ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 10/12/2006

סיור הוועדה לאור הנר ולניצן

פרוטוקול

 
PAGE
44
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

10.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מ
מושב שני

פרוטוקול מס' 36

מסיור של הוועדה לענייני ביקורת המדינה באור הנר

יום ראשון, י"ט בכסלו התשס"ז (10 בדצמבר 2006), שעה 15:30
ס ד ר ה י ו ם
1. סיור באור הנר.
2. סיור בניצן.
נכחו
חברי הוועדה: עמירה דותן – מ"מ היו"ר





אריה אלדד
מוזמנים
בישיבה באור הנר

ח"כ זאב אלקין



ח"כ אורי אריאל

יניב בן חגי לוי

- מזכיר שכונת הכרם בקיבוץ כרמיה



הגר אראיה

- מרכזת משק אור הנר



חנה טל


- עובדת סוציאלית קהילתית של המפונים באור הנר



מרוה מייזלס

- מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים מ.א. שער הנגב



שוש שץ


- יו"ר קבוצת אלי סיני



עודד בלוט

- מנהל מטה אסטרטגי, שער הנגב



חיים לוי

- מנהלת סל"ע, שדרות



מוטי אלימלך

- סל"ע



אילן סממה

- סל"ע





ישראל נחמיאס

- מפונה אלי סיני



מיכה רביבו

- מפונה אלי סיני



דוד סעדון

- מפונה אלי סיני



גיא נגר


- מפונה תל קטיפא



שמחה אורינה

- מפונה ניסנית



בת שבע שר

- מפונה מנצר חזני



מר דיין


- ועד שקד / ארז


ליאור כלפה

- יו"ר ועד מתיישבי גוש קטיף



חמוטל כהן

- ועד מתיישבי גוש קטיף



אבי פרחן

- יו"ר ועד גרעין אל הים דרום גבעת אולגה



אורי מימון

- ע"פ אביגדור יצחקי



בישיבה בניצן
ח"כ זאב אלקין



ח"כ אורי אריאל

יגאל מעודד

- יו"ר נווה דקלים, ניצן

יוסי נוימן

- נציג נווה דקלים

אבי בורשטיין

- נציג גדיד בניצן

שמעון שניר

- יו"ר גן אור

ירון שעיה

- נווה דקלים עסקום תעסוקה

עליזה קדוש

- רכזת תרבות, ניצן

חגית ירון

- ועד מתיישבי גוש קטיף

יורם מוסבי

- נציג היישוב בדולח

יהודה מעודי

- נציג מושב מורג

יהונתן חייק

- יליד נצר חזני, נציג בנים ממשיכים

ימית ויוסי ויראג
- רפיח ים, נציגי בנים ממשיכים

עומר ישראלי

- גדיד יליד נצר חזני בנים ממשיכים

ליאור כלפה

- נווה דקלים, ניצן

דרור גמליאל

- ניסנית

יוסי דהרי

- מנכ"ל יחית נוער – ניצן, מועצה א.ח.א

אילן סממה

- מנהלת סל"ע

מוטי אלימלך

- מנהלת סל"ע

אברהם עמון

- מנהל שרותי הרווחה, מועצה

יעקב מזרחי

- גזבר – מועצה אזורית חוף אשקלון

אליעזר יעקב

- גוש ניצן
פנינה חכמון

- מנהלת אתר ניצן מועצה אזורית חוף אשקלון

יצחק לוי

- חינוך



מר חג'בי


דבי
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רשמה וערכה
אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
סיור באור הנר
היו"ר עמירה דותן
צהריים טובים, אחר הצהריים טובים שמי עמירה דותן. ישנם פה חברי הכנסת זאב אלקין ואורי אריאל שהם יושבי ראש השדולה. אתם ודאי מכירים טוב טוב וכמובן חבר הכנסת אריה אלדד, שיחד איתי בוועדה. אני רוצה שוב להודות לחנה מנהלת הוועדה על כל הטרחה וההבאה של הכנסת לשטח, שזה תמיד ככה מחמם את הלב לראות את הגמישות הזאת.
ליאור כלפה
אנחנו פה בקיבוץ "אור הנר". הבנתי לפני כן שהיה פה איזה שהוא דיון אז אני חייב קודם כל להעמיד דברים על דיוקם. כן הוזמן הקיבוץ, לא הוזמן הקיבוץ וכדומה. זה רק כדי שנשים דברים על דיוקם, המועצה הוזמנה לפה. המסגרת התיאומית הפנימית היא קצת גדולה עלינו אז אני מאמין שגם נציגי המפונים שגרים בקיבוץ היה להם תאום בתוך הקיבוץ, מן הסתם. אם לא, אז אני מתנצל. לא הייתה פה כוונת מכוון בעניין הזה. בכל אופן המועצה, גם אלון שוסטר היה אמור להיות פה ומסיבות כאלה ואחרות הבנתי שהוא לא יכול היה להגיע, אבל נציגי הרווחה כן נמצאים פה.


בכל אופן, אני חושב שהדברים שבאמת מעיקים פה בנושא החבר'ה, המפונים שיושבים באור הנר, והנקודה של החוסר ודאות לגבי המגורים הזמניים. כולנו מכירים פה את המשפחה שהתעסקנו איתה בשבועות האחרונים, שלכאורה היא עדיין הוגדרה במנהלת סל"ע כלא זכאית, כלא מוכרת בגלל כל ההגדרה של הישובים של תל קטיפא, ששבוע שעבר הנושא הזה בשעה טובה, אני מקווה שבא לסיומו או לקראת הגעה לסיומו עם תהליך שעוברת תל קטיפא אצל היועץ המשפטי לממשלה.


אבל הדבר הבלתי נסבל, ואין לי טענות לקיבוץ כי הקיבוץ יש לו הסכם עם מדינת ישראל לגבי המעמד של הקרוונים מה קורה איתם אחר כך ולאן ומה אמור להיות עם הקרוונים. כן הייתי מצפה, אני לא מסתיר, כן הייתי מצפה מהקיבוץ דווקא פה להיות קצת סובלני ולהיות בקשר ישיר עם מנהלת סל"ע לראות איך אפשר להיות קצת יותר גמישים, קצת נוח כי המציאות הזאת היא מציאות לא קלה לאף אחת.


אבל לכאורה המשפחה הזאת חיה כל הזמן באי וודאות, אתם צריכים כבר לפנות, אתם צריכים ללכת, הקראוון צריך לחזור לטובת הקיבוץ. ואני אומר זה הולך להעיב על כל 19 המשפחות שגרות פה יחד עם החבר'ה שנמצאים בקיבוץ "כרמיה". זו אותה המציאות. ביולי הקרוב כל אותן משפחות אמורות לכאורה, הקראוונים אמורים לחזור לידי הקיבוץ כאשר אנחנו יודעים שישובי הקבע עדיין לא החלו ואין התחלת בנייה ולכאורה כרגע אותן משפחות זה לא נכון ולא חכם ואין מה לדבר. זה לא הגיוני שהם יבואו ויעברו עוד פעם תנודה נוספת או מעבר נוסף עד לבית שלהם.
היו"ר עמירה דותן
זה נושא שאנחנו כולנו בקיאים בו בעצם בגדול לגבי השנה השלישית. הוא גם אמור להיות כאן, הוא חי כאן.
זאב אלקין
זה לא רק החלטה של המדינה לממן אלא גם הסדר בין המדינה לקיבוץ.
ליאור כלפה
צריך להיות פה הסדר מהיר. קודם כל להכניס את האנשים לאיזו שהיא וודאות. החוסר ודאות אחד הדברים שמטרפד פה, משגע מאוד. לא רק זה, פה יש, בניגוד למשל לאתר הקראוונים בניצן, שלכאורה זה המדינה מול המדינה. זאת אומרת אין פה צד נוסף. פה יש צד שלישי, ובעוד שנה וחצי או שנתיים זה יהיה גם בקיבוץ עין צורים. אותה תמונת מצב תהיה בקיבוץ עין צורים. אבל פה זה חריף כי לכאורה גם כרמיה וגם אור-הנר יש מחויבות של המדינה כלפי הקיבוץ הקולט.
קריאה
המדינה עשתה טעות והיא חתמה לשנתיים, שילמה כסף מראש לקיבוצים. זה עסק נדל"ני. אדם, עורך דין נדל"ני צריך להבין יש לי אופציה. אין דבר כזה. חתמו, שילמו לשנתיים ולא דיברו על אופציה. זו הטעות. ועכשיו יש להם בעיה.
דוד סעדון
צהריים טובים. אמנם זה נכון שפרויקט בת הדר הוא הפרויקט שלמעשה מוכן, זה שהיה בו עיכוב של למעלה משנה למרות שכל התשתיות מוכנות. זו בירוקרטיה שהמדינה הזאת לא למדה להיפטר ממנה. אבל פועל יוצא, שאני גר באור-הנר אנחנו באמת כשמונה חודשים לפני הפינוי של הקראוונים ואני עם מה שנקרא היתר בניה אבל גם אני אהיה האדם הזריז ביותר עלי אדמות משלב היתר הבניה עד שלב איכלוס הבית בבת הדר זה לפחות סדרי גודל של פלוס מינוס שנה. עם כל מה שיש עוד בדרך לעשות עד להניח על הקרקע למרות שאנחנו ממש לפני.


יש בין חברי גם כאלה שטרם קיבלו את ההיתר, בשלבים כאלה ואחרים. אין לי ספק לרגע אחד ובוא נתחיל, אין ספק שאם החוק נותן העדפה למפונה אחד זה צריך להשית לגבי כל השאר ואני מדבר על ניצן. אם בניצן הפרוייקט על פי ההסכם נועד לארבע שנים בטרם יחזירו את המצב לקדמותו את כל האתר ההוא שם על פי התחיבות כלפי כל הרשויות הירוקים למיניהם וכדומה, אין ספק שגם פה זה צריך להיות.


המצב שלנו הוא עוד פחות רע, נניח שזה חלילה לא יצא לדרך אז יהיה עוד חצי שנה. יש פה אנשים שאני אומר לכם שקחו מהיום שנתיים לא יהיו בבתים שלהם אם ירצו או לא ירצו. זה לא תלוי בהם דווקא. אז לכן פה המדינה או שצריכה לאחוז את כל המפונים במקשה אחת וזה לא מי זמנו קצר יותר, מי זמנו ארוך יותר. לקחת, להיפך, את הזמן הארוך ביותר ולהשית אותו לגבי כולם. מי שהצליח לצאת לפני כן ישורנו. מי שלא לפחות שידע שיש לו סדר גודל של זמן, אבל שיוכתב כאשר היום כולם נינוחים יותר ולא בשלב של פינוי והשנתיים יראו באמת שזה טווח ארוך וזה הכל אפשרי. הראיה והמציאות מוכיחים ששנתיים זה פרק זמן שעף בהרף עין וההוכחה היא שאנחנו היום נמצאים על שבר של חוסר וודאות ואני מתריע.


החוסר וודאות הזו תחזיר למעשה חלק מהאנשים שאולי התגברו על קטע הפינוי אחרונים מבחינת עוד פעם במרכאות או שלא במרכאות להיות מפונים מבתים כשאתה לא מוכן בכלל לשלב הזה.
היו"ר עמירה דותן
חלק מהדברים הוא גם להראות שלא כל הדברים הם כל כך שחורים ונוראים. אז אני א' שמחה על החיוך ב' רוצה לדעת האם בתוך הדבר הזה של ה- 11 משפחות שאתה חלק מהם, יש משהו שאנחנו צריכים לעזור, לסייע, לקדם או שזה כבר מה שנקרא מסלול שהותווה ואתם מרוצים ממנו.
דוד סעדון
לגבי בת הדר, המקרה הטוב אולי של בת הדר בקטע שזה פרויקט שהוא גמור, פרויקט שהוא כבר יצא לדרך, עולים לקרקע. אבל מהפרויקט של בת הדר ניתן להשית וללמוד על שאר הדברים האחרים שלדאבוני חבריי חלקם פה יושבים, לא זוכים לזה מסיבה אחת פשוטה. כל עוד והבירוקרטיה, אני רוצה לסבר לך את האוזן כדי שתביני מה זה פרויקט בת הדר.


פרויקט בת הדר התחיל את דרכו חצי שנה לפני הפינוי. זאת אומרת שפרויקט בת הדר עובד למעלה משנתיים. למעלה משנתיים אני עובד על פרויקט של בת הדר ואני יכול לומר לך בוודאות כנגד כל הסיכויים, כנגד כל החשיבה של כולם, אבל בדרך, אם אני אומר לך שיש לי בערך אלפי מסמכים שכדי להתגבר על מכשולים כאלה ואחרים הייתי, וזה בלשון המעטה, למה? כי אתה מגיע לשלב א' יוצא לך איזה שהוא פקידון, סליחה על הביטוי, שעוצר לך את התהליך הזה. אתה מגיע לשלב ב' פקידון שני עוצר לך את התהליך הזה.


מתברר שלא חשוב מה גובהו ומה רם כסאו של אותו ראש ממשלה או אותו ראש מנהלת, יכולים פקידים לעצור. פועל יוצא של כל מה שאני אומר הוא שלמעשה, ואני אומר את זה בצער קצת. אם לא הייתה נחישות ועקביות גם בת הדר לא היה קיים. החלטנו שמעל כל הגשרים האלה, מעל כל החומות האלה מעל כל ההרים האלה אנחנו נעבור.


ויכול מאוד להיות בגלל שהיינו אולי ראשונים בקטע הזה. אבל אני באמת אומר שהכל תלוי בכם המחוקקים. ובממשלה עצמה. לקצר דרכים, הדרכים האלה ארוכות כמו אני לא יודע מה. בת הדר כפרויקט כפרצלציה מוכנה כחלוקה למגרשים כתשתיות מוכנות זה מעל שנה ורבע מוכן. יכולתי לגור.
היו"ר עמירה דותן
מה אותם מכשלות או איפה אותם פקידים גרמו לקטעים, שזה לא ישאר רק במילים בעלמא, איך אתה אומר את זה? בוא נראה בזה כדוגמא שזה לא יקרה עוד פעם.


האם אתה יכול לתת לנו כמה נקודות בהם אנחנו יכולים ולא רק בחוק אלא באמת קודם כל להתריע מראש וב' לעמוד עם הסטופר ועם היד על הדופק כדי שדברים כאלה לא ישנו.
מוטי אלימלך
אני רוצה לבשר קודם כל שבקטע של השנה השלישית אנחנו גיבשנו את העמדה במנהלת סל"ע. רענן, המנכ"ל, קיבל אותה ומבחינתנו אנחנו יוצאים לדרך עם מסמך מסודר שמטפל בכל קבוצות האוכלוסייה, בכל הקטגוריות של הזכאים המלאים, שכר דירה של הלא זכאים שבאיזה שהוא שלב יכול להיות שהם יצטרכו, כתוצאה מזה שהם עדיין לא ממשיכים בכל דרך אחרת, לכל קטגוריה כזאת נתנו תשובה שזה יהיה פתרון משביע רצון אני מקווה.


אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאומרת שכל קבוצה שחתמה על הסכם 85, והעמדנו לרשותה מגרש מיום מסירת המגרש, כמו המקרה של בת הדר, כרגע יש החלטה עקרונית שזה שנה, כנראה שיאריכו את זה בעוד כמה חודשים כדי לתת זמן סביר שבן אדם מרגע שהוא מקבל את המגרש שלו יהיה לו זמן סביר לבנות את הבית.


אני מעריך שבסוף זה יתפרס על משך של 18 חודשים, זה הזמן האופטימלי לבניית בית מרגע שבן אדם מקבל את המגרש שלו. אנחנו סגורים כרגע על שנה אני מאמין שתהיה תוספת, זה עוד לא סגור לכן אני לא רוצה להתחייב.
זאב אלקין
ההחלטה שתעבור זה יהיה שנה?
מוטי אלימלך
אנחנו מבקשים 18 חודש מראש שלא נבוא כל פעם לממשלה. סוגיה שנייה לגבי הישובים שהם לא בניה שלנו של הממשלה אלא השכרנו בקיבוצים כרמיה, אור הנר ומפלסים, עכשיו יש לנו בעיה.
זאב אלקין
אולי עין צורים בעוד שנתיים.
מוטי אלימלך
אני מקווה שלא. נדבר על עין צורים. דומה ולא זהה כמו שאילן אומר ואני מקווה ששם הבשורות הטובות שיגיעו בימים הקרובים גם שם תהיה איזה שהיא פריצת דרך לגבי חליף אגוז ואז נתחיל גם שם לצעוד קדימה אבל לעניינו. אנשים שיושבים פה רוצים לשמוע על אור הנר, מפלסים וכרמיה. אנחנו בשבועיים האחרונים עשינו פגישות עם כל היישובים, ניהלנו איזה שהוא משא ומתן ראשוני. אני יודע להגיד שבכרמיה יש שם נכונות ללכת לקראתנו ולהגיע לאיזה שהוא סידור של שנה שלישית בשלב זה.


באור הנר ומפלסים התחיל תהליך של הדברות זה עוד לא סגור. במקרה באור הנר יש לנו בעיה כי אנחנו יודעים מהקיבוץ שחלק מהקראווילות הובטחו למשפחות להתרחבות והם לחוצים כרגע על ידי חברי הקיבוץ כן לקבל את הדירות. אני מאמין שאנחנו בסוף נגיע לאיזו שהיא הבנה. אני חושב שחברי הקיבוץ שהם כמו כל עם ישראל, מבינים שהמפונים לא צריכים לעבור תהליך פינוי נוסף ונגיע לאיזה שהוא הסדר בסוף שייתן תקופה נוספת לאנשים באור הנר עד שהם יצאו מכאן לבית הקבע שלהם.


אותה קבוצה שסעדון דיבר עליה, שהיא אלה שלא יבנו את הבית במשך שנה וחצי, לא יהיה כאן פתרון. אנחנו נצטרך לחשוב על פתרונות אחרים, אנחנו לא רואים שאנחנו משאירים פה ספיחים אחרי שהמסגרת הגדולה יוצאת מפה לבית הקבע שלה. זה גם לא פייר כלפי הקיבוץ. ולכן נצטרך למצוא פתרונות אחרים אולי יחד אתכם, להיעזר בכם כדי למצוא לאותה אוכלוסייה חלשה שלא מסוגלת לבנות את הבית במשך שנה וחצי או שנתיים שיהיה לה מקום אחר.
אורי אלדד
אבל מוטי אתה שומע שגם אישורי הבנייה לא באים כולם לכל הקבוצה באותו תאריך. יכול להיות שהראשון יגיע עכשיו והאחרון יגיע בעוד חצי שנה.
מוטי אלימלך
לא. במקרה של בת הדר מבחינתנו כל ה- 11 זה פרק זמן שהוא לכולם באותה מסגרת זמן ואין לנו בעיה. לא מדובר פה על חצי שנה מדובר פה על ימים. הלוואי באמת שנפיק את הלקחים מהמקרה של בת הדר. אני איישם אותו גם על מקומות אחרים כדי שנוכל לעשות את הדברים בצורה יותר טובה גם אנחנו מפיקים לקחים. הפלונטרים הם תמיד במקומות של מי שצריך לשים את החותמת על התוכנית, במינהל או במוסדות הרשמיים של הרשויות המקומיות שצריכים לתת את ההיתרים וגם על זה אנחנו מצליחים להתגבר.
זאב אלקין
טוב מוטי, האם אני מבין נכון שמה שאתה אומר זה למעשה הודעה מרעישה ותקדימית? כי אתה אומר כאן שיידעו משפחות בוודאות שהמנהלת תצטרך להזיז אותם למקום אחר.
מוטי אלימלך
כי הם לא מצליחים לבנות את הבית. לא כי אנחנו רוצים להזיז אותם מפה.
זאב אלקין
אתה מנסה להוביל את הפתרון הכללי בנוסחה שאומרת נניח מרגע מסירת המגרש 18 חודש או שנה לא משנה כמה.
מוטי אלימלך
זה לא האנשים האלה. מה שאמרו פה סעדון, זה אנשים שלא מסוגלים מבחינה תקציבית או שהם לא תכננו בכלל לבנות בית.
ליאור כלפה
לא, אבל אם יש פה משפחה למשל שנרשמה לפרויקט ניצנים, שאנחנו יודעים שהקרקע שמה לא נרכשה עדיין. יש שמה כרגע איזה שהוא תקיעות כרגע שלא נראה כרגע פתרון באופק אלא אם תתקנו אותי משהו שהתחדש בשבוע האחרון. אבל נכון לאותן משפחות של פרויקט ניצנים וכדומה, ברור היום שלפחות יש להם את השנתיים וחצי אם לא ארבע שלוש שנים, במפלסים להערכתי זה שלוש שנים זה לא ארבע שנים עד שהם יגיעו לבית הקבע שלהם.

זה ברור שצריך להיערך. אם אתה אומר, לפי הדברים שאתה מציג כרגע זה צריך כבר היום לבוא עם אותן משפחות והפרדנו אותם 11 משפחות של בת הדר ולתת איזה שהוא מענה אחר.
מוטי אלימלך
תראה, הקבוצה הגדולה שנשארה פה זאת קבוצה מאלי סיני שאמורה לרדת או לפלמחים או לנווה ים. בכל מקרה, מדובר פה על משפחה בודדת אחת.
ליאור כלפה
אבל כל משפחה זה עולם.
מוטי אלימלך
וכל משפחה כזאת ניתן לה מענה. ברור שאנחנו נצטרך למצוא סידור עם אפשר פה כדי לא להזיז אותה, אבל בסוף הממונה על הספיחים האחרונים שלא מצטרפים לאיזה שהוא פרויקט מרכזי ולא החליטו לבנות את הבית צריך למצוא להם פתרון.
ליאור כלפה
היום התמונה הברורה. אנחנו יודעים ש- 11 משפחות צריכות לעבור לבת הדר. מבינים שכנראה בגלל המבנה של התהליך וההיתרים וכדומה ייקח שמה זמן נוסף ברור ואתה אומר שכנראה גם ניתן לתת לו מענה בעזרת השם. שאר המשפחות, 8 משפחות שמתחלקות בין פרויקט תלמי יפה לפרויקט ניצנים, לפרויקט כזה או אחר, למה? בוא עד ה-15 בינואר כל אחד ידע באמת מה קורה איתו.


אסור להגיע פה למצב שמשפחה עוברת פה עוד תהליך של פינוי כזה ואחר כי זה ילדים, זה בית ספר וכדומה.
מוטי אלימלך
מבחינתנו אנחנו לא מתכוונים לעשות פינוי יזום. אני אומר כרגע, גם עכשיו מצבנו, עד שהקיבוץ לא ייתן תשובה לגבי הבקשה שלנו, אנחנו עדיין בבעיה עם כולם.
הגר אראיה
שמי הגר ואני מרכזת המשק.


קיבוץ אור הנר הוא קיבוץ שמבוסס 95% על דרום אמריקאיים. אנחנו יישוב שמונה היום, מנה אז בהגעת השכונה החדשה כ-400 נפש, היום בסביבות 450. בהחלט ראינו בפרויקט, פרויקט שמפתח לנו עוד שכונה ביישוב ולכן הלכנו לפרויקט הזה. אנחנו רצינו להרחיב את היישוב.


אנחנו מתבססים עדין על חקלאות ומפעל תעשייה שכולו ייצור זה אורנית הוא מייצר מסמרות עיוורות לתעשיות הרכב בחו"ל, באירופה בעיקר המערבית, ארצות הברית. זהו. בעיקרון אנחנו באמת הלכנו על הפרויקט ואני רוצה להגיד כי זה לא שיש לנו פה איזה שהוא מאבק בין מפונים וחברים. אלא כשלנו הוצג הפרויקט הזה לפני שבכלל התחברנו לאותה קבוצה, הפרויקט הוצג לנו כפרויקט כלכלי, כלומר זה גם מה שבאו שיווקו לנו וזה מה שבחנו כדבר ראשון לפני שנכנסנו מי השמות שיגיעו לפה.


והקיבוץ, בעצם מה שאמרו לנו אתם תקבלו חלק מתשתיות של שכונה חדשה ובעצם זה התמריץ שלכם. אז חלק מהתשתיות קיבלנו כמענקים וחלק כהלוואות. בניגוד לניצן, הקיבוץ שילם, לקח את החסכונות שלו ושם בבתים. אפילו הבנקים ולא המדינה הצליחו להשיג לנו משכנתאות. פשוט לקחנו חסכונות של החברים, שמנו אותם בבתים. למה? כי ידענו שהחברים צריכים פה פתרונות דיור.


לקחנו את הפרויקט הזה כפרויקט שמקדם אותנו עם היתרונות הכלכליים שלו וידענו שהוא לשנתיים והחברים אמרו שנתיים, אחרי שנתיים יש לנו פתרונות דיור למשפחות צעירות, אנחנו גם במהלך של קליטה פה, מי ששמע על כל נושא שיוך דיור, קליטת בנים, אנחנו באמצע התהליך הזה, וזה נתן לנו את הפתרון ולכן הלכנו לפרויקט.


אז זה שני דברים. מצד אחד בהחלט כל העברת ההחלטה בקיבוץ לקחת כסף ולשים שם היה כי יודעים שאחרי שנתיים חברים עוברים לשם. חברים או בנים שרוצים לחזור לקיבוץ. הדבר השני שהפגישה שהתקיימה עם נציגי מנהלת סל"ע, שהתקיימה לפני שבועיים בערך, הייתה ביוזמת הקיבוץ. כי אנחנו התחלנו לשמוע שמועות. לא ביוזמת מנהלת סל"ע. וכל הדיבורים אנחנו שמענו, אנחנו יודעים שפה מתקיימות בבית התרבות שלנו, כמו הפגישה הזאת, מתקיימות פגישות שמדברות על מה הולך לקרות אחרי השנתיים שהקיבוץ לא בעניינים.


בסופו של דבר לא בעניינים. אנחנו רק משמועות ניזונים ולנו גם, רגע, מחליטים בשבילנו החלטות? מנהלת סל"ע מקבלת החלטות שהן לא בהידברות איתנו. למרות שיש הידברות גם עם חיים גם עם אילן, אנחנו בקשר טלפוני. אני אומרת בעקרון. אין הידברות. ואנחנו ראינו את הבעיה, וגם לנו לא נעים לבוא ולהגיד תצאו אחרי שנתיים. אבל מה אנחנו אומרים לחברים שלנו אחרי שנתיים שמחכים לעבור לדירות?


ואני אתן לכם סתם דוגמא, זה הדירות היחידות שיש להם ממד"ים. שהקיבוץ גם בזה, חלק ניתן לו מענק, חצי כהלוואה שהקיבוץ אמור לשלם ואנחנו בנינו עם כסף שלנו, הכנסנו עוד חצי מהכסף כדי לקנות ממד"ים לא לחברים שלנו. אז החברים אומרים עם המצב הזה גם אנחנו רוצים את המשפחות עם הילדים לשים בבתים עם ממד"ים.
קריאה
אין ממד"ים בקיבוץ?
הגר אראיה
אין. אתם רואים עכשיו את הגנים? כולם רואים? זה הגנים, היום עוד חמישה חודשים הילדים שלנו לפחות יהיו ממוגנים כשהם בגנים.
היו"ר עמירה דותן
רק בעוד חמישה חודשים?
הגר אראיה
כן, רק הגן הצלחנו, הגן עבר לפני שבוע, הגן הגדול כי מיגנו לו את הגג. לכן אנחנו גם בבעיה שהיא מאוד קשה לפיתרון וזו פעם ראשונה לדעתי, כלומר אנחנו מדברים פורום כזה, באמת רצינו, קודם כל זה היה באמת בשיחה סגורה עם מנהלת סל"ע והמועצה האזורית כדי בכלל לדסקס מה קורה בשטח. כי גם אנחנו לא יודעים מה קורה.
היו"ר עמירה דותן
הייתה שיחה כזו?
הגר אראיה
זה היה לפני שבועיים שיחה שנכח בה אילן ועדיאל.
דוד סעדון
אני מבקש להבהיר כמה דברים. תראו, הרומן של הקבוצה שם עם אור הנר זה רומן שיצא טוב. אבל עם כל הכבוד לחברתי, הרומן הזה נולד מרצון אז גם שלהם וגם שלנו למצוא איזה שהוא מקום ביישוב כפרי בדומה לחיים הקהילתיים שהיו לנו כדי לא לעשות את המעבר קשה מידי לילדים עם המשך לימודים באותו בית ספר, קרי, שער הנגב.


אני מסיר את הכובע בפני הגר ואמרתי לה את זה בזמנו, הקיבוץ עשה את העסקת חיים שלו כקיבוץ. הוא קיבל לפה 22 קראווילות. זה נכון שהקיבוץ והייתי שותף לכל הדרך מהתכנון כולל שלב אפילו המימון שהבנקים סירבו אפילו לתת מימון לקטע של הפרויקט. הייתי שותף לנושא. אבל הקיבוץ, ופה אתם צריכים להיות ישרים גם עם עצמכם וגם כלפינו. הקיבוץ נהנה מהמון הטבות שאם הוא לא היה רוצה להקים פרויקט כזה, אני אומר לכם, קחו 10 שנים קדימה צעדים, הקיבוץ לא היה מגיע למחצית ממה שיש לו היום.
אורי אריאל
דודו, למה זה קשור?
דוד סעדון
אני אסביר. כי אני חושב שפה בקטע הזה, מה שאני שומע את הגר עכשיו, אני שומע את זה בפעם הראשונה.
אורי אריאל
אני שמח שחברי קיבוץ נמצאים איתנו פה והייתה תקלה רצינית אם לא הייתם פה. אני אומר לכם תודה, ואני אומר לך דודו, ובזה אני מסיים כרגע, אל תכנסו לויכוח ביניכם הבעיה היא של מדינת ישראל ואני מציע מאוד, אם אתה מוכן, אני יכול רק לבקש ממך לא להיכנס לקטע הזה. אם קיבוץ אור הנר הרוויח משהו, אני שמח.
דוד סעדון
קודם כל אני פונה ללב של אור הנר בקטע הזה. אור הנר הלך איתנו לאורך כל הדרך, קיבל אותנו בצורה הכי טובה. הראייה היא פשוטה, ששבוע לאחר שנקלטנו כאן, אנחנו יזמנו מטעמנו טקס תודה והוקרה לקיבוץ אור הנר על הקבלת פנים, שלדעתי, הייתה לא מדהימה מעבר לכך. אין לי אפילו מילים להודות להם. הם יודעים את זה. אני רק אומר אי אפשר להתעלם מכך שהקיבוץ, עם כל זה שנכון באו לעסקה של שנתיים, אני מסכים עם בקטע הזה, יכול מאוד להיות בפנים של תושב המקום, הייתי חושב בדיוק מה שאומרת הגר.


אני לא כועס על מה שהיא חושבת. אני מסכים איתה. אני רק אומר בקטע הזה, הנפשות צריכות להבין פעם אחת. אי אפשר פעם אחת להתפנות, ופעם שנייה להתפנות. אני לא זוכר מי אמר את זה פה קודם נדמה לי יוסי דיין אמר את זה, שהם לא עשו חשיבה נוספת של אופציה מול הקיבוץ וזו הייתה טעות. עכשיו, הטעות הזו אנחנו לא צריכים לשלם.
אורי אריאל
אתם לא צריכים לשלם ואור הנר לא צריכים לשלם ויש מדינה. יש לנו סוד לפני 58 שנים הוקמה המדינה. ברוך השם. ויש לה את הכלים והיא צריכה להתמודד עם זה. זה לא צריך להיות שעכשיו ביניכם יווצר אפילו המתח הכי קטן. אל תגיד לא כי אתה יודע שזה מגיע לרגע, חס וחלילה עלול להיווצר גם מתח וזה לא מגיע לא לכם ולא להם. אני אומר לעצמנו חברי הכנסת אני אומר למנהלת.

הקשבתי קשב מלא למה שקרה פה. ואני אומר לך שאני די נדהם. אי אפשר אחרי שנה וחצי עוד פעם לעשות את כל הרונדלים האלה. אי אפשר אני אומר לכם אי אפשר. זה לא טוב לכם, זה לא טוב להם, זה לא טוב לאף אחד. אי אפשר לחזור לדברים האלה. 8 משפחות, 1, 2, כל מספר, צריכים לקבל תשובות. החוסר ודאות זה הדבר הכי נורא. אתם יודעים את זה, אני לא בא ללמד אתכם. תשבו אתם תגידו לאור הנר איך פותרים את זה. יכול להיות שזה עולה כסף. תגידו לנו, איך אמרת? צריך את עזרתנו תגידו לנו עכשיו. אל תגידו לנו בעוד שנה, כשזה יהיה יום לפני הזה, אני יודע איך זה יקרה. כולם ירוצו בלילה, ויהיה טלפונים, אין לו מה לעשות, הוא יתעסק עם משפחת אריאל הזאת שעכשיו היא בדיוק בין לבין.

חברים, בואו, טוב שבאנו. תודה לעמירה תודה לכולם. ראינו את הבעיה היא שכפול 4, מפלסים וזה וזה וזה וגם עין צורים. בואו נדבר על עין צורים היום. מה יקרה אם זה לא יסתדר? אתה יודע מה אם זה יסתדר וואלה מצדיעים ונהדר באמת. זה יכול בסיטואציה. בואו נדבר על זה היום, נפתור את זה היום ונדע שאנחנו עם זה יודעים מה לעשות.
אילן סממה
זה ברור לכולם שהמצב הוא לא פשוט ואנחנו ודאי לא רוצים להתמודד עם העניין הזה בהיבטים הכלכליים משפטיים וכולי וכולי לכן סיכום הפגישה שהייתה עם אור הנר בעצם לא סיכמנו על צעדים אופרטיביים אלא על המשך הטיפול בבעיה, שמה שאנחנו שואפים זה לנסות לתפור חליפה לכל אחד מהמתיישבים.


בנשימה אחת אני אומר, יכול להיות שלא יהיה מנוס ולהגיע למצב שמספר משפחות בודדות תצטרכנה לעבור. ומצב זה, אם הקיבוץ יעמוד על רגליים אחוריות, וירצה את המבנים שלו בטענה משפטית כזו או אחרת, ונשלם כל הון שבעולם, אי אפשר יהיה לכפות את זה על הקיבוץ. לכן, הבעיה היא בעיה. אנחנו משתדלים ונשתדל למצוא פתרונות יצירתיים ככל האפשר.


בסוף הדרך, ואני מקווה שסוף הדרך, אנחנו נזהה את סוף הדרך הרבה לפני המועד הקובע, יווצרו, אם לא ימצא פתרון לכל המשפחות שנמצאות, נשים את הדברים על השולחן ונחפש פתרונות מתאימים לכל משפחה ומשפחה שלא נמצא לה פתרון.
היו"ר עמירה דותן
אתה מדבר על הפאן המשפטי שהקיבוץ יכול לטעון כך או אחרת. אין ספק. אני מדברת על הפאן, מה שנקרא, לקרוא את המפה לפני שיקרה.
אילן סממה
זה בדיוק מה שקורה עכשיו.
היו"ר עמירה דותן
לא. זה הרבה מידי מאוחר. וזה שהתעקשנו להגיע היום ואולי היינו מתעקשים להגיע בעוד שלושה חודשים אז היה פחות זמן. מה שקורה עכשיו זה בעצם אני באתי באמת בהרגשה שהמצב פה הוא הרבה יותר טוב מאשר במקומות אחרים.


דהיינו, 11 משפחות בסדר עוד 7-8 משפחות הכל מתארגן הכל בסדר. שום דבר לא בסדר. זאת אומרת בעצם גם עם ה-11 משפחות האלה עדיין נשארים כאן, כי איך אומר דודי, זה ייקח להם עוד שנה לבנות את הבית שלהם. זאת אומרת שנה, היום אנחנו דצמבר זה לא יולי.


אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ניתוק פעם נוספת. לא של ילדים, לא של תעסוקה, לא של אף אחד אחר ולכן, הפאן המשפטי הוא מאוד חשוב, הפאן של הקיבוץ הוא גם מאוד ברור אבל מאחר ובמהלך השנים האחרונות שלי עסקתי בנושא של יישוב סכסוכים אני מניחה שאפשר למצוא את הדרך, אם יושבים יחד אנשים שיש להם את היכולת לקבל את ההחלטה ולקדם אותה ולקיים אותה.


עכשיו יותר מזה, אני אמרתי גם לסל"ע ואמרתי גם למנכ"ל ראש הממשלה ואמרתי גם לראש הממשלה. חלק מהתשובות אינן תשובות שנגמרות לא בכסף ולא במשפט אלא קצת מנהיגות וקצת מה שנקרא קבלת אחריות חברתית לאומית. וזה אני אומרת גם לקיבוץ ואני אומרת את זה גם לעצמנו כחברה ואני אומרת את זה כמובן לכל האנשים שנמצאים כאן.


אני מבקשת ממנהלת סל"ע למצוא, איך אתה אמרת יצירתיים, אתמול לא מחר כי אני אומרת לך אני כרגע באמת בהרגשה שמישהו משך אותי באף. כי אני באתי לכאן לעשות איזה שהוא וי שבמקום אחד אפשר לראות את האור בקצה המנהרה. ואני רואה שלא, זה מעצבן ולכן אני אומרת את הדברים כהווייתם.


אני באמת לא חושבת שאנחנו יכולים כאן יותר מאשר לשמוע את הדברים האלה לעסוק בהם, אלא לקבל מכם לוח זמנים מאוד מאוד דחוף, לדעת מתי תהיה הפגישה ביניכם עם אור הנר עם המתיישבים עם מי שאתם בא לכם שעוד יהיה, אבל פגישת עבודה באמת שיצא עשן לבן ושנדע, שהתושבים ידעו איפה הם עומדים.


זאת אומרת אני באמת מרגישה נבוכה, אני מוכרחה להגיד, ממש נבוכה.
מוטי אלימלך
אף אחד לא התכוון כרגע למשוך באף. אנחנו נפלנו לתוך הקלחת הזאת ברגע שהבנו את משך הזמן שייקח לאנשי בת הדר, שהם הכי מתקדמים, לבנות את הבית תפסנו את הראש ואמרנו אנחנו בברוך אמיתי. זה שאין אופציה בהסכם זו תקלה. זו תקלה וכמו שאמרת, אני מקווה באמת שהרבה הבנה ורצון טוב מצד הקיבוץ פה זה לא עניין של מעות. את המעות כנראה נפתור. הרבה רצון טוב מצד הקיבוץ, להבין שיש לנו פה בעיה למדינה, והם צריכים לעזור לנו להגיע לפתרון הטוב ביותר. ואני מקווה שבאמת אנחנו נתכנס למפגשים הדחופים האלה עם מזכירות הקיבוץ, דחוף דחוף, במעורבות של הגורמים הבכירים ביותר כדי לפתור את הבעיה.


אנחנו מזהים את הבעיה. אף אחד לא התכוון להוליך אף אחד שולל חס וחלילה ואני מקווה שבאמת הבקשה שלך נפלה על אוזניים קשובות בקיבוץ כדי שתהיה מחווה של רצון טוב לעזור לנו לפתור את הבעיה כי אנחנו לא רוצים להיקלע לפינה שחלילה נגיד למישהו מהמתיישבים פה שאין לו פה מקום לעוד משך הזמן שהוא צריך עד שהוא בונה את בית הקבע.
אריה אלדד
נדמה לי שכולנו הבנו שהמדינה עשתה טעות, שלא לקחה אופציה.. בעולם העסקים מקובל לומר שעל טעויות משלמים. אבל נדמה לי שמה שאני קולט מהדברים של מנהלת סל"ע זה איזה שהוא ניסיון למניפולציה שעלול להיגמר רע. גם אם היום אתם באמת לא מתכוונים שיהיו משפחות שיצטרכו לעזוב ואומרים את זה לקיבוץ כמניפולציה, תדעו שאין לכם את כל הקלפים ביד כי לכל היותר אנחנו ניקח את המשפחות מפה. אסור שזה יהיה אחד מכללי המשחק.


ונדמה לי שאתם צריכים לקבוע היום לוח זמנים ולהגיד, אם אין לנו הסכם בתוך חודש ימים עם הקיבוץ אנחנו הולכים לבוררות מוסכמת. בוררות מוסכמת שתתחיל ב- 10 בינואר. כי אחרת אנחנו באמת נגיע מתוך זה שרוצים, הלא המדינה, זה לא כסף שלנו, אנחנו לא יכולים להציע לקיבוץ כל סכום שבעולם בשביל שהם יתרצו. יש דברים שתורידו לחלוטין מאוצר המילים וזה להוציא מכאן משפחות לעוד איזה דיור זמני. זה לא בכללי המשחק.


אם זה יהיה מקובל וידוע ועל השולחן, למרות שזה מקטין כאילו את כוח המיקוח של המדינה במשא ומתן הזה, אבל זה חלק מכללי המשחק. אז אפשר יהיה ליצור לוח זמנים כזה שבו יהיה פתרון. אחרת אנחנו שוב משחקים: יש לנו זמן, אין לנו זמן, מי ימצמץ ראשון. ובסוף באמת יהיו אנשים בחוץ.
זאב אלקין
קודם כל מילה אחת על העבר ואחר כך על העתיד. אמרתי לגבי העבר את המשפט ברגע שהבנו שזה ייקח יותר משנה נכנסנו לתמונה, אני חייב להגיד שאני לא מבין. כי אני זוכר דיון בדיוק בסגנון כזה בכרמיה לפני חצי שנה בערך. וגם שם כבר היה ברור שדולקת נורה אדומה לא צהובה ובדיוק אותו מקרה וכבר אז היה ברור שזה נושא שעל הפרק. לכן למה רק עכשיו נכנסים בדברים עם הקיבוץ. תאמין לי אני לא מצליח להבין וזה לגבי העבר.


עכשיו, לגבי העתיד. אריה, אני לא בטוח שבוררות זה כלי שיכול לעזור במידה ולא יצליחו להגיע להבנות לכן אני הייתי מנסח את זה אחרת. כמו שאתה אמרת, על טעויות צריכים לשלם. ואני חושב שנקודת הנחה שצריכה להיות בפתרון הזה היא מאוד מאוד פשוטה. שאם המדינה לא תצליח להגיע להבנה עם הקיבוץ, ותיאורטית זה קיים, היא תצטרך להגיע להבנה עם כל משפחה ומשפחה שזה יפגע בה. שזה יעלה לה בסופו של דבר הרבה יותר ביוקר מלהגיע להבנה עם הקיבוץ.


אין מצב, ופה אני מסכים עם אריה, שיזוזו לכאן משפחות אלא אם כן מרצונם החופשי. ואם המדינה לא תצליח לפתור את הפלונטר המשפטי מול הקיבוץ, אז היא תצטרך להגיע מול כל משפחה ומשפחה למה שנקרא לרצונה החופשי. להערכתי זה יעלה לה הרבה בסופו של דבר. אבל אני לא רואה אחר מהמצב שנוצר.
אריה אלדד
למה בוררות מוסכמת זה לא כלי טוב?
זאב אלקין
כי בסופו של דבר הקיבוץ יכול להגיד יש לי הסכם חתום עם המדינה, תודה רבה להתראות.
היו"ר עמירה דותן
יכול להיות שהחודש הזה אפשר לנצל כחלק מתהליך בוררות. זאת אומרת להכניס אדם באמצע כדי לטפל במחלוקת אבל אני חושבת שאחרי חודש מוכרחים לדעת, באמת אנחנו מוכרחים פה להתחיל להתניע מהלך וחנה, אני הייתי רוצה מתוך הוועדה להוציא מכתב פורמאלי, כי זו ועדת משנה של ועדת ביקורת המדינה, נוציא מכתב פורמאלי גם ללשכת ראש הממשלה, וגם לסל"ע כמובן עם האמירה של הדברים שנאמרו כאן. זאת אומרת, מהבחינה שלא מזיזים עוד פעם את התושבים האלה והחלופות שכאן עלו, שמקובלות עלי לפחות ולוח זמנים. פשוט לוח זמנים דחוף ביותר.

זאת אומרת אנחנו ממש קצת מאחרים הרכבת כבר מזמן מזמן נסעה. בבקשה.
אבי פרחן
תראי, מה קורה פה? משפחות שנעקרו מביתם ביעילות יוצאת מן הכלל, בלוח זמנים מדוקדק, עם פקודות, עם יעילות של הצבא כמו שהוא יודע לעשות. הוא נערך לנו הוא ושכח להיערך למקומות אחרים. מוצאים את עצמם היום, כמו שאתם רואים את הקבוצה הזאת, שהייתי חלוק עליה אבל היום אני איתה.


הם ניהלו משא ומתן כמו שהממשלה רצתה, בזמן, וישבו עם הממשלה וביקשו ואמרו וכולי והיום הם מתחננים לקורת גג. עוד מעט זורקים אותם מהמקום שהממשלה הביאה אותם, כאשר בית הקבע שלהם, שמקדמת דנן טיפלו בו, עד היום שנה וחצי עוד מעט, עוד אין להם בית. לא באשמתם.


כאשר בניית ישובי הקבע, זו דוגמא טובה לפחות רואים קצת אור בקצה המנהרה, אוטוטו, עוד איזה בירוקרט, עוד איזה פקיד, אני יודע מה. כאשר רוב בתי הקבע של כל האוכלוסיות, כל הגרעינים, כל הקבוצות, תקוע הרבה יותר רחוק מהקבוצה הזאת.


לצערי אני מנוסה בעקירה וגירוש. האסונות, המחלות, הבעיות הפסיכולוגיות שאתם מכירים אותם אתם שומעים אותם, אתם מקבלים מפרסמים בתקשורת נבעו משני דברים. אחד, קודם כל מעצם העקירה עצמה שעקרו בן אדם מהבית שלו, חלקם נעקרו פעמיים. ואחר כך שהמשפחה לא יודעת, לא רואה את האור בקצה המנהרה. לא יודעת מה קורה עתידם, מתי יהיה עתיד, מתי יהיה לה בית?


והיום הם נלחמים על הבית הזמני. מתחננים על נפשם לבית זמני. זה הקבוצה הזאת של אור הנר. יש מאות אנשים משפחות שזרוקות בדירות שכורות בצורה עצמאית או באמצעות הממשלה, לא רק כרמיה.
היו"ר עמירה דותן
בוא, אנחנו, אתה מכיר את העבודה של הוועדה שלי. אנחנו עובדים נקודה נקודה, נושא נושא כדי ששוב לא יהיו סתם מילים. כדי שכל מילה יהיה לה אחר כך. אנחנו עכשיו באור הנר, הבנתי שכרמיה, ובאמת עין צורים צריכים להכניס אותם בתוך העניין הזה כי מהר מאוד הזמן עובר.
אבי פרחן
אור הנר? אם לא ימצא פתרון שווה שנשים לו עוד קראווילות פה.
היו"ר עמירה דותן
בסדר. השאלה אם אין עוד נושאים שאנחנו רוצים לעורר אותם כשאנחנו נמצאים פה. אנחנו רוצים להגיע גם לניצן ואנחנו רוצים, חלק מהיופי של העבודה אנחנו עובדים, שוב לא במילים, אלא נקודתית לפתור את הבעיה האמיתית.
אבי פרחן
נקודתי. עמירה את עושה מלאכה נהדרת ויש לך קשר ישיר עם ראש הממשלה. בחוק, גם כל ההליכים הבירוקרטים של יישובי הקבע שיהיו בחקיקה, שיכפו על הפקידים, על האנשים עם החותמות, ולא תמיד המנהלת אשמה. יש גם כל מיני פקידים במשרד הפנים ובמקומות אחרים. ההליכים הבירוקרטים צריכים בחוק שהפקיד ידע שהוא חייב בחוק בלוח זמנים לבנות את יישוב הקבע לקבוצות שהתארגנו, לפי החוק של סעיף 85. זה הפתרון.

כשבן אדם יודע שיש לו אור בקצה המנהרה אז הוא כבר יודע שיש לו כך וכך זמן אז הוא יש לו כבר, נפשית הוא לפחות יודע מה יהיה עתידו. זה הנושא לדעתי המרכזי מהניסיון שלי, ביישובי הקבע.
שוש שץ
שמי שוש שץ אני ראש קבוצת אלי סיני. אנחנו עברנו חודשיים אחרי קבוצת בת הדר כשבתחילת הדרך היינו קבוצת בת הדר. הסיבה היחידה שעברנו המקום האחר שנראה לנו יותר מתאים לקבוצה שלנו.


אני רוצה דווקא לפנות ולדבר על המדינה ועל הכנסת ועל הממשלה. אנחנו עובדים צמוד במנהלת סל"ע, ואנחנו שנתיים ואם דוד דיבר על אלפי מסמכים אני יכולה להראות לכם עשרות אלפי מסמכים כי אני מתחילה את הבוקר בשעה של פקסים לכל סוגי הממשלה.


שני דברים מפריעים לי מאוד עם ההתנהלות של המדינה. האחד, יושבת ממשלה שמונה 20 חברי כנסת, ואני חלילה לא רוצה להשמיץ, וחושבת שמנגנון שבין 5 ל- 10 אנשים שמוקם של מנהלת סל"ע יכול לפנות אלפי משפחות ולתת מענה לכל משפחה לסיטואציה ולמשבר הפסיכולוגי והפיזיולוגי וכל מה שמשתמע מההתנתקות, שרק עכשיו אנחנו מתחילים לראות את קצות הקרחונים, אחרי שעברנו את השבר הראשון של האבל והשכול ועכשיו רק אנחנו לעבד מה שעברנו ולראות.


אני רק אסבר לכם את האוזן. מתוך יישוב של 84 משפחות, אלי סיני, אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל יש פה כבר איזה 9 - 10 משפחות שהם בתהליכי גירושין. זה דוגמא ליישוב אחד אבל אם אתם מדברים עם האחרים אתם מבינים בעצם שהשבר הוא אותו שבר אצל כולם, ואני חושבת שבמדינה נאורה, שעברה כבר תהליך של פינוי לפני כן עם סיפור ימית, הסיבה שהקבוצה של דוד קמה והקבוצה שלי והנה אבי פה לאשר את דבריי בישיבה שעשינו הצבעה באלי סיני והיה 50 מול 51 האם אנחנו מתנגדים או מתחילים להכין תוכניות מגירה.


במדינה נאורה, מההיסטוריה צריך ללמוד לעתיד וכשאנחנו ישבנו וקראנו את כל המאמרים והמחקרים והספרים שהתפרסמו אחרי הסיפור של ימית, היה לנו ברור שאנחנו צריכים להכין תוכניות מגירה, שאנחנו צריכים לחשוב קדימה, אנחנו לא רוצים להיפרד מאלי סיני. אבל והיה ואם אלי סיני תפונה, אנחנו כהורים שאחראים לילדים חייבים לדעת מה קורה ביום שאחרי. לכן גם דוד וגם אנוכי התחלנו משא ומתן, לפי כל כללי הדמוקרטיה.


מה שלי מפריע, ראשית, זה שהמדינה חשבה שמנגנון של 5 עד 10 אנשים יוכל לתת מענה לכולם והנה נמצאים פה חברי מנהלת סל"ע, שאני יד ביד צועדת איתם כבר שנתיים כמו דוד. עם כל הרצון הטוב שלהם, ויש להם הרבה רצון טוב, הם אנשים בדיוק כמונו והם מעטים והם לא יכולים לעמוד בכל המסה ובכל הדרישות של כל משפחה והנה אפשר לשאול אותם פה. כי אם עכשיו שמים את הדגש על הקבוצה הזו אז אי אפשר לתת את ה- 100% לקבוצה הזו. ואם שמים 80 פה ו- 80 פה יש עוד 10 קבוצות שאין להם כרגע את הדגש כי הם לא יכולים להיות ב- 10 מקומות בו זמנית. אז זו לדעתי נקודה אחת שהמדינה לא חשבה עליה.


הגיעו אלפי אנשים עם תוכנית מבצע, כמו שאבי אמר, מדוקדקות לפרטי פרטים איך מפנים. לא הייתה חשיבה למה קורה ברגע אחרי שאנחנו עוברים את הגדר. ומהרגע שעברנו את הגדר כל ההתנהלות לצערי היא התנהלות של כיבוי שריפות. כל פעם צצה איזה שהיא קבוצה שמציפה בעיה וכל המנהלת מתגייסת אז אפשר אפילו לעשות איזה שהוא תרחיש של סרט מצויר. רצים מנקודה לנקודה לכבות את השריפות. לצערי הרב כך אי אפשר לקדם ולפתור.


גם כשהיו אנשים שראו את הדברים קדימה ובאו ואמרו עם אותן טענות אותם נימוקים שדוד אמר שיש כל מיני פקידים במשרדי הממשלה שמבחינתם אנחנו מסמך או טופס או שיחת טלפון, אם הם בכלל מעבירים לחברי הכנסת ולמנכ"לים וזה במקרה הטוב.


אני יכולה להגיד לך שעל כל 30 פקסים שאני שולחת אני אולי מקבלת התייחסות לאחד. היו דברים בעבר שאנחנו ראינו את הנולד כי אנחנו מסתכלים שנתיים שלוש קדימה. אחרי השבר, אחרי שנעכל. ובאנו והדלקנו פרוז'קטורים לא פנסים והייתה התעלמות מוחלטת.


אני אתן לך דוגמא קטנה. והנה חברי מנהלת סל"ע פה לאשר את הדברים. בפגישה הראשונה שלנו בלשכתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמרנו חבריה כנראה שעוד שבעה שמונה חודשים תהיה התנתקות אנא מכם בחרנו במקום, הגענו למשא ומתן עם המושב, אנחנו יודעים איפה אנחנו הולכים את בתינו, בואו שימו פה את הקראווילות. לא נשנה את סביבת העבודה, לא נשנה לילדים את בית הספר, לא נשנה כלום, שימו פה את הקראווילות וכל אחד בכסף שלו יבנה את ביתו. לא מוחלט. יש שלושה אתרים: מפלסים, אור הנר, כרמיה, תבחרו.


בסופו של דבר קבוצתי הלכה לכרמיה. היום אנחנו רגע לפני, המשא ומתן של תלמי יפה לשמחתי הרבה רק לפני יומיים השתחרר הוא היה תקוע. והשתחרר, אני אומרת לצערי-לשמחתי כי הוא כבר השתחרר הרבה פעמים וכל פעם הוא נתקע בגלל עוד משהו. ועכשיו אני שמחה כי לפני יומיים קיבלתי פקס חתום על ידי ראש הממשלה אבל גם לפני שמונה חודשים קיבלתי חתום על ידי ראש הממשלה ואני לא יודעת מה יהיה מחר אבל אני יודעת שלו מישהו היה שואל האזרח הקטן לפני שנתיים, אז הקראווילה שלי הייתה במושב תלמי יפה והילדים שלי שבוע אחרי ההתנתקות היו חוזרים לחיים נורמלים שפויים ולא סוחבים על גבם את הצלקות שיש להם היום ולכל הילדים האחרים.


בשורה התחתונה, מה שאני רוצה להגיד. מי שיושב במשרה של מנכ"ל, חבר כנסת, אנשים מכירים את המציאות מהשטח. תנו להם ביטוי להשמיע ולייעץ ולעזור כי המדינה הייתה חוסכת מיליונים לו היו מקבלים את העצות שלנו ולא מנפנפים אותנו. ואני לא מגזימה. ההתנתקות הזו יכלה לעלות, לדעתי, עשירית ממה שהיא עולה למדינה היום. בגלל השיטה של כיבוי שריפות. והיום לא מאוחר מידי.

אם יודעים, אני אקח את הקבוצה שלי שתלמי יפה רק עוד שנתיים נוכל להיות בבית שלנו וכרמיה למשל עד היום שילמנו שכר דירה של 450 ועכשיו הם רוצים 650. אין בעיה שימו את הקראווילות היום בתלמי שאז המדינה מכוסה עשרים שנה קדימה וכל אחד בונה את ביתו בקצב שלו. אותו סיפור החבר'ה של בת הדר, זה יעלה יותר זול, יהיה יותר יעיל והמטען הפסיכולוגי והשבר הפסיכולוגי ימוזער לעומת הנקודה שבה הוא נמצא היום.
היו"ר עמירה דותן
קודם כל תודה רבה לך. שנית, נתת לנו עוד רעיון איך לפתור את הבעיה. אז אני מאוד מאוד מודה לך. אני רק רוצה להגיד שאני מרגישה די במצוקה משום שאנחנו, אני גם איחרתי ואני לא אוהבת לאחר, יש לי לוח זמנים בדרך כלל זה דבר די קדוש. גם מחכים לנו בניצן ואני לא רוצה לאכזב שמה את האנשים. גם אני חושבת שהנושאים העקרוניים העיקריים כיסינו. כלומר, אני בטוחה שכל אחד רוצה עוד לומר דברים ולכן כולנו לרשותכם.


אם מישהו חושב שרק כשאנחנו מגיעים הנה אנחנו מטפלים בזה, זה לא נכון. אנחנו א' עונים לכל פקס, לכל שיחת טלפון, לכל פניה. כל אחד מהיושבים כאן אנחנו באמת אכפת לנו.
דוד סעדון
בכלכלה יש קבוצה שנקרא פיפו, First In First Out אני מרגיש שאני בדיוק הפיפו הזה. אני First In נכנס לכל הפרויקט ואני First Out יוצא מהפרויקט למה ניצן יש לו ארבע שנים בתחום ואני גם גומר, זאת אומרת אני רגע לפני כניסה לבית אני צריך לעשות איזה שהיא מקפצה למקום אחר נניח, למרות שאני סומך על עצמי שזה לא יהיה, אבל נניח. ואני אומר זה לא יכול להיות, אמרתי את זה בתחילה ותזכרו טוב את דבריי. תשיתו את כל הפתרון לקצה הדרך, לאחרון ברשימה כמו לראשון ברשימה ואז הפתרון יהיה כולל לכולם. כי הראשון יצא מן הסתם כי הוא בנה את ביתו, האחרון יודע שיש לו את טווח הזמן.


ודבר נוסף, אני מסכים עם חברתי שוש שיועצים כמונו אתם מקבלים בחינם בלי כסף. עכשיו, דבר נוסף ואת זה אני רוצה שתבינו. אין שום אפשרות, שום אפשרות, לא קיימת כזו כי אתם, זה יהיה, מבחינתי זה לא, ואני לא מקבל את הגישה של שוש כי זה להתקפל, אילן יודע את זה טוב מאוד. אין אי אפשר. יש רוצים או לא רוצים.


גם הקיבוץ עם כל הכבוד לי וגם אנשים שבקיבוץ שרוצים לעבור למגורים שלהם, להם יכולים להיות פתרונות אחרים. תמצאו את הפתרונות לחברי הקיבוץ עצמם לפתרונות זמניים ולא לנו כי לא נעשה מעבר שני. בצורה חד משמעית, לא יהיה מעבר שני והגברת הגר, ביקשה להתנצל בשמה שהיא עזבה.
היו"ר עמירה דותן
רק לפני שמוטי מדבר. אני חושבת שמגיע באמת גם תודה לסל"ע.
שוש שץ
אני אמרתי, הם מאוד רוצים ומאוד עוזרים ועם כל הרצון שלהם הם בני אדם, והם מעטים. הם קיבלו משימה לאומית גדולה וקשה והם מעטים והם עובדים סביב השעון וקשה להם לתת מענה לכולם.
היו"ר עמירה דותן
נכון. לפני שמוטי מדבר כי אני רואה באמת קבוצה של אנשים איכפתית.
מוטי אלימלך
עמירה, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם למען שלא יצאו מפה אנשים עם תחושה ויחשבו שהמדינה עומדת לעשות סבב שני של בניית קראווילות. לא יהיה כדבר הזה. לא בונים עוד קראווילות בשום מקום. אנחנו ננסה להגיע בתבונה ובדרך הנכונה עם הישובים האלה לפתרונות. לא בונים קראווילות בשום מקום. לא בתלמי יפה ולא בבת הדר ולא באור הנר.

יחד עם זאת צריך לזכור שדווקא שלושת הישובים האלה אנשים באו לפה מרצונם, עמד לזכותם חוק פינוי פיצוי, שנתן להם שכר דירה לשנתיים ואם היה צריך כמו שאנחנו עושים עכשיו לפזורה, נוסיף עוד שנה או שנה וחצי עד שיבנו את הבית. כך שהדרך להגיע אל הבית היא צריכה להיות בדרך הקצרה ביותר ואנחנו לא נעשה השוואות בין עין צורים לבת הדר. אנחנו ניתן לך זמן סביר של שנה שנה וחצי לבנות את הבית ולשאוף להגיע לבית. ולא לחשוב שהדיור הזמני הוא פתרון.

אנחנו לא ניתן לך להיות בחוץ בטוח. תהיה לך קורת גג אבל באמת צריך לרתום את האנשים לבניה מהירה ולהיכנס הביתה כמה שיותר מהר. כל מקום נדון לגופו של עניין ונטפל בו באופן ייחודי בהתאם לבעיה שלו.
היו"ר עמירה דותן
אנחנו עם היד על הדופק, אני מאוד שמחה ששאלת את השאלה כשהייתי בחוץ. אני מאוד לא שמחה לשמוע על התשובות ואני מאוד שמחה.
אורי אריאל
יש לי בקשה אליכם כאן. לא צריך להמתין חבר'ה. הפקסים פתוחים, האי-מיילים פתוחים, הביפרים עובדים, הפלאפונים עובדים. אתם יודעים להגיע אלינו כשצריך, אנחנו מאוד מבקשים מכם גם כשזה טוב לא רק כשזה רק, אבל בעיקר כשיש בעיות זה טבע הדברים. תעדכנו אותנו. עכשיו. נגמרה פגישה, יש בעיה, תעדכנו אותנו אל תחכו.
היו"ר עמירה דותן
גם יעידו אנשים שעובדים איתנו. שככה הנוהל שלנו. אני רק רוצה לומר תודה רבה על האירוח המאוד חם וסימפטי. וחג שמח.

סיור בניצן
היו"ר עמירה דותן
ערב טוב. תודה רבה על האירוח. שמי עמירה דותן יושבים איתי שני חברי כנסת נוספים, זאב אלקין שהוא יחד עם אורי אוריאל יושבי ראש השדולה לטיפול במפונים. את אריה אני לא צריכה להכיר לכם, אריה אלדד.


באנו לשמוע אתכם.
ליאור כלפה
שתי מילים, אתם פה באתר ניצן שמחשבות לגביו הם לכל היותר אתר של אורך חיים של ארבע שנים. זה אומר עוד כשנתיים מכל האורך חיים. באתר פה יש 500 משפחות, 8 קהילות שהגיעו מגוף קטיף בעיקר. המציאות כרגע שמעיבה פה באתר זה א' תעסוקה. באתר הזה יש 50% אבטלה זו אחת הבעיות הקשות ביותר באתר. דיברנו על זה בעבר.


הבעיה השנייה זה חוסר וודאות בנושא יישובי הקבע. ובעיה נוספת שהיא מרכזית פה כי יש קבוצה, זה האתר הגדול ביותר אבל גם הגדול ביותר שיש פה את כמות החולאים הגדולה ביותר זה הנושא החקלאי של אלה א' שעד היום לא הגיעו לחזרה למועדון החקלאות מסיבות כאלה ואחרות שהם יפרטו עליהם בהמשך, וגם מי שהגיע מה הוא עובר כדי להגיע למצב של לייצא וכולי. אני חושב פה כבר ידברו החברים.
היו"ר עמירה דותן
אני מודה לך. אני הייתי מאוד מבקשת שנעשה. מבחינתי כל מה שאתם זה נחשב אז בואו נראה מה אנחנו למדים מפה. סל"ע הגיעו פה עם עמיתיהם מהמועצה. נעשה צורת הכנה. אמרתי לכם בישיבות הקודמות שלוועדה שלנו אם עד היום הוועדה למדה.. גם בכנסת וגם בביקורים באתרים. היום הוועדה הפסיקה ללמוד והיא מתחילה להיות.. מקבלי החלטות שאצלם בעצם היכולת לנצח. אז כל ישיבה כזאת אנחנו נעשה סיכום, גם נוציא מכתבים. ככה עשינו הבוקר בישיבה באור הנר וכך עשינו בישיבה שהייתה בשבוע שעבר.
יורם מוסבי
אני אתחיל ברשותך. אנחנו, אני יודע שאתם מדברים איתנו על המפגשים שנגמר במסדרונות הכנסת. כשפעם אחרונה הייתי שם, שאל אותי השומר בכניסה. הוא אומר לי תגיד לי אתה עובד פה? אמרתי לו כן אבל עדיין בהתנדבות.


אנחנו מדברים באוכלוסיה שהיא מצד אחד לא צעירה ומצד שני היא גם לא זקנה. היא משהו בגיל הביניים כזה. הרי כל אחד מאיתנו נושא תמונה כזו או אחרת מהעבר שלו ואני לא יודע כמה אתם מודעים, כמה אפשר להמחיש את זה אבל התמונות שאני נושא איתי הן תמונות לא קלות. ואני נושא אותן כבר שנה וחצי. אני אב לארבעה ילדים, מובטל, הייתי מאוד פעיל, כמוני כל חבריי. לפחות אצלי ביישוב אני לא מכיר אחד שהיה אי פעם בלשכת תעסוקה. כמעט 90% מהיישוב שלי מובטל.


אחת התמונות הכי קשות שאני נושא איתי זה האקט של העלייה של המשפחה לרכב, זה היה בשעת הדמדומים אחרי הצהריים, אני אישית נשארתי שם הייתי צריך לטפל בעוד דברים, נשארתי עוד כמה ימים. העליתי את המשפחה לרכב ושם נפרדנו. זה נראה לא טוב, זה לא נמחק לי, אני יודע שגם לא נמחק להם. ואחרי שנפרדתי מהמשפחה הסתובבי עם עוד שני חברים שנשארו איתי ביישוב כדי לראות מה קורה. והתמונה חזרה על עצמה, והיא לא עוזבת אותי.


אחרי שלושה ימים מיום הפינוי, זאת אומרת ב- 17, ב- 18 יום שישי אחרי הצהריים נסעתי משם, הייתי צריך להצטרף למשפחה שהייתה במלון. בדרך קצת בכיתי וקינאתי. אמרתי לעצמי שמע יורם אתם מדינה. עם כל הקושי, עם כל הבכי, עם כל הצער אין לי ספק שנסתכל קדימה ובעזרת השם יפתחו דלתות והכל יהיה בסדר, נחזור לעבודה, המשפחה תשתקם ואני תקווה שהכל יהיה בסדר.


עברנו את החודשיים הראשונים שהם היו סיוט אחד גדול, כן מלונות לא מלונות, נזרקים ממלון למלון עד שהגענו הנה. וזה לא נגמר. אני לא יודע, אני מנסה להמחיש את זה. זה פשוט לא נגמר. בכל הרבדים. אם זה הפאן של הילדים, אם זה הפאן של התעסוקה, אם זה הפאן של האשה, זה סכסוכים בין בעל לאשה. הרי אף אחד לא ביקש את זה, זה משהו רע לנו.


זה מה שהמדינה כמדינה בחרה והיא הגיעה עד אלינו. היא הביאה את זה על מאות משפחות, שהיא אחראית להם. זה לא איזה מלחמה שפרצה. או.קי. אז יש מלחמה, יש ניזוקים, העם עומד מאחרי המדינה ורץ קדימה. זאת לא הסיטואציה. המדינה כמדינה קבעה שזה האקט שיהיה, זה החוק שנחקק ועם זה הולכים. גם מחוקק שחוקק את החוק לא ציפה ולא קיווה שיהיה דבר כזה.


וראו, לכו .. לא קטנות, בתוך הבג"צ שהוגש בזמנו לפני הפינוי, אומרים שישה שופטי בג"צ, בכירים במדינת ישראל שהם מבינים מתוך האמירות של הממשלה שהממשלה מטפלת ויהיה משק מול משק, בית מול בית, עץ מול עץ. נראה לך? זה גם הדברים שסיפרו לחיילים שבאו לפנות אותנו. ומסתבר אחרי שיחות שהיו לנו, הם באו לבקר אותנו פה ודיברנו. זה מה שסיפרו לנו, זה מה שאמרו לנו.


ואני עובר ברשותך לקטע החקלאי. זה ניתן ככה כרקע ואני יודע שאתם שומעים לא מעט ותבינו זה לא נגמר. זה פשוט לא נגמר. אני לא יודע מתי זה ייגמר. הקטע החקלאי הוא קטע שהוא אקוטי. איפה הבעיות? ישנם אנשים שאיבדו אדמה. היה לי בית שמאוד אהבתי, בניתי אותו בארבע ידיים. שתיים שלי שתיים של האשה. באמת, בלי שום הלוואה מאף בנק או משכנתה וברוך השם.
היו"ר עמירה דותן
היית חקלאי?
יורם מוסבי
הייתי חקלאי, היה לי משק של 40 דונם. ושלא יישמע, אני לא מדבר עליי אישית כי איך שאני מציב את הדברים, של יורם מן הסתם, זה נחשב כמו של מאות משפחות שנמצאות פה עם זה בניצן או במיצר או בישובים אחרים.
היו"ר עמירה דותן
מה חשבת שהולך להיות לך? איפה אנחנו עומדים?
יורם מוסבי
אני הייתי בן החברים, הינו קבוצה מאוד מצומצמת שנבחרה על ידי היישובים לבוא בדין ודברים מול ממשלת ישראל – ראש הממשלה דאג, בסי ואילן כהן וציפי ליבני וכולם בסדר? וזה המצב. המצב הוא שאנחנו נמצאים היום שנה וחצי אחרי.
היו"ר עמירה דותן
מה חשבת הולך להיות? ואיפה אתה עומד. אני רוצה להבין את הפער בין הציפייה למצב של היום ובין המצב של היום לבין מה שיהיה מחר בבוקר.
יורם מוסבי
אני אחזור ברשותך עוד צעד אחד אחורה ונחזור לשאלה שלך. הגעתי למצב בפאן האישי שלקחתי את ביתי הבכורה כמעט בחצי כוח, שמתי אותה באוטו והבאתי אותה באופן אישי לצו גיוס. אני לא מתגייסת, אני לא מתגייסת למדינה הזאת בשום פנים ואופן. היה לה שני צווים, צו שלישי זה כבר צו אזהרה, ועשיתי את זה. אז תיקחי את האמירה הזאת ותשליכי את זה על מה שקורה עם הנוער.


בפאן בדבר החקלאי, אנחנו עומדים במצב, אני וחבריי עומדים במצב שכל השיחות שהיו עם ממשלת ישראל – משרד החקלאות, שר החקלאות שנפגשנו פה רק לפני שבועיים, כולם אומרים את אותה אמירה, ליבנו אתכם, אנחנו מבינים אתכם, אבל חוק זה חוק. לאחרונה שר החקלאות אומר אמירה מאוד יפה, באמת ליבי אתכם אני לא יכול לעזור אבל.


בואי נחלק את זה לשניים. החוק כחוק הוא מאוד פשטני, יש כאלה חברים במנהלת סל"ע או יועצי מס או רואי חשבון או כלכלנים שלוקחים אותו ומפרשים אותו כראות עיניהם. אבל בואו נשים את זה כרגע בצד. כראיה וכעובדה שאותם חקלאים שהיה להם משקים נכון להיום אין להם משקים. למה? מדינת ישראל רכשה נתח מסוים, קרקע מסוימת באזור זיקים שנתנה פתרון מאוד מאוד מצומצם, בסך הכל 25 חקלאים שמתוכם חזרו לעבודה 7 חקלאים.


7 חקלאים בנו את משקם בתוך האדמה בזיקים. השאר הם בתהליך כזה או אחר. יתרה מזאת, 85% אין להם אפילו קרקע. קרקע אין להם. למה?
היו"ר עמירה דותן
למה אחד ל- 25, 2 למה רק 7 מתוך ה-25 והלמה השלישי זה הלמה הגדול.
יורם מוסבי
אנחנו נמצאים בתהליך של תיקוני חקיקה, אבל התיקון חקיקה כתיקון חקיקה לא יביא לי את הקרקע. הוא לא יביא לי את הקרקע. או.קי? הוא יביא לי בסופו של יום יותר כסף לכיס. זה בסדר. אבל הוא לא יביא לי את הקרקע.


הרשויות כרשויות – מנהלת סל"ע, וכלה במשרד החקלאות, מנהל מקרקעי ישראל, לא יודעים להביא את הקרקע לאותו חקלאי שאדמתו נגזלה. הם לא יודעים להביא את זה,
דודו מיכאלי
לא שהם לא יודעים, הם לא יכולים על פי חוק. צריך לזכור שהחלטת הממשלה הייתה שרוכשים קרקע למי שעיבד בפועל את האדמה שלו. מתוך 400 נחלות מתוכם עיבדו בפועל 176. עכשיו ליד ה- 176 היו עוד 220 שאחד עבד אצלי ואני עיבדתי את המשק שלו או שהוא היה נהג משאית אצלי. לאותם אנשים לא ניתן היום לפי חוק לרכוש את הקרקע. מה שעשתה מדינת ישראל אמרה גם אותם אלה שאני רוכשת עבורם את הקרקע, אני אתן להם רק את מה שהיה להם בדיוק, לכאורה את מה שהיה להם בדיוק, ואם הם רוצים להשלים את הנחלה ל- 40 דונם יצטרכו להשלים סכום כזה וכזה של כסף.


מה בא יורם ואומר? חבר'ה אני באתי בעצם לניצן כדי לראות את הפרצופים שאני רגיל לראות אותם. בשביל זה אני חי פה. באה המדינה ואמרה, לא. אם אתה היית רגיל לחיות במושב שהיו בו בעצם 40 בעלי נחלות ו- 15 מתוכם עיבדו את הנחלה, אתה תהיה היום באזור שמרוחק בעצם מהבית שלך פעם אחת, רבע שעה נסיעה, ופעם שנייה גם כן אתה תהיה מפוזר עם חקלאים אחרים, שלא היית רגיל לראות אותם בעצם במושב או בכלל אותם חקלאים הם לא בעלי זכות נחלה היום, הם לא בעלי זכות קרקע בעצם. אנחנו מנשלים אותם מהקרקע, ואם הם רוצים קרקע הם יכולים ללכת לחלוצה, הם יכולים ללכת למקומות אחרים, הם לא יכולים לקבל קרקע באזור הזה. זה פעם אחת.


פעם שנייה, גם מי שחזר לחקלאות נתקל היום בבעיות מפה ועד הודעה חדשה. החל במענקים, שתביני גם אותם אלה שחזרו לחקלאות, אין אחד מלבד אפשר להגיד דודו מיכאלי שזה אני, שקיבל מענק ממשרד החקלאות. אנשים השקיעו מיליונים כדי לחזור, שנה כבר, שאמרו שהכל מוכן, הכל מסודר ועד היום לא קיבלו שקל מענק. הוגשו דו"ח ביצוע, הכל הוגש. הוגש ניירת. אני לא מדבר על פיצויים. עד היום אנחנו לא קיבלנו ולו 50% מהפיצויים שמגיעים לנו. שנה ומספר חודשים. חקלאים פעילים. שחזרו. אנחנו היום שמים כספים, לוקחים כספים מהבנק והלוואות. עד היום התשתיות לא ברורות.

תביני, אני היום מפעיל מפעל שלם שהיה, היה שם אורי אריאל והיה ליאור כלפה. 10 בנות מתוך אשקלון עובדות במיון. רק עבודה יהודית עובדת בתוך הבית אריזה. עד היום לא חיברו אותי לביוב. עד היום אני לא מחובר לחשמל. איך אפשר לתפקד ככה? עכשיו, מי שרואה את זה מהצד אומר לאיזה ביצה אני הולך להיכנס?
היו"ר עמירה דותן
אדוני, אני יש לי בעיה בהבנה. אני מבינה את המצוקה ואני מבינה שהמצוקה מאפילה על הטכניקה. אבל אני רוצה באמת להבין איפה הצמתים של הבעיות. אתה אומר של-176 משפחות, אם אני הבנתי אותך נכון, הייתה קרקע שהם עיבדו אותה בפועל ועוד 120 ומשהו משפחות הם עבדו את זה.
דודו מיכאלי
בואו לא נשכח שבשנים האחרונות בגוש קטיף הייתה מציאות לא פשוטה שבעקבותה פתאום לא היה פועלים, שפתאום היה יותר קשיים, ואותם אנשים החליטו להחכיר את המשקים האלה. אותו חקלאי היה פעיל.
היו"ר עמירה דותן
אני רוצה באמת בשביל לדעת. בסך הכל אתה אומר שיש קבוצה של חקלאים בשבילנו זה 400, סתם אני אומרת, אני לא יודעת בדיוק מה המספר, בשביל המדינה זה 176. למה? כי על פי החוק הם אלה שעיבדו בפועל ברגע האחרון של ההתנתקות. אז בעצם זו הנקודה הראשונה. הנקודה הראשונה שיש אי התאמה או אי הסכמה על מספר המשפחות שהן המשפחות החקלאיות.
אליעזר יעקב
זו לא הנקודה. אלה שמוגדרים לא פעילים, לוקחים אותם בצורה לא נכונה. מה זה לא פעיל? נניח לצורך העניין היה לי משק ואני השכרתי אותו לדודו. אבל אני התקיימתי מהשכירות הזו. מה פתאום המדינה שוללת ממני את הזכות הזו. איזה מן מוח עומד מאחורי הדבר הזה? לשלול את הזכות. אדם מתפרנס מ-X וההוא מתפרנס מ-Y. מה זה משנה?
היו"ר עמירה דותן
אני רק אומרת ישנה אי הסכמה לגבי, המדינה אומרת שאתה לא מעבד את הקרקע ואתה אומר כן נכון שלא אני עיבדתי אבל התפרנסתי מזה.
יורם מוסבי
בהרבה משקים בגוש קטיף, אני, אני בן שלי, אבא שלי בא מגוש קטיף גם הוא היה בעל נחלה. בשלב מסוים כשמישהו הגיע לגיל 65-60 והחליט שהוא מפסיק, הרבה פעמים היה מציאות שהבן שחזר מהצבא החליט להפעיל את המשק. אנחנו ראינו את זה לאורך כל הדרך.
היו"ר עמירה דותן
אני רוצה, בשביל ההבנה שלי. אז אחת אני אומרת מי זכאי. יש לנו אי הסכמה לגבי מי זכאי בהבחנה הזו.
זאב אלקין
אולי בשאלה הזו, תיקוני החקיקה החדשים נותנים לזה מענה? לסוגיה הזו?
ליאור כלפה
אני רוצה להגיד שלגבי הפגישה עם שר החקלאות. שר החקלאות אמר שם הרבה דברים חשובים אבל הוא לא הרים את הכפפה. א' הוא אמר במפורש, אני יודע נעשה לכם עוול. אתם חקלאי גוש קטיף נעשה לכם עוול ולצערי הרב כדי לעקוף את הפקידות, ואני מצטט אותו מילה במילה ואם היה פה את הפרוטוקול פה מולי אז הייתי קורא אותו. אנחנו חייבים להעביר את זה בתיקון חוק ואז הוא פנה לאורי כאילו תזרז את החקיקה.


אני חושב שהיה מצופה משר החקלאות להרים את זה. כלומר לקחת את הנושא הזה שהוא יודע שזה המשרד שהוא אמון עליו ולהרים אותו להוביל אותו את הנושא הזה של תיקון העוול בנושא החקלאי.
היו"ר עמירה דותן
כלומר בשיחה שהייתה עם שר החקלאות, יש פרוטוקול של השיחה הזאת ושמה בעצם מפורטים כל אותן נקודות, כל אותם נושאים שבעצם שר החקלאות אמור לטפל בהם בצורה כזאת או אחרת?
ליאור כלפה
שם עלו הדברים עם שר החקלאות, וההתייחסות של היחידה שהיה,
היו"ר עמירה דותן
רק על החוק.
ליאור כלפה
שכרגע אין מה לעשות.
זאב אלקין
אני רוצה לקבל תשובה לשאלה ששאלתי. האם לבעיה הפרטנית הזאת בתוך תיקוני החקיקה כרגע יהיה- - -
אליעזר יעקב
אין שם פתרון לבעיה הזאת. הבעיה נובעת בכלל, זה לא חוק. הרי כל הנושא של מה שנקרא סעיף 85 בחוק, סעיף 1 שלא לוקח בחשבון, החוק המחוקק שחוקק את החוק בכלל לא חשב שמתיישבי גוש קטיף ילכו ביחד. זו לא הייתה התפיסה שלו, שהכל יתפרק שהכל יתפזר ואין שום בעיה ולכן כל הסיפור של סעיף 85 הוא סעיף מצומצם מאוד מעורפל ואפשר לפרש אותו איך שרוצים. הצרה שלנו שמי שמפרש אותו מפרש אותו דווקא בצורה .. והמצומצמת ביותר. זו אמירה אחת.


אמירה שנייה, הנושא של החקלאות בכלל, שנדון בפני ראש הממשלה דאג אריק שרון, הוא אמר כמו שיש לכם יהיה לכם נקודה. באו הפקידים, עמירה, כשזה הגיע לשלב היישום התקבלה החלטת ממשלה שאמרה אני מקצה קרקעות למתיישבי גוש קטיף עד 40 דונמים. זאת הייתה אמירה חקלאית. באו וסייגו אותה מסיבה פשוטה אחת, משרד החקלאות שהציג את זה בממשלה הוא הציג את זה כפתרון תעסוקתי, פתרון תעסוקתי. למי,למי שהיה לו פתרון תעסוקתי. כיוון שרק 176 התעסקו בחקלאות בפועל לעומת עוד 220 שהיו, יום לפני כן או שנה אחרת אבל בנקודת הזמן של ה-6.6.2004 לא היו שם כחקלאים התוצאה הייתה שהם נפלטו לכאורה מהמעגל הזה.


דרך אגב יש עקיפה של העניין הזה. יישובים שהולכים ביחד לכאורה יש כבר יישוב אחד שהגיע להסדר, הוא מקבל את כל השטח. זאת אומרת זה כאילו המחוקק עובד על עצמו בטכניקה שהוא רוצה ואני חושב אולי קצת למצוא פתרונות יצירתיים כדי להתמודד מול היועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שהם לא אשמים, הרי הסבירו להם מה שהסבירו להם ובעקבות זה הם החליטו מה שהחליטו.


למה 3,000 דולר, למה לא 4,000? מספר. מישהו שלף מספר ונעמד ונחתך וזהו. ועכשיו הופכים להיות קודש. זו אמירה ראשונה. עכשיו אמירה שנייה בעניין הזה. אני חושב שהקטע הזה הוא קטע שהוא נוגד את כל התפיסה של מה שנקרא התיישבות של המשק המשפחתי שבנוי על רבדים והזכיר את זה דודו קודם. מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, אני חושב שאת הקטע הזה ניתן לפתור שלא במסגרת חקיקה למרות שהכל יכול להיות במדינה הזאת, הכל צריכים לחקוק כדי ש, אבל ענייני חקיקה בסופו של דבר זה עניין של פרשנות. ואי אפשר לפתור את הכל בכל מכל כל.. לדעתי הבעיה נובעת קודם כל בצורה של הפרשנות שהוא כרגע יהיה הדבר ששולט בתוך המערכת, פרשנות מצומצמת, מצמצמת ודווקנית ועם זה אי אפשר לעבוד. ולא משנה כמה שנפתר תמיד יישארו הבעיות. למרות זאת אנחנו מברכים על שינויי חקיקה וכולי.


לגבי העניין של למה בכל זאת רק 9 אנשים?
זאב אלקין
אפשר לשאול אותך? אני לא הצלחתי להבין למה הסיפור של הגדרה של מי שנחשב בעל נחלה צריך להיות קשור לפתרון קהילתי.
אליעזר יעקב
אני עניתי, בחוק אין התייחסות לעניין, אין התייחסות. זאת החלטת ממשלה נטו. אין בזה חקיקה, אין בזה כלום. מה שנוגע לפעיל לא פעיל זה נוגע לנושא הפיצויים, שגם בזה התמודדו חכמים ואמרו רגע מה קרה עם החקלאי השכיר, מה דינו של השוכר מה דינו של המשכיר, איך משלבים ביניהם. אבל לעניין הנושא של הקצאת שטח אין לזה שום התייחסות. יש התייחסות אחת של מי שרוצה נחלה יש שלושה ישובים ולגבי המגזר החקלאי הדתי זה לא היה איתנו כי היו שם בסך הכל 5 נחלות. כל הסיפור הזה שבזמנו הוועדה לבטחון לאומי התחילה עם הסיפור הזה, שם כל העסק בנוי. וזה הרי בדיחה מהלכת על שתיים, הרי לא תצפו שיישוב דתי ילך ליישוב חילוני.


אני לא יודע, לא נהוג, לא מקובל נכון להרגע. אז במדד הזה כולם ידעו שזה לא פתרון ולכן כל הסיפור הזה הלך ככה: מה אמרו המתיישבים, או.קי. תנו לנו פתרון חקלאי, בסדר הכל בסדר ואז מישהו החליט, אני אומר לכם וזה החלטות שניתן לשנות אותן, כדי לשנות אותן צריך את הלחץ שלכם, זה לא בחקיקה. כי כל הקצאת הקרקע היא לא חקיקה.
היו"ר עמירה דותן
לכן אני רוצה להבין את ההחלטות כדי שנוכל לעזור לכם. אז אני רוצה להבין אז אחד הבנתי של מספרים, עכשיו הבעיות הנוספות, נגיד אלה שזכאים, אמרנו 176 משפחות זכאיות. מתוך מה שאני הבנתי מיורם, רק 7 כרגע נמצאות במצב של פעילות ממש. אז מה קרה? או שהם ויתרו או ש, אז אני רוצה עוד לראות נקודות.
יורם מוסבי
בעלי המשקים הם לא חמורים. הם יודעים לעשות אחד ועוד אחד. מה הם עושים? הכי פשוט, לוקחים את החוק, רואים כמה אמורים לקבל, לא כמה קיבלו כמה אמורים לקבל. נגע בזה דודו עוד לא קיבלתי, קיבלתי 50% ממה שהייתי אמור לקבל, אני כבר שנה וחצי. לא חשוב, שימי את זה בצד. אנא ממכם, בניחותא, אני מבקש מתחנן אל תקראו לזה פיצוי כי זה לא פיצוי זה גניבה.
היו"ר עמירה דותן
דודו אמר פיצוי.
יורם מוסבי
אמר פיצוי הוא טעה, זו גניבה, אני אוכיח את זה. אומר אותו חקלאי, אני לוקח את מה שאני צריך לקבל והולך לשים אותו באדמה כדי לחזור לעבודה נכון? נגיד שיש לו אדמה, הוא מוצא שאין לו מספיק ליישם את מה שהיה לו וראי איזה פלא, חבר'ה מסוימים מהמושבניקים הרימו כפפה אספו כסף הלכו לחברה אחת הבכירות, חברה כלכלית אחת הבכירות במדינת ישראל. באו ואמרו להם תראו אנחנו מטומטמים, אנחנו פלחים, לא יודעים לעשות עבודה, קחו את הניירות תעשו אתם את העבודה, תגידו לנו איפה דפקו אותנו וראי איזה פלא, מה התוצאה? 48% ממה שהיה לנו הוחזר לנו, 52% בחוסר כולל מענקים של משרד החקלאות. אז איך אתם רוצים שאני אחזור למסלול העבודה?
אליעזר יעקב
הם לקחו משק שלי, או משק אחר שהקמנו אותו וראו מה אנחנו אמורים לקבל בפועל כולל המענקים כולל הכל מה שילמנו על הקרקע ומה עלה לנו להקים את המשק. את אותה יחידת משק וזה לא כולל, לא כולל את העונה שהפסדנו, לא כולל את השווקים שהפסדנו, לא כולל את החזרה לזה. לא כולל את ההתארגנות באיזור אחר בשטח אחר ללמוד את המקום. לא מתייחס לכל הנקודות החשובות האלה.
היו"ר עמירה דותן
האם העבודה הזו היא עבודה סודית?
יורם מוסבי
העבודה היא כרגע לא סודית, היא תצא באיזה שהוא שלב, אנחנו כרגע. היא לא הסתיימה, יש טיוטות ראשונות.
אליעזר יעקב
התחילו לעבוד אז הלכנו לפגישה, התחלנו לקחת מהם חומר. עכשיו זה חומר חסוי, זה חומר של אנשים, היה קשה לפתוח את הזה, אבל אנשים הבינו שיש פה בעיה. הכל מוקלט, עם נתונים ועם הכל ואומר הנה זה מה החוק הציע, זה המציאות בפועל, בוא נראה את הפערים ונראה איך פותרים את הבעיה.
היו"ר עמירה דותן
כלומר אנחנו צריכים לחכות עד שיגמרו את העבודה, אז תוכלו לתת לנו את הטיוטה כדי שנוכל על בסיס, אתה אומר חברה אובייקטיבית לראות את הנתונים האלה.
אריה אלדד
למה אתם אומרים זה לא עניין של חקיקה?
יורם מוסבי
זה כבר עניין של חקיקה. עכשיו, הפועל יוצא של הסיפור הזה, זה אותו פועל שיורם וחבריו החקלאים ראו יושב בבית ביחד עם אשתו, אז ככה: למדתי לשחק שש-בש, לתלות כביסה אני תולה ממש שתי מכונות ביום וזה אמיתי תאמינו לי. שתי מכונות ביום, לאחרונה רבתי עם אשתי ואמרתי תראי אני לא מוכן יותר, יש גם ילדים בבית שגם הם יעשו משהו. היא אומרת תראה אתה לא עובד,הם לומדים.


אני אומר את זה בעצב, אני אומר לך את זה בעצב. שלוש שנים אני וחבריי שלא חזרו למסלול העבודה, אלה שחזרו למסלול העבודה איבדו שנתיים. אני איבדתי כבר שלוש שנים. אני לא רואה את האופק. זאב, אתה יודע מה זה בן אדם שקם בבוקר בלי אופק? בלי קצה חוט? מישהו מכם, מישהו פה יודע איזה הרגשה מזופתת זאת? אני לא מקנא בעצמי, אני לא מאחל את זה לאף אחד, לאף אחד. שיקום בבוקר והוא לא יודע מה הוא עושה, הוא לא יודע לאיפה הוא הולך. אין לו קצה חוט. אין לו תקווה אפילו. ולמה?
היו"ר עמירה דותן
אתה בתוך ה- 176 משפחות?
יורם מוסבי
כן. כן.
היו"ר עמירה דותן
ואתה בתוך ה- 25 חקלאים ש- - -
יורם מוסבי
לא, לא.
היו"ר עמירה דותן
אז איך קרה, ואתה במושג של אין קרקע. מישהו אמר לי פה קודם שאין קרקע? אתה במצב הזה שאין קרקע?
יורם מוסבי
אני במצב הזה שכרגע, כרגע בנקודת זמן הזאת, אין קרקע, יש כוונות מסוימות ביחד עם מנהלת סל"ע, לאחר שנה וחצי, לאתר קרקע. הובטח איזה תקצוב מסוים של 30 מיליון ₪ לפני שבועיים שלוש.
משה
לפני שבוע ישבנו עם ממשלת ישראל אין להם תקציב לתשתיות. מה זה הדבר הזה? מי פה חולם? ישבנו בפגישה עם ראש הממשלה לפני הפינוי ואמר אנא מכם אני מתחנן תצאו בשקט, אני מבטיח לכם תוך שלושה חודשים אתם תקבלו את המשקים שלכם. יש פה סיפורים, בכה, הזיל דמעות, השתתף ברגשות. כל המשחקים האלה די. נמאס לנו. אין לנו לב כבר, אין לנו כוחות. אתם מבינים את מה שאנחנו מדברים? לא יכול להיות שהמדינה מתעללת ככה באנשים.

מה עשינו רע למישהו? איזה מן הגיון, איזה מן הצדקה מוסרית יש לאותם אנשים שגירשו את האנשים מהבית ולא דואגים להם לחזור בחזרה למצב שהם היו לפחות. ואתם משתמשים במושגים של פיצוי. זה לא מסתדר לנו פה. אתם לא מבינים? כל פעם שאנחנו שומעים את הביטוי הזה, זה עוד מישהו בא תוקע את זה בחזרה. זה המשמעות שלו. תראו כמה אנשים חולים, תראו כמה אנשים מתים. תסתכלו, תפתחו את העיניים, תסתכלו מה קורה במדינה הזאת? מה קורה לאנשים המסכנים האלה שנמצאים פה? שכחו אותנו בבית? קיבצנו נדבות? לא היה לנו איפה לישון? מה עשינו בדיוק רע למדינה?
יורם מוסבי
אני חושב שבתוך כל הקלחת הזו הדברים הם לא פשוטים. נכון, אנחנו לא הבעיה היחידה של מדינת ישראל אבל לא אנחנו ביקשנו את הבעיה הזו. הבעיה הזו לא אנחנו יצרנו אותה. המדינה כמדינה, המחוקק כמחוקק יצר אותה. מה שאני, אני, מבקש מימכם כשופרות שלנו, אנא לכו לאיפה שצריך ללכת כי אנחנו הולכים כמעט כל יום. ראו זה לא עובד. האמיני לי, אנחנו כמעט כל יום הולכים לפגישה כזאת לפגישה אחרת, וזה פשוט כמעט ולא זז. בקצב שזה זז, באותו קצב שזה זז ראי זה מה שזה מביא עלינו. ואני מנסה בכניסה האחרונה לא לדבר מהלב אל הלב אלא להיות קצת יותר מקצועי. אז או.קי. אנחנו עושים עבודה כלכלית כדי לראות איפה המינוסים אבל לא את זה אני כתבתי.


עיתון שכותב המפונים הפכו חולים יותר בחסות משרד הבריאות, זה לא טוב. זה לא טוב למדינה, זה לא טוב לנו.
אריה אלדד
איזה מיישובי הקבע יכולים לפתור גם את בעיית החקלאים?
יורם מוסבי
זה סוגיה לכשלעצמה. יישובי הקבע, כל מי שבא לניצן, ניצנים, החקלאות לא אמורה, לצערי, להיות ליד הבית שלה. יישוב קבע שתבין, עוד אין הסכם על יישוב קבע.
אריה אלדד
אבל איזה מהיישובים המתוכננים אמור לפתור בצידו גם את בעיית החקלאות?
מוטי אלימלך
יש לנו המון שעות של כאב והתלבטות עם המפונים. אנחנו הגענו להבנה ולמסקנה שבחוק הקיים ויש מוסכמה בינינו שכדי שחקלאי יגיע למה שהיה לו אם הוא רוצה לחזור לעבד את האדמות יש בר שהוא בכסף של הפיצוי שהוא מקבל בשביל הקרקע ומה שהיה לו במתקנים החקלאיים, לא יכול להקים את המשק בלי שהוא יקבל את המענקים הנוספים ממשרד החקלאות של 10 ו- 25%, סך הכל 35%.


הבנה שגם חברי הכנסת שמטפלים במפונים הגיעו אליה ואנחנו במסגרת תיקוני החקיקה מנסים למצוא את הדרך להשלים את הפער. אני שמח לשמוע שיש פה איזה שהיא עבודה יותר מקצועית שנעשית והיא תוצג לפנינו שמצביעה על עוד פער של 15 עד 20% נוספים.
דודו מיכאלי
פעם ראשונה שאני שומע
שיש פער, שאתם מכירים בפער של חקלאי של 5%.
היו"ר עמירה דותן
הוועדה הזו, אני רוצה רק שיבין. הוועדה הזו מוקלטת ויש פרוטוקול לכל אחת מהישיבות.
מוטי אלימלך
יש הבנה בינינו, ואני חוזר על זה, יש הבנה אמרתי שבכסף שאתם מקבלים בשביל הפיצוי החקלאי, בלי לערב את הכסף של הפיצוי בגין הבית, יש הבנה שבאותו כסף, אותו חקלאי לא יכול להקים את העסק שלו בלי להסתייע ולהזדקק להשלמה של ה- 10 ו-25%. זה הוכח לנו. זה הוצג אתם מכירים את זה ואנחנו מכירים את זה.


נעשית פעולה במנהלת סל"ע בשביל לענות לבעיה שנוצרה, לגייס כספים ולעזור לאנשים לקבל אדמה שהיא מוכשרת, שחלק מהפערים שמדברים עליהם אנחנו משקיעים בלהכשיר את השטח להביא אותו למצב שיש בו דרכים, ויש בו קווי מים וביוב, וחשמל. שיקצרו להם את התהליך כדי שיוכלו להתחיל לעבוד מאיזה שהיא נקודה התחלתית שההון שלהם, ואותם 32 מיליון שקלים שאושרו בשבוע שעבר בממשלה הם אותו כסף שאמור לתת לנו להשלים את אותה אדמה שעדיין לא נרכשה עבור החקלאים שעדיין לא קיבלו אדמה.


אני רק רוצה לתקן שבנוסף לשבעה חקלאים שהתחילו לעבוד בפועל, יש לנו כ-40 חקלאים מסומנים כבר על מגרשים וחלקות. הם מכירים את החומר הזה. ואני באמת חושב שבזמן שאנחנו נמצאים מתחילה להיות איזה שהיא תזוזה שיותר חקלאים יצטרפו למעגל העבודה דרך אותו תקציב שקיבלנו כדי להביא את החלקות למצב שהם יוכלו לעבד אותם ולעבוד. ולנו יש 40 שמות של אנשים שמסומנים.
דודו מיכאלי
מה שאתה אומר זה שבעצם מנהלת סל"ע עד היום, וחשוב שזה יאמר וירשם בפרוטוקול, מנהלת סל"ע עד היום לא פתרה את הבעיות גם של ה- 176 חקלאים שמגיע להם את האדמות. על זה אין ויכוח. וזה אומר, המשמעות של זה, סליחה מוטי, המשמעות של זה שהם הפסידו כבר שתי עונות והם בדרך להפסיד את העונה השלישית.
מוטי אלימלך
זה מה שאתה אומר. עכשיו, החלק השני של המטבע. למה אנחנו נמצאים במעגל של 7 או 40 איש שנמצאים בתחילת עבודה זה כי חלק מהאנשים שרויים במצב בעייתי. הם לא קיבלו החלטה לחזור לעבודה כתוצאה מהמצב שהם נמצאים בו ולא הייתה שום בעיה כמו, אתה הדוגמא הכי טובה בשבילנו. אתה סמל. נכון שלקחת על עצמך התחייבויות כספיות אדירות?
אליעזר יעקב
אז מה המדינה רוצה ממני? שאני אלך להיכנס לחובות בבנק?
מוטי אלימלך
אני אומר שאנחנו מבינים את המצב. זו דוגמא של מי שהתאמץ ולקח הלוואות ועשה הכל.
אליעזר יעקב
זו דוגמא של מתאבד אדוני. זה דוגמא של מתאבד לא של אדם נורמלי.
מוטי אלימלך
אתה צודק. יחד עם זאת יתרת האנשים קשה להם לקבל את ההחלטות האלה.
אליעזר יעקב
קשה להם להתאבד, אתה צודק. רק זה חסר לנו.
מוטי אלימלך
אחת הבעיות שנוצרה והיא שורש הבעיה שאנשים רוצים אדמה קרוב לבית וכל הקטע של המגורים באזור ניצן וניצנים, אין אפשרות לתת פה אדמות חקלאיות וכל האדמות הן בחלק הדרומי.
אליעזר יעקב
המדינה קבעה 3,000 דולר וזו הסיבה שאין. אם המדינה הייתה קובעת 1,000 דולר היה ליד מצרים שמה אדמות. מה זו הבדיחה הזו, ההגבלות האלה? אם המדינה רוצה לפתור לי את הבעיות, והיא מחויבת כי היא לקחה לי, לא ביקשה ממני רשות, היא לקחה לי, היא לא שאלה אותי, שהמדינה גם תדאג לי באותה מידה שיהיה לי קרקע והכי קרוב שאפשר. כי המשק שלי היה צמוד לבית. מה לא טבעי בזה? מה לא בסדר בזה?
מוטי אלימלך
אני לא חושב שאתה אומר דברים לא בסדר. אני חושב שאנחנו צריכים יחד למצוא.
אליעזר יעקב
יחד? עוד שלוש שנים? כשהחולה ימות והניתוח יצליח? מה בדיוק יהיה הסיפור?
מוטי אלימלך
אני חושב שבאמצעות קידום החקיקה והתקציב שקיבלנו המיוחד, שקיבלנו כדי להשלים.
זאב אלקין
מוטי אפשר שתי שאלות? שאלה אחת, אם מה שאתה אומר עכשיו לפרוטוקול ומצטרף לדברים שאמר שר החקלאות לפני עשרה ימים. מה הסיבה שהממשלה מחכה לחקיקה פרטית? הרי בלי שום קשר ליוזמת חקיקה שכרגע מתנהלת בכנסת שהיא חקיקה פרטית. אתה יודע א' שהיא יותר ארוכה, היא לוקחת יותר זמן. ב' היא הולכת על כל הקופה.


מה מונע מכם, עזבו, יש ויכוח כרגע בין המדינה לבינינו מה היקף של תיקוני החקיקה. בנושא הזה של החקלאות אין ויכוח. מה מונע מכם, ממנהלת סל"ע יחד עם משרד החקלאות, להוביל חקיקה מזורזת של הממשלה רק בנושא הזה? אני ראיתי חקיקה שתוך כמה שבועות עברה. שהייתה שאלה שהממשלה הובילה חקיקה בנושא של קיצור- - -
מוטי אלימלך
אתה יודע שמי שמטפל בזה ברמה הבכירה ביותר זה המנכ"ל אישית כדי לקדם את הנושא של החקלאות? הוא מבין את הבעיה, הוא זימן אליו גם את שר החקלאות וגם את יוסי ישי העוזר, הממונה מאז יום הפינוי ועד היום ועושים מהלכים כדי לקדם את הנושא הזה.
זאב אלקין
לא, אבל לחקיקה, שאלה פשוטה.
מוטי אלימלך
אני לא יכול בשם חברי הכנסת ובשם הממשלה, אני יכול להגיד שמנהלת סל"ע פועלת כדי לקדם את הנושא הזה.
זאב אלקין
אתם המלצתם על חקיקה בנושא הזה.
מוטי אלימלך
אנחנו ממליצים בנושא של החקלאות למצוא את הדרכים לעזור לחקלאים. בכל דרך.
היו"ר עמירה דותן
אני רוצה להתקדם. בסך הכל הבנו שקיבלתם עכשיו כסף ואת הכסף הזה אתם משקיעים בתשתיות במקומות שלהם ישנם 40 חקלאים שמחכים- - -
יוסי
ה-40 כוללים את ה-6. גם לטענתו אנחנו מדברים רק על 40 או 50 חקלאים. מה יקרה אם מחר 176.
מוטי אלימלך
יוסי אתה מציג כאילו זה אנחנו ואתם. אנחנו בקטע הזה נמצאים באותה סירה. אנחנו רוצים לעזור לחקלאים להתקדם קדימה.
יוסי
מי שאתה טוען שהוא ספינה בדגל מבחינתך הוא לקח את הכל והקים על גב שלו עד היום לא חיברת אותו לא לחשמל ולא לביוב.
היו"ר עמירה דותן
אנחנו בנושא הראשון ואנחנו רוצים עוד להבין אותו וכולי. כלומר, אני רוצה להבין ה- 32 מיליון שקל שעכשיו קיבלתם, שזה מה עד סוף דצמבר? או מה?
מוטי אלימלך
הוא מיידית.
היו"ר עמירה דותן
הוא הולך לתשתיות? זה מה שאני שואלת.
מוטי אלימלך
תשתיות לאדמות שאנחנו רוכשים עבור אותם חקלאים שרוצים לחזור לעבוד.
היו"ר עמירה דותן
זה 40.
מוטי אלימלך
זה יכול להיות יותר. אני מדבר על כאלה שרשומים כרגע.
היו"ר עמירה דותן
לא סליחה. אני אומרת ככה, שאתם מקבלים עכשיו 30 ומשהו מיליון שקלים, אתם הרי לוקחים את זה פייר, אתם מבינים שזה מתאים ל-X דונמים נכון? עכשיו, הדונמים האלה צריכים להתאים ל-X משפחות. אז השאלה לפי מה היה התחשיב? אולי אם התחשיב הוא ל- 40 משפחות, האם הוא ל- 100 משפחות האם הוא ליותר משפחות?
מוטי אלימלך
התחשיב הוא לאותם 40 משפחות שהם נרשמו שהם רוצים לחזור לעבודה עכשיו במיידי.
היו"ר עמירה דותן
כלומר 40 משפחות ש- 32 מיליון שקל.
מוטי אלימלך
יישאר עוד כסף.
היו"ר עמירה דותן
זה תשתיות למקומות הספציפיים של אנשים שזה כנראה לא יהיה ליד מקום המגורים שלהם.
מוטי אלימלך
ממש לא.
היו"ר עמירה דותן
זה מקובל על האנשים האלה זה מקובל עליהם?
מוטי אלימלך
כן.
היו"ר עמירה דותן
זה מקובל עליהם. זו נקודה שסיימנו אותה.
דודו מיכאלי
אין לי לא חשמל לא מים לא כסף לא כלום כבר חצי שנה. שבוע הבא, חודש הבא, שבוע הבא, חודש הבא. אומרת החטיבה להתיישבות, כי אני כבר בקשר מאוד סוער... אבל תודי שזה תהליך עד שזה יגיע לחקלאי ההתיישבות ועד שזה יצא לביצוע. זה אמירה של איציק בא על הבוקר... דיברתי איתו על דבר בסיסי...
היו"ר עמירה דותן
דודו, השאלה שלך מה הלוח זמנים? עכשיו שקיבלנו את הכסף הזה אתה שואל מה לוח הזמנים לביצוע?
דודו מיכאלי
ומה עם שאר החקלאים?
מוטי אלימלך
ברגע שוועדת הכספים של הכנסת מאשרת את התקציב הזה, אנחנו.
זאב אלקין
זה הוגש לוועדת הכספים? אני לא זוכר.
מוטי אלימלך
ברגע שוועדת הכספים מאשרת את הכסף, העברה תקציבית לחברי ההתיישבות
זאב אלקין
אתה אמרת שאתה בעצמך מבין שיש פער בין מה שהיה לבין מה שהחוק נותן. ה-32 מיליון האלה זה מכסה.
מוטי אלימלך
אז אני אומר שהכסף שקיבלנו זה בשביל להכשיר את הקרקעות, לקדם את החקלאי בכך שהוא מקבל אדמה עם דרכים, חשמל, ביוב ומים. כל מה שקשור להקמת החממות, שזה מקים החקלאי בעצמו זו סוגיה שנמצאת כרגע בדיון והיא צריכה להיות מושלמת באמצעות ההמלצה של משרד החקלאות ואנחנו מצטרפים אליה, כדי לעזור לחקלאי שיהיה מסוגל להקים את המשק שלו.
זאב אלקין
לאותם 40 משפחות, על איזה- - -
מוטי אלימלך
אין קשר בין הכסף הזה לבין הקמת החממה. אין קשר.
ליאור כלפה
מנהלת סל"ע תומכת בתיקון החוק בנושא החקלאי שצריך לראות לאיזה כלים אנחנו מדברים. אני יודע שמשבוע שעבר, הפגישה שהייתה לאביגדור יצחקי ולאורי אריאל עם רענן בינור סוכם להוציא את הסעיף הזה שקשור לשכר דירה ולהעביר אותו בהחלטת ממשלה, להעביר אותו באופן נפרד, לא בנפרד. כדי שנבין את זה, אני רגע מסתכל מהצד בהתנהלות לגבי ההצעה לתיקון החוק ה.. להערכתי כרגע, הלא מקצועית, אני לא מכיר בטח את החוקים זה יכול גם לעבור לקראת, למושב הקיץ של הכנסת והנושא הזה יש לו השלכות על א' הפרנסה, ב' לאחידות הנפש ולבריאות המשפחה וכדומה.


אם יש כבר הסכמה של מנהלת סל"ע, לא נשאר, עלתה הצעה של תיקון חוק יוגש לעיניים של החקלאים הנוגעים בדבר, יתנו את ההערות שלהם עם היועץ המשפטי שלהם ויורץ במקביל.
דודו מיכאלי
שיהיה ברור, שהסיפור הזה של ה- 32 מיליון זה אותו סכום שהיה צריך להיות ביום הגירוש מוכן לכל אחד אדמה שלו, לאיפה הוא הולך. זה היה צריך להיות ברור. אחרי ביצוע. ונאמר שבוצע. לנו נאמר שבוצע. שיש אדמות, שיש פתרון חקלאי לכל מתיישב. ואז הבעיה באמת הייתה רק לבוא ולהרכיב. זה נעשה היום, שנה וחצי אחרי.
יורם מוסבי
ציטוט קטן מאותה אמירה של השופטים שישבו איתנו בבג"ץ שבא ואמר האם מדינת ישראל אתם לא יכולים לקחת אנשים להגיד שיש להם פתרון כי אין להם פתרון. וראי איך המדינה מגיבה. "המדינה פועלת כדי לאפשר הקצאת נחלות חלופיות לחקלאים המפונים כך שיש לקוות .. של העותרים לא יוכלו להמשיך לעסוק בחקלאות לאחר הפינוי יתבדה".
מוטי אלימלך
הישובים צמודי חקלאות יש לנו כרגע שני ישובים בנגב חלוצית היא אחת וארבע שהם גרים בזמני. שהם התחילו לעבד את האדמות שלהם צמוד לישובים החדשים. זו קבוצה אחת.
אריה אלדד
זה פתרון לכמה אנשים שהוכרו כחקלאים?
מוטי אלימלך
בתוך הקבוצה שם, כרגע בין 4 ל-5 חקלאים שם עובדים ויד בנימין, הקבוצה יד בנימין היא קבוצה של גני טל הקבוצה שם כולם יקבלו אדמה באזור הבית, בחפץ חיים. אין לי את המספרים. כל החקלאים שיהיו בחפץ חיים מגני טל יקבלו אדמה באזור המגורים ויהיה להם פתרון צמוד. החקלאים של אמציה, שאנחנו מקווים שגם הם נפתור את בעיית הקבע שלהם באמציה יקבלו אדמה באזור לכיש. כמה שניתן באזור הבית, לפחות אלף דונם, באזור הבית והקבוצה של.
קריאה
כמה חקלאים יש באמציה?
מוטי אלימלך
באמציה יש סדר גודל של 13 חקלאים פעילים. 13 חקלאים הם באגודה שאנחנו מכירים. באמציה זה המספר. הקבוצה הגדולה, הקבוצה של גני טל, הגדולה שהולכת לניצן וניצנים אמרנו לא היה לנו פתרון צמוד לבית. הפתרונות הם בדרום וחלקם הולכים, חלקם עובדים כבר בזיקים וחלקם יצטרפו לקבוצה של מרחב זיקים ודרומה. כרגע רשומים 40 חקלאים מסומנים. אם מישהו ירצה להצטרף יש לנו עוד נקודות כאלה באזור של זיקים, נוכל לממש אותם אבל כל קרקע שניתן זה בהתאם לרשימת המצטרפים. אנחנו לא נרכוש קרקע שאנחנו יודעים שאין לה- - -
היו"ר עמירה דותן
עדיין יש פער גדול מאוד בין המספר,
מוטי אלימלך
מתוך ה- 179 כרגע אנחנו יודעים, ממה שאנחנו יודעים שהצהירו שהם רוצים לחזור לעבודה ודיווח גם שהם רוצים קרקע, סדר גודל של 65 חקלאים. זה המספר שאנחנו מכירים.
יורם מוסבי
ברשותכם, יש משהו שהוא עובדתי אי אפשר לפסוח עליו וזה עובדה. לפני ההתנתקות, שלושה חודשים לפני ההתנתקות מנהלת סל"ע – משרד החקלאות פיקסס לכל יישוב ויישוב, למזכירות שלו, טופסולוגיה מסודרת. ראו אתם חקלאים, אתם מבקשים קרקעות אנא ציינו מי אתה, מה אתה, כמה דונמים עיבדת, איזו מכסת מים הייתה לך כן והאם אתה רוצה קרקע.


יושב פה גזבר של מושב בדולח. מיכאל היה? כל היישובים מילאו את הטפסים? אנחנו יודעים שכל היישובים מילאו את הטפסים. אני מדבר שלושה חודשים לפני ההתנתקות. אני יודע, בשיחות שהיו לי עם כל גזברי היישובים שכולם עשו את זה אחד לאחד ועובדה לכולם יש ספר מסודר. הוא הועבר לבשמת גליל מסודר. יודעים שכל אחד ואחד מתושבי גוש קטיף ביקש קרקע חלופית למה שהיה לו.


זה עובדה.
מוטי אלימלך
עזוב מה היה.
יורם מוסבי
כשאתה אומר עזוב מה היה, אז מה אתה עושה? תראה מוטי בוא לא נתנצח כי הבעיה שלי היא לא אתך כמו שהבעיה שלך היא לא איתי. יש פה בעיה מרכזית מהותית חמורה מאוד, שהרי לא ייתכן שמישהו פה במדינת ישראל יעבור לסדר היום. אסור שזה יעבור לסדר היום. זה בעורקינו, זה בידינו, זה שמע, משפחות מתמוטטות. תסתכל זה לא אתה אישית, זה לא מנהלת סל"ע. זה כל המדינה מתנהלת ככה. תסתכל, ריבונו של עולם, תסתכלו. אנשים מתים לנו. אנשים מתים פה למה? כי אתם הפכתם אותי למובטל?


אני כל תחילת עונה, אני וחבריי כל תחילת עונה לפני שמתחילה עונה, ביטוח. שני ביטוחים הייתי עושה. אין אחד פה שיש לו רכב ולא מבטח את האוטו שלו. אני לא מאמין שיש פה פושע אחד כזה. אני לא מאמין. כל תחילת עונה, כל חקלאי מסודר היה מרים טלפון, יש כאלו שהיו עושים שני ביטוח ויש כאלה שלא היה להם הרבה כסף היו עושים ביטוח אחד. כדי שחס וחלילה אם יבוא איזה נזק כלשהו אותה עונה לא תלך לו לאיבוד.


הוא יביא פרנסה הביתה והרי מה הבאתם עלינו? ראה מה המדינה הביאה עלינו. שלוש עונות בלי פרנסה. איזה ביטוח הייתי עושה? למי הייתי מרים טלפון? תנו לי את הטלפון שאני ארים טלפון לעשות ביטוח על איבוד עונות. איבוד פרנסה. למה? למה זה מגיע לי? למה זה מגיע לחברים שלי? בואו שמישהו יסביר לי, בוא ראש הממשלה. למה זה מגיע לי? הנה בבקשה שיסביר לי למה זה מגיע לי. אני לא מבין למה זה מגיע לי?


לא סתירה לאף אחד. אני לא ביקשתי את זה. המדינה ביקשה את זה. אתם הבאתם את זה עלינו, תפתרו את הבעיות. אני לא רוצה לעמוד בתור. אני וחבריי לא אמורים לעמוד בתור. מישהו צריך לקחת את הדבר הזה ולנער אותו. תנערו את הדבר הזה, תפתרו את כל המחסורים האלה. זה לא יכול להימשך ככה. איפה שאתה לא הולך, זה לא שרים בכירים, יושב רגל על רגל.
היו"ר עמירה דותן
יורם, ליבי איתך, אני רוצה להתקדם. א' נושא החקלאות מובן לי. אני מבינה ששאר המשפחות מצפות לראות אם יש רצינות כרגע בהתנהלות של המדינה. אם תהיה רצינות מצטרפים, אם לא תהיה רצינות נדבר... הבנתי נכון?
יורם מוסבי
החקלאים רוצים להבין האם מחר להביא קבוצה. כי אי אפשר דבר כזה, זה פשוט אובדן.
היו"ר עמירה דותן
דבר שני יש את ה- 32 מיליון שקלים האלה. ודבר נוסף ליאור באמת נלך לחקיקה עם שר החקלאות כדי שזה יהיה מהר ולא נבזבז זמן.
אליעזר יעקב
בשבוע שעבר הייתי בפגישה עם אילן חקלאי. הוא לא רוצה כסף. אם המדינה הייתה לוקחת 40 דונם, קונה לו את זה ואז כל ה- 170 שאת לא רואה אותם עכשיו היו שם.
מוטי אלימלך
אני לא מקבל את העמדה הזאת. שר החקלאות הוא הגורם המקצועי.
אליעזר יעקב
איפה הוא? איפה מנכ"ל החקלאות. האנשים האלה מקבלים משכורת לטפל בחקלאים והם מקבלי משכורת בלבד. זה הכל. שום דבר.
דודו מיכאלי
במשפט אחד, מה שמוטי אמר, ואתה חולק על האמירה הזאת כי באמת שר החקלאות אמון להיות,
היו"ר עמירה דותן
אנחנו נזמין את שר החקלאות לוועדה.
מוטי אלימלך
הוא הגורם המקצועי, העוזר שלו הציג לנו את הפער של ה- 35%, שיבוא שיענה.
שמעון כהן
קרקעות מטעם המועצה, יש באזור 1,500 דונם קרקע חקלאית יוצאת מהכלל, קרובה לאזור הזה. שני היישובים מוכנים לוותר עליה, רק הפער קטן בין 3,000 דולר למה שהם מבקשים הוא שונה וצריך להיות מעשי. חייבים את הפאן הזה לסגור אותו.
היו"ר עמירה דותן
מה הפער הזה?
מוטי אלימלך
המדינה הגבילה אותנו לרכוש אדמות ב- 3,000 דולר.
שמעון כהן
כן, אבל אי אפשר.
מר חג'בי
מוטי אמר שאושר לפני שבוע, שבועיים, שלושה, 32 מיליון שקל לתשתית. זה אומר שעד שיבצעו את כל התשתיות האלה, פרט ל- 40, זה אומר שעוד שנה של פרנסה של משפחה חקלאית אין. מישהו צריך לשאת בזה. מדינת ישראל, מנהלת סל"ע צריכה להכיר בזה. ומוטי אמר את זה אולי לא במילים המפורשות, הוא יכול להגיד את זה לפרוטוקול, המשפחות האלה הפסידו שלוש שנים של פרנסה. המדינה צריכה להתחייב עכשיו, בפרוטוקול, לא יודע מי שלא יהיה שצריכים לקבל את הפיצוי.
מוטי אלימלך
חג'בי מתי מתחילה עונה?
חג'בי
באוגוסט.
היו"ר עמירה דותן
סליחה, הזעקה של יורם הייתה חזקה מאוד ודיברה על זה. אני רשמתי את הנקודה הזו את האובדן וכולי. אני לא יודעת איזה תשובות, אנחנו גם נעשה את אותו דיון עם שר החקלאות, נדבר על זה ועם מנכ"ל ראש הממשלה. הזעקה הייתה חזקה מאוד אין שום סיבה לפתוח את הדיון וכל מילה נוספת מיותרת.
זאב אלקין
אני לצערי חייב לצאת אבל לסיכום של הנושא הזה, הפתרון כמו שאני רואה אותו, לחשתי עכשיו לעמירה על האוזן שנקיים ישיבה דחופה של הוועדה לביקורת המדינה על הנושא הזה עם משרד החקלאות ועם מנהלת סל"ע כדי שלא יהיה- - -
קריאה
והמתיישבים
זאב אלקין
זה ברור מאליו.
היו"ר עמירה דותן
כל ישיבה אצלנו אנחנו מזמינים את המתיישבים.
זאב אלקין
ושני הנושאים שצריכים לעלות שם בעיני לדיון, אחד זה הנושא של תיקוני חקיקה. אני לא רואה שום סיבה, ומוטי אני אומר לך חזרה, אנחנו נעלה את זה גם שם, אני גם אדבר על זה עם רענן. אני לא רואה שום סיבה שבעולם שאם יש הסכמה גם של מנהלת וגם של משרד החקלאות שצריכים לחכות לסל החקיקה הכללי. להערכתי הממשלה יכולה להוביל תיקוני חקיקה בנושא הזה לבד, בכביש יותר מהיר. ושוב אני ראיתי איך שהממשלה רוצה תוך כמה שבועות עובר תיקון חקיקה מההתחלה ועד הסוף בכנסת קומפלט.


זה דבר אחד. הסוגיה של הפיצוי על העונות האבודות זו סוגיה נכונה. להערכתי זה כשלעצמו יש תיקון חקיקה. זה מופיע כן. אז זה נושא שהוא יעלה שם באותו דיון. עכשיו, אני לצערי חייב לפרוש אני רק יגיד מילה אחת לגבי מגורי קבע שאני מניח שתעברו לדון בזה.


אנחנו יודעים שבשבועות האחרונים כל העסק הזה נתקע, אני מניח שיהיה עכשיו כאן דיון. העלנו גם את הנושא הזה מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לצערי כרגע בלי הצלחה ניכרת. אני שם דברים על השולחן. בנושא הזה יש נושאים אחרים שבהם כן הלכו לקראתנו. בנושא הזה תיכף יתקיים כאן דיון רחב, אבל הבעיה ידוע ומה הפתרון אני לא יודע. אולי להיות שתוך כדי הדיון תגיעו לאן שהוא אני כרגע פגשתי קיר בנושא הזה. לא התייאשתי אבל זה איפה שהדברים עומדים כרגע באותן הבעיות שפיצצו את ההגרלה של ניצן וניצנים.
קריאה
עושים הגרלה לפני שרוכשים קרקע? זו בדיחה.
קריאה
זה מה שהמנהלת מבקשת, בואו תעשו הגרלות על קרקע שהמדינה לא רצתה. למה לא יעשו הגרלות על מגרשים חקלאים גם כן שלא קנו אותם? באותה מידה.
ימית
אנחנו נולדנו בנצר חזני בשנת 78, 79. יש לנו וותק בגוש קטיף של 27 שנים שזה וותק די מכובד. התושבים הם, אני לא יודעת בכלל איך להסביר את זה. אנחנו כל החיים שלנו היה סביב החברה והפעילות שבגוש ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו מנודים מהחברה שעליה גדלנו.


הבחור הזה נמצא לא זכאי בכלל, לא לקראווילה, לא לשטח המשך. הוא שוכר כאן בניצן ב- 450 דולר קראווילה של 60 מטר שבסכום הזה הוא יכל לשכור דירה באשקלון.
קריאה
אני בכלל לא עובד באזור. אני עובד בתל-אביב. אני נוסע לתל-אביב, אבל טוב לי כאן ואני רוצה להיות עם הקהילה שלי ואנחנו מדברים עכשיו לא על העכשיו על ה- 450 דולר שאני משלם פה, אני רוצה להראות בזה כמה חשוב לי כן להיות עם הקהילה ואנחנו מדברים על ההמשך, על הנחלות של הבנים ממשיכים שאת זה, שפה בעצם הבנו שלא יתפתחו הדברים ולא מתקדמים כי אין לבנים ממשיכים קרקעות.
ימית
אנחנו מבקשים פשוט שיהיה לנו את האפשרות לרכוש שטח עם האנשים שאיתם גדלנו. שיאפשרו לנו, שיהיה ריאלי, שיהיה לנו אפשרי לקנות שטח. כרגע זה לא ריאלי וזה לא אפשרי.
היו"ר עמירה דותן
אני חושבת שגם לזה צריך לייחד איזה שהיא ישיבה יותר מסודרת ולא זאת אומרת גם בשולי העובדה שאנחנו נמצאים כאן, לעסוק בנושא הזה.

אני מרגישה כרגע שזה ספח למשהו יותר רציני ואתם רציניים בפני עצמכם ולכן הייתי מבקשת שנעשה על דיון בנפרד. על כל הנושא הזה של בנים ממשיכים וכל הנושא של הדור הצעיר.


חנה אני מבקשת, ישיבה עם סל"ע.
קריאה
זו התשובה הכי טובה שיכולנו לבקש. עוד ועדה בשבילנו לבד.
חגית ירון
אני רוצה להעיר משהו. אני חושבת שזה, לשמוע את הילדים שלנו מדברים כך כי כמו כל אמא גם אני רוצה שהילדים שלי ירצו להמשיך את דרך חיי וזה בעצם מה שהם רוצים אבל זו גם אמירה קהילתית כי הקהילות שלנו כמו שיורם הציג פה קודם, אנחנו די מבוגרים.


אנחנו זקוקים להם לא פחות משהם זקוקים לנו לכן אני לא יודעת איפה ילדיי. אני רוצה שזה יצטרף לדיון על יישוב הקבע כי זה חלק מתוך הנושא של ישובי הקבע.
היו"ר עמירה דותן
אז אנחנו נעבור לישובי הקבע?
יגאל מעודד
אני רוצה משהו בקשר לישובי הקבע אחר כך יוסי ידבר לגבי השמות שזה גם חשוב מאוד ואם מישהו יכול להוסיף. בוועדה לביקורת המדינה רענן הבטיח שב 1.12 יהיו הגרלות. אני אמרתי לך שאחרי הישיבה, לא רציתי להגיד לך לפני כולם אז אמרתי לך אחרי הישיבה שב- 1.12 לא יהיו הגרלות כי את לא מודעת לכל הדברים שאנחנו מנהלים.

אנחנו מנסים שנה וחצי כבר להוביל מהלכים כדי להגיע ליישובי קבע ואנחנו רוצים יותר ממנו, יותר מהר להגיע לשם כי המצב פה הוא קטסטרופה. קטסטרופה פה בניצן מבחינת קראווילות איך שאנחנו חיים.


עכשיו, היו הסכמות, כבר היו הסכמות עם המדינה על כל התהליך של נווה דקלים במיוחד, כי אנחנו מנווה דקלים, ואז נווה דקלים גם מושבים. התקדמנו איתם, וכל הנושא הזה של מחיר המגרשים, דובר שמחיר מגרש קטן יעלה 35,000 דולר ומחיר של מגרש גדול יעלה 50,000 דולר. לפני חודש, ממש לפני חודש הייתה החלטה פתאום שמגרש קטן, אני זכאי למגרש קטן אני צריך לשלם אותו דבר כמו מחיר כמו מגרש גדול.


כלומר, יש לנו היום ביישוב 70 או 80 משפחות, שעשינו בדיקה. עשינו בדיקה לקחנו רואה חשבון היה להם בתים של 70 מטר 80 מטר עשינו בדיקה, הבן אדם לא יכול לקנות את הבית שלו. אין לו כסף, בית טרומי 700 דולר לפי החשבון הזה שעשינו, הוא לא יכול לבנות את הבית שלו. באנו לרענן לפני שבועיים אמרנו לו תשמע, הבן אדם, האנשים האלה הם משפחות מעוטות יכולת תן להם את ה- 15,000 דולר האלה שיוכלו לבנות את הבית שלו. הוא לא מוכן. הוא לא מוכן לקדם את הנושא הזה.


אמרנו לו כבר הייתה הסכמה ויהונתן בשיא הסכים עם זה והלך על זה ונתן לנו, והייתה החלטה לעשות מגרשים קטנים כדי שמשפחות יוכלו לבנות. המדינה חזרה בה מהמהלך הזה וזה דבר שחייב לתקן את זה.
היו"ר עמירה דותן
הייתה החלטה?
מוטי אלימלך
לא מכיר החלטה כזאת. החלטה רשמית לא הייתה.
יגאל מעודד
אפשר להביא את יהונתן? אפשר להביא את יהונתן לישיבה?
יוסי נוימן
המגרשים של ליברמן לא דובר שימכרו ב- 35,000 דולר? יש את זה בחוזה שאתם חתומים עליו.
יגאל מעודד
יש הסכם ניצנים ורשום מפורשות שמגרש קטן עולה 157,000 שקל ומגרש גדול 225.
יוסי נוימן
וכל אחד יבחר איזה מגרש שהוא רוצה.
יגאל מעודד
אין דבר זה, זה כתוב. והמדינה עכשיו הסכימה.
מוטי אלימלך
יש מספר מגרשים, שמלכתחילה נבנו שקבלן שבונה דירות עבור המפונים שירצו לרכוש, נקבע שבמגרש קטן העלות שלי היא אכן נמוכה אבל משקללים את זה בכל המחיר של הדירה. הטענה שעכשיו נאמרת פה, וזה דבר, זה לפתוח מגרשים נוספים.
יוסי נוימן
130 מגרשים של ליברמן בכמה אתה מוכר אותם לבן אדם?
מוטי אלימלך
יוסי, נראה לך שמה שכתוב בחוזה וכתוב מחיר רסמי של אותו מגרש של ליברמן שמישהו ילך אחורה ממנו?
יוסי נוימן
כן. הלכו אחורה. ליברמן החזיר לנו 50,000 דולר.
אליעזר יעקב
הממשלה בהחלטתה אמרה יהיו שלושה סוגי מגרשים במתחם הזה יש מגרשים קטנים, ויש מגרשים רגילים ויש מגרשים לחקלאים. היא נתנה שלושה מחירים ואישרה את זה וזה היגיון חכם בריא הכל בסדר. כשבאה עכשיו החלוקה, ביישום של זה באו ואמרו, המדינה אמרה באופן טבעי יקזזו לאנשים מהפיצויים שהם קיבלו.


עכשיו, בא בן אדם רגיל, נורמלי, הולך לוקח מגרש של חצי דונם מקזזים לו 50,000 דולר. בא אותו אחד מיעוט יכולת או לא יודע מה ואומר תנו לי מגרש קטן כי אני אין לי את הכוח והאפשרות וזה. אומרים לו לא, תיקח מגרש ששווה 160 מטר אנחנו נקזז לך 225,000 שקל. למה? כי לא כתוב אחרת בחוק. לא כתוב אחרת. והיום אני אומר לך גם עד שמנהלת סל"ע הנוגעים בדבר.. זו החלטה מטומטמת ואין אף אחד לא יסתור כי האוצר כרגע מתעקש על הדבר הזה.


ואף אחד לא יפתור את הבעיה.
יוסי נוימן
משפחה שאין לה יכולת לא מסוגלת לתחזק מגרש גדול, אין לה כסף לבנות את הבית שלה בגלל שהיא קיבלה מעט מאוד כסף פיצויים. היא אומרת אני אקח מראש שאני יכולה לוותר על הזכות שלי, אני רוצה מגרש יותר קטן כי את זה אני אהיה מחויבת להחזיק. אין לי אני לא עובדת. אותה משפחה הם מובטלים.
אילן סממה
אני מנסה להסביר לך. ה- 157 מיועדים לפלח מסוים ואז יוצא מצב שהפיצויים שהם קיבלו מתאימים למחירים. אבל בכל מקרה אני מציע בנקודה הזו שתקבלי חוות דעת משפטית. את העניין הזה וככה גם נראה מה עושים.
יוסי נוימן
אני יכול לתת לך את התשובה של חוות הדעת המשפטית. המדינה אומרת לנו בצורה ברורה לא קראתם נכון את האותיות הקטנות, לא ירדתם למהותו של עניין, עבדנו עליכם, החתמנו אתכם בעסקה טלפונית, לא קראתם את האותיות הקטנות, זה מה שיש, תאכלו אותה. זה מה שאומרת לנו מדינה לאזרחים שלא עשו שום רע לאף אחד. תפסנו אתכם באותיות הקטנות.
קריאה
הוא צודק. זה לא כתוב בשום מקום שהמגרשים האלה מיועדים לדיור ציבורי.
אליעזר יעקב
מי שהיה לו קראווילה של 90 מטר שילם כסף כמו 60 מטר.
היו"ר עמירה דותן
סליחה. מישהו יכול לשלוח לי פקס של הסכם ניצנים עם הקטע הזה?
יגאל מעודד
עוד משהו בקשר ליישובי הקבע. אנחנו כבר הבנו במשך כל השנה וחצי. במשך כל השנה וחצי אנחנו מנהלים משא ומתן שבתוך הקהילה שיהיו כולם ביחד. זה אומר כל אלה שהיה להם, גרו בשכירות פרטית, כל הזוגות הצעירים שהיה להם בתים בשכירות שם שיהיו איתנו. והיה ברור לכולם שאנחנו הולכים לפתור את זה, כמו שדיברנו על זה שיהיה .. מקום ב- 50% וכל הקהילה תכנס ליישוב ניצן וניצנים במכה אחת שתהיה בהגרלה ב-1.12 וזה לא קרה.


כרגע המדינה אומרת תתנו לנו מכתב תנו איזה משהו שיתחייבו לכם. יש פה מכתב שכתוב מפורשות מיהונתן בשיא שאומר תשמר המסגרת הקהילתית. אני אקריא לך את הסעיף, הוא אומר מפורשות. לפני שנה. "תשמר המסגרת הקהילתית של נווה דקלים. היישוב ניצן יהיה ישוב הקבע של נווה דקלים". במפורש פה. "המדינה תעשה מאמץ לאפשר גם לתושבים הפרטים הוותיקים להשתלב במסגרת דיור הקבע בניצן בדרך של הקצאת מגרשים תמורת תשלום שיוסכם בעתיד." דובר תמיד על מחיר שזה לא יהיה מחיר מלא, דובר על מחיר שיהיה דמי מקום, דיברנו על זה כל הזמן. כרגע המדינה עוצרת את זה.


נכון להיום, כמו שאומרים, זה יכול להווה פתרון שאמרו לך, כשצביה נקש, המזכירה על יישובי הקבע, ואיתה אהרונסון דיבר שמה אמרו הכל ורוד שזה הולך להיות תוך, זה הולך להיות, אנחנו הולכים לפתור את הבעיה. אם זה, אם הבעיות האלה יפתרו, תדעי לך באמת זה יכול להיפתר ישוב הקבע בצורה מהירה מאוד.


ניצן כרגע, כמעט התשתיות מוכנות והסכם הקבע לא פתור. אם יגיעו לזה אנשים יוכלו לבנות. כל יום שעובר, אנשים כמו שאמרו קודם, בונים את הבלוקים שלהם, בונים את הרעפים שלהם ובונים את הכל.
ליאור כלפה
עמירה, משהו באופן כולל. אני אומר את זה גם לאחד שהיה בתפקיד של יגאל לפני כן וכשיצאנו מהגוש אז נתנו עם אילן כהן ויהונתן בשיא. מאוד התחבטנו בשאלה לאן להגיע ולאן ללכת. זה לא סוג שחלקנו חשבו גם לאזורים אחרים בארץ. ללכת לאזורים אחרים. גם חיפשנו קצת אולי מקומות אידיאולוגיים כאלה ואחרים וההתחייבות לאורך כל התהליך הייתה שיהיה ניתן לשמר את המסגרת הקהילתית.


כשאני מדבר לגבי, אני מדבר לשאר האזורים כולל הגולף כולל פרויקט ניצנים. לשמר את המסגרת הקהילתית וליצור מצב של העתק הדבק. כמו שאנחנו עושים במחשב העתק הדבק, לתת את האפשרות של העתק הדבק. הייתה פה התנהלות של משא ומתן ארוך של שנה וחצי שכל קהילה פה מסכמת 60 פגישות ברמה של מנכ"לים. של שלושה מנכ"לים: רוה"מ, שיכון ומנהלת סל"ע.


60 פגישות לפחות. כאשר כל התהליך הזה הלכנו דרך ארוכה מתוך הנחה, באנו עם רשימת דרישות מסוימות. רשימת הדרישות הצטמצמו והגענו אני חושב באזור של מרץ פחות או יותר, לאותם דרישות שהיו ברורות מאליו שהן זכות קיום של הקהילה. זאת אומרת קהילה יש לה כמה מרכיבים כדי להתקיים. חלק מהמרכיבים זה היה שהיא דואגת לחוליה החלשה שלה וזה איך אומרים? אף אחד לא ישאיר פצועים מאחור ושיהיה ברור. ואני אמרתי את זה גם לרענן דינור, אנחנו מבחינתנו, אם זה תמונת המצב, אתה יכול לשווק את ניצן כבר לציבור הרחב. אם זו ההחלטה שלך וזה אתה עומד אתה יכול כבר לשווק אותה היום לציבור הרחב. חד משמעית.


ואני אומר בנושא הזה גם של החוליות החלשות בקהילה וגם של הדור הצעיר, במציאות שנוצרה כרגע, ברוך השם, הצעירים למשל אני מסתכל במושבים המצב הרבה יותר זה, הצעירים הם ממש בגיל 40-45 ונווה דקלים זה 35, 36. זה הצעירים היום. זו תמונת מצב שקהילה כיישוב קהילתי לא יכול להרשות לעצמו להגיע, בניגוד לעיר או מקומות אחרים, ליישוב שאין בו אוכלוסייה צעירה.


ואם בנקודה הזו המדינה תעמוד ותתחפר כמו שזאב אלקין דיבר לפני כן, לצערינו הרב המציאות היא הרבה יותר עגומה ממה שחשבנו. אין דרך אחרת. שיהיה ברור. אין פה דרך אחרת. אם לא הולכים פה לפתרון, אם הקהילות במקומות שיוצאו קרי בניצן ניצנים והגולף, ולתת את המענה לשורות האחרונות שהגענו אליהם, אז אני חושב שאנחנו נמצאים במצב הרבה יותר חמור ממה שהיינו לפני כן.
אבי
בנושא של ניצנים, יש החלטת ועדת הכספים, מה שהזכיר קודם מוטי , שהכסף של החקלאות 30 מיליון שקל אט אט יעבור ואז הכל יסודר. אז בנושא ניצנים, כסף לרכישת הקרקע, ספינת הדגל של מדינת ישראל בקטע של הפינוי של השיקום המפונים אושר לפני שלושה שבועות. עד לרגע זה הכסף לא עבר. וכשאת שואלת מה הבעיה? בהתחלה אמרו לנו תשמעו גברת בשם רחל זכאי היא נסעה לחוץ לארץ, היא תחזור והכל יפתר.


לא יאומן... מישהו באוצר, עכשיו הוא נסע לחוץ לארץ, הוא חוזר היום מחר בעזרת השם זה יפתר. מחר, אני לא רוצה לפגוע באף אחד פה כי אנשים עובדים קשה, מחר מנהלת סל"ע יוצאת לחופש שבוע ל- 5 ימים, 3 ימים. על הכיפק זה מותר להם וזה בסדר גמור. רק מה? איפה הבעיה שלנו? הכל ממשיך להתעכב.


ואני אגיד לך יותר מזה. היינו בטוחים שהעסק הזה צועד לקראת פתרון. יש החלטת ממשלה, לא החלטה שלי, החלטת ממשלה מגובה בהסכם, מה שנקרא הסכם ניצנים שכל פרויקט ניצנים הוא פרויקט שעובר לחוף אשקלון כברירת מחדל או לחילופין לרשות חדשה עצמאית.


לא זה ולא זה קורה. לאחר שכל הוועדות של המומחים כולל הרשות, המועצה הארצית לתכנון ובניה החליטו לגבי פרויקט ניצנים. יש החלטה שהפרויקט הזה, כל מרחב התכנון שלו עובר לחוף אשקלון קרי ועדת שיקמים. משום מה זה לא מתבצע. ניסינו להבין איפה זה נופל ואז התברר שהשר פשוט מעכב את החתימה שלו. כיוון שהשר מעכב את החתימה שלו, בניגוד לדעתי להחלטת ממשלה, התוצאה היא שכל החומר זורם לאשקלון וכיודע לך אשקלון היא היחידה שהגישה בג"ץ נגד הפרויקט הזה, ומעכבת אותו בכל דרך שהיא.


והדבר הזה הוא פשוט לא יאומן, שמדינה מחליטה החלטות בלי לשתף אותנו, בניגוד להסכמים שהיא חתומה עליהם והכל מתנהל כרגיל. וכולם שותקים. בקטע הזה. את יודעת מה? אני יגיד לך יתרה מזו היום הזמין אותנו משרד התחבורה לדיון בנושא כבישים באתר ניצנים. אני שמח, מבסוט, איזה יופי הולכים לקדם את הדברים. מגיע לשם, על מה יושבים? יש איזה, אני לא אנקוב בשמו של מיהו ומהו, יושב שם האיש הנכבד שהוא הבעלים של הפרויקט הזה, ובמה עוסקים? משרד התחבורה נזעק חאמאס להגן על הזכויות של אותו בית אריזה וליצור דרך שכל המשאיות של בית האריזה הזה יעברו דרך פרויקט ניצנים. דרך היישוב. כל הסמיטריילרים האלה יכנסו לתוך היישוב, יעברו בתוכו.


אני נחרדתי, השתגעתם? יש החלטה של כל הוועדות המקצועיות במדינת ישראל שהדבר הזה לא יתבצע. דרך אגב ההצעה הזו עלתה כבר בעבר. ומה שהדהים אותי, שמשרד התחבורה גם יושב שם ויושב לצידו כמובן הבעלים, היושב ראש, לא חשוב כרגע, של המפעל האדיר הזה והכל נראה כאילו זה הבית. אני הייתי בטוח שבאים.. ומתברר שהולכים לדון על בעיות של בית אריזה של אדם מכובד מאוד במדינת ישראל. ואני אומר שזה כבר חוצה כל גבול. זה לא יכול להיות כדבר הזה. שהיישוב, 700 יחידות. פשוט לדעתי ירדו מהפסים לגמרי. אני אומר לך קיימו ישיבה היום ואומר משרד השיכון חבר'ה זה לא הגיוני. מה אתם רוצים? יש החלטה בוועדות, יש החלטה במועצה הארצית שזו התוכנית.


גם משרד התחבורה בא ואומר חבר'ה זה לא הגיוני, אני רוצה לשנות את הכל. ויושב שם הבעלים והוא מסביר גם איך לעשות את זה. היו שם משרד התחבורה, משרד השיכון, מנהלת סל"ע, שיכון אדריכלים וכל הנציגים שלהם. וזה פשוט אני אומר לך חוצה כל גבול. אז אני מכבד את האנשים וזכותו להגן על הנכס שלו, וזכותו להגיד אני סוף סוף מתחיל לדאוג לדברים שלי אחרי שהייתי שנתיים בהשתתפות הממשלה ועשיתי המון טוב למפונים, אבל יש גבול לכל תעלול. זה פשוט אני אומר לך, זה חוזר על עצמו בכל הכיוונים שאפשר רק להתייחס אליהם. הילדים שלנו, הקטנים שילכו שם בכביש הזה, זה לא חשוב. הוא אומר לי זה טבעי שאנחנו רוצים לסגור. דרך אגב בגלל זה התחילה הבעיה, וכל הבעיה נוצרה בגלל שצריך לפתור את הבעיה שלו.


וצריך לחסום, זה בסדר גמור. אין לי בעיה להמשיך לפתור את הבעיות שלו. באמת. אבל בגלל זה שכל הפרויקט מתעכב עכשיו ויחשבו מה עושים עם הכביש הזה. אז אני חושב שפה כן הוועדה, שאלו אותי החברים תגיד לוועדה הזאת יש שיניים? אז מעבר לרצון הטוב, ובאמת אנחנו יודעים שאת עושה מאמץ אדיר ותאמיני כל התשבחות מגיעות לך, בקטע הזה תגיד היא מסוגלת להגיד לממשלה סוף סוף. ממשלה שלי מה את עושה? וזו השאלה האמיתית כי אני חושב שכולנו, בעיקר אתם צריכים לזעוק את הדבר הזה מכל כיוון.
קריאה
משפט אחד ברשותך, אני אומר לך הניסיון. למדנו פה על התהליך בין החוק לבין המעשה. אני אומר לך גם בנושא פתרונות הקבע. כמו שנעשה בחוק פינוי סיני שהוקמו היישובים עין הבשור, מושב דקל, נתיב העשרה, חד נס בצפון, בחוק! ואז הפקידים עוברים לדום ומבצעים ולא מסתכלים עלינו כמו על איזה נדלניסטים שרוצים להקים איזה בית אני לא יודע מה. אנחנו מבקשים מה שלקחו מאיתנו לתת לנו, לא רוצים יותר. היה לי בית כזה, שיתנו לי כזה בית לא רוצה יותר. באותו מקום, באותה טופוגרפיה, באותם תנאים. חוקקו חוק שהוא נקרא חוק פינוי וביזוי שפה שוחקים אותנו, סוחטים אותנו...מתפקיד לתפקיד. צריכים להוביל לחקיקת חוק לכל האתרים שישנם בחוק. אם לזה.
היו"ר עמירה דותן
הרי יכולתי לא להגיע ולהגיד לכם, שחוק, ונלמד מהחוק אבל אנחנו רוצים לראות.
אבי
אני רוצה שאנשים גם כן יבינו שכל הרצון הטוב לא יהיה, בסוף חוק הוא שיקבע.
היו"ר עמירה דותן
תעסוקה.
דרור גמליאל
אנחנו היינו רוצים לבדוק בעיקרון, את האפשרות לדעת להבין את המשמעות באמת איך כולם מסתייגים מהמילה פיצוי. במהות של המילה פיצוי זה אמור להיות בתכל'ס אם למשל עלה לי שקל אני אמור לקבל שקל ו. אני שואל שאלה אחרת, האם ניתן לקבוע בחוק איזה פיצוי מינימלי למשפחה. כי יש למשל המצב אבסורדי מאוד, אני מניצנים דרך אגב, שיש שם משפחות שקנו בתים של הקבלן דימרי שעלה להם בסביבות 360,000 שקל. הפיצוי שהם הגיעו אליו במקסימום זה 369,000 שקל. שמתוך זה 320,000 שקל זה כל המשכנתא שלהם ועם מצב כזה לא יכולים לקנות קרקע, לא לבנות ולא לעשות כלום.


האם ניתן קודם כל לגלם את המילה בפיצוי במשמעות של החוק. זאת אומרת שיהיה פיצוי. אם עלה לי שקל אני מקבל שקל ו, לא שקל מינוס. זה אחד.
היו"ר עמירה דותן
ככל האפשר, מה שאני מנסה כאן כרגע שבמקביל לזה שישנה הצעת חוק שכולנו חתומים עליה, שזה 63 חברי כנסת חתומים עליה, אנחנו רוצים לראות כי גם חוק לוקח זמן, איך אנחנו בעצם לא מחכים עכשיו לתוך התהליך של החוק, שאנחנו רואים שגם בו יש כל מיני לקויות. אפשר לפרש אותו כך או אחרת, אלא לראות דברים כדי שתוכלו לחזור לחיים נורמלים.


הרי זה היה הרצון שלו. אפשר לחוקק חוקים מפה ועד להודעה חדשה. אני חושבת אבל שהחוקים נשים אותם בצד ובואו נראה אופרטיבית איך אנחנו יכולים להניע את הגלגלים כמה שיותר מהר. אבל בואו נתקדם עם הדברים שאפשר לעשות אותם כי אנחנו רואים שעם עוד קצת שיח ועם עוד קצת זה אנחנו מתחילים להבין אחד את השני ולהתקדם. יותר מידי מאוחר יותר מידי לאט הכל בסדר. אז בואו תעזרו לנו להניע את הגלגלים.
דרור גמליאל
גם בנושא התעסוקה וגם בנושא יישובי הקבע. אני לא מבין איך פקידי האוצר לא מבינים את זה אבל אתה מבין את זה. אם היום לא יעזרו ל- 500 המשפחות האלה הלא מחר הילדים האלה יהיו מסכנים ובסופו של דבר זה יפול על מדינת ישראל כרווחה והמדינה תוציא הרבה יותר כסף ממה שהיא חושבת לשיקום משפחותינו. מדובר באנשים שידעו לייצר בתנאים לא תנאים.
היו"ר עמירה דותן
כל מילה מיותרת. באמת. תאמין לי שאני מבינה. בואו נראה עכשיו את נושא התעסוקה אם יש נקודות כי ישב איתנו זיגדון, שאני לא רואה אותו כאן, הוא לא איתנו, אבל נתן לנו אז אני חושבת סקירה מאוד מאוד ממצה שלפיה בעצם דווקא הנושא של תעסוקה, לא של עסקים פרטיים, אלא של תעסוקה כתעסוקה זה אחד הדברים שכאילו מתקדם יפה.


אז בואו נראה מה המצב בשטח.
מוטי אלימלך
הוא אמר מתקדם. הוא לא פה, הוא אמר ...50% מהאנשים שלא מועסקים. זה צריך להגיד את זה בצורה ברורה.
היו"ר עמירה דותן
נכון ואני גם אומרת שהעבודה שנעשית היום היא עבודה קשה.
מוטי אלימלך
להוציא את העלייה בחודשים האחרונים, אבל עדיין יש פער.
דבי
אני רוצה להתחיל דווקא מישיבה שמוטי ואני ישבנו כאן, בניצן. שני פרויקטים שהצגנו באותה ישיבה, הגלריה העצומה שזה פרויקט של מפוני גוש קטיף תחת קורת גג אחת.


אנשים ביוזמתם קונים קונטיינרים, כל אחד מנסה איך שהוא, להמשיך את העסק שהיה זאת אומרת הם יכלו להמשיך את העסקים כאן להתפרנס בכבוד. מה שביקשנו זה עזרה .


אמרתי להם אנחנו חוסכים לכם עלויות של קורסים. כי לאנשים יש פה כשרונות, אנחנו לא צריכים הסבת מקצוע כי אנשים רוצים להתפרנס ממה שהם עשו.


וגם הבעיה של עסקים קטנים, מכולת, מסגריה, כל מיני חנויות כאלה שאנשים קונים אצלם. יותר חשוב ממסגרות אנשים זקוקים לתעסוקה.


עכשיו יש מרכז מסחרי. אנחנו כבר שנה שניה. אנשים צריכים להתפרנס כאן ועכשיו שיש לנו יכולות. אמרתי אנחנו לא צריכים... הייתה להם עבודה...תן לאנשים את היכולת. הייתה להם עבודה. ישלמו שכר דירה, אף אחד לא אמר שאנשים... יש פה עניין... אבל אם אני אתן לך אני צריך גם לתת לאחרים. אמרתי אני לא תלויה באף אחד . אז לגבי, אין להם כסף.

תממנו את הנושא. אבל למשרד התעסוקה לא הייתה ישועה. אנחנו כאן ישבנו בוקר שלם שרפנו לחינם. אנחנו לא יכולים לעזור לכם. היה עוד פרויקט נוסף של שירות תיקונים. יש המון ליקויים בכל הקראווילות. אבל יש כאן אנשים שיכולים לעבוד. היה פרויקט כזה שדיברנו עליו.
היו"ר עמירה דותן
אז אל"ף, אנחנו נחזור לרענן. בי"ת, נחכה לתשובה מאדיאל. גימ"ל, אני חושבת שזה קל מאוד ואני אומרת את זה עכשיו כאזרחית ולא כחברת כנסת, הייתי מאוד שמחה להביא הנה את החברה הישראלית לא כדי לתרום, כי אני שונאת את המילה לתרום, אבל אין ספק שחלק מהמעורבות של, כי אני חושבת שזה כיוון נהדר. זה כיוון שבאמת לקחת את היכולות ולתת לזה רק את המקום, את השיווק שלכם, את הדברים שלכם והכל.
דרור גמליאל
בנושא התעסוקה, ברשותך, אני גם כן הייתי בעל מפעל באזור התעשייה ארז . כי אם אתה לא תקבל את הפיצוי בזמן, את החברים שלך גם. אם היה אפשר לפחות, במקביל לנושא החקיקה, לדאוג שכל הוועדות פשוט יזרזו את הוועדות שלהן. כי הוועדות משחילות שם דברים, ועוד איזו מקדמה קטנה, ועוד איזה וועדה כזאת או אחרת.


אני שנה וחצי גם כן יצאתי מאזור התעשייה ארז, קיבלתי שלוש מקדמות..
היו"ר עמירה דותן
אנחנו לא באים הנה רק כדי למלא את הזמן שלנו כי אין לנו משהו אחר לעשות. אנחנו מבקשים להיות עם היד על הדופק ביום יום, שעה שעה. אנחנו לא יכולים לדעת שזה לא קורה. אז כשזה לא קורה אחרי מה שסיכמנו בבקשה לעדכן אותנו.
דרור גמליאל
כל המטרה של המנהלת היא לסייע לנו, במקום זה הם מחפשים תתי סעיפים איפה להקשות עלינו. הגענו אפילו למצב שהגענו לבית משפט בכל מיני סעיפים.
היו"ר עמירה דותן
אבל אני שוב, אני אומרת המילים האלה הן גדולות מידי, רחוקות מידי. אין לי מה לעשות איתם. אם יש איזה בעיה ספציפית אז בבקשה. כל אחד יפנה אלא אם הוועד מייצג אתכם. זאת אומרת אמירות כלליות זה נורא טוב לפוליטיקאים. אני עדיין לא שם, אני אמנם חברת כנסת אבל אני לא רוצה. האמירות הכלליות האלה הם באמת אני עייפה מהם.


אני רוצה לראות נקודות ספציפיות.
יוסי נוימן
את הסיפור של המרכז מסחרי. הרי מרכז מסחרי פותר לשני הצדדים: לאלה שהיו בעלי עסקים יכולים להקים את העסקים שלהם מחדש ואלה שפה מתגוררים יכולים לקבל את השירות שלהם פה. זה משני הצדדים.


כבר לפני שנה זה עבר לענייני ההתפתחות וועדה אישרה תקציב למבנה של 12 חנויות שיוקם כאן בניצן. מסתבר, יצא כבר מכרז ויש קבלן זוכה, שהקבלן הזוכה ידע בדיוק איזה מבנה הוא הולך לשים ואז מסתבך כל הדבר הזה ולמה, משום שבהיתר בניה שנעשה שם, שכחו לכתוב מסחר. כתבו תרבות, מגורים ושירותי דת ושכחו להוסיף את המילה מסחר. מה שקרה היום שהמינהל מקרקעי ישראל אחרי שאמרתי ועדת שרים כבר אישרה את התקציב, יש קבלן והכל וזה כבר לפני שנה, מינהל מקרקעי ישראל מתנגד להקים פה את המרכז מסחרי. אז בעצם הוא מתנגד.


הוא אומר תשלמו לי בבקשה עבור הקרקע סכום לא קטן בכלל ואני אתיר לכם להקים שם מרכז מסחרי. אז למשרד השיכון לשלם את ההפרש הזה, למשרד ראש הממשלה כנראה לא היה מספיק זמן לטפל בדבר הזה, אנחנו נמצאים שנה אחרי שיצא מכרז למרכז מסחרי ועדיין לא מקימים פה מרכז מסחרי שיש לזה כבר תקציב, יש כבר קבלן זוכה בגלל שורה שחסרה בהיתר של מינהל מקרקעי ישראל. וזה דבר שלא יעלה על הדעת שיד ימין לא מבינה מיד שמאל ולא מסוגלים לצאת ידי חובה.


תראי לאן זה הגיע לאיזה אבסורד. אדוני ראש המועצה תן לי להסביר עוד משהו. אני אומר אולי משהו שאסור לי להגיד אבל ראש המועצה אמר תתנו לי אני אקים אותו בלי היתר שיכניסו אותי... שלא משרד השיכון יקים את זה. איפה נשמע דבר כזה שאנחנו היום שנה וחמישה חודשים פה באתר ויש לזה כבר תקציב ויש קבלן זוכה ובגלל שהמינהל מתנגד כי אין מי שישלם את ההפרש לדבר הזה.
היו"ר עמירה דותן
אני מבקשת. אם עד יום ראשון לא חותמים אנחנו נוציא מכתב מטעם הוועדה עם כל מה ששמענו כרגע על וועדת השרים, על האישור, על המכרז, על הקבלן על הכל ומבקשים ב – dead line לקבל תשובה. אני חושבת שגם מנהלת סל"ע.


מי יודיע לי עד סוף השבוע אם זה קיים או לא קיים? ליאור.
שעיה ירון
בנושא התעסוקה. כמו שהמנהלת ציינה והתבדתה שהיא יודעת למשוך את הדברים ומשכה את הדברים ומנסה לחזור בתשובה עכשיו, אני חושב שבמקום המנהלת ובמקום עמי חמקני שהוא היה פרשן ועשה לנו רק רע ושמות בפרשנות השונה שתמיד הוא אמר בנושא תעסוקה, והמנהלת בנתה ותוקצבה בסכומי עתק, שינוי של אנשים כדי לנסות לפתור לנו את הבעיות, כדי לפתור את הבעיות גם של המנהלת ותחליף את המנהלת ותחליף את התעסוקה זו ועדה טכנוקרטית.


הרי איך הם לא מתביישים שהחברים האלה עזבו באיזה שהוא משרד טכנוקרטי מתמצא בעניינים. בושה וחרפה. צריכים להקים ועדה טכנוקרטית. לגבי התעסוקה הכללית של אנשים. אנחנו המונים ויודעים לפתור את הבעיות הרבה יותר טוב מהם. הם מקשים ואנחנו נתקלים בפקידים רעים שכל עניינם זה לרשום וי וסטטיסטיקות מה הם עשו למענינו.
היו"ר עמירה דותן
אני מניחה שזה לא אדם אחד אלא כמה אנשים. אתם יודעים יותר טוב מה הם צריכים לעשות.
שעיה ירון
אנחנו נפתור את הבעיות. מפני שהבעיות, אנשים, אני לא יודע בהתחלה אישורים, ונקבל דמי קיום בסוף אמרו אין דמי קיום על אף ההוראה של יועץ השר לתת דמי קיום הפקידים.


שאנשים שלנו יקבלו את התקצוב המתאים לכך וכך אנחנו גם נגדיל את מספר האנשים שמועסקים בתעסוקה ויפתרו פרטני.
ליאור כלפה
לקחת אנשים לטובת התקציב, תעסוקה מקומיים אך ורק מקרב הציבור שלנו ולכן יש היום בשרות התעסוקה שישה אנשים מקרב האוכלוסייה שלנו וזה נגמר ב- 31 לדצמבר 2006. כל הנושא הזה נגמר.


בנוגע לתמ"ת, בהקשר לקורסים שהופסקו ולשמחתי הרבה היום מישהו דאג להחזיר אותם, הנושא הזה כרגע נמצא בדיון בלשכה המשפטית של התמ"ת כך הנושא הזה יופעל למשך של חצי שנה נוספת על מנת לתת מענה למשה לדבר. הוא אומר עם כל הכבוד לאותם אנשים שבאים יושבים במשרד, אני מבקש להטיל את האחריות על אנשים מקרב האוכלוסייה. זאת אומרת לבנות מנגנון פנימי בשטח, או מעין קבלן משנה של משרד התמ"ת בנושא הזה. אני מבין אותך נכון?
קריאה
נחזור רגע אחורה לנושא של יישובי הקבע. היות ואנחנו צופים, שבמקרה הטוב עוד שנתיים יכנסו הביתה, זה במקרה הטוב, אנחנו באוגוסט מסיימים שנתיים שכירות של המגורים. אף אחד פה לא נתן את הדעת מה יקרה הלאה.


הסימפטום של המרכז המסחרי, יש לו השלכות רוחק לכל המגורים פה. יש ויכוח גדול בין משרד השיכון, משרד הביטחון מי פה מי לא פה. התושבים כבר בחודשיים האחרונים מתפוצצים להם ... משהו שהוא לא בא היום ולא ידוע. המועצה שלנו ברוך השם עושה הרבה מאוד פעולות של ניקוזים, מדרכות דברים שהם בכלל לא צריכים לעשות. מי שצריך לעשות זו המדינה או שיתקצבו את המועצה. לא עושים את הדברים האלה. מישהו צריך לדעת, אני מעדיף להגיד עכשיו, בעוד שמונה חודשים באוגוסט תבוא המנהלת פה מי מטעמה אני לא יודע. אני אישית כבר מוכן.
אליעזר יעקב
בנושא של התקציבים של מדינת ישראל ב- 31.12. ב- 1 לינואר, נכון להרגע, אנחנו מדברים על העשירי בדצמבר לא סגור נושא של תקציב של מענק האיזון של המועצה שזה קרי שירותים פה לתושבים, לא סגור הנושא של תקציבי הרווחה. משום מה החליטו שמקצצים את התקציבים האלה.


יש תקציב שנקרא תקציב חברה הוא נמצא במסגרת מנהלת סל"ע שנכון להרגע הוקטן משנה קודמת. אבל זה ידוע, התקציב הוקטן צריך להיות קורלציה בסך הכל במאזן הזה והתוצאה היא כרגע שמי שאמור, אמון ואמור לתת את השירותים האלה יתקשה מאוד מהראשון לינואר להפעיל את הדברים האלה. וזה חשוב לדעת. הזמן מתקרב, אין שום פתרון.
היו"ר עמירה דותן
מה אמרת לגבי רווחה?
ליאור כלפה
בנושא הזה של רווחה, אז באמת הודות לפעילות של הוועדה אחרי הישיבה איתך אז התקנים לעובדים הסוציאליים קיבלו הארכה. מן הסתם קיבל כבר אישור מהמחוז או מהמשרד בירושלים עד אוקטובר 2007. האמת שחבל שזה עוד פעם עד אוקטובר כי לא הוא לא יכול לקחת אנשים לתקופה ארוכה, הוא לא יכול להתחייב. אבל קודם כל התקדמנו בזה, וזה באמת ישר כוח.


מה שאליעזר ציין היו שני תקציבים נוספים במסגרת תוכנית ההתנתקות לרשויות הקולטות, ולסייע לרשויות הקולטות להפעיל את האתרים הזמניים. זה א' מענקי איזון, כי בכל זאת הרשות קלטה פה מסה של תושבים כדי לסייע לה לפעילות הטיפולית וכדומה, מועצת נוער וכדומה והתקציבים האלה בארבע חודשים של 2005. היו תקנים ב- 2006. יש חוסר בהירות לגבי 2007.
יוסי דהרי
שמי יוסי, כמו שהזכרתי פה בהתחלה ואני אחראי פה על יחידת הנוער. זה כל הנושא של החבר'ה שעומדים להתגייס לצה"ל. והובטח לנו גם על ידי המדינה וגם הצבא עוד בתחילת הדרך שכל בעיה או כל קושי מסוים שיווצר בקרב בני הנוער שאמורים להתגייס יטופל על ידי הצבא או כל גורם שהוא מטעם המדינה.


לצערנו, יש לנו הרבה מאוד מקרים, אני מטפל היום ביותר מ- 50 מקרים של חבר'ה שבהתחלה לא רצו להתגייס והיה קשה מאוד להחזיר אותם.
היו"ר עמירה דותן
זה גם קרוב לליבי וגם חשוב לי אני מבקשת מאוד לא בתור ועדה לדבר איתי כמה שיותר מהר כולל כל הבעיות. מהר מאוד כי אין ספק שהשירות הצבאי יכול לעשות. אז, לא רציתי לפתוח את זה כאן, כי רציתי אחר כך לגשת אליו בנפרד. אבל אם יובל, תתאמו ביניכם מהר מאוד או להעביר לי את הרשימה ונדבר בטלפון כי כל יום פה שעובר הוא לא טוב.
יעקב מזרחי
עמירה, תעסוקה. שוב אני היום המועצה של המעסיקים הגדולים בנושא הזה. הנושא של חוסר בתקצוב של המועצה, זה שאנחנו לא יכולים לבנות כי אין לנו שום תקציב מוניציפלי.
דבי
כמה מתוכם תושבי גוש קטיף?
יעקב מזרחי
אך ורק. אני מתריע על הדבר הזה כבר שבעצם המהלך הזה שבו מכריעים את המועצה בעצם, נכון להיום אנחנו נמצאים בגרעון תקציבי של 3 מיליון שקל מצב שאנחנו לא נשלם משכורות, מילא כבר היישוב הישן הועבר להיקף של פי שניים ביישוב כאן ואת הדברים האלה צריך לדעת.


הייתה גם התחייבות של משרד המסחר והתעשייה לעזרה לגבי כל עובד שנקלט וזאב טיפל בזה בזמנו וזה לא הסתיים. זה כלל בתוכו גם התחייבות של המועצה להעסיק את התושבים חמש שנים עם קציר שהוא ראש מועצה והגזבר. זה נושא שזאב התחייב לטפל בו אני מקווה שיוציא אותו מהכוח אל הפועל. והנושא התקציבי שזה כבר מעייף לדבר עליו.
שמעון כהן
יש תקדים בעין צורים שאכן נוצר לזה חוק ואישרו את זה. אני פשוט מבקש, תקלו עלינו, תקלו עלינו כוועדה אד הוק. את העניין הזה פעם אחת לבוא ולהגיד כל מה שנעשה, לפחות את זה נאשר. למצוא לזה פתרון שאפשר יהיה להכיר בזה.


אין לנו את הכוח להתמודד ואני לא חושב שאני מסוגל.
מוטי אלימלך
שיהיה פתרון לגבי הקראווילות.
שמעון כהן
שיגידו את זה ככה. שיגידו כשנפנה את הקראווילות. שיגידו את זה.
היו"ר עמירה דותן
טוב שאמרת את זה. חברים, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:20

קוד המקור של הנתונים