PAGE
23
ועדת הכספים

13.12.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006), בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006

תקציב משרד הפנים לשנת 2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

ישראל כץ

ראלב מג'אדלה

סטס מיסז'ניקוב

מיכאל נודלמן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יוסף שגל

שר הפנים, רוני בר-און



רם בלניקוב

- מנכ"ל משרד הפנים



רני פינצי

- ראש מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים



אורן מרמורשטיין
- יועץ לשר הפנים



נטלי קריב

- יועצת לשר הפנים



רן אייזנברג

- עוזר מנכ"ל משרד הפנים



לי גת


- דוברת שר הפנים



יעקב אגמון

- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי



שמואל ריפמן

- יו"ר מרכז מועצות מקומיות



זכי עמאר

- סמנכ"ל לעניין המגזר הדרוזי והצ'רקסי, מרכז






השלטון המקומי



כאמל ריאן

- סמנכ"ל למגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי



רון חן


- כלכלן, מרכז השלטון המקומי



גאד דבאח

- נציג מועצת אלשאגור, מרכז השלטון המקומי



אבי אלקבץ

- ראש עיריית עפולה, מרכז השלטון המקומי



איציק שריקי

- גזבר עיריית עפולה, מרכז השלטון המקומי



אורלי חקוקי

- עוזרת לראש העיר עפולה, מרכז השלטון המקומי



וסים קאסם

- מנכ"ל עיריית טירה, מרכז השלטון המקומי



זוהיר יחייה

- ראש מועצה מקומית כפר קרע, מרכז השלטון






המקומי



אריק אדלר

- גזבר עיריית בני-ברק, מרכז השלטון המקומי



עו"ד מאיר אלזם
- יועץ משפטי, עיריית בני-ברק, מרכז השלטון המקומי



אחמד דבאח

- ראש מועצת שאגור



שאול צמח

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר



אודי בן-דרור

- רכז פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר



נטשה אפשטיין

- משרד האוצר



עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר



יעל מרקוביץ

- מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר



יהודה טלמון

- נשיא לשכת הארגונים העצמאיים בישראל



אמין פארס

- מנהל יחידה כלכלית, מרכז מסאוויה

שגית אפיק



אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006

תקציב משרד הפנים לשנת 2007

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים היום בתקציב משרד הפנים לשנת 2007.


היום קראתי בעיתון ששר הפנים אמר שבקרוב לא יהיה צורך במשרד הפנים.

אין בזה חידוש ואני תיכף אסביר את זה.

שר הפנים מופיע אצלנו פעם שנייה. משרד הפנים הוא בין המשרדים החשובים מבין משרדי הממשלה והוא משרד שנותן שירות יום יומי לכל אזרח. השר יסביר מה הוא התכוון, אבל אני מניח שהוא התכוון לומר שהשירותים יהיו כל כך טובים, כך שלא יצטרכו לפנות בכל דבר לשר ולמנכ"ל. נושא הרשויות המקומיות נדון בבית-המשפט, בבית-הדין לעבודה ושביתת ההסתדרות אבל אני מבין שהגעתם כמעט להסכמה.


עד לרגע זה לא הסתיים הנושא של דלית אל כרמל, וזה מאז שישבנו בפעם האחרונה ועשינו הסדרים. אני חושב שהמשרד עשה מה שמוטל עליו והוא בסדר. התברר שהחשב התערב וגם אחרי שהגענו לסיכומים, אחרי כל המאמצים וההתערבות שלנו, עדיין העניין לא מסתדר.

לא יכול להיות שבכל ישיבה שלנו האיש הרע יהיה החשב הכללי באוצר ירון זליכה. באמת, יש גבול. אתמול היו שתי ישיבות בהן הוא היה האיש הרע והיום הוא שוב האיש הרע. לא יכול להיות שהוא אחראי לכל התחלואים במדינה. לחלק, כן, אבל לא לכול.

אני לא בממשלה ולא באוצר, ואני חבר טוב של ירון זליכה, אני לא בא בביקורת על אף אחד. לא יעלה על הדעת מה שאת עושה כרגע. אני לא בא לחפש אדם מסוים. לא יכול להיות שכמה מיליון שקלים שנשארו שם לא יסתדרו.

נשמע את שר הפנים.

אני מציע להזמין את ירון זליכה לכאן.

אני לא מתערב, כפי שלא התערבתי בקטטה לפני עשר שנים כשהיו טענות על כך שמישהו זייף דוח של הנהלת רשות השידור. גם אז בחרתי לא להתערב בקטטה הזאת למרות שביקשו את התערבותי.

אנחנו נמצאים כאן כדי להעביר את התקציב הזה. היו לנו הרבה בעיות עם רמי, אבל הגענו להסכמה ועשינו את הדברים. לא יכול להיות שכבר חצי שנה שום דבר לא מתקדם. אומרים לי שהבעיה בחשבות.

לקחו ממנו את הסמכויות בתחום הזה. אני הבנתי שהסמכויות עכשיו אצל המנכ"ל.

שלא תהיה שום אי הבנה, ירון זליכה הוא חלק מהממשלה והממשלה הדפוקה הזאת, את חלק ממנה.

זאת לא ביקורת. מה זה דפוקה? מכרו אותה.

דפוקה, זו המילה הכי בסיסית. לא אמרתי מילה יותר קשה.

אני באמת חושב להזמין את החשב.

בוקר טוב לכם. תודה רבה אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. הדיון היום הוא תקציב משרד הפנים לשנת 2007 ובמסגרת הדיון הזה אנחנו נציג את עיקרי מדיניות המשרד לשנת העבודה הבאה. אני חייב הסבר קצר על דבריו של היושב-ראש בעניין הציטוט שמראים לו אותו עכשיו מעיתון "הארץ". אני אומר את זה ולא בפעם הראשונה אלא בכל מקום שבו אני מדבר אל ראשי רשויות. אני אומר להם שאם אני יכול לתמצת את השאיפה שלי במשפט אחד, השאיפה תהיה לבוא – אם הקדנציה תמלא את ימיה – לראש-הממשלה ולומר לו שבממשלה הבאה הוא לא צריך שר פנים. אני חושב שהמשרד הזה הוא משרד של בירוקרטיה פרופר, הוא שריד למוסד הנציב העליון הבריטי שהיה כאן בזמן שהתושבים לדעת הבריטים לא ידעו להסתדר אחד עם השני, ואל נקלה בעבודה נכונה ובחקיקה נכונה אפשר להגיע לכך שהשלטון המוניציפאלי לא יצטרך יותר את משרד הפנים, את השלטון המרכזי, בתור האפוטרופוס שלו. כנ"ל גם לגבי מינהל התכנון שיכול להשתלב איפה שאתם רוצים לצורך העניין, ומינהל האוכלוסין שגם הוא דבר שאפשר לעשות אותו על רמה של טייס אוטומטי. כך שמשרד הפנים עם כל המסה הכבדה של כוח האדם שלו יכול לחדול מלהתקיים, אבל זו כמובן סוג של אוטופיה. זו הייתה האמירה ואני חושב שהסברתי את הדברים ככל שנדרשתי לעשות זאת.


עיקרי המדיניות שלנו לשנת העבודה הבאה, עניינם הרפורמה בשלטון המקומי, הרפורמה במינהל התכנון והרפורמה במינהל האוכלוסין.


נתחיל בשלטון המקומי. הפלטפורמה שאנחנו מציעים למהפכה ביחסי שלטון מרכזי ושלטון מקומי מתבססת על שני מרכיבים: הראשון, על רפורמה מינהלתית שעניינה האצלת סמכויות, והשני, חוק העיריות החדש.

אנחנו מדברים על מהפכה מכיוון שהשינוי הוא קודם כל הכרחי אבל בעיקרו הוא יהיה מקיף. אנחנו לא נסכים ולא נחכה לתהליך החקיקה שיהיה איטי, גם אם אנחנו נביא – אני מקווה – בתוך חודש את חוק העיריות החדש אל הממשלה, אל ועדת שרים לענייני חקיקה, ואחר-כך לקריאה ראשונה בכנסת. אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הזה נמצא בתהליכי הכנה במשך למעלה משמונה שנים וכל פעם ניסו להגיע למוצר מושלם ומוסכם על דעת כל הגורמים. אני הודעתי שאי-אפשר להגיע למוצר מושלם ומוסכם כזה. אם נחכה לזה, נחכה עד אחרית הימים. אני ישבתי עם מרכז שלטון מקומי ועם מרכז המועצות האזוריות - ויושב-ראש המרכז הזה, שמוליק ריפמן, נמצא כאן - ולמרות השגות שיש לחלק מהאנשים על חלק גדול מן הדברים, הם מבינים שכדי לקדם את השלטון המקומי הם צריכים ללכת עם החוק הזה קדימה, ובמקומות בהם הם יצטרכו לעשות ויתור, הם יעשו ויתור, ובמקומות שאנחנו כשלטון מרכזי נצטרך לעשות ויתור, אנחנו נעשה ויתור. המצב הקיים היום הוא מצב מאוד לא בריא לשני הצדדים, גם לשלטון המרכזי וגם לשלטון המקומי. הדרך לתקן אותו הוא על דרך של חוק העיריות החדש.

יתר על כן, אני בא ואומר שאני לא מחכה לחוק. מקום שהסמכויות שלי מאפשרות לי, אני אתנהל בתוך הקונספציה של החוק החדש בלי לחכות למעשה החקיקה.

אנחנו מדברים על שינויים מיידיים כבר ברפורמה המינהלית שלנו ולאחר מכן אנחנו נשלים את מעשה החקיקה.

מה אנחנו הולכים לעשות. אנחנו רוצים להגיע למודל של מסלול מהיר עצמאי, לא אגיד נטול בירוקרטיה, אבל חוסך בירוקרטיה, במה שאנחנו קוראים רשויות טובות, אבל גם להגברת הפיקוח ולאכיפה קפדנית למה שאנחנו מכנים רשויות סוררות. כל השינוי הזה, יהיו לו השלכות רוחב חיוביות על כל העשייה בתחום המוניציפאלי. אנחנו מבקשים לצמצם את המעורבות שלנו, להקל ולפשט את התהליכים.
מתוך זה שנגדיר רשות לא טובה או רשות סוררת, מכלל ה-לאו אתם תשמעו את ה-הן לגבי הרשויות הטובות. אנחנו נבחן פרמטרים פיננסיים כמו שיעור הגירעון, שיעור הגבייה, שיעור הוצאות השכר.

מה יהיו השלכות הרוחב. כל נקודות הבירוקרטיה יצומצמו. אנחנו נקצר זמני תגובה, נתמודד התמודדות טובה יותר מול כוחות השוק. אנחנו נפנה את כוח האדם, גם אצלנו אבל גם ברשויות. להערכתנו בין רבע לשליש מכוח האדם במשרד הפנים וברשויות המקומיות עסוק אחד מול השני ביצירת חסמים, ביצירת בירוקרטיה ובפתרונם. זה כוח אדם שאפשר לנצל אותו לצרכים אחרים ושונים לחלוטין. יש כל מיני חלקים במינהל השלטון המקומי שיושבים ומציקים לרשויות שיודעות לנהל את ענייניהן הכספיים בצורה יותר טובה ממה שהממשלה יודעת לנהל את ענייניה, ובודקים לה כל סעיף בתקציב, ועל כל חצי פקידה בעיריית תל-אביב צריך להגיש בקשה למשרד הפנים, ונציג משרד הפנים יושב בוועדת המכרזים של עיריית תל-אביב. אלה דברים שעבר זמנם מן העולם, בוודאי לחלק נכבד מהרשויות. בדברים האלה אנחנו לא נחכה לחוק.

בתוך חודש ימים נזמין אלינו – אחרי שבדקנו – סדר גודל של בין 50 ל-60 רשויות מקומיות בארץ ונודיע להן שהם מקבלים מה שנקרא סוג של מסלול ירוק להתנהלות בחלק נכבד מאוד מהתהליכים. במהלך הזה ניצור גם סוג של תחרות שאותה אנחנו רואים בחיוב בין הרשויות לבין עצמן. זאת אומרת, פעם אחת רשויות שיקבלו את ההקלה הזאת יילחמו ככל יכולתן כדי שלא נשוב וניטול את זה מהן, כי יהיה לנו תהליך של בקרה. פעם אחת שהן קיבלו מאתנו את ההיתר הזה, הן לא ירצו שאנחנו ניקח את זה חזרה כאשר נגלה שהם מתנהלים באופן כושל, ופעם שנייה, אותן רשויות שראו מה קורה לרשות הטובה ואיך העניינים שלה מתנהלים יותר טוב, יעשו את כל המאמצים כדי להיכלל בפעם הבאה שנעשה את התבחינים האלה – עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים – בחבילה הבאה.

מה אנחנו הולכים לעשות במינהל לשלטון מקומי בהסרת החסמים. אנחנו נצמצם את הצורך באישורים ובהיתרים. כל הדוגמאות שנתתי בענייני תקציב, בענייני כוח אדם, בענייני שכר, בענייני ארנונה, בסוג של הנחות בארנונה. כדבר שבשגרה, רשות מגישה את התקציב שלה למשרד הפנים והיא זקוקה לאישור משרד הפנים. סדרי הגודל המינימאליים שבהם מתאשרים תקציבי הרשויות המקומיות הם בחודשים יולי-אוגוסט במקרה הטוב, ספטמבר-אוקטובר במקרה הפחות טוב. זה אומר שכל רשות כזאת – מהגדולה עד הקטנה – צריכה להתנהל בחצי שנה ראשונה או בשני-שליש השנה הראשונה באחד חלקי 12 של התקציב של השנה הקודמת עד שהיא מבינה איפה היא עומדת. לפעמים היא בבעיה כי יתכן שהתקציב שיאושר לה יהיה יותר קטן, ואז היא נמצאת בחסר על הכסף שהיא כבר הוציאה.

אנחנו נתנו הוראה לכל הרשויות המקומיות, יהיו אשר יהיו, להכין את תקציבן על-בסיס ספר התקציב כפי שהונח בכנסת, לא לחכות לאישור הכנסת את תקציב המדינה, לעבוד מתוך הנתונים שבספר התקציב כפי שהוא הוכן. רשויות שאנחנו יודעים לומר עליהן שהן רשויות טובות לפי הבדיקה שלנו, כאשר התקציב שלהן יוגש ב-1 בינואר 2007, אם הן לא קיבלו הערה ממשרד הפנים, אם הן לא שמעו ממשרד הפנים על התקציב שלהן עד 31 בינואר 2007 – התקציב שלהן מבחינתנו נראה כמאושר וב-1 בפברואר הן עובדות עם תקציב מאושר לצורך העניין הזה.

מה אנחנו עושים בחוק העיריות החדש. בשבועות הקרובות אנחנו נניח את זה, כמו שאמרתי לכם, על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה. דנו בהערות השונות. עיקר ההערות ועיקר המחלוקת ייבחנו ויישקלו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אנחנו מגדירים בחוק הזה הגדרה מחודשת של מערך היחסים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. הרציונאל העיקרי הוא דיפרנציאציה ביחס כלפי הרשויות המקומיות השונות. אנחנו מבקשים לבזר ולהעצים את הרשויות הטובות, לשלוח אותן לדרכן, לתת להן אפשרות לפעול גם ברמה של חוקי עזר. היום הם פשוט לנים אצלנו במסדרונות מהבוקר עד הלילה, פקידים, פקידים בכירים וראשי רשויות מסתובבים במסדרונות רק כדי לקבל איזושהי רגולציה שלמיטב הבנתנו חלק ניכר מהן יודעות טוב מאתנו לעשות את זה בעצמן. לצד הדבר הזה אנחנו כמובן נרחיב את כלי הפיקוח וההתערבות כלפי הרשויות שנמצאות בתהליכי התייעלות והבראה ולו בכדי לחסוך את סוג המשברים – לכאורה סקסיים אבל לא ממש אמיתיים של הרשויות המקומיות - כפי שבאים לידי ביטוי בשבועיים האחרונים בענייני תשלומי שכר לעובדים ברשויות.

מה ההגדרה "סקסיים" למשבר האחרון?

זה מצטלם טוב, זה עושה שביתה כללית שכולם מדברים עליה.

אנשים לא קיבלו משכורות.

אני לא אומר שהמשבר הוא לא נכון. אני לא אומר שהבעיה לא קיימת. אמרתי שהיא יותר שובת לב מבחינת ההתעניינות הציבורית וההתעניינות של הכנסת – ובצדק. אתה יודע שזה חלק בלתי נפרד ממערכת של השחתת מידות בשלטון המקומי שרק קצה הקרחון שלה הוא הלנת השכר. יש שם הסכמים לא חוקיים, תשלום התייקרויות, קבלת פסקי-דין בהסכמה שבשתיקה במעמד צד אחד כדי לייצר את המשבר, כדי לקבל את הכסף הממשלתי.

זה לא משנה את העובדה שאנשים לא קיבלו משכורות.

אני מסכים. אני הרי לא אמרתי שאין משבר. אני רק אמרתי שהמשבר הזה מצטלם יותר טוב ומתראיין יותר טוב, ותופס את דעת הקהל. אני אומר לכם שזה המשבר הפחות חמור באותן הרשויות.

אם אתה פותר את כל בעיות המשכורות, אתה חושב שבעוד שנתיים לא תהיה אותה בעיה בדיוק כפי שהיא היום? זה מה שהוא אומר.

כי קל לי לקחת את הנושא הזה ולדבר על בעיות השכר ברשויות המקומיות. תאמיני לי שבסוף הדיון הזה יצא מהחדר הזה בסדר, אבל אני רוצה לדבר על בעיות הרבה יותר מסובכות והרבה יותר קשות שאני אומר לכם שבעצם המבנה של הפרובלמאטיקה של השלטון המקומי, הגם שמאחורי הדברים האלה ניצבים אנשים שלכאורה אין להם איך לאכול ואין להם איך לשתות, זו הבעיה היותר קלה לפתרון. באמת היותר קלה, גם כי היא קטנה בכסף וגם כי היא קטנה באמצעים שאפשר לפתור אותה.

למה היא לא נפתרה עד עכשיו?

אז את לוקחת אותי בכל אופן לדיון הזה. אם יישאר לנו זמן, במסגרת התשובות לשאלות של חברי הכנסת, אני מבטיח להביע את עמדתי בעניין הזה.


הנושא של הרחבת כלי הפיקוח. כאן תקום הזעקה וכאן אנחנו באמת נהיה תלויים בחברי הכנסת כדי לדעת לכבוש את יצרם להיענות לתביעות של ראשי הרשויות. כאשר אנחנו נדבר על מנגנוני הבקרה והפיקוח ואנחנו נפעיל כאן מנגנוני בקרה ופיקוח כדי שלא נישאל על אי-תשלום שכר של העובדים. אלה הכלים להבטיח ולא כסף שהממשלה לכאורה לא מזרימה כי הממשלה מזרימה מעל ומעבר לחובותיה לשלטון המקומי. רק בהיעדר כלי בקרה ופיקוח אנחנו מגיעים למשבר מהסוג הזה שהגענו אליו עם תשלומי השכר ברשויות המקומיות.


אנחנו נגדיר את שדרות הניהול המרכזיות ברשויות המקומיות, נפריד בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי, כמו מנכ"ל, יועץ משפטי, גזבר, מהנדס ומבקר פנים, והדרג הנבחר יהיה הדרג שקובע מדיניות, והדרג המנהלי יהיה הדרג שמבצע את המדיניות.


באותה רפורמה בשלטון המקומי אנחנו מבקשים להסדיר את המיסוי המוניציפאלי, להקים ועדות קבועות בנושא ארנונה ובנושא חוקי עזר. אנחנו מקימים שתי ועדות מקצועיות ששיתוף הפעולה הוא בין פנים, אוצר ושלטון מקומי להסדרת כל נושא המיסוי המוניציפאלי. לא יתכן שכל עירייה תבוא ולא תדע איפה היא עומדת, וכל שנה תיקבע מדיניות שונה לענייני המיסוי ולענייני ההנחות ולענייני הארנונה. צריך להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד, את כל מערך הפטורים וההנחות מארנונה, את כל שיטת המדידה האחידה. במדינת ישראל של שנת 2007 כל עירייה מודדת את השטח לצורך חיוב בארנונה בהתאם לרצונה. זו הרי שערורייה שהדעת איננה תופסת את זה. לכל אחד יש חוק פרטי בענייני מיסוי. זה חוק שצריך להיות הכי מוגדר, הכי ברור, הכי אחיד, הכי קוהרנטי, הכי שקוף, הכי ניתן להבנה על-ידי כל אזרח וכל רגולאטור, אבל זה חוק שאיש הישר בעיניו יעשה. זה מצב בלתי אפשרי וצריך להסדיר את זה.


אנחנו נקבע תעריפים אחידים לרשויות מקומיות בהתאם למשתנים אובייקטיביים ואנחנו נקים ועדה שתסדיר חוקי עזר לסוגי שירותים והוצאות שרשות מקומית רשאית לממן באמצעות אגרות והיטלים ושיטת ההטלה שלהם. אנחנו רוצים להגיע לאחידות גם בענייני חוקי העזר.


איחוד הרשויות. איחוד הרשויות יהיה גם יהיה, ושתהיה הזעקה גדולה, ועוד פעם יעמדו כל המתחים הפוליטיים, הריצה כאן במסדרונות והחיזור על הדלתות ועל הפתחים. אי-אפשר שלא לאחד רשויות. יש המון רשויות שאין הצדקה לקיומן בנפרד. אנחנו לא נעשה את זה עוד פעם ברמה של הנחתה מלמעלה בלי עבודת מטה ובלי ליווי פיננסי כפי שזה נעשה בפעם הקודמת. אנחנו מקימים ועדה אחת קבועה, כפי שנקבע בחוק ההסדרים. אני יכול לומר לכם שקיבלתי את אישור היועץ המשפטי לממשלה להעמיד בראש הוועדה הזאת את יעקב אפרתי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, שיש לו גם את התארים האקדמאיים וגם את הניסיון המוניציפאלי הכי גדול האפשרי. זו תהיה ועדה קבועה לענייני איחוד רשויות. היא תמליץ המלצות. המשרד יעשה את עבודת המטה, ורק כאשר נדע שאנחנו לא מפילים רשויות טובות ומפילים עליהן למעמסה רשויות נחשלות באופן שיפיל את האיחוד, רק אז נלך לאיחוד הזה.


המשרד קובע חד-משמעית על-פי הלקחים שהופקו בעיקר מהאיחודים שלא צלחו נכון לשעה זאת, אבל גם מאלה שכן צלחו ויש כאלה שצלחו, שאנחנו חייבים סיוע תקציבי אקסהוגני להבטחת כל איחוד.

כמה כאלה יש?

אני לא רוצה להיכנס למספרים. אני מדבר על מדיניות. אם אתם רוצים לזמן דיון על איחוד רשויות, הצלחה או כישלון, אני מוכן לעשות זאת. כל תשובה לשאלה כזאת תפתח עכשיו כאן דיון ולא יהיה לנו זמן .

אם היו שלוש, ארבע, חמש רשויות.

למיטב זיכרוני היו 19 איחודים ב-2003, אבל את זה אני זוכר לא כשר פנים אלא כיושב-ראש ועדת כנסת בכנסת ה-16. אני יכול לומר לך שבחוק ההסדרים האחרון קיבלנו רשימה בתוספת של איחודים שמישהו ישב וכתב את הרשימה, אבל הודעתי שאני לא הולך על החוק הזה והפלנו את זה עוד בממשלה ולא הבאנו את זה. אנחנו חושבים שצריכה להיעשות עבודת מטה, ואחרי שתיעשה עבודת מטה אנחנו ניתן תג מחיר לאיחוד הזה. אם יודעים להביא את הכסף, מה טוב, אם לא יודעים להביא את הכסף הזה, שידברו אתנו בדברים אחרים. מאהבה החתונות האלה לא יתפרנסו אלא הן צריכות נדוניה ונדוניה לא פשוטה.


איך אנחנו מתכוונים להבריא את השלטון המקומי. היום מספר הרשויות המתנהלות בעצמאות כלכלית, מתוך 256 רשויות, יש במדינת ישראל בסך הכול 114 רשויות שמתנהלות באופן עצמאי. לא אמרתי לכם נטולות מענק, כאלה יש רק 21. המספרים שאנחנו שמנו לנו למטרה הם כאלה שבסוף 2007 נביא את המספר 114 ל-150, ובסוף 2008 נביא את המספר ל-200. אני חושב שאז אפשר יהיה להגיד שהשלטון המקומי ברמה כזאת או אחרת נמצא במצב בריא.


אני עובר לעניין השירות התכנוני. מינהל התכנון, שגם הוא כפי שאתם יודעים חלק בלתי נפרד ממשרד הפנים, אנחנו מבקשים בשירות התכנוני לבנות מערך שתפיסת עולמו היא מתן שירות, גם לבנות את המערך וגם להטמיע את הדבר הזה. בפעם הראשונה – ואני אומר לכם את זה באחריות, ובדקנו את זה במשך כל השנים אחורה - הקמנו מערך של בקרה על עבודת הוועדות השונות, בעיקר המחוזיות אבל גם המועצה הארצית וועדות המשנה שלה. בסוף החודש הזה אנחנו מתחילים ליישם הלכה למעשה את הדרמה שהתחלנו בחוק ההסדרים של יולי 2006, וזה הסמכה של ועדות מקומיות לעבוד ב-ONE SHOP. אנחנו נפטור רשויות מקומיות מהצורך להזדקק לאישור התוכניות שלהן בוועדה המחוזית. כמובן שזה כפוף לתנאים שתיכף אסביר. אנחנו מקצרים, מפשטים ומייעלים את נושא התכנון.


אני רוצה לדבר על מה שאני קורא תהליך ONE SHOP בהליכי התכנון, מה שנקרא מהלך של אינסטנציה אחת. זה עבר בחוק ההסדרים. פעם ראשונה אחרי חמישה או שישה ניסיונות, ככל שהזיכרון שלי מגיע, זה עבר. מיד אחרי שזה עבר בחוק ההסדרים, מינהל התכנון היפנה לכל 128 הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה במדינת ישראל שאלון מפורט שממנו, בנוסף לנתונים שלנו, יכולנו למדוד ויכולנו לדעת איך עובדת הוועדה המקומית הספציפית שענתה על השאלון כפי שנדרשה. אחרי מיון הגענו למשהו כמו 30 ועדות מקומיות אתן אנחנו יכולים להמשיך בתהליך, ואכן המשכנו אתן בתהליך. נתנו להם כל מיני הוראות לתיקון. העולה מן המקבץ הוא שבסוף החודש הזה יוסמכו שבע רשויות מקומיות במדינת ישראל לעבוד מבלי להזדקק לוועדה המחוזית. אל תקפצו, זה עוד לא נגמר.

ועדות מקומיות או ועדות תכנון מקומיות?

ועדות תכנון מקומית. לצורך העניין זה אותו הדבר. הראשונה שתעבוד בלא ערעור, בלא הרהור ובלא סייג, היא עיריית עפולה. לעפולה יש תוכנית מתאר מושלמת והיא מה-1 בינואר לא יודעת מה זה ועדה מחוזית לתכנון ולבנייה. בתוך המתאר שלה היא מכינה תוכניות מפורטות. חברים, אני רוצה שתדעו, אני אומר את זה מתוך ניסיוני כמי שהתעסק בדברים האלה הרבה שנים, זה קיצור זמן של שנים ושנים לא ספורות. אני תיכף אתן לכם את החשבון מה החיסכון בכסף על כל שליש שנה בהליכי תכנון במשק התכנון במדינת ישראל. יש פה דרמה לא מבוטלת. עיריית תל-אביב שעוד אין לה תכנית מתאר, תוכל לעבוד תוך שלושה חודשים בכתמים צבועים במפה שלה, ברובעים ובאזורים שיש לה תוכנית אב. היא תוכל לעבוד בתכנון מפורט בלי הצורך להיכנס לוועדת התכנון המחוזית. להערכתי בסיטואציה הקיימת הזאת, עיריית תל-אביב, יחד עם מינהל התכנון, גם בהדרכה, גם בהכוונה וגם במימון, תגיע למתאר שלם בתוך שנה וחצי. אם היא תגיע למתאר שלם, מבחינתי היא לא קיימת יותר בתכנון. הערעור על ההחלטה בוועדה המקומית הולך לוועדת הערר או לעתירה מנהלית או למועצה הארצית לתכנון ולבנייה. יש מישהו שמפקח, אבל לא שני מפקחים, זה לא פעמיים. זה מיותר לחלוטין.


אנחנו מדברים על קביעת לוחות זמנים. אנחנו יודעים היום כמה תיקים בדיוק יש לכל ועדה מחוזית, בדיוק כמה זמן מתעכבים התיקים, כמה תיקים נכנסו, כמה תיקים יוצאים. זה מסד נתונים שלא היה במינהל התכנון מאז הקמתו ועד לפני חודשיים-שלושה. אנחנו עוקבים ואנחנו מייצרים או לחץ או מרווח או סנקציות כלפי הוועדות האלה נוכח לוח הזמנים, נוכח היעדים, נוכח המטרות שאנחנו מציבים להם. כמובן לצד ההלחצה הזאת אנחנו מייצרים עבורם תנאי עבודה נוחים ואנחנו מתירים, במקומות בהם העניין הזה נדרש, להוציא החוצה עבודה של בודקים כי אנחנו יודעים שבתקנים הקיימים, בכוח האדם הקיים, יש בעיה. במינהל התכנון אין בעיה של כסף.


אני רוצה לומר מילה אחת על הנושא של החיסכון הזה כשאנחנו מדברים על תהליך ONE SHOP. אנחנו בדקנו עם כל הגורמים המתאימים והגענו למסקנה שכדי להבטיח גם רווחה וגם צמיחה, אחת לעשרים שנה מתחייבת הכפלה – לפחות, ואולי יותר – של כל מרכיבי הפיתוח בדיסציפלינה הזאת. זאת אומרת, מה שהיה ב-1980 היה חייב להיות כפול, בשנת 2000 הוא חייב להיות כפול, ובשנת 2020 הוא חייב להיות עוד פעם כפול. גם הצפיפות, גם התחרות על שימושי קרקע, גם המודעות הציבורית והפרטית, הופכים את נושא התכנון לאחד המורכבים והרגישים ביותר במה שקיים כאן.


אם אנחנו צופים את הרמה הכלכלית והכספית את ההשקעה השנתית במדינת ישראל, הרי שאנחנו יודעים שההשקעה השנתית בבינוי למגורים במדינת ישראל – שנתית – היא משהו בסדר גודל של 21 מיליארד שקלים. בכל ענפי הבנייה והתשתית, כפול. אם אנחנו מקצרים רק על ממוצע של ארבעה חודשים, את משך הזמן שדורש התכנון, החיסכון השנתי למשק על ארבעת החודשים האלה מגיע ל-230 מיליון שקלים.

כמה כסף חסר לך אדוני השר?

במינהל התכנון אין לי בעיה של כסף. יכול להיות שחלק יאמר שלא בדקתי, חלק יאמר שאני שוטה, חלק יאמר שאני פרייר, אבל אני עונה על השאלות כמו שאני יודע את התשובות ומאמין בהן. במינהל התכנון אין לי בעיית כסף. אני יודע שאתכם מעניינת השורה האחרונה אבל עוד לא סיימתי את דבריי.


מינהל האוכלוסין. אני אומר לכם באחריות שמינהל האוכלוסין מטפל בעצבים הכי חשוכים והכי גלויים בחברה הישראלית. נדהמתי לגלות איזה ערמה של בעיות אנוש קשות, של טרגדיות, של דברים שבאמת הלב נכמר ולפעמים יש דברים שאי אפשר לפתור אותם. אני אומר לכם שבמינהל האוכלוסין, אנחנו צריכים לעשות רביזיה ענקית. אנחנו הולכים וכבר מקבלים את אותה רפורמה שדיברתי אתכם עליה לפני שישה חודשים. אני מקווה שצלחנו בשלום את המערכת שבלעדיה אי אפשר, וזאת המערכת של נציב שירות המדינה, ואנחנו הולכים להפוך את המערכת הזאת למערכת לא של פקידים טכנוקרטיים ברמת שכר של 12 ו-13 בדירוג האחיד, שההשכלה הנדרשת היא אפילו לא השכלה של בית ספר יסודי, אלא אנחנו רוצים להקים לשכות שהמומחיות שלהן היא לא בארגון תורים ובהארכת דרכון אלא במתן אשרות, בעיסוק בבעיה שהיא בעיה של כמעט בין 200 ל-400 אלף איש היום במדינת ישראל, ואני לא יודע לומר את המספרים המדויקים.

על איזה רקע?

על כל רקע. גם אנשים חסרי דת, גם אנשים חסרי אזרחות, גם עובדים זרים, גם ילדי מהגרים, גם קורבנות סחר בנשים, גם איחוד משפחות. אנשים באים על אגרות שהייה, על אגרות כניסה, להכרת מעמד, ויושבים שם היום פקידים וכל מה שהם יודעים זה להסתכל אם פג תוקפו של הדרכון או לא. אנחנו חייבים לשנות מלמעלה למטה את מינהל האוכלוסין. זה לא יותר פקידים שדואגים לדבר אחד, שבאים ב-8:00 בבוקר וב-12:00 יוצאים להפסקת צהרים. יהיו שם פקידים שיבינו את המטריה של האשרות, שיכירו את החוק, שיכירו את הפרובלמאטיקה, שידעו את כל נבכי האפשרויות וייתנו מענים ולא כל המכתבים צריכים להגיע אל שולחן השר, בין שחבר כנסת מתערב בעניין הזה ובין שמתערב בזה איזה פעיל חברתי אחר. הדברים האלה צריכים להיפתר במינהל האוכלוסין, ויש פתרונות אלא שצריך לדעת להראות להם את זה.

אנחנו מדברים על למעלה מ-15 אלף פניות ביום, אנשים שעומדים דוכן, עומדים בתור, עומדים מול פקיד ומתנים את צרותיהם. זה משהו שלא יכול להתקיים במדינה שעובדת באי-מיילים, בדואר אלקטרוני ואינטרנט. אנחנו מעודדים את כל השירותים של גישה מרחוק, פתרונות, על דרך של טלפון, של אינטרנט, של אי-מייל, של מכתבים, ורק בסוף בסוף, אם זה לא פתיר, יהיה מה שנקרא מהלך של מפגש פנים אל פנים.

במהלך 2007 אנחנו נקים CALL CENTER ולא כזה שיעביר מפקיד אחד לפקיד שני אלא כזה שאתה מגיע אל האדם, אתה יודע לקבל פתרון, כמו שאתה יודע לקבל אותו בבזק, כמו שאתה יודע לקבל אותו בסלולרי.

אנחנו מתקדמים בעניין תעודת הזהות החכמה למרות שאני מצטער לקבוע שגם זה מתנהל בעצלתיים. זה פרויקט מישהו רוצה להלביש עליו עוד שלייקעס ועוד חגורה ועוד משהו. אחרי שאנחנו שש שנים לא מצליחים לצאת מזה, ואחרי שאנחנו מחזיקים אצבעות שהמכרז שיוצא לפני 4 חודשים ייתן מציעים – בפעם הקודמת לא היו לנו מציעים – באים לנו בחכמות. חבר'ה, תנו לנו להתחיל עם הדבר הזה ואחר כך נוסיף את הדברים האחרים.

שירותי כבאות והצלה ארציים. מלחמת לבנון השנייה נתנה לנו דגל אדום חזק, דגל אדום בורדו בענייני כבאות והצלה. היה לנו נס. אני אומר לכם שאם המלחמה הבאה תהיה בכל הארץ, אין שירות כבאות והצלה. אנחנו ניידנו מכל הארץ לצפון. חס וחלילה שנצטרך להתמודד בעוד זירות, אני אומר לכם שנוסעות כבאיות שהפלטה שלהן עם מספר הרישום היא 5 ספרות. אתם יודעים כמה שנים הן על הכביש? ארבעים, חמישים שנה. הן לא נוסעות. אנחנו כבר 25 שנה עם שבע ספרות. המהלך שנעשה, שלכאורה היה מהלך חדשני של ביזור שירותי הכבאות וההצלה והקמת איגודי ערים לכבאות, הוא כישלון טוטאלי. שכנענו את האוצר ופעם ראשונה שהאוצר משתכנע שצריך לבנות את המערך הארצי בצורה ברורה. התלות הזאת בתקצוב של הרשויות, כשיש איגודי ערים שם יש ארבעים רשויות והם רק מפרנסים את איגוד הערים לכבאות, שמים דירקטוריון של 75 אנשים אבל לא מעבירים את הכסף שהם צריכים להעביר ולנו אין אפשרות לקזז. אל תדברו אתי על שכר, כי אני אשכנע אתכם שעשו סיבוב על הממשלה במהלך המלחמה הזאת שחבל על הזמן. איפה שצריך לספק הסברים, אני מספק הסברים, ואיפה שאני צריך להוריד ראשים, אני אוריד ראשים.

אני אומר לכם באחריות שאם זה מערך שהממשלה אחראית לו, אסור להניח את זה לרשויות המקומיות כי הן לא יודעות לעשות את זה, זה לא נכון שהן יעשו את זה, הניסיון הזה נכשל וצריך להחזיר את זה הביתה וצריך לעשות על זה רפורמה. אנחנו עובדים על הרפורמה הזאת. הפוליטיזציה באיגודי הערים וכל מה שאולי בכבאות נשמע לא הגיוני, כי זה שירותי הצלה, מעבירים את איגודי הערים לאיכות סביבה, ואת איגודי הערים לפינוי אשפה, וכל הדברים האלה זוחלים לכל איגודי ערים. אני, כמי שאחראי למערך הזה, אם ייקחו את זה ממני, תודה רבה, אבל אם לא ייקחו את זה, כמי שאחראי למערך הזה אני מתריע שאם אנחנו לא מקימים את זה במערך ארצי, אם אנחנו לא שמים על זה כסף גדול להצטיידות ולכוח אדם בכל הרמות, אני מקווה שאני לא אצטרך להסביר את זה בפעם הבאה.

בזמן המלחמה הם עשו עבודה טובה.

הם עשו עבודה טובה כי הבאתי מכל הארץ. להערכתי הכבאים הם במפורש בשורה הראשונה של הגיבורים. אני הייתי אתם, המנכ"ל היה אתם, וראינו אותם. בכל מקום אני אומר את זה וראש-הממשלה אמר את זה, הם הגיבורים של המלחמה הזאת. הם לא חיילים והם התנהלו לכל דבר ועניין כחיילים וזה מרמת הנציב ועד רמת הכבאי האחרון.


ההיקף של הצורך בטיפול בתוך מרכזי הערים, בתוך עורף אזרחי שהפך לעורף צבאי במלחמה הזאת, שבא לידי ביטוי קודם כל בשירותי הכבאות וההצלה, בוודאי בימים הראשונים, זה היה סוג של הפתעה מבחינת שירותי הכיבוי וההצלה לפחות. אני אומר לכם שדוח גינוסר שהניח את התשתית לעבודה הזאת לפני עשר שנים, כמעט כל החלטות הממשלה בעקבותיו לא בוצעו. לנו יש נכונות באוצר. יש רשויות – ואני לא אפרט איזה – שבמשך שנה ושנתיים לא מעבירות את החלק שלהן לאיגוד ערים לכבאות.


חבר הכנסת ריבלין, אתה מדבר על חוק העיריות כמה שיעורר את הקרב הבא, אבל הקרב הבא כבר נמצא, וזה נושא מינהל המים, הפרדת משק המים והביוב העירוני מהמשק המוניציפאלי לחברות עצמאיות, מה שאנחנו קוראים תאגידי המים. אנחנו מאשרים את מפת התאגידים, אנחנו מנסחים את הכללים להקמה ולחלוקה, ואנחנו מבקשים להתחיל ביישום וביצוע מוצלח של ההליך כאשר במשך חמש שנים נקיף את כל האוכלוסייה, עשרים אחוזים בכל שנה. זה בחוק ההסדרים.


המים בעיניי, ואני חושב שגם בעיניכם, חשובים כמשאב לאומי. משק המים העירוני – אני קובע – מצוי במשבר. יש שם תת-השקעה, יש שם אחוזי פחת גבוהים, יש איכות מים ירודה ויש פגיעה קבועה במי התהום. זה קיים גם ברשויות טובות. גם רשויות יעילות חיות עם הפגם הזה.

מה קורה ברשויות שם קיימת חברה כזאת?

המצב הרבה יותר טוב. בתור איש של ראשון לציון אני לא מתפלא שהשאלה באה מהמקום הזה, למרות שגם מאיר ניצן אמר נכון והצדיק את הטענה שבשנה הראשונה זה עולה יותר כסף, אבל בשנה השנייה לא. תביאו לכאן את מאיר ניצן שמקובל על כולנו כראש עיר שיודע מה הוא עושה, לפחות הבוחרים שלו חושבים שהוא יודע מה הוא עושה ולכן הם בוחרים אותו פעם אחרי פעם, ותשאלו אותו על העניין הזה.


הרפורמה של העניין הזה בעצם החלה בשנת 2001 ואנחנו מייעדים את 2007 להיות שנת המפתח בהתאם למתווה שאתם תקבעו בחוק ההסדרים. באמצעות הרפורמה אנחנו מבקשים להקים חברות אזוריות שבנויות על תפיסת עולם כלכלית עסקית, שינהלו את משק המים ברשות המקומית כמשק סגור. שינוי של המבנה הארגוני והכפפת משק המים לכללי רגולציה ופיקוח, יאפשרו גם את השיפור באיכות השירות לתושב וגם שמירה על איכות המים. הדוגמה הכי טובה שעלתה בדיונים למה במדינת ישראל אף צרכן של הסלולר לא חושב לא לשלם את החשבון – כי הוא יודע שינתקו לו את הסלולר. למה אחד או חמישה או שישה או שבעה מכל צרכני המים בשלטון המקומי, אצלם זה דבר שבשגרה שהם לא משלמים. צריך לשנות את התפיסה הזאת ואי-אפשר לשנות את התפיסה הזאת בתפיסה המבנית הקיימת.


אשר לתקציב. התקציב של משרד הפנים למענקי האיזון הוא 2.714 מיליארד שקלים. אנחנו נקבל 305 מיליון שקלים לתקציבי פיתוח, 321 מיליון שקלים להבראה, והאחרים – שעניינם כל הנושאים של שיפוי בגין הנחות לאזרחים ותיקים, מעבר לפנסיה צוברת של העובדים, ניהול כספי, מענק עיר בירה ירושלים, איגודי ערים לכבאות ועוד כיוצא באלה דברים – 663 מיליון שקלים.

המספרים האלה לא מסתדרים. בעמוד 24 כתוב שהתקציב לרשויות המקומיות הוא 4 מיליארד ואתה התחלת מ-2 מיליארד. זה לא מגיע ל-4 מיליארד.

זה מגיע ל-4 מיליארד. בדיוק 4 מיליארד על האגורה.

אני רוצה להראות לכם את ריכוז הנתונים הכספיים של הרשויות המקומיות בהשוואה בשנים 2003, 2004 ו-2005. סך כל ההכנסות של הרשויות ב-2003 עמד על 32 מיליארד שקלים, ב-2004 עלה ל-33 מיליארד שקלים, ב-2005 עלה ל-35.5 מיליארד שקלים.


ההוצאות ב-2003 היו 34.8 מיליארד, אותו מספר כמעט בשנת 2004, בשנת 2005 ההוצאות הגיעו ל-36.2 מיליארד שקלים.


הגירעון השוטף ברשויות המקומיות ירד משנת 2003 שהיה 2 מיליארד ורבע, ל-1.3 מיליארד שקלים, ובשנת 2005 עומד על 0.7, שזו התקדמות יפה מאוד.


הגירעון המצטבר בשנת 2005 כמו בשנת 2003 ובשנת 2004 הייתה עלייה קטנה וחזרנו לאותם המספרים.


מענק האיזון שעליו מדברים כולם, אבל יש מעט מאוד לעשות אתו, נעשה בהתאם לנוסחה שהיא גם נורמטיבית וגם אובייקטיבית שעניינה וייעודה להבטיח רמת שרות נאותה ברשויות המקומיות. בשנת 2007 סך כל מענק האיזון הוא 2.700 מיליארד שקלים. ההקצאה נעשית ל-232 רשויות מקומיות יהודיות, ערביות ודרוזיות. כאמור, 21 רשויות הן נטולות מענק.


יש פה כל מיני גרפים ונתונים שאני לא אכנס אליהם.

אפשר לקבל את הנתונים בכתב?

אתם תקבלו עותק מהמצגת.

מגמות בהקצאת מענק האיזון. אני רוצה לדבר פה קצת על הטענה לכאורה, טענה שחוזרת פעם אחר פעם לגבי איך מדינת ישראל או איך משרד הפנים עושק את המגזר הלא יהודי, טענה שאני יכול להתווכח אתה בכל פורום.


בשנת 2002 ממענקי האיזון קיבלו היהודים 2.171 מיליארד שקלים. הערבים קיבלו 821 מיליון שקלים, והדרוזים קיבלו 146 מיליון שקלים. אני מדבר על שנת 2002 שהייתה שנת הפאר האחרונה של מענקי האיזון.


בשנת 2006 היהודים ירדו ל-1.663 מיליארד שקלים, הערבים ירדו ל-761 מיליון שקלים, והדרוזים ירדו ל-128 מיליון שקלים. זה אומר שהמשרד בחלוקות גם ספג וגם ריכך לרשויות הלא יהודיות את הקיצוצים הגדולים שהיו כאן ב-2003 ובשנת 2004. הרשויות הערביות, הרשויות הלא יהודיות, כרשויות בעלות אוכלוסייה נתמכת ממעמד סוציו-אקונומי נמוך בעליל יותר מכלל הרשויות היהודיות, ספגו – ואני אומר לכם את זה על בסיס נתונים ברורים – את הקיצוץ הנמוך ביותר במענק האיזון.

נתוני הפתיחה שלהם היו שונים.

אני מסכים אתך, אבל תראה מה קרה מאז. אני לא יודע לייצר כסף. במקום שבו אני מייצר כסף, אני מתקן את העיוותים ואני מסביר את זה פעם אחרי פעם. המגזר היהודי, בהשוואה בין שנת 2002 לשנת 2006 קוצץ ב-23 אחוזים, המגזר הדרוזי קוצץ ב-12 אחוזים, והמגזר הערבי קוצץ ב-7 אחוזים.


מציין המנכ"ל, ובצדק, שזה רק במענקי האיזון. בתקציבי ההבראה הפער יהיה עוד יותר גבוה, אבל כאן אנחנו נכנסים לדבר עליו אתה מדבר כי הם באים ממקום הרבה יותר נמוך וזה ברור לחלוטין.


הממוצע של מענק האיזון במגזר היהודי הוא 84 אחוזים ובמגזר הלא יהודי הוא 76 אחוזים. צריך לסגור את הפער הזה לא רק בגלל שיש בג"ץ פתוח על הדבר הזה אלא גם בגלל שזה נכון וצודק בחברה כמו שלנו. אני אומר לכם חד-משמעית שלזה צריך כסף ואת זה אני לא יודע להביא מתוך מענק האיזון. אם אני אביא את זה מתוך מענק האיזון, אני אוריד את היהודים ואני לא יכול לעשות זאת כי יש מקומות שהורדה אומרת ממש לפגוע בבשר החי. ביקשתי את הכסף הזה, זה הכסף שאולי אתם יודעים להביא אותו. כדי להביא את אחוז המימוש ממענקי האיזון, כדי שהנוסחה תעבוד במאה אחוזים בכל המגזרים, אני צריך לקבל תוספת של 500 מיליון שקלים למענקי האיזון. כדי להביא את הלא יהודי ליהודי, קרי, ל-84 אחוזים, לשנת 2007 אני צריך 150 מיליון שקלים.


נעשית כאן עבודה שבשיתוף פעולה עם ראש-הממשלה ועם שר האוצר הביאה בשורה לא פשוטה. אחרי שלוש שנות יובש, כפי שהבטחתי לכם במאי, הבאנו בשנת 2006 למעלה מ-200 מיליון שקלים לפיתוח ואנחנו מתוקצבים לפיתוח בשנת 2007 בלמעלה מ-305 מיליון שקלים. תקציבי הפיתוח – ותזכרו את זה – מחולקים בהתאם לנוסחאות בהן מחולק מענק האיזון, מה שאומר שמי שהוא נטול מענק, סובל פעמיים וגם לא מקבל לפיתוח. זה סוג של עיוותים שגם אותו צריך לתקן.

תודה אדוני השר. יש לנו הרבה דוברים ואני אומר מיד שכל אחד ידבר מקסימום שתי דקות.


הדבר הראשון שחסר בתקציב משרד הפנים הוא בחירות לכנסת 2007.

הדבר השני הוא קצת יותר רציני. אני חושב שהגיע הזמן שלא נצביע כאן כמו בבנגלדש ובקונגו עם פתקים. הגיע הזמן שנעשה את זה אלקטרוני.

נציגך בוועדת הבחירות המרכזית התנגד התנגדות עזה.

יש כאלה שלא רוצים את זה, אבל אני דורש את זה. אני אומר את הדברים לפרוטוקול. יש התנגדות לזה, אבל היא לא אצלנו. הגיע הזמן. בדקתי את זה במשרד האוצר. יש בזה גם חיסכון בכסף. לכן אני עומד על כך שתהיה הצבעה אלקטרונית. אני חושב שזה ישרת את כולם.


יש בעיה רצינית בנושא של אספקת מים של הרשויות ללקוח. מוסיפים לכולם אחוזים גדולים בהפרשים ואף אחד לא יודע מהיכן ההפרשים האלה ומהיכן הם באים. מוסיפים המון כסף להפרשים ואני חושב שהגיע הזמן אחת ולתמיד לבדוק את זה. לא יכול להיות שההפרש יהיה גדול פי שניים ושלוש מאשר השימוש עצמו במים. אני מוכן להעביר אליך תלונות שאני מקבל בלשכה.

אני מודה, אני לא יודע לדבר על תקציב משרד הפנים בשתיים וחצי דקות. אם מטרת ישיבת הוועדה היא לסמן וי, נסמן וי על כל הספר ונדבר על כל מה שמתחשק לנו.


אני רוצה להעיר הערה אחת ושתי בקשות. המשבר הנוכחי ברשויות המקומיות, הוא משבר מבני, אבל הוא נוצר באופן קטסטרופאלי בשנת 2004, במהלך מטורף של ממשלה שדחפה את כל המערכת למשבר שלצאת ממנו ייקח לה כמה וכמה שנים. אני אומר את ההערה הזאת לא כדי להמשיך ויכוח מן העבר, אלא בגלל כמה מהלכים שמתוכננים עכשיו שאני חושב שגם אם אני תומך בחלקם, צריך לעשות אותם בהרבה יותר זהירות.


בנושא של ההפרדה בין רשויות טובות ורשויות רעות. אם הייתי בטוח שכל הטובות הן טובות והן טובות בגלל התושבים ובגלל ראשי הערים, והרעות הן רעות בגלל התושבים וראשי הערים, הייתי מקבל את ההגדרה. בהרבה מאוד מקרים הטוב הוא טוב כי טוב להיות צעיר, בריא ויפה, ועשיר, וקשה להיות חולה וכולי וכולי. לכן ההבחנה הדיכוטומית שאתה יוצר כאן מעוררת אצלי שאלה מאוד גדולה. היא לא מעוררת שאלה גדולה בקטע של לתת למי שיכול להתנהל באופן עצמאי להתנהל באופן עצמאי, אבל היא מעוררת שאלה מאוד גדולה לגבי מה מידת האחריות של הממשלה לגבי מי שמתנהל באופן מאוד מאוד כושל. אי אפשר לדון בנושא הזה פעם אחת בדיון על משרד הפנים ופעם שנייה בדיון על המצב בצפון, ופעם שלישית בדיון על המצב בדרום, ופעם רביעית בדיון על מצב המגזר הערבי או על המגזר החרדי. מניתי פה ארבעה מגזרים שכל אחד מהם אצלך כנראה יהיה בקטגוריה של רשויות רעות.

בכל הדיונים האלה השתתף משרד הפנים.

אם כך, לא הצלחתי להבהיר את עצמי. אני חושב לכן שההבחנה הזאת היא יותר מורכבת בהרבה. אני לא הולך להצדיק קביעת 24 אחוזים ארנונה או 22 אחוזים ארנונה, גם ברשויות חלשות, אבל העוצמה והחולשה, ראינו כבר שגם בערים ובעיירות מאוד חלשות הביאו את הוועדה הקרואה החזקה עם האדם שהצליח הכי הרבה בעיר חזקה והתוצאה הייתה שהיו צריכים להביא את מכבי האש של כל הארץ לכבות את השריפה שהוא עשה שם. זאת השתקפות של מצב הרבה יותר רחב.


אתה דיברת על מחסור של 500 מיליון ועוד 150 מיליון בשנה הנוכחית, אבל אני רואה את המספרים משנת 2002 שמרכז המידע של הכנסת נותן לנו ואני אומר לך שאנחנו נגיע השנה בתקציבי הרשויות המקומית לפחות ממה שהיה בשנת 2002. בכל זאת קרה משהו בארץ, היה גידול, יש פערים, ואיפה זה בא לידי ביטוי? בשנת 2002 היה 4.300 מיליארד.

אתה יודע כמה היה ב-2003?

אני יודע כמה היה ב-2004. השיא היה ב-2002. בהבדל מידידתי שלי יחימוביץ אני לא גם וגם. יש אחריות מתמשכת וחלק מהאנשים שישבו בכל מיני מקומות עשו את המהלך הזה. אני רוצה לומר לך מה שצריך לומר לציבור שאנחנו עוד לא הגענו לשנת 2002.

אני מסכים אתך.

יש שני נושאים שקשורים בארנונה. ישנה תופעה שהפטור מהארנונה, בעיקר לגופים חברתיים, ניתן במידה שהגוף החברתי פועל באותה עיר, כי אחרת אין מנדט לתת לו פטור מארנונה. למשל, מעון לנשים מוכות ומעון לילדים בסיכון שנמצא ברעננה וקולט מכל האזור – כי אנחנו בכל זאת לא רוצים שבכל עיר קטנה יקימו מעון כזה – לא מקבל פטור מארנונה. משהו פגום ביסודו. אנחנו הרי אומרים שאי אפשר להפוך את הרשות המוניציפאלית לכשעצמה לספק את כל השירותים כי אין בזה היגיון. לא צריך ברעננה, בכפר-סבא, בהוד השרון להקים מעון לנשים מוכות, גם אין לזה תקציבים. אז אם הוא במקרה ברעננה, מוכרחים ליצור כלי שמשום שהוא ברעננה, הוא לא ייפגע משום שאין רשות מקומית שיכולה לתת לו את הפטור.

דרך אגב, הפטור למוסדות האלה יכול לבוא בחקיקה נקודתית לגבי בתי מחסה לאנשים חסרי ישע.

אני מציע שכאשר יעשו כאן את התקנות, יתקנו את זה. אם תגידו שאתם מסכימים, נחוקק.


יש לי עוד נושאים כמו הריסת בתי הבדואים, אבל אין לי זמן לדבר עליהם. אתם מחפשים את הרוח בוודאיות בנגב. אף בדואי שהרסו את הבית שלו לא זז מטר. תביאו לי אחד שהזיז את ביתו כי הרסו לו את הבית ואני משנה את דעתי. לא תביאו לי אחד.

זה טיעון מסוכן מאוד.

נושא נוסף בנושא הארנונה הוא נושא שעולה כאן שנים רבות. יש פטור מארנונה לאכסניות הנוער. הפטור ניתן לתאגיד של אכסניות הנוער. יש גופים – לא רבים – שהם מאוד דומים, ואגב, ברובם הם במגזר הדתי-לאומי, והם ניזוקים מהדבר הזה והם מתקשים בתחרות. אגב, הם נמצאים לא בתל-אביב בדיוק ואני חושב שגם על המכשלה הזו צריך להתגבר. לא מדובר על סכום גדול, אבל לגבי שניים-שלושה או ארבעה מקומות כאלה זו שאלה קריטית ואני חושב שהמשרד צריך ליטול יוזמה ולתקן את הפגם הזה.

אני רוצה לומר לך אדוני השר, וגם למנכ"ל שלך – ואתה עשית בחירה מעולה כשבחרת בו – שאתה אמיץ מאוד. בלי טיפול שורש שמחייב הרבה דברים שהם מנוגדים למוסכמות, לא ייעשה שום דבר. לפעמים זה לא קל, בוודאי לא לאנשים פוליטיים. אני מצדיע לך.


לגבי איחוד רשויות. מינוס כפול מינוס נותן פלוס, מינוס ועוד מינוס לא עושה כלום. שתי רשויות שהן חסרות ישע, אתה מחבר אותן, חבל על הזמן. מינוס ועוד מינוס הולך טוב במתמטיקה אבל הולך רע מאוד בכלכלה. כל איחוד הרשויות, כאשר אתה לא נותן להן את התמיכה הכספית כדי לאפשר את האיחוד, כי האיחוד בא על-מנת לעזור לדברים שלא הלכו קודם לכן, ואם אתה לא נותן להן את התמיכה הבסיסית, חבל על הזמן. בכל הקיצוצים האלה, לבוא ולעשות איחוד רשויות, אלא אם כן באת ואמרת שאין פה עניין של פוליטיקה, שאין פה אנשים של נבחרים, איחוד הרשויות, במידה והממשלה לא החליטה לתמוך בו בצורה מבוקרת אבל בצורה חד-משמעית, חבל על הזמן.

אמרתי שתיעשה פעולת מטה.

עיר הכרמל הייתה דגל. המנכ"ל עזר ככל יכולתו, ועדת הכספים ליוותה ככל יכולתה, אבל זה לא מספיק. לתת להם מה שמגיע להם, זה לא מספיק כדי לבצע את אותו רעיון ואת אותה קונספציה שהתקבלה ושהיום אתה מחזיק בה. דע לך שבתוכנית הזאת, הממשלה צריכה לדעת שהיא צריכה לייחד כספים מיוחדים.


לגבי רשות התכנון. ועדות החקירה הפועלות ושנמצאות תחת השפעות פוליטיות, עוברות משר לשר ולא מסיימות אלא אחרי עשר שנים את עבודתן. ועדות גבולות. אני אומר לך את המובן מאליו. אני נבחרתי ב-1988 וליוויתי מספר ועדות גבולות. היו כאלה שהיו מונחות על שולחנם של ארבעה שרים וכל שר החליף את דעתו, לפי השקפתו הפוליטית. רציתי שתיתן את לבך לנושא הזה.


אני מסכים אתך לגבי מינהל האוכלוסין ולגבי הכבאות. אני רוצה להתייחס לתיקון פערים. ההורדה הפרופורציונאלית לגבי המגזרים היא הורדה לא נכונה כי יש מגזרים שעמדות הפתיחה שלהם לא היו מאפשרות להם להתקיים. אם אתה נותן סיוע לגוף שהוא פושט רגל, חבל על הכסף. אתה מטפל בו טיפול שורש כדי שהעתיד לא יהיה כפי העבר שהביא אותו למצבו. הייתה שאלה מאוד רצינית למי לעזור, האם לעזור לאלה שיכולים לעזור לעצמם או לעזור לאלה שנופלים, כי אלה שנופלים, עזרת להם, אתה מוצא אותם אחרי שנה באותו מצב. להיפך, זה אפילו מעודד את הגישה שאפשר לעשות דברים שלא ייעשו. אני חושב שבמקום שבו היה כישלון, אחת משתיים: או שהממשלה עצמה תשמש כרשות מקומית לתקופת ביניים על מנת להעמיד על הרגליים. אם אתה לא יוצר מצב שבו כל תחלואי העבר שהביאו את הרשות למצב שבו היא נמצאת לא יוסרו, לא יתבטלו ולא יעקרו מן השורש, אין שום סיכוי לעניין הזה.


אני חושב שאנחנו צריכים לעזור למשרד בעיקר בעניין הזה של תיקון הפערים, גם בין המגזר היהודי ללא יהודי, וגם בתוך המגזר היהודי.

אני מבין שיש בעיות גדולות עם השלטון המקומי ועם העיריות, אבל חוץ מזה יש דברים שפוגעים מאוד באוכלוסייה. אני שמח שכבוד השר אמר שהוא רוצה לעשות מהפכה במינהל האוכלוסין. אתה מכיר את יורי קושורובסקי, אסיר ציון ש-16 שנים נלחם שם מול השלטון הקומוניסטי, עשר פעמים הוא נכנס שם לכלא, והנה האדם הזה אומר שהוא לא יודע לשם מה ולמה עשינו את המלחמה הזאת שם כדי להגיע לישראל ולחיות כמו שאנחנו חיים. הוא הזמין את בתו לבקר בישראל, והיא יהודיה עם זכות לעלות לארץ, היא לומדת באוניברסיטת מוסקבה, באה לקונסוליה ואמרו לה שם שהאבא צריך לשלוח הזמנה. הייתה שם טעות, אבל הוא סיפר איזה גיהנום הוא היה צריך לעבור במשרד הפנים. הוא הגיע למשרד הפנים ושם נאמר לו שהוא צריך לקחת פתק וכי התור שלו יגיע אחרי חודש ימים. בפתק היה כתוב שהוא צריך להביא 13 ניירות מרוסיה, מישראל וכולי, מסמכים שאי אפשר לאסוף אפילו בחודש ימים. היה כתוב שהוא צריך להיות מוכן לתת ערבות עד 15 אלף שקלים. אנחנו אתמול שמענו מה המשכורות של העולים ואנחנו יודעים שמדובר בפחות משכר מינימום. איך מצפים לקבל מאנשים כאלה 15 אלף שקלים כערבות? אין בארץ אוכלוסייה שנתקלת בהצבת תנאים כאלה כשהיא רוצה להזמין לביקור את ההורים, הקרובים והידידים שלה. דרך אגב, בסוף הוא לא קיבל שום דבר. הוא התקשר למוסקבה עם פעילי העלייה שנשארו שם, הם פנו לשגריר ומיד היא קיבלה את האשרה ונכנסה לארץ.

היא יכולה כהרף עין לעלות ארצה לפי חוק השבות.

המקרה הזה הוא מקרה קיצוני אבל יש הרבה מקרים כאשר אנשים דוברי רוסית שרוצים להזמין קרובים שלהם לביקור בישראל, הם צריכים לעבור גיהנום. מתייחסים כך רק אל דוברי רוסית ולא אל אנשים אחרים. דיברנו עם המנכ"ל בנושא הזה. אני מבקש לערוך שינויים בנושא הזה ולעשות זאת במהירות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על-ידי חיים אורון לגבי הרשויות הטובות שהן לא טובות. אני חושב שהשאלה היא לא אם הן טובות או לא טובות בגלל מבנה כזה או אחר, אולי יותר טוב לומר רשות איתנה או לא איתנה וזה קורה בגלל תנאים אובייקטיביים. אם יש למשל אזור תעשייה גדול, נכנס הרבה כסף, אם יש לה רזרבות קרקע, יהיו הרבה היטלים שהיא תקבל וכולי. אני חושב שזה נכון וראוי שרשויות כאלה צריך לפשט בהן תהליכים ולנתק אותן מכל הקשרים והעבותות האלה שמשרד הפנים הטיל עליהן גם בוועדות המחוזיות, גם אצל הממונה על המחוז, וגם במשרד הפנים כאן בירושלים.


יש לך 256 רשויות ואני לא יודע לכמה יש תוכנית מתאר, למרות שאני לא חושב שיש הרבה. אני יודע כמה זמן היה צריך כדי לשנות תב"ע. אני שמח שעפולה הצליחה להגיש תכנית מתאר ויש לה כזאת תוכנית. אני חושב שצריך לתת לרשויות מקומיות עצמאות ניהולית ככל האפשר. אני עוד אגיש הצעת חוק בנושא הזה ואני שמח שגם הממשלה מגישה הצעה בנושא הזה.

בעקבות ההצעה שלך.

אם זה בעקבות ההצעה שלי, כיוונתי לדעת גדולים וזה ממש מצוין. אתם דנים בזה כבר שמונה שנים ואני עובד על זה רק שנה. אני מוכרח לציין עם כל הכבוד הראוי ששתי הנקודות שהעלית, גם בנושא של מרשם האוכלוסין, שאדוני צודק. מרשם האוכלוסין אכן זקוק לטלטלה רצינית ואני שמח שיש לך את העוז ואת האומץ לעשות זאת, משום ששם תפגוש הרבה מאוד בעיות וצריך לקבל החלטות ולפעמים ההחלטות הן לא קלות.

אדוני השר, הדיון מאוד מתסכל ואני אומר לך גם למה. אתה מציג כאן שרשרת של יוזמות ראויות שהשלטון המקומי, לפחות ב-17 שנים, מחכה לרגע הזה. יש פה הזדמנות לשבת ולקיים דיון ולשמוע ולהשמיע ולגלגל דברים. רוחמה אברהם יזמה יום עיון על חוק ההסדרים ואני רוצה להציע לך לקיים יום עיון גם בנושא הזה כי אנשים מוכנים לשבת על כך.

השר אמר שהוא מוכן.

זה מתבקש. השר, העלית כאן דברים אדירים ואני אומר את זה בכל הרצינות ובחיוב.

בתקציב שהוגש כאן כרגע, נמחקה ההקצבה לגולן של 16 מיליון שקלים במענקי איזון התיישבות צעירה. זה חלק ממענק האיזון של גולן, בקעת הירדן ומגילות. אני לא יודע למה זה ירד. אם זה ירד, זה צריך לחזור.


אחד מלקחי מלחמת לבנון הוא נושא הרשויות המקומיות ושירותי חירום. דווקא בשנה כזאת אגף שירותי חירום מקבל רק 6.5 מיליון שקלים.

הכסף במשרד. זה לא שייך לאגף הזה. האגף הזה היה מיותר ואנחנו מורידים אותו. הורידו אותו עוד לפנינו. הכסף נמצא במשרד.

לפחות שנדע לאן הדברים האלה הולכים, כי יש רשויות שצריכות לקבל תשובה בעניינים האלה ותשובות בנושא הזה לא ניתנות


לגבי תאגידי ביוב ומים. אני מברך על העניין. למדתי את הנושא הזה. הרעיון הוא לגמול את הרשויות מעשרות שנים בהם מצצו את הצינורות. יהיו תאגידי ביוב ומים נכונים, ראויים ויעילים, וכך צריך להיות. אם זה יהיה כך, אני מניח שהרשויות לא ישרדו ואני מקווה שגם כאן נתתם את הדעת על הנושא הזה.


אתמול התקיים דיון לפי בקשתה של שלי יחימוביץ ושלי על נושא עתירות משפטיות נגד המועצה האזורית דרום השרון. מדובר על עתירות כבדות וגדולות – כרגע 147 עתירות נגד הרשות המקומית – כתוצאה משינוי תוכנית.

מה החלטתם?

החלטנו להעביר את זה לפתחך.

זה לפתחי כבר לפני שבועיים. אם יש לכם כסף, הבעיה פתורה. אם אין כסף, עצות יש לי רבות.

הבעיה של המועצה היא להתגונן משפטית.

הרשות עומדת כרגע מול 147 תביעות.

אני מכיר את הנושא.

האם משרד הפנים משפה את המהלך המשפטי כדי שהרשות תוכל להתגונן? והשאלה השנייה היא מי ייקח את האחריות על התוצאות המשפטיות במידה ותוטל על המועצה האזורית האחריות לשפות את הטוענים במשפט כנגד שינוי ייעוד, מקרקע חקלאית לאזור שמורת טבע? הדברים נדונו אתמול כאן וסיכמנו שנביא את זה לפתחך היום.

שאלת את בז'רנו כמה זמן אני אתו בעניין הזה?

לא.

הוא גם לא אמר לך.

כבוד השר, שמעתי אותך בעיון ובירכתי אותך על התוכניות שלך. התוכניות אכן אמיצות ואני אשמח אם בפעם הבאה כשאני אשמע אותך, תדבר בזמן עבר ולא רק בזמן עתיד, במובן הזה שחלק של הרפורמות ייושם.


יש לי שתי שאלות רציניות ואחר כך הערה אחת מאוד רצינית. אתה רוצה להאציל לרשויות הטובות יותר סמכויות כדי שיפסיקו להסתובב במסדרונות של משרד הפנים, ואני מתחבר לזה מאוד. האם במסגרת אותן האצלת סמכויות, הרשויות הטובות – שאתה תגדיר אותן כטובות או משרד הפנים יגדיר אותן כטובות – יקבלו גם מרווח בגביית ארנונה? אחרת, לפי הנוסחה החדשה
שהיינו צריכים לדון בה היום, הנוסחה הזו מגדירה את תוספת הגדלת הארנונה והיא אומרת ארנונת מקסימום וארנונת מינימום. השאלה היא אם ראשי הרשויות יוכלו לקבל מרווח ולשחק עם זה, להוריד או להעלות?

זאת ממשלה שלא מעלה מיסים אלא רק מורידה אותם.

שאלה שנייה לגבי חוק רישוי עסקים. הייתה ועדה שדנה בכובד ראש בכל הנושא הזה של רישוי עסקים והגיעה להמלצות. השאלה מתי המלצות אלה יתחילו להיות מיושמות. כמחזיק תיק רישוי עסקים לשעבר, מאוד תומך בהמלצות האלה.

אישרנו אותן. השרים אישרו אותן.

אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן. אני לא מבין מה צריך לקרות במדינה הזאת כדי שיתחילו להתייחס לאנשים בכבוד.

אני מבקש לא לדבר על "המדינה הזאת". המדינה היא שלך בדיוק כמו שהיא מדינה שלי.

המדינה הזאת היא המדינה שלי.

זה סוג של זלזול ויש לי בעיה עם זה. אני מעיר את זה לטובים שבחבריי. זו המדינה שלנו.

לא זו הייתה הכוונה ואני מתקן את דבריי. מה צריך לקרות במדינה שלנו. לפני 25 שנים עליתי לכאן מתוך בחירה ומיליון אנשים נוספים עשו מאמץ לא פחות סביר ממה שאני עשיתי כדי להגיע לכאן. אבל הזלזול שהמדינה מפגינה כלפי אותם אנשים הוא פשוט לא יאומן. אם אני אחרי 25 שנים בארץ, אחרי בית ספר, צבא, אוניברסיטה, חבר בכנסת, חודש שלם אני צריך כדי להזמין את אבא של אשתי לבקר בארץ. אבא של אשתי הוא לא הבת של קושורובסקי שהיא בלונדינית עם עיניים כחולות ואז ברור מה המקצוע שלה, ואני אומר את זה כמובן בציניות. אבא של אשתי, אדם מבוגר, וחודש שלם הוא צריך להתרוצץ ולהגיע לקונסוליה, והוא מתגורר רחוק כך שהוא צריך כל פעם לנסוע יומיים כדי לספק עוד מסמך ועוד מסמך ועוד מסמך. לאן הגענו? זה פשוט לא יאומן.


יש עשרות אלפי מקרים של אנשים שמחכים שנים להסדרת מעמדם ואף אחד לא מטפל בהם ואף אחד לא מגדיר את המעמד שלהם. אנחנו שמענו כאן סקירה של שר התיירות שאמר שכל מאה אלף תיירים מכניסים 4,000 מקומות תעסוקה למדינת ישראל. הוא אמר שמדינות חבר העמים מהוות יעד תיירותי, אבל איזה יעד תיירותי?

השאלה מה אתה מציע.

אני לא מציע. אני מאוד מבקש בשם 11 חברי סיעת ישראל ביתנו – ואני בטוח שזה גם בשם כל החברים - לבטל את הערבות המגוחכת הזאת והמשפילה הזאת. אני מבקש לבטל את כל איסוף המסמכים שהוא בלתי מובן וכל תייר שנכנס לבקר במדינת ישראל צריך להציג. אני מבקש להקל מבחינת מתן מעמד לאלה שנמצאים כאן שנים וממתינים להגדרת מעמדם, ואני מבקש לעשות את זה עד קבלת התקציב. אני מבקש ממך, אתה יכול לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשר על שניתח את מצב מענקי האיזון והמדיניות הזאת. לפי התשובות שלך, אנחנו מנציחים את הפערים כי הישועה לא תבוא, כי מאיפה יבוא הכסף? פעם הכרתי את הנוסחה הזו שהדרוזים היו יהודים בחובות וערבים בזכויות, אבל היום גיליתי שאנחנו ערבים בחובות מינוס. כשאתה מסתכל על הפערים, על הקיצוץ במענקי האיזון, 12 אחוזים לעומת 7 אחוזים, לעומת 23 אחוזים, אתה רואה שאנחנו מנציחים עוד יותר את הבעיה של אותן רשויות. זה מצב אבסורדי שבמדינה שלנו אנחנו ממשיכים להגיד שאין לנו פתרון. אם אנחנו מחליטים לעשות שוויון במענקי האיזון, לא צריך למצוא תירוצים מהיכן להביא את הכסף, אם זה מהמדינה, אם זה מהאוצר, אם זה ממשרד הפנים. אם יש נוסחה אחידה, צריך להיות שוויון לכולם. זה דבר שאי אפשר לעבור לסדר היום.


בחינוך אני רואה פערים, בפנים אני רואה פערים. מתי נגיע שיהיה שוויון במדינה הזאת? המדינה שלי, ודאי. אני כועס על אלה שמנהלים את המדיניות. אני לא שר, לא ראש-ממשלה ולא קובע מדיניות. שאף אחד לא יתחרה אתי על המדינה שלי.


אני לא מזלזל במה שעשה משרד הפנים, שר הפנים והמנכ"ל שלו בנושא הרשויות הדרוזיות, אבל אם אנחנו מגיעים היום לכך שיש עוד רשויות שלא משלמים שם משכורות לעובדים והן לא יכולות לתת תשובות לאוכלוסייה והתשובה שמתקבלת אומרת שזה מצב שמנציחים אותו, אנחנו בבעיה. אם זה בירכא, אם זה בחורפיש, אם זה בפקיעין ואם זה בעיר הכרמל. אנשים לא מקבלים משכורות. אנחנו ממציאים כל מיני נוסחאות והאבסורד הוא שבאים לעיר הכרמל כל חברי ועדת הכספים, מקיימים דיון ובסופו של דבר מגיעים לכך שהבעיה עדיין לא נפתרה היום. יש פוליטיקאים שהלכו והגישו הצעת חוק לפירוק האיחוד. באיזה מצב אתם רוצים להעמיד אותנו? שנגיד שאנחנו בעד האיחוד אבל מרעיבים אתכם או לא נותנים לכם לחיות? זו סוגיה שצריך לפתור.


לגבי מינהל אוכלוסין. היום מתנהלת רכבת ביקורים של ערביי ישראל לסוריה. אנשים נוסעים. אתה נוסע לירדן, הקונסול הסורי שם מחליף לך את הדרכון שלך, נותן לך תעודת זהות סורית, אתה מבקר שם וחוזר לכאן. אני יודע על אלפי מקרים כאלה. כמובן יש מפלגה שעומדת מאחורי זה. עזמי בשארה עומד מאחורי הביקורים האלה. גם אני רוצה לבקר שם, ולא רק אני אלא יש עוד אנשים שרוצים לבקר.

הם הרי לא נוסעים בדרכונים ישראלים.

אני שם את הסוגיה הזאת על השולחן כי מחר יבואו בטענות ויאמרו שחבר כנסת ביקר שם. היום קיימים ביקורים שם.

סלח לי, מה אתה רוצה לומר בדברים?

או שכולם נוסעים או שאף אחד לא נוסע. אני אומר לך שיש חוסר בהירות במשרד הפנים.

מה משרד הפנים יכול לעשות עם זה? האיש נוסע לירדן, ומותר לו לנסוע לירדן. אני יכול לבדוק מה הוא עושה שם? אני לא יכול לדעת שהוא נוסע לבקר בסוריה? תצלם אותו בסוריה, תביא לי הוכחות, אני אלך ליועץ המשפטי לממשלה. תגיש תלונה נגד אדם שנסע לסוריה והמשטרה תטפל בזה.

אני מוחה נגד אלה שנוסעים לשם. אני העליתי את הבעיה.

לגבי הנושא של סמכויות מהמשרד לאזרחים, לרשויות, אני חושב שזו מגמה שצריכה להיות מגמה עיקרית. זה צריך להיות עם פיקוח וסנקציות על מי שלא עומד. אני הייתי מציע לערוך רשימה, כמו שיש רשימת רשויות נטולות מענק.

תהיה.

רשימות מואצלות סמכויות. זאת אומרת, רשות שמסוגלת בכוח עצמה ואין כאן עניין של שוויון או משהו כזה. כמה שיותר אזרחים בתוך רשויות שיכולים לקבל את הסמכויות, לתת להם את זה, כי גם אם זה דורש שינוי חקיקה. התכנון זו מגמה מבורכת, מקרקעין, לא הכול בתחום המשרד שלך, תעבורה, שיטור עירוני, קהילתי, בשיתוף כל מיני גורמים. בסופו של דבר, רשות שמסוגלת, כמה שפחות המדינה, כמה שיותר האזרחים באופן ישיר או דרך הרשות.


לגבי איחוד רשויות. הלקח שלי והמסקנה שלי – גם מהדיונים שהיו וגם לאור מה שבוצע – היא לא ללכת לחלשים, לקטנים ולמרוחקים. כאן מכל מיני סיבות אין אפקטיביות ואין ערך מוסף אמיתי מבחינת סכומי חיסכון, אם בכלל. עיר הכרמל, ברגע שלא הוזרמו לה סכומים וסדרי עדיפות, אני לא רואה תועלת ואני לא רואה ששלושת הרשויות האלה שיפרו את מצב האזרחים במקום. עבורי המדד הוא אחד, ואני אומר את זה לכל שר ולכל ממשלה - ואין כאן פוליטיקה - אם רוצים שיתייחסו ברצינות לאיחודי רשויות: כשאני אשמע שרמת גן מתאחדת עם גבעתיים, שבת-ים מתאחדת עם תל-אביב או עם אחת הערים ליד, ושרמלה תתאחד עם לוד, סימן שנעשה צעד אמיתי.

כאן הפוטנציאל של החיסכון הכספי הוא אדיר, הפוטנציאל של הייעול המנהלי הוא אדיר, וזה נותן לוקאל פטריוטיות מופלגת. זה לא כמו לקחת מושבה קטנה בגליל או את עוספיה או איזו מועצה אזורית שזה כבר עניין של דרך חיים ואופי החיים שנובע מדרך ההתיישבות, מהמיקום ומהמסורת, ואין בזה גם תועלת, וראינו שזה מה שקרה. אני חושב שמבחינה אזרחית, מבחינה ציבורית, אדוני השר, לעשות את זה – זה דבר שיקבל תמיכה ציבורית רצינית. צריך להתעלות כאן מעל עסקן כזה או אחר והמועד האחרון לעשות את זה, לפי אותה הסמכה שקיימת בחוק עד כמה שאני זוכר, היא שנת 2007 כי בשנת 2008 הולכים לבחירות. צריך להודיע שהבחירות במקומות האלה והאלה יתקיימו תוך כדי איחוד הרשות, וגם בצורה יותר משוכללת ממה שעשו בפעם הקודמת. אם רשות מתמזגת לרשות שנייה, לפחות לקדנציה לתת לה אפשרות שיהיו דברים מובטחים בתהליך המעבר הזה והגורמים יצטרכו לדאוג לאותו ישוב ממנו הם באו. צריך לסדר את זה בנוהל הבחירות עצמו.

עבר כאן בחוק ההסדרים הקודם תיקון מאוד חשוב על החלוקה בהכנסות מארנונה. הייתה גם הצעת חוק פרטית שהגשתי בזמנו. אני שואל מה נעשה בעניין הזה. האם יש דוגמאות שקרו בשטח או שעומדות לקרות בתחום הזה.

אני רוצה לברך את השר. אני חושב שזה משרד שקפא על שמריו לאורך הרבה מאוד שנים ואני מאוד מקווה שיהיה לך את משך הזמן הדרוש בקדנציה כדי באמת ללכת לרפורמות האלה. ניתנו כאן תיאורים מרחיקי לכת של השירות הציבורי במדינת ישראל. אני אומר לכם שאין כמעט אבן שאתה לא נוגע בה, כתוצאה מהבירוקרטיה הזאת, שנכנסים מאכערים בשחיתות לשמה, גלויה, לאור היום, יותר גרועה מאשר קיימת במדינות העולם השלישי. אתה משלם, אתה פותר. אתה לא משלם, אתה לא פותר. אני לא מדבר אתך על רמת האנשים שבחלקם בסדר, אבל בחלקם הם מינויים פוליטיים לא ברמות העל, או חבר מביא חבר והם חיים מכך שלא פותרים את הבעיות והאזרחים משלמים את המחיר. לכן אני חושב שהרפורמות האלה מתבקשות והן חיוניות. אני לא חושב שזה קשור לאופוזיציה וקואליציה, אלא אפשר לתת לזה גב.


דיברת כאן על הרמה של שירותי הכיבוי, ואני מסכים אתך שלא יעזור, שמונה ועדות ישבו ואמרו רק ברמת הממלכה. זה צריך לעלות כסף. אני לא יודע אם זה יקרה תוך שנה, שנתיים, שלוש, אבל אלה סדרי גודל כספיים כדי להביא את זה לרמה שיכולה לתת תשובות.


מינהל האוכלוסין. ככל שתקדימו לבצע שם את הרפורמה, כן ייטב לכולנו ואני חושב שלפחות הוועדה הזאת וגורמים נוספים בכנסת צריכים לתת לכם את מלוא הגיבוי. אם כל חטאת, למרות מה שאמרת בהתחלה, זה מה שעשה בצמד חמד נתניה-פורז שבאופן מודע – אני יכול לעשות ניתוח – הכניס לכשל מערכות יותר מדיי גופים. צריך לצאת מזה. מעבר לכך, אני מסכים אתך שנושא הרפורמות הוא המפתח כאן ואנחנו לפחות ניתן לך את הגיבוי.

אדוני השר, יישר כוח על כל מה שהצגת ואני מקווה שזה יקרום עור וגידים ואנחנו נראה תוצאות. ראיתי במסמך של מרכז המידע של הכנסת שבמינהל אוכלוסין יש תת-ביצוע מאוד רציני ולכן אני חושב שאתה צריך להגדיל את הסכום כדי להכשיר את העובדים כדי שיהיו מקצועיים. הרפורמה שאתה מקווה לעשות בתחומים הרבים, אנחנו נסכים עליה.


שירות כבאות, אכן הרבה מאוד שנים שהמערכת קרסה והכבאים לא קיבלו משכורות. אני חושב שצריכה להיות ראייה כוללת וראייה מערכתית לטובת היערכות לעתיד של עם ישראל ומדינת ישראל, עם כל מה שקורה לנו, ולהסתכל על כל הדברים אחרת, לראות את הכשלים שהיו, גם בנושא של שירותי הכבאות. אנחנו צריכים לתת את המענים לעורף.

גם לי יש תלונות שקיבלתי לאחרונה מאזרחים שרוצים להזמין אורחים לבקר בישראל. צריך להפקיד ערבות בסכום של 15 אלף שקלים, החלטת משרד הפנים עליה נודע לי רק לאחרונה, והייתי רוצה שהנושא הזה ייבדק.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן גם על-ידי מיכאל נודלמן וגם על-ידי סטס מיסז'ניקוב. במידה וישונה התהליך הבירוקראטי שקשור בהליך קבלת האשרות, להערכתי הוא גם יקל על כוח האדם במשרד. אני לא מאמין שהליך כל כך מסורבל ובירוקראטי לא דורש כוח אדם מוגבר במשרד לביצוע ומעקב.

תודה. דברי הסיכום יהיו של רם בלניקוב, מנכ"ל משרד הפנים. אדוני השר, אני רוצה לומר שבמשך דיוני התקציב, אתה השר שקיבל הכי הרבה שירים ותשבחות של כל חברי הכנסת.

נדמה לי שבמבחן שכר וההפסד של המדינה בנושא של ההפקדות לגבי מבקרי חוץ, המאזן הוא מאזן שלילי.

אתה גורם עוול לאנשים.

הדיון הסתיים.

אני רוצה ברשותכם חברי הכנסת, ברשותך אדוני היושב-ראש, להודות לאנשי המשרד, בראש ובראשונה למנכ"ל, למנהל מינהל האוכלוסין החדש, ולראש מינהל השלטון המקומי. כמובן אני רוצה להודות לצוות של המנכ"ל ולעוזרים שלי שטרחו בהכנת המצגת הזאת.

אני אלך כמעט לפי סדר השאלות, אבל מאחר שהנושא של מינהל האוכלוסין והפיקדון בוער בעצמותיכם, אני אתייחס אליו בראשית דבריי.


התנצלתי בשם המדינה בפני אדון קושורובסקי על התקלה החמורה שהייתה בטיפול, וגם בפני אדם נוסף שהיה בוועדה, והתחייבנו בפני ועדת הקליטה להביא רפורמה בתוך חודש. אנחנו צריכים את החודש הזה גם לעבודת מטה וגם לקבל את אישור השר לרפורמה שאנחנו נביא. אנחנו נקל שם באופן משמעותי את החיים על המבקשים, תוך כדי הקפדה על מערכות בקרה שכן מחויבות במדינה.

אני שמח שיש פה תמימות דעים מקיר לקיר של כל חברי הכנסת. אני חושב שהורתה של הצרה הזאת במינהל האוכלוסין היא העובדה שמשרד הפנים היה במשך 56 שנות קיומה של המדינה משנת 1956 משרד סקטוריאלי ולא משרד של המיינסטרים. את הבשורה החדשה אנחנו נביא עכשיו, שהמשרד הוא משרד של המיינסטרים.

רשמתי את ההערות לפי הסדר של חברי הכנסת.

לשאלתו של חבר הכנסת חיים אורון. בחינת הפטור מארנונה. אנחנו מקימים ועדה ציבורית לבחינת כל נושא הארנונה, בה ייבדקו כל שיטות חישוב הארנונה, רמת הארנונה, ההצדקה לפטורים, כי יש הסוברים שהפטורים הם רחבים מדיי. הבעיה הפרטנית של המעונות שצוינו, תבוא לידי ביטוי באופן כללי יותר.

קבענו כיושב-ראש הוועדה את רואה חשבון ועורך-דין אהוד ברזילי שהיה משנה לנציב מס הכנסה. יש לו ניסיון רב בוועדות רפורמות בענייני מיסים.

לגבי הרשויות הטובות והרעות, אנחנו רואים את זה בצורה קצת שונה. אנחנו יודעים להגיד על חלק מהרשויות - ולא רק אלה שלא מקבלות מענקים מהמדינה – שהן מתנהלות בצורה טובה על פני זמן רב, אבל כדי שרשות תיכנס לרשימה הזאת, היא צריכה לעמוד בקריטריונים אובייקטיבים ומדידים. המשמעות של הדבר הזה היא שכוח האדם שנמצא במשרד יהיה לו יותר פנאי לעסוק ולתמוך ברשויות אחרות. החשש שאתה העלית של הנצחה של רשויות רעות שלא יקבלו טיפול, הוא בדיוק הפוך. המטרה היא להתמקד יותר במקומות אותם צריך להבריא.


לשאלת חבר הכנסת ריבלין לגבי ועדת גבולות. אנחנו משנים את הקונספציה ומקימים ועדת גבולות קבועה. יהיו חברים בוועדה אנשי מקצוע. הוועדה תהיה ועדה קבועה שתעבור בכל הארץ.


לגבי מענקי האיזון והחלוקה שלהם בין הסקטורים השונים. זאת תשובה גם לשאלתו של חבר הכנסת והבה. הנתונים שהשר מסר דווקא אומרים הפוך ממה שאמרתם. נכון שבסך הכול מענקי האיזון הייתה בהם שחיקה – קטנה יחסית - לעומת שנת 2002 שהייתה שנת שיא, אבל הסיבה שיש שינוי בשחיקה היא שיש מדיניות רציפה ורצופה להקטין את האפליה בין הסקטורים השונים. לכן נולדה השחיקה הדיפרנציאלית הזאת. זה פעם אחת. פעם שנייה, זו תמונה חלקית של תקציבי משרד הפנים. אם תיקח את שנת 2006, בתחילת השנה היה תקצוב של 46 מיליון שקלים, הלכו לרשויות הערביות. חודש קודם היה 40 מיליון שקלים, הלכו לרשויות הדרוזיות. תנתח את תקציבי ההבראה של מאות מיליוני שקלים, החלק היחסי - בעצם חלקם משמשים כתחליף מענק איזון – הולך לסקטור הלא יהודי. לכן יש פה מגמה רצופה שתסתיים לא עוד הרבה זמן.

אנחנו מדברים על נוסחה אחידה.

הנוסחה היא אחידה כבר היום והנוסחה לוקחת בחשבון באופן מאוד קיצוני את המצב . הסוציו-אקונומי. זאת אומרת שהפערים בין סוגי האוכלוסייה באים כבר לידי ביטוי בנוסחה. אתה בא מעיר עם מצב סוציו-אקונומי נמוכה, אתה מקבל פחות פר תושב מאשר עיר עם מצב סוציו-אקונומי גבוה. הנוסחה מביאה את זה בחשבון. אני שואל את עצמי מה יקרה בעוד שנתיים-שלוש כאשר יהיה שוויון מוחלט ועד הסוף. יש לי הרגשה שלא תיפתרנה הבעיות כי יש פה עניין של תפיסת השלטון המקומי לעומת השלטון המרכזי ובעניין הזה אנחנו הולכים להשקיע הרבה מאוד מאמץ ונגדיל את הבקרה במקומות. זה לא רק הארנונה אבל יש היטלים, יש אגרות, יש הוצאות מסוימות.

העסקת עובדים, התחייבויות לעסקים. בעניין הזה יש בעייתיות ואתה יודע זאת כמוני.

אני מקווה שעניתי לשאלתו של חבר הכנסת נודלמן.

חבר הכנסת דוד טל דיבר על תוכניות המתאר. קודם כל, המשרד משקיע מתקציביו הוא כספים משמעותיים בהכנת תוכניות מתאר לרשויות בהן המצב הכלכלי הוא נחות יותר ולא ממתין שהרשויות עצמן תשלמנה את תוכניות המתאר. במהלך השנה הקרובה תסתיימנה תוכניות מתאר גדולות מאוד הן בתל-אביב, הן בחיפה, אנחנו מקווים שגם בבאר-שבע, עוד כמה עשרות תוכניות אב ברשויות קטנות יותר, כך שהמגמה היא שתוך שנים לא רבות המדינה תהיה עם תוכניות מתאר ותוכניות אב רבות מאוד, לעומת מה שהיה עד לא מזמן.


מבחינת רישוי העסקים. השר אמר שהוועדה של קובי הבר הגישה המלצות והן אושרו. מבחינת החופש בארנונה, זה צריך לבוא לידי ביטוי בוועדה הציבורית, ובכל מקרה זה טעון חקיקה. במסגרת הכלים הנוכחית לא ניתן לתת.


את עניין הביקורים בסוריה – שאלה אליה התייחס חבר הכנסת והבה - אני משאיר לאנשים פוליטיים להתייחס לזה, אם הם ירצו.

לעניין המשכורות, ככל הידוע לנו במרבית המקומות עד סוף השבוע ישולמו משכורות. בחלק מהמקומות זה למגינת לבי וזה מהווה פרס לניהול לא תקין.

יש כסף שעומד אצלי שראש העיר מבקש לא להעביר אליו כי זה הולך לעיקולים, וזה אחרי שהורדנו עיקולים מערכתיים של ביטוח לאומי ומס הכנסה. אני באופן אישי, לגבי חלק מהרשויות, ניצלתי את הקשרים האישיים שלי כדי להסיר עיקולים. תיקון 31 יצר פה כאוס ואי אפשר לחזור עליו. יש שר שהציע בנייר כתוב להעביר את כל עובדי הרשויות להיות עובדי מדינה.

לגבי עיר הכרמל. ראש המועצה התחייב ביולי להעביר החלטה במועצה. שלוש פעמים הוא הביא את זה למועצה ולא הצליח. אנחנו הולכים להעביר את זה בעצמנו. נכון להיום יש חילוקי דעות עם החשבות לגבי השאלה אם עמד בתוכנית ההבראה כאשר אנחנו חושבים שהוא עמד בקטע הזה וזאת אבן בוחן. זה לא בסדר שהוא לא קיבל את הכסף ובעניין הזה אני באופן אישי משקיע הרבה.


יחד עם זאת, חברים, עיר הכרמל, סוגיה לא פשוטה גם מהצד השני. יש מועצה לעומתית, נוח לכולם לחיות כך, אין גבייה, בכל שנת 2006 ועד עכשיו – לפי הנתונים שקיבלתי השבוע, ואני עוד בודק אותם, כך שאני אומר את הדברים בזהירות, אבל אם הם נכונים, הם בעייתיים – 10 היתרי בנייה על 100 בתים שנבנו. אם זה נכון, תבינו את היקף הבעיה.

השאלה היא מה אחוזי גביית הארנונה. הוא אומר לך שתשעים אחוזים מהבנייה היא בלתי חוקית. בנו 100 בתים אבל היו 10 היתרים. אני מניח שבתל-אביב התופעה הזאת לא קיימת.

בתל-אביב זה לא קורה?

אני מדבר על בנייה פרטית.

מה זה עיר הכרמל. אמרנו שבא ראש עיר – וסלח לי, אני אומר מילה בוטה – לא שפוי – והכוונה למה שהוא עשה – איחד שתי רשויות, שתיהן קשות, שתיהן בצרות, שתיהן בחובות, והוא אמר שהוא מוכן. אנחנו אמרנו בוועדה שאנחנו חייבים לפעול לפנים משורת הדין, ואתה יודע אדוני השר שלא קיבלתי בבחירות ולו קול אחד מעיר הכרמל.

קיבלת.

לא ידעתי.

לגבי איחוד רשויות באופן כללי. אנחנו לא נחתום על איחוד רשויות אלא אם כן כל ההיבט התקציבי יהיה סגור מראש ובאופן ברור. אנחנו לא ניתן לרשות א' להתאחד עם רשות ב', לקבל גירעונות ואחר כך לא להצליח לעסוק בהם. זה גם בא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה ועל זה לא תהיינה פשרות.


לשאלתו של חבר הכנסת כהן לגבי תת-ביצוע. תת הביצוע הוא בסעיף ספציפי של המכרז.

לא התייחסת לשאלה שלי לגבי האצלת סמכויות וחלוקת הכנסות.

אתה צודק. האצלת סמכויות וחלוקת ההכנסות. כאשר זה יתפרסם, תהיה רשימה של כל נושא כיצד נוהגים ברשות "עצמאית ומואצלת" וברשות לא "מואצלת". לעניין חלוקת ההכנסות מארנונה, לא נעשה עד עכשיו שימוש בסעיף הזה.

אני מודה לשר ולמנכ"ל על הדיון הרציני שקיימנו כאן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15