתה יודע, גם מעניין, אז בכלל סוטים מהנושא לכיוון אחר לגמרי. זה מה שעשה אולמרט. - -

תודה רבה.

במקום להגיד שהוא שלומיאל, שהוא לא מסוגל לנהל ממשלה, לא יודע לעשות קואליציה, כל המפלגות שנכנסו אתו לקואליציה הן מפלגות שבסך הכל היו נכנסות, אתו או בלעדיו. ואז הוא אומר: יש מחלוקות. אותו דבר נאמר בעיריית ירושלים: יש מחלוקות.


אין מחלוקות בציבור החרדי. אנחנו – אני, על כל פנים – דורש: בחירות עכשיו. ובחירות כמו שהמתנ"סים התנהלו עד היום. יש ברמות מתנ"ס? ניהל אותו מוטי וינטר? את אותו מתנ"ס תעשה עליו בחירות. כמו שמוטי וינטר ניהל אותו, יכול גם הרב בניזרי לנהל אותו, או אני – אני לא. אני לא מסוגל. אני סתם אגיד כל הזמן דברי ליצנות. אבל הרב בניזרי יכול לנהל אותו כמו מוטי וינטר.

תודה רבה. אז אתה בעד בחירות, למרות המחלוקות בציבור החרדי.

אני בעד בחירות. והמחלוקות הן מאד גדולות. לא כמו מפלגת העבודה או כמו קדימה. הציבור החרדי – חבל על הזמן. שם המחלוקות זה ממש – אי אפשר לנהל שום דבר. החינוך קרס בציבור החרדי, הישיבות קרסו, הכל קרס בגלל שיש מחלוקות – אני מבקש שתתקבל החלטה היום – אני מבקש. אתה היושב ראש, אתה יכול להחליט – שתהיינה בחירות באופן מיידי. שלא יספרו סיפורי מעשיות שצריך תוכניות וכסף. לא צריך שום תוכניות ושום כסף.

לפי התוכנית הקיימת.

יש מתנ"סים – שמה לעשות את הבחירות. שלא ימציאו עכשיו, בגלל שהגיע העכבר החרדי – אין דמוקרטיה.

מר צביקה יעקובסון. בקצרה, בבקשה.

כן. תודה. בקצרה. אני מדבר גם כמנהל סיעת ש"ס וגם כתושב גבעת שאול – אז אולי מגיע לי זמן כפול.

חלק מהזמן שלך לקח גפני.

אני מלווה את הנושא של המתנ"סים כבר הרבה הרבה שנים. כשחבר הכנסת גפני היה יושב ראש ועדת הפנים כבר היה דיון על המתנ"סים, וכבר אז הוא הבטיח, יחד עם חברי הוועדה, שתוך שלושה שבועות הוועדה תקבל עדכונים. עברו ארבע או חמש שנים. גם לפני שנה היה פה דיון.

הבעיה היא בתפיסה. יש איזה תפיסה בחברה למתנ"סים שהם הפטרונים. - - -

אגב, הוא צודק שיש מחלוקות בציבור החרדי. מנהל סיעת ש"ס מצא את האשם. יושב ראש ועדת הפנים הקודם.

חס ושלום.

היה צפוי, גם.

על כל פנים – אני רוצה להראות את החברה למתנ"סים - - -

הבטחת שלושה שבועות ולא עשית.

נכון.

לא טדי קולק אשם, לא אולמרט אשם, לא צ'רניחובסקי אשם. גפני אשם.

לא. אני אגיד לכם – אל"ף, לא אכפת לי. אם אתה אומר שאתה אשם - - -

אני אשם. כן.

אבל התכוונתי לומר שהחברה למתנ"סים הבטיחה אז, תוך שלושה שבועות, תשובות, ולא נתנה אותן.

אתה באת מאוחר, זה נאמר כבר קודם.

לפני שנה היא הבטיחה כך וכך תשובות ולא נתנה אותן.

גם שמחיוב הבטיח פה.

תן לי לדבר.


רבותיי, הבעיה היא שהחברה למתנ"סים מסתכלת – בעיקר בשכונות שיש חרדים. הם נותנים, הם עושים, הם ילמדו אותנו, הם יגידו לנו איך לעשות, והם שוכחים שהמתנ"ס הוקם בשבילנו, למענינו ועל ידינו. בכל שכונה ושכונה.


אני אעבור בשניות: רמות. אם הבנתי את מה שצביקה אמר, אז הולכים ברמות לעשות שני מתנ"סים. לחילונים ולחרדים. עכשיו תקשיבו – ואני בעיקר מדבר אל יושב ראש הוועדה, כי אני רואה כמה הוא רוצה ללמוד את הנושא ואין לי פה – אני מאמין שרק אתה תעשה פה סדר. לא רואה מישהו אחר.


ברמות היה מנהל חילוני. צעקו החרדים: אנחנו רוב. אמרו להם: אל תבלבלו את המוח, אתם לא רוב. אמרו: בסדר. אנחנו מיעוט? תנו לנו שירותים כמו למיעוט. 30%?

זה נקרא בשפה דמוקרטית: אבטחת ייצוג.

לא, לאו דווקא ייצוג בהנהלה. 3% בשירותים. יש מסיבות – כלום. לא רק שלא נתנו להם כלום, אלא שהמתנ"ס גם עתר, לפעמים, לעיריית ירושלים, נגד התושבים. נגיד, עיריית ירושלים החליטה לתת מבנה חינוך לחרדים? המתנ"ס, שאמור לייצג את החרדים, עתר לעירייה נגד החרדים. עתר נגד העירייה, למה נתנו לחרדים. עולם הפוך. המתנ"ס, שאמור לשרת את החרדים.


עבר זמן, התחילו פה דיונים, ובעיתונות, הם קלטו ברמות שהרוב פה מתחיל לתסוס, עכשיו מה הם מציעים? לא שיהיו בחירות והחרדים ינהלו ויהיו הוגנים לחילונים שנשארו – הרי החרדים באמת יהיו הוגנים. מה שמגיע, האחוז שמגיע לפי החילונים שיש, יתנו – מה הם מציעים? שני מתנ"סים. מה שהחרדים התחננו לו, לשני מתנ"סים, כל השנים. הם אומרים: אין דבר כזה.

אז קלעו לדעתכם. קלעו לדעת חכמים.

אני אומר: אני רוצה להראות את הצביעות, את העוולה.

אתם עקביים בעמדה שלכם.

שנייה. מה שהחרדים התחננו אליו אז, לשני מתנ"סים, אמרה להם הנהלת המתנ"סים: אין דבר כזה. יש דמוקרטיה, יש בחירות, החילונים זכו בבחירות, הם מנהלים, נקודה. היום, כשהם רואים שהחרדים הם רוב, הם הופכים את פיהם: שני מתנ"סים.

יעקובסון, מה קרה? זה מה שרצית - -

אני לא רציתי.

חמור לא משנה את דעתו. שינו את דעתם - - -

לא. שינו את דעתם כי השתנתה הדמוגרפיה. מה קרה לדמוקרטיה?

לקח להם זמן. לקח להם זמן.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, זה אולי צביקה רצה. אני לא רציתי. אני ביקשתי בחירות.

לא נכון. אתה הסכמתי שני מתנ"סים ברמות ואני לא הסכמתי.

לא הסכמתי שום דבר. אני – רק בחירות.

אני לא הסכמתי גם אז. אמרתי: זה לא צודק.

הוא מייצג את סיעת ש"ס, לא את עמדת יהדות התורה.

סיכמנו את העניין הזה.

ברמות, הדרישה שלנו היא חד משמעית: מה שהיה הוא שיהיה. אם דמוקרטיה – דמוקרטיה, אם בחירות – בחירות, וההנהלה, זאת שתיבחר, תדאג לכל התושבים. לא כמו שהיה עד היום.


שמואל הנביא. האבסורד זועק לשמיים, העוול זועק לשמיים. שכונה שהיא אולי 99% חרדית – איפה נשמע כדבר הזה? מה בכלל מתדיינים אתם ומתווכחים. מה, זה שלהם, המתנ"ס? הכסף הציבורי שלהם? איזו מן שיטה פסולה לבוא למשא ומתן. עזבו אותה, עזבו את השכונה. תנו לה את מה שהיא רוצה. מה, אתם כופים עליה תכנים שהיא לא רוצה?

גבעת שאול עכשיו – אמר מר שרעבי – לפי דעתי מר שרעבי לא היה מעולם בגבעת שאול. לפי דעתי.

הוא אמר שהיה בשלושה מפגשים עם הרב.

תן לי לספר ליושב ראש. יש שכונת גבעת שאול פה, ויש שכונת קריית משה פה. המתנ"ס כרגע נמצא פה, בלב גבעת שאול. משום מה איחדו את שתי השכונות. משום מה. לא יודע למה.

צריך לזכור שאלה שכונות שונות באופיין. זו דתית-לאומית וזו חרדית.

שנייה, שנייה. גם קריית משה וגם גבעת שאול אמורים לקבל שירותים פה, במתנ"ס שנמצא בגבעת שאול ברח' נג'ארה. לב גבעת שאול.

לשכונה הזאת אין מתנ"ס?

קריית משה?

כן.

אם הם ירצו – יהיה. בינתיים, זה המתנ"ס, לשתי השכונות ביחד. מה הבעיה? שתי השכונות – אין אפשרות לחבר ביניהן. הם דתיים-לאומיים, בנים ובנות, תכנים אחרים. עובדה שהחרדים לא דורכים במתנ"ס. לא דורכים את כף רגלם במתנ"ס – אני גר בשכונה – היתה רות יוסף, הממונה על המחוז. הבאתי אותה לסיור לפני חודשיים. עברה ליד המתנ"ס, אמרתי לה: תעשי מבחן. קחי סתם אישה בפתח, תשאלי אותה של מי המתנ"ס. מה אמרה האישה הפשוטה? זה של הדתיים-הלאומיים. אז שאלה אותה רות יוסף: והחרדים איפה? אמרה לה: החרדים אין. ככה אמרה סתם אישה שנכנסת למתנ"ס. אין לחרדים.


ראו בעירייה שהולכת תסיסה, זעקה, ועדת הפנים וכותרות בעיתונים, מה הם מציעים עכשיו? לחרדים מחפשים מתנ"ס קטן בלב גבעת שאול. ריבון העולמים. לקריית משה תחפשו מבנה קטן בקריית משה. איזה עולם הפוך? הבניין הוא פה, בלב שכונה חרדית. אז לא. הם מודים עכשיו שהחרדים לא דורכים שם, אז הם ישאירו את זה לתושבי קריית משה ולחרדים מחפשים מחסן. ריבון העולמים. לנו יש דעה למה זה קורה, אבל הדרישה שלנו היא חד משמעית: את אותו מחסן שאתם מחפשים לחרדים, תחפשו לקריית משה בקריית משה, ותשאירו את המבנה הזה כולו לחרדים.

זה נכון, מר שרעבי, מה שהוא אומר, מר יעקובסון?

המבנה ברחוב נג'ארה שמר יעקובסון מדבר עליו, יש לו קומה תחתונה. הצענו לפצל את שתי הקומות. קומה תחתונה לתת לפעילות הציבור החרדי. אבל מה? אמרנו – זה מה שאמרנו לרב – בקומה התחתונה, בימים שבהם אין פעילות לציבור החרדי, נעשה פעילות לציבורים אחרים. אמר כבוד הרב: תראו, רבותיי, המקום שבו נסגור – הוא אך ורק לציבור החרדי. גם בימים שאין פעילות והמקום שומם וריק, אני מבקש לא להכניס בו שום פעילות.

זה מצב בלתי סביר, זה לא הגיוני. המתנ"סים עובדים בשיטת המיטה החמה. זה המתכון, ככה זה עובד. ניצול המקום בצורה מקסימלית. ככה זה עובד. הוא לא קיבל את התיזה הזאת, הוא לא הסכים לזה. הוא ביקש מקום שהוא רק עבורו. לכן מצאנו חלופה אחרת.

למה לא את זה? למה לא את המתנ"ס הזה?

משום שהמקום הזה נותן שירותים לציבור החילוני - - -

אז תנו להם שם.

מה שאתה אומר זה - - -

אבל מה עדיף? לתת לציבור הדתי-הלאומי בשכונה שלו מתנ"ס.

אבל המקום הזה משרת גם את הציבור הדתי-לאומי.

רק את הדתי-לאומי.

אין לנו ברגע זה.

אין זמינות של מבנים.

מר שרעבי, במקום להביא את הציבור למתנ"ס, להביא את המתנ"ס לציבור. נביא מתנ"ס לציבור הדתי-הלאומי בשכונה שלו, ומתנ"ס לציבור החרדי בשכונה שלו.


כמה תושבים יש בשכונה הדתית-לאומית?

האזור הזה כולו אזור קטן. יש בו, אני מעריך, כ-10,000 תושבים.

בשתיהן?

כן. זה אזור קטן.

יש גם תוספת בניה של ציבור דתי-לאומי.

וגם של חרדי.

תודה רבה. מר צ'רניחובסקי, רצית להגיד משהו.

אני לא אכנס לפרטים. אני אל"ף, מוחה, במפורש, על הדימוי שניסה להדביק - - -

בלי אנלוגיות, בלי קונוטציות.

בלי אנלוגיות, אני חושב שהוא רואה צל הרים. אנחנו לא הקמנו את מנח"י החרדי ולא הקמנו את - - - לחרדים. הדמוגרפיה והגיאוגרפיה בירושלים הן די חופפות. אין כאן סוד, וכולנו יודעים. הציבור הערבי יש לו דמוגרפיה וגיאוגרפיה, לציבור החרדי ברוב המקרים והשכונות המעורבות – יש לנו שכונות תפר.

אז מה עם העכבר?

העכבר – נוח לו היה להביא את הדוגמה, וכמובן – אמרתי שאני מוחה. אני מתחרט שלא הבאתי לפה קבוצת מנהלים חרדיים שלנו, שעובדים ברכס שלמה, בהר-נוף, בבוכרים-בית ישראל, ברוממה – זה משהו משולב. לא משנה – היו שומעים, א-פרופו התחושות הפראנואידיות של חלק מהחברים. עברנו את התקופה הזאת. אני גם שמח לומר שהציבור החרדי למד לצרוך את מערכת השירותים של המתנ"סים. פעם הם היו בחרם. יש לנו רבנים שעוזרים לנו – הרב גאנץ ברוממה, ואני עכשיו ברכס שלמה – שם כן יש לנו קצת בעיות.

בגלל שיש היום פתיחות.

אני יודע. עוד משפט אחד, הרב בניזרי. זה כל כך בתפיסת העולם שלנו, וגם אנחנו בני אדם ועושים טעויות.


מילה אחרונה – אני חושב שצודק הרב גפני, שהתחיל טוב וקלקל בהמשך.

כמו תמיד.

שראש העיר אכן – וכל ראשי הערים, ואני אצטט אחד מהם, שהיום הוא גם ראש הממשלה – מגלים את הרגישות כי הם ראש העיר של כולם.

· - -

אמר לי אחד מראשי הערים, ויצא לי הכבוד, כמנהל מתנ"ס ברמות, לעמוד עם טדי קולק ואחר כך עם אולמרט בהמשך - - -

רק קריאת ביניים. אם היה הסיפור של המתנ"ס בשמואל הנביא הפוך, כלומר: היו 99% חילוניים וההנהלה היתה חרדית, עולה בדעתך שמהדורת החדשות בכל ערוצי הטלוויזיה לא היתה נפתחת עם השתלטות חרדית על שכונה? אני פראנואיד. אני פשוט נולדתי כזה.

אני חושב שאתה רואה צל הרים כהרים.

אני מהחברה להגנת הטבע, רואה צל הרים כהרים.

התחלת טוב וקלקלת. למה? כי אמרת שאתה בעד בחירות, ועכשיו אתה אומר שאתה - - -

חד משמעית. חד משמעית אני בעד בחירות.

אז תעשה בחירות בשמואל הנביא.

אין. אנחנו עובדים על מתחמים של 40,000 תושב. ושים לב: אנחנו נצרף רק שכונות חרדיות לשמואל הנביא.

ברמת שלמה - - -

משפט אחד – מנקודת ראות של ראשי ערים – ואני חושב שראש העיר הנוכחי צודק גם כן – בירושלים העיר, לפעמים מה שנראה כבעיה נקודתית, הפתרון שלה נראה נקודתי, אבל הוא לא נקודתי כי הוא מקרין על כל העיר. לכן מגלים פה רגישות.

תודה רבה. אדוני רוצה לומר משפט?

בקשר מה שהוא רוצה לחבר, את התושבים – זה מעניין. רק את החרדים נראה שרוצים לחבר. יש בירושלים 29 מנהלים קהילתיים. בשטרן יש 528 ילדים, יש להם מתנ"ס. זה 0.5. יש להם כמה מתנ"סים שאפשר. יוצא שלכל החרדים בירושלים, שיש להם 40%-45% מהילדים בירושלים, זה יוצא שיש להם איזה 4% מכל מה שיש. ומה שרוצים לחבר – שמואל הנביא, שיש לה כמעט 2 פסיק משהו אחוז, הם רוצים לחבר לה עוד. בוכרים יש לה 7.4%. עשו ממוצע שכל חילוני יש לו 1.6%, לחרדים יש 4.5% ועוד רוצים לצמצם את החרדים.

תודה רבה. אדוני רוצה להוסיף? בקצרה, אדוני.

כן. בקשר למה שדיבר מר צ'רניחובסקי. אני גר מאחורי המתנ"ס בשמואל הנביא. אני רוצה להגיד שמה שאני רואה כבר עשרים שנה זה ילדים אך ורק מהגבעה הצרפתית, נווה יעקב ופסגת זאב. חילוניים.

סליחה, אני רוצה לתקן אותו. לפני שלושה חודשים הביאו מחוץ לעיר. מאות, עשרות, הביאו אנשים. מאשקלון הביאו 400 איש.

אתה מפריע לו.

כשנפלו קסאמים.

· - - מה נעשה?

אז אני רואה את המתנ"ס יום יום, ואני רואה מי שיש שם – כל האירועים המתנפחים שיש, וכולי, זה רק לחילוניים. לא נותנים לחרדים. נותנים להם להיכנס – בבקשה, עם בנות ביחד.

הם גם לא ירצו להיכנס.

בטח שהם לא ייכנסו. זה הכל תרגיל. קח את מר - - - שהוא יושב ראש המתנ"ס, הוא לא גר בשכונה. שנים אני מנסה לדבר אתו, כל פעם מושך אותי מכאן ומשם. זה דבר שני.

לסנהדריה יש את המתנ"ס שלה, כמובן. אז אני חושב שבשמואל הנביא יש לך שכונה גדולה מאד, שהמתנ"ס גם כך לא יוכל להכיל אותה. צריכים להוסיף כמה קומות בשביל שמואל הנביא בלבד. אז ידידי היקר, אל תחפש לי פה סיפורים. אני רוצה להגיד ליושב ראש: כבר היום יש הרבה ילדים משמואל הנביא – מהחרדים – עצורים, עם תיקים פליליים, ואתם אשמים. - - -

נכון.

זה כמו פנתרים שחורים. לא רחוק היום. אם לא יהיה מתנ"ס עם שירות לחרדים, יהיו לכם פנתרים שחורים פה בשכונה.


דבר רביעי – מר שרעבי הודה בדברים שאמר מר צ'רניחובסקי. העובדה שהאוכלוסייה בשמואל הנביא, ברובה חרדית, אם לא כולה כמעט.

· - -

אמרת את זה.

- - -

תודה רבה. אנחנו מסכמים.

קודם כל, אני מבקש מהעירייה וחברת המתנסים לעמוד בלוח הזמנים שאתם מציעים לעריכת הבחירות. להעביר לנו מסמך מסודר, מוסכם, לגבי לוח הזמנים והיערכותכם לבחירות.

גם מר צ'רניחובסקי הציע שהוא ישלח מסמך, מהחברה למתנ"סים, שהוא בעד.

כן, כן. גם את העמדה שלו, במסמך.


דבר שני, אני מציע שתשתמשו בשירותיו של חבר הכנסת בניזרי איפה שיש צורך ואיפה שיש מחלוקות.

בגבעת שאול אולי אין צורך.

וחבר הכנסת גפני אישר את זה שיש מחלוקות בציבור החרדי וזה לגיטימי.

נכון.

דבר נוסף, אנחנו ממליצים לכם מאד לשתף את הקהילה.

אגב, בשמואל הנביא אין מחלוקות. בשמואל הנביא אפשר לעשות מחר בחירות.

אני ממליץ לכם – גם לעירייה, גם לחברה למתנ"סים- תשתפו את הקהילה במחשבה, בפתרונות של הבעיות. לדעתי, אין תחליף לשיתוף הקהילה, בשום דבר. נגמרו הימים שמישהו תכנן שם בשבילם. זה נגמר, זה לא עובד. לא אצל החרדים, לא אצל הערבים, לא אצל אף אחד. היתה תקופה שגם חכו, גם דגו, גם בישלו וגם האכילו. נגמרה התקופה הזאת. היום לכל אחד יש חכה וכל אחד יודע לדוג.


לנו יש עניין שהקהילה תהיה מאד מעורבת בעשייה החברתית, הקהילתית והחינוך הבלתי פורמלי בשעות אחר הצהרים. נדמה לי שזה בתפיסה שלכם.

נכון.

וגם כך רוצה העירייה, שהקהילה שלה תהיה מעורבת ושותפה.

אין ספק. זה דגל עירוני בולט.

במקום שהחברים יבואו ויגידו את זה בוועדת הפנים – ראוי שבשולחן כזה תשבו בשכונה עם סופגניה, עם משהו חם, תדברו ביניכם, תאמינו לי, אתם לא צריכים אותנו.


הנושא הזה הוא עכשיו בטיפול מתקדם לפי שמה שהודיעו מר צ'רניחובסקי מהחברה למתנסים ומר שרעבי מהעירייה.

אפשר להכניס את גבעת שאול בהחלטה? שממליצים ש - - -

אנחנו לא מדברים על גבעת שאול. על כולם אנחנו מדברים.

לא, אבל פה – הנושא הנקודתי. שהבניין בשכונה החרדית - - -

הבניין הזה – אתם תשבו בשולחן ערוך ביניכם, ותחליטו החלטות נכונות לטובת הקהילה.

הם לא שומעים אותנו. אף אחד לא שומע אותנו. אתה התרשמת לחיוב? לא שומעים.

אם לא ישמעו, תחזור אלינו ואנחנו נטפל בזה. אבל אני חושב שלא מביאים את הקהילה למתנ"ס, מביאים את המתנ"ס לקהילה.

אבל כמה זמן, אדוני היושב ראש? כמה זמן זה ייקח?

מחר בבוקר.

לא, אבל עד מתי?

תשאיר את זה לי.

את לוח הזמנים הם ייתנו לנו.


אני רוצה להודות לחבר הכנסת בניזרי שהעלה את הנושא והעסיק את הוועדה בנושא חשוב, והוועדה תהיה קשובה לרחשי לבם של הציבורים השונים, המגוונים, גם אם יש ביניהם מחלוקות – וזה לגיטימי, וזה דמוקרטי וזה חשוב וזה דבר טוב.

שיש מחלוקות?

בוודאי.

אני נגד, אני בעד השלום.

מחלוקות זה לא מנוגד לשלום. שלום ומחלוקות יכולים ללכת ביחד. גם אישה ובעל בבית - - -

כתוב אצלנו גם כן: מחלוקת שמאי והלל, סופה להתקיים.

אתה יודע שאצל האשכנזים החילוניים יש אישה במרץ ובעל בליכוד?

אצל האשכנזים החילוניים?

כן, כן. יש מחלוקות, זה לגיטימי.

למה תלך רחוק? יצחקי הוא גם בליכוד וגם בקדימה.

אצלנו, אצל הערבים, בדור הצעיר, יש בעל במפלגת העבודה ויש אישה בתנועה האסלאמית.

את זה אני מכיר. אבל לגבי מה שאמרת - - -

גם אצל האשכנזים החילוניים כדאי שתכיר.

כן. אצל החרדים האשכנזים יש הבעל ביהדות התורה והאישה בש"ס.

להפך.

אתה אל תעזור לי. אבל לגבי מה שאמרת בהתחלה, שיכולים להיות בעל בליכוד והאישה במרץ - למי התכוונת?

התכוונתי למי שאני מכיר.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

12:10.