כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת הכספים

12.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12 בדצמבר 2006), שעה 13:35

ס ד ר ה י ו ם

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

שלי יחימוביץ

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס



שלמה גור
- מנכ"ל משרד מבקר המדינה



אלי יונס
- סמנכ"ל משרד מבקר המדינה



לאה עוזיאל
- חשבת משרד מבקר המדינה



יצחק סעד
- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2007. פעילות המבקר ידועה והוא עושה עבודה גדולה. בהתאם גם צריך להיות התקציב.

אני אציג באופן כללי. יש כמה נקודות אליהן רציתי להפנות את תשומת לבכם. התקציב הוא 216,75 מיליון שקלים. הוא קטן יותר מהתקציב הקודם ב-5 מיליון שקלים. השכר בתקציב שלנו מהווה שני-שליש מהתקציב. הפרוגרמה שלנו, אם תסתכלו בחוברת, תראו שבמבוא להצעת תקציב 2007 אנחנו נותנים בעצם את התוכניות שלנו לגבי הביקורת. קחו בחשבון שהשנה חלק מהביקורת שלנו הולכת על בדיקת המלחמה שהייתה והיום חמישים איש מעובדי המשרד – כ-10 אחוזים מכלל העובדים – עוסקים בתחום הזה של בדיקת המלחמה ותוצאותיה. גם בדיקת העורף וגם נושאים נוספים, וכמובן זה נטל רציני מאוד על המשרד אבל עושים אותו כמובן בצורה מקצועית, בלי משוא פנים, ובצורה הטובה ביותר.


בתוך החוברת עצמה אנחנו נותנים פירוט על תוכניות נוספות שיש לנו והדברים כתובים, כך שלא אחזור עליהם.


רציתי לומר עוד דבר נוסף. בנושאים שנוגעים לתוכנית העבודה שלנו, אני רוצה שתיקחו בחשבון שנצטרך כוח אדם נוסף.

מה הייתה מצבת כוח האדם בשנה שעברה?

המצב שלנו כרגע הוא כזה: 499 עד 500 עובדים פלוס-מינוס, זה המצב הקיים. אנחנו צריכים להגיע ל-550 משרות. כל העובדים שאנחנו קולטים הם למטרת בדיקות שאנחנו רוצים לערוך אותן. ככל שיש לנו יותר אפשרות לקבלת עובדים, אנחנו יכולים להוסיף מטלות למטלות הקיימות כיום אצלנו. לכן התקציב נראה לי אבל בעצם התקציב צריך על-פי חוק יסוד להיות מוגש על-ידי המבקר יחד עם ועדת הכספים.

אתה יכול להסביר לנו את פשר התת-ביצוע?

מבחינתנו התקציב על פניו נראה תקציב שיחייב כוח אדם נוסף, ביקורות נוספות, העמקת הביקורות הקיימות, ונדמה לי שמבחינה זו אין לנו ויכוח שהתקציב עונה על הדרישות האלה.


אני מציע שהוועדה תאשר את התקציב. על-פי החוק הפעולה משותפת בין המבקר לבין הוועדה ואת חלקי אני אמרתי בעניין הזה.

לחברי הוועדה יש בקשה. השבוע אישרנו למבקר המדינה, לפי בקשתו, לדחות את הדוח על הבחירות עד ה-31 בינואר 2007. כאמור, אנחנו ביקשנו זאת. קיבלנו בהבנה את הבקשה ואכן אישרנו אותה.


חלק מהמימון למפלגות מתעכב מאחר שאין סיכום של בדיקת המבקר. חלק מהמפלגות אמרו בדיון כאן שהם קיבלו מהבנק תקופת זמן, אבל בסך הכול הם צריכים לשלם. אני מבקש אם אפשר לזרז עד כמה שניתן את פרסום הדוח.

נעשה זאת.

תודה רבה אדוני.

שני משפטים, האחד לגבי ביקורת המדינה, והשני לגבי התקציב. קודם כל, אין ספק שבהידרדרות שהחברה הישראלית נמצאת בה – וזה לא המקום אולי לדון בנושא – משרד מבקר המדינה הוא אולי אחד המשרדים היחידים שיכולים לשמור, מכיוון שהיום ההתנהלות במדינת ישראל מזכירה לי לצערי מדינות עולם שלישי. לכן אחד הדברים שהיו כושלים בעבר בנושא ביקורת המדינה, לאחר שדוח המבקר קיבל עיתונות נהדרת, לא הייתה הפקת לקחים, לא הייתה אכיפה ולא הייתה המשכיות. לכן הביקורת תפסה את העיתונים, אבל לא הייתה המשכיות. אני חושב שצריך כמה שאפשר לחזק את איכות ביקורת המדינה, כדי שהביקורת גם תקבל את ההד הציבורי, אבל לאחר מכן תהיה המשכיות עם אכיפה ולמידת לקחים. גם המלחמה הזו מלמדת אותנו שדברים שעברנו בעבר, לא עשינו דבר למרות היו דוחות. לכן הרישא שלי אומרת לחזק את מוסד מבקר המדינה ולתת לו את כוח האדם שהוא זקוק לו, כוח אדם איכותי ורציני.


אדוני המבקר, מה שאתה רואה על הקיר זה לוח שנקרא לוח אורון, שם חבר הכנסת אורון רושם את דרישות המשרדים. כמו שאתה רואה, עד עכשיו היו שני משרדים שביקשו תוספת אפס ואלה משרד החוץ ומשרד המשפטים. נראה לי שאתה המשרד הראשון שמבקש תוספת שלילית. אני בטוח שוועדת הכספים תקבל את זה באהבה, אבל גם אוסיף ואומר שאני בטוח שכל החברים כאן – אם הייתם זקוקים לתוספת – היו ממליצים שתקבלו את אותה תוספת.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני חושב שהשנה הזאת היא שנה מיוחדת בגלל המלחמה ואני יודע את המאמצים שהמשרד עושה. אני חושב שאלה מאמצים מבורכים ולא רק בגלל החשיבות בידיעה של מה קרה ואיך קרה אלא כדי שיהיה לנו שקט נפשי וציבורי בעתיד. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב ואני רוצה לברך את המשרד.


יחד עם זאת אני רוצה לומר שהביקורת שאנחנו עושים על תוצאות הביקורת שלכם, אני חושב שבסופו של דבר היה צריך להגיע למימוש איזשהו כלי כדי ליישם אותה. זאת אומרת, הביקורת היא ביקורת ציבורית אבל אחרי הביקורת הזאת חסר לי איזשהו כלי שיישם את הביקורת. המבקר והמשרד עושים עבודה נהדרת, ציבורית כולם רואים את העבודה, אבל אני חושב שהמימוש לאחר מכן צריך למצוא לו איזשהו רעיון – ואני לא יודע איזה – כדי להפוך את הביקורת הזאת ליותר ממשית ויותר חשובה.


אני רוצה לברך אתכם על העבודה הנהדרת שאתם עושים.

אני מבין למה המבקר לקח את הנושא כי כאשר עושים בשקט אף אחד לא יודע, זה לא תופס מעמד וזה לא תופס השפעה. יש פיק מסוים שהחל ממנו הוא מתחיל לרדת אל האפסי. אני מציע לאדוני המבקר – ואני משבח אותו ואת המשרד – יש לי תחושה, לפחות לפי התגובה בציבור, שיכול להיות שהגעתם לפיק ועכשיו יכול להיות שהמצב ייכנס למאבקים פוליטיים.


נושא של תת-ביצוע. מדהים שתת-הבצוע של המשרד – ואולי זה לא בתקופתך – הוא משנת 2001 ומגיע ל-82 אחוזים, כאשר בשנת 2005 הוא מגיע ל-63 אחוזים. כלומר, המשרד לא מנצל את הכספים שעומדים לרשותו. זה נראה משונה ולא כל כך מתאים.

המבקר יכול לבוא בעוד חודשיים, אחרי אישור התקציב, ולבקש תוספת.

אם התקציב של 2007 הוא פחות, האם הכוונה שאתה מתכוון להוריד חס ושלום את עומק החקירה? או שאין לך על הכוונת נושאים לבדיקה?

אני כמובן מברך את המבקר ואת משרד המבקר על עבודתו אבל אני רוצה להעיר שלוש הערות. הערה אחת קשורה במה שכבר ניסן סלומינסקי העלה כאן, באי-ביצוע. אני זוכרת מבקרת מדינה שכתבה באחד הדוחות שלה ואמרה את זה בקול מאוד רם שאי-ביצוע התקציב הוא עבירה כמו חריגה מהתקציב. בעצם המדינה נותנת לך משאבים שהייתה יכולה לתת אותם לדבר אחר, אבל אתה לא משתמש בהם. היא אמרה את זה לגבי משרדי הממשלה. אני לא מרחיק לכת עד כדי כך כמו מרים בן-פורת, אבל התופעה המתמשכת של אי-ביצוע בסדר גודל כזה, מעוררת שאלה.


אומר את זה מי שלאורך השנים, כל פעם שהיה מגיע תקציב המבקר, היה מבקש להוסיף 10 מיליון שקלים. זה מעורר שאלה כי הרי יש פה תחרות על משאבים. אנחנו ישבנו היום שעתיים על 1.2 מיליון שקלים. אי-הביצוע מתמשך שנים רבות ולכן גם נוח לומר אותו כי הוא לא רק בתקופתך.

אני חושב שהביקורת צריכה להיות מקיפה ורחבה, ולכן אני חושב שביצוע התקציב הוא חלק מהמטלות שמוטלות על המבקר ואני מקווה שהוא יעמוד בהן.


אני רוצה להעיר הערה נוספת, וכאן אני מכניס את ידי לתוך האש, אבל אני החלטתי לעשות זאת וזה לא בטעות. יש לי בעיה לא קטנה עם מה שמופיע אצלך. חלק נכבד ממטלות המשרד הוקדשו לביקורת בזמן אמת על נושאים בעלי חשיבות ציבורית לאומית, כתוצאה מכך יגדל מספרם של הדוחות המיוחדים. המודל של בקרה בזמן אמת, לי יש הסתייגות ממנו. אני לא מסתיר את זה. אמרתי את זה גם בפגישה הראשונה שלנו ולצערי במהלך השנה הזאת התחזקתי בדעתי. הייתי שותף רק לדוח אחד. על שלב מסוים חלקי בהינתקות ואני חושב שנעשה עוול נורא בדוח הזה לרשויות, למנהלת סל"ע, גם למתנחלים, אבל אני לא רוצה להיכנס למקרה הזה.

אני לא בטוח שתפקידה של ביקורת המדינה לשמש סוג של מבקר פנים. אני לא בטוח שהכלים מתאימים לכך. תופעה אחת אני כבר יודע בביטחון שקיימת והיא שחלק מהפקידים בשיתוק. כשאתה מרים אליהם טלפון ומבקש שיתגמשו קצת, הם שואלים אם אני אלך אתם למבקר. אולי זה תירוץ אבל אני רוצה שהתירוץ הזה לא יתקיים. בצד הרמה הגבוהה של השחיתות שקיימת בבירוקרטיה הישראלית, היא משותקת, היא חסרת כושר ביצוע, וזה בין השאר בגלל עודף משפטיזציה – ואני אומר פה דברים מאוד קשים, ואני מתכוון לכל מילה – ובגלל פחד של מה יגידו. אני נמצא בתוך מנהלת סל"ע ואומרים לי אחד אחרי השני: בוא אתה לוועדות, תגיד את דעתך ותלך אחר כך אתנו למבקר. אני מדבר על מנהלת סל"ע כי נוח לי לומר את זה כי זה לא בדיוק הקליינטורה הישירה שלי במובן הפוליטי של העניין. אני מכיר את זה בעוד שורה של נושאים. אני לא רוצה לעבור לנושא שתיכף יגרור אותנו לוויכוח. יש לי עמדה, ואני חושב שהיא שונה משלך בנושא הזה, אבל אני אומר שהביקורת בזמן אמיתי, כשהיא הופכת לחלק מהעניין, אומר הפקיד - ואני מצטט פקידים והם לא בדרג הכי נמוך. – שהוא לא יקבל הערה על מה שהוא עשה קצת פחות אבל יש סכנה שהוא יקבל הערה אם הוא עשה קצת יותר. לא כל קיצור תהליכים זה שחיתות.


היום דובר בדיון על משרד הדתות על עסק תקוע של מקוואות במשך חמש שנים. התקציב מונח ולא מבצעים אותו. למה זה צריך להיות? והכול לא בוויכוח על התקציב, וגם לא בוויכוח על הצורך כי הצורך אושר והתקציב אושר.


קל מאוד להגיד את הנאום הזה שלי ואפשר לומר שפחות איכפת לי מהשחיתות, ואני מוכן להיות מואשם בזה. אני מודה שאני מחכה מביקורת המדינה לדוחות הכבדים, אני מודה שאנחנו משתמשים בהם, על סיעוד, על מספר בתי-החולים, ואני משתמש בדוח שלכם על קיפוח הנגב. יכול להיות שהדוחות האלה לא קיבלו את הפרסום התקשורתי הראוי באותה שעה שהם נכתבו, אבל גם לא היה ערעור על הדוח. לצערי הרב משרד המבקר הפך לחלק מהוויכוח – ואני לא רוצה לומר ויכוח פוליטי, ואני מרחיק עצמי מזה למרות שגם זה נמצא. בסך הכול ישבתי שמונה שנים בוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר דוח המבקר התקבל לא כתנ"ך אבל ככזה ראה וקדש. אחר כך היה ויכוח על הפירוש, על מי אשם, אבל לא על עצם הדוח.

לא היו ויכוחים על העובדות.

אני יורד קומה, אבל אתם מעלים אותי קומה. אם עושים ביקורת בזמן אמיתי, אז כולם בזמן אמיתי, כולם מתגוששים שם, כולם רבים שם, שם הפוליטיקה היא בשיא בזמנים האמיתיים האלה. המגרש הוא מספיק גדול.


אם בכל-זאת המבקר רואה בתחום מסוים דבר שהוא קיבל נתון בזמן אמיתי, תיכנס, אבל אתה כותב את זה כאן בעצם כנורמה.

אני חולקת לחלוטין על הדברים שאמר חבר הכנסת אורון. הדברים האלה הם דברים נכוחים, מדויקים ונכונים, אבל הם יכלו להיות נכונים מאוד לו הם היו נאמרים בתקופה נורמטיבית כאשר הייתה קיימת טוהר המידות במגזר הממשלתי והציבורי. אבל אנחנו לא חיים בתקופה נורמטיבית.

היום המצב יותר גרוע?

כן. יש יותר מדיי גורמים בצמרת השלטון שמתייחסים אל המדינה כאל ערוגת הכסף הפרטית שלהם, שממנה הם יכולים לחצוב לעצמם את הונם הפרטי. זאת לא תקופה נורמאלית. בתקופה כזאת יכול להיות מוגש דוח מאוד יסודי בעוד שנתיים וכולנו נסמוך עליו את ידינו, ולא יהיו ויכוחים על עצם הדוח, איש לא יערער עליו, הוא יהיה בבחינת תנ"ך לכולם, אבל בינתיים יגנבו לנו את המדינה.


לצערי משרד המבקר הפך לחלק מהוויכוח הפוליטי והוא הפך לחלק מהוויכוח הפוליטי לא כיוון שהוא עושה עצמו פוליטי אלא כיוון שאם משרד המבקר בודק פרשייה של מכרז שנוגעת לראש-הממשלה ונוגעת לגורמים בכירים באוצר, ונוגעת לבעלי הון, ובמהלך החקירה אנחנו שומעים קמפיין מאורגן ומתוזמן נגד המבקר מצד אותם גורמים נחקרים, אנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול ולהחזיר את הירי הזה לעבר המבקר. הרי מי שהופך כאן את המבקר לכלי פוליטי כדי לחסוך מעצמו חקירה או כדי מראש להכין לעצמו את הקרקע, או כדי ליצור אווירה ציבורית עוינת ומאיימת נגד מי שחוקר אותו, אותו אדם שעושה את זה, אותם גורמים שעושים את זה, הם אחראיים להכנסת המבקר לתוך הוויכוח הפוליטי. על כן אני מאוד מאוד מרוצה לראות את הפסקה הזאת שמקדימה את התקציב, על כך שהיא חלק נכבד ממטלות המשרד, שתיעשה ביקורת בזמן אמת של נושאים בעלי חשיבות ציבורית ולאומית. מה לעשות, הזמנים השתנו והאטמוספרה הציבורית היא חלק בלתי נפרד מעבודת המבקר היום. לשמחתי הרבה הציבור יותר חכם מרבים מאתנו והציבור שב ומביע אמון במבקר. אני חושבת שאם תצא לרחוב ותשאל האם הציבור מאמין למבקר או לפלוני שנחקר על-ידי המבקר, הציבור יאמין למבקר כיוון שהוא שומר הגחלת, אחד האחרונים שנותרו.


אין ברירה למבקר אלא למסד את העניין של דיווח בזמן אמת. אין מוצא אחר למה שמתרחש כאן. אם לא היינו מדווחים בזמן אמת על פרשיות מסוימות, הן היו מושתקות בלי ידיעתנו. אין לנו ברירה. אנחנו חיים במציאות אחרת.


אני מניחה שנאשר את התקציב הזה, אבל אני שואלת לגבי התת-ביצוע, למה הוא נגרם.

חבר הכנסת אורון ואני מאז 1998 מלווים שלושה מבקרי מדינה והוויכוחים הם ויכוחים שלא פרצו כאשר המבקר הנוכחי נבחר לתפקידו. עוד במלחמת המפרץ הראשונה נשאלה השאלה האם הביקורת היא רשות והאם יש צורך להקפיד על הפרדת הרשויות וכתוצאה מכך לאפשר לה לקבוע את הביקורת לפי ראות עיניה. כאשר נשאל מי יבקר את המבקר, אמרה השופטת בן-פורת שהציבור ישפוט. אני מקבל את זה ואנחנו צריכים להפנים שמדובר בהפרדת רשויות ולא מדובר רק בין הפרדת הרשות השופטת, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת אלא גם הרשות המבקרת. היא רשות והיא רשות דה-פקטו לכל דבר. עדיין לא דה-יורה לדעת המדקדקים.


אנחנו מסתכלים על תקציב שאנחנו מחויבים לאשר אותו, שכן הביקורת ההדדית בין הרשויות מחויבת. כפי שהמבקר גם בודק את הכנסת מאז תקופת ברום בורג, ובצדק, כי כך צריך להיות. השקיפות צריכה להיות מלאה. אנחנו צריכים לראות את הצעת התקציב ברמה של האם יש כאן איזה שהם דברים שאנחנו צריכים לשאול עליהם שאלות.


אני תומך בעמדתה של חברת הכנסת יחימוביץ, וזאת בניגוד לדעתו של אחד מטובי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון, ודבריו אינם נאמרים על-מנת להתנגח שכן אם יש ל"ו צדיקים, הוא השריד האחרון שלהם.


אני רוצה לא להזהיר אלא לבקש תשומת לב נכבדה. הביקורת בזמן אמת היא ביקורת חשובה, אבל ביקורת בזמן אמת היא לא ביקורת משטרתית והביקורת בזמן אמת נעשית כאשר המבוקר לא יודע מה עלה בדעת המבקר ורק אז היא מגיעה אליו על מנת שהוא יגיב וכמובן ההתייחסות היא תמיד התייחסות עניינית. בסופו של דבר המסקנות וההמלצות נעשות לאחר שנשמעו כל הצדדים. צריך להקפיד הקפדה יתרה שלא יודלפו דברים חלקיים כי זה דבר שהוא מסוכן ביותר ועלול להביא לידי מצב שבו אנחנו נאבד ונשפוך את כל המים עם התינוק. לכן אני חושב שטוב היה אם נעיר זאת לביקורת בעניין זה. אתם צריכים להקפיד בביקורת בזמן אמת על מסגרת הביקורת שאתם עושים וצריך להפעיל את סעיף 28 בצורה החמורה ביותר כלפי אלה אשר מהינים לפרסם דבר ועוד בצורה מסולפת.

אני אשתדל לומר את הדברים בתמציתיות, אבל יתכן שאני אגלוש קצת למרות שאעשה זאת קצר מאוד.


לגבי דוחות בזמן אמת. בגישות של הביקורת בעולם המודרני היום, ולא רק אצלנו אלא בארצות אחרות, יש ויכוח אם דוחות צריכים להיות כרונולוגיים, היסטוריים, או להתבצע בזמן אמת. הגישה שאני מוצא אותה בעיקר במדינות אירופה היא שהביקורת בזמן אמת עדיפה על פני ביקורת כרונולוגית היסטורית שיכול להיות שיש בה אולי קצת יותר עומק, אבל היא מאבדת את האפשרות לתקן דברים בזמן הביצוע שלה.


הדוגמה הבולטת הייתה דוגמה שנתן בזמנו מבקר המדינה טוניק והוא הביא את הדוגמה של הסלע שאני מביא לכם אותה. היא מופיעה גם בספרה של השופטת בן-פורת. סלע גדול מתחיל לרדת מראשו של הר, ומה תפקידו של המבקר באותו זמן? האם לעמוד למעלה ולחכות שהסלע ירד למטה וימחץ את האנשים, יפגע בבתים, יפגע ברכוש ושיגרום את הנזק? או שמא התפקיד שלו, כאשר הוא רואה את ההידרדרות, לעצור את הסלע לפני שהוא גורם לנזקים?

לפחות להזהיר את האנשים.

נכון. בא טוניק ואומר: רבותיי, אני, המבקר, בדעה שצריך לעצור את הסלע מהידרדרותו, אם זה ניתן, או להזהיר את אלה שנמצאים בתחתית ההר. זו הייתה הגישה. הוויכוח הזה היה לא רק אצלנו. אני חסיד הדוחות בזמן אמת ואני רוצה לומר לך משהו לגבי הביקורת.


הביקורת ב-1996 איננה כמו הביקורת ב-2006. זו לא אותה חברה. סלח לי שאני אומר לך את זה. זאת לא אותה חברה. יתכן שאנחנו חיים באיזה מקום עם אופוריה, עם הרגשה שהמדינה לא השתנתה בעשר שנים, אבל היא השתנתה בגדול בעשר שנים. אני מגיע מכס המשפט, אני הייתי הנשיא של בית-משפט מחוזי השני בגודלו במדינה, ואני מגיע משם עם השקפה. חשבתי שאני מגיע הנה, אז הדברים הם כמו שיש לי במערכת השיפוט, יש עוד תיק או פחות תיק, אבל אני מצאתי כאן דברים קשים ביותר, ואולי בזכותם אני שמח שאני כאן. זאת לא אותה חברה רבותיי. יש יותר שחיתות, יש יותר בעיות, יש יותר ניסיון להסתיר דברים, יש יותר כוח לתקשורת כדי לנסות למנוע את הביקורת מלהיכנס לעומק או לעובי הקורה. זאת לא אותה תקופה כמו שהייתה לפני עשר או עשרים שנים. אתה חייב להתאים את הביקורת לתקופה.


יש לנו דוגמאות כהנה וכהנה של בדיקות שאנחנו עושים, אנשים שמסרו עדויות, אנשים מרכזיים ביותר במדינה, ואתה לא יודע באיזה לחצים הם עומדים ומה לא אומרים עליהם. משתמשים במשרדי פרסום, בעיתונות ובתקשורת כדי לבוא וללחוץ על אותם אנשים שיחזרו בהם. אם הם לא חוזרים בהם, שמים אותם ללעג ולקלס. מדובר באנשים מרכזיים במדינת ישראל. לפני עשר או עשרים שנים הייתה לנו תופעה כזאת? אני גם אז הייתי כאן. גם אז הייתי במערכת שלי וראיתי את הדברים.

אתה זוכר את הוויכוח בין ברק לבין בן-פורת על המשחן?

אני זוכר את הוויכוח.

אני עמדתי לצד המבקר ולא לצד ברק.

חבר הכנסת אורון, אני בא אליך עם דברים יותר פשוטים. תסתכל ימינה ושמאלה ותראה מה מתרחש. אתה רוצה דוגמאות של דברים מסמרי שיער שאנחנו עוסקים בהם והם עדיין לא הגיעו לידיעת הציבור והם בבדיקה יסודית, מקצועית, של אנשי מקצוע ממדרגה ראשונה.


מה זה לא בזמן אמת? לעוד שנתיים-שלוש? זה מאבד את כל הערך שלו כי אם אנחנו עושים את זה בזמן אמת, אנחנו יכולים למנוע את הדברים ויכולים לעצור אותם. מה הייתי עושה עם המלחמה שהייתה בצפון, הייתי דוחה אותה לעוד שלוש שנים, לעוד ארבע שנים? הרי יש לנו כוונה לבדוק את הדברים האלה בצורה מקצועית ביותר וזה מה שאנחנו עושים. אז נעזוב את המלחמה ולא נבדוק בזמן אמת? אתה מדבר על המתנחלים, אבל תסלח לי. אני מקבל את המכתבים ואני קיבלתי עשרות מכתבים מכל הגורמים.

הדוח הזה שלכם לוקה בחסר.

הוא היה דוח חלקי.

למה פרסמת דוח חלקי?

כי רצינו למנוע סבל מהתושבים. זאת תפיסה שונה כי אתה בתקופה שונה.

אני רוצה להוסיף ולומר לך עוד כמה דברים לגבי הביקורת. הביקורת היום היא נשכנית, ואני מקבל את זה. היא תקיפה יותר מאשר הייתה קודם, וגם את זה אני מקבל. אתה לא יכול לשנות את הביקורת משום שזו הייתה חובתה להיות נשכנית אבל אין לי את הכלים המתאימים. מי אלה הכלים שלי? התמיכה הענקית שיש לנו בציבור, ואני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ בעניין הזה. יש לנו תמיכה עצומה בציבור, ואני לא מדבר על סקרים למרות שזה בא לידי ביטוי גם בסקרים. אני אומר לך שהתמיכה הציבורית היא משום שהציבור רוצה שינוי והוא רוצה שתהיה ביקורת מדינה חזקה, תקיפה, עם שיניים.


אני מקבל את מה שנאמר קודם בנושא הפרסום עליו דיבר חבר הכנסת ריבלין. משרד המבקר שמפרסם דוחות, יש לנו דוחות ביניים. מה לעשות שבמדינת ישראל, כמעט בכל גוף שאתה שולח דוח ביקורת לגביו, יש תמיד בתוך הגוף מה שקרוי בעברית פשוטה מלחמות היהודים. מה זה מלחמות היהודים? שיש גוף אחד או קבוצה אחת של עובדים שהיא נגד קבוצה שנייה. הם מקבלים את הדוח, הדוח הזה מיד מוצא תפוצת נאט"ו, תפוצה רחבה ורצינית ביותר. כדי למנוע את התופעה – חבר הכנסת ריבלין מדבר על סעיף 28. נכון, יש את סעיף 28 שאומר שמי שמפרסם דוח בזמן שהוא עדיין לא הושלם, טיוטת דוח, זו עבירה פלילית שעונשה שנת מאסר וקנס כספי. מאז שהחוק חוקק ועד היום, עשרות שנים, כמעט ארבעים שנה, מעולם הוא לא הופעל. פעם אחת היה ניסיון להפעיל אותו אבל הניסיון הזה כשל. המשטרה אמרה שהיא לא יכולה להפעיל את החוק הזה.


אני אומר לך שמשרד המבקר לא צריך להדליף בנושאים האלה כי הוא הרי יכול לפרסם את הדוח. למה הוא צריך להדליף דבר שהוא יכול לפרסם? על-פי החוק למבקר יש את הסמכות לפרסם. ממשרד המבקר ההדלפות האלה לא יוצאות ואנחנו יודעים שהמקור שלהם הן מלחמות היהודים ובכל מקום תמצא אותן. מצאנו דברים בעיתונות לגבי בדיקות שערכנו. כדוגמה, בנק ישראל. את הדבר הזה אני שומע השכם והערב ונמאס לשמוע את זה מבחינה זה שכל פעם העיתונות אומרת שהביקורת מדליפה, מחפשת כותרות, אבל אין לזה בסיס. כנראה שהמאמץ להסביר את זה לא תמיד עולה יפה.


בחוק ביקורת המדינה, סעיף 14(ג) הוא הסעיף היחיד שאומר לי מה לעשות כאשר יש לי חשש – כך אומר הסעיף – לביצוע עבירה פלילית. אני חייב לקחת את החומר ולשלוח אותו או להביא אותו לידיעת היועץ המשפטי. אני לא מחייב אותו, אני לא יכול לומר לו שיחקור, אני לא יכול לומר לו שהוא יבדוק, ואני לא יכול לומר לו שיעביר למשטרה. כל מה שאני יכול לעשות זה להביא את זה לידיעתו. כל הדבר הזה שהמבקר משתלט על היועץ המשפטי, מורה לו, אומר, דורש, שולח ומפעיל משטרה – כל זה שטות.

יש לך כאן ויכוח עם אנשים אחרים ולא אתי. אני אמרתי באופן ברור שתפקיד המבקר הוא לחקור באופן שוטף ובעיני זה תפקיד המשטרה. אני מודה שזה מה שהתכוונתי לומר ולא איך שולחים את הדוח.

אני עומד להעיר הערה פרובוקטיבית לחברי הכנסת ולא למבקר. מישהו בדק את ההדלפות בנושא ההאזנות שהיו בלשכת ראש-הממשלה? זה דבר שטעון בדיקה, אבל עד לרגע זה לא נעשתה בדיקה.

אני פועל מטעם הכנסת. הכנסת בחרה את המבקר והמבקר פועל מטעם הכנסת כגוף עצמאי, כפי שאתם מכירים את החוק ואני לא אחזור עליו. ביקורת בזמן אמת היא דבר מחויב, אם אתם רוצים להילחם היום בנושא השחיתות. אין ברירה אחרת. לכן את הנושא הזה אנחנו צריכים לא רק להעמיק אלא להרחיב ולהגביר. אמרתי את זה בתוך המבוא שלי ואני חוזר ואני אומר שזה אחד מעמודי התווך של עבודת המבקר.


אני מבטיחכם נאמנה שהחדות של הביקורת, השיניים הנושכות של הביקורת, יצטרכו להימשך וזה כדי לעקור מן השורש ככל האפשר את התופעה הזו שאני אומר לך שאני נתקל בה והיא מעכירה את רוחי ומעכירה לא רק את רוחי אלא אני רואה את מה שזה יכול להביא להתפוררותה של החברה הישראלית.

לכן אני בא אליכם ואני אומר שהביקורת של היום צריכה לקבל את החיזוק שלכם. אתם המחזקים של הביקורת כי אתם מייצגים את הציבור. לכן אני מודה לחברים שנתנו את התמיכה.

לגבי העודפים. ביקשתי מהמנכ"ל החדש שלנו שנכנס לתפקידו - למרות שלא מרגישים שהוא חדש כי הוא נמצא במשרד כבר הרבה שנים – להתייחס לנושא.

אנחנו ערכנו ביקורת ואכן היינו ערים לתופעה הזאת של מה שנקרא עודפים, תת-ביצוע. למעשה בחנו כל אחד ואחד מהמרכיבים ובסופו של דבר המצב העובדתי הוא שבסוף שנת 2006 היה עודף של 121 מיליון, מתוכם 77 מיליון שקלים מיועדים לפרויקטים ספציפיים שכבר החלו ושחלקם גם יושלמו בשנת 2007, והשאר יושלמו שנה מאוחר יותר.

שאלת בורות. האם בניגוד למשרדים אחרים, משרד מבקר המדינה יכול לגרור את העודפים לביצוע?

הוא יכול להחליט להעביר.

55 מיליון הנוספים הם רזרבה ומחציתם, 26 מיליון, אנחנו מבקשים להחזיר לאוצר המדינה. יתר על כן, לאחר הבדיקה שלנו, גם התקציב של השנה, למרות העמקת הביקורת, יסודיות הביקורת והרחבתה, התקציב השנה קטן ב-5 מיליון שקלים לעומת התקציב של שנה שעברה.

אני מבקש תשובה קצרה לנושא שהעליתי – האזנות.

הייתה אליי פנייה מוועדת חוקה חוק ומשפט בעניין הזה ואני הודעתי להם שאני רוצה שקודם כל נושא מסוים יסתיים ב-1 בינואר ולאחר מכן אכנס לעיון חיובי בטיפול שלנו בנושא.

הנושא הזה מפריע לי מאוד. אני לא נכנס למשפט שמתנהל. עצם הדבר שאפשר להאזין ללשכת ראש-הממשלה, מי אמר שלא מאזינים לנו כאן? אני לא יכול להיות בטוח שלא מאזינים לנו. אם יכול להיות דבר כזה בלשכת ראש-הממשלה, זה בהחלט יכול להיות גם כאן. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות לעמוד לביקורת. אני רוצה שיודיעו לנו רשמית וחד-משמעית שאין האזנות בחדר הזה. אין לי בעיה עם זה, אני חושב שזה על דעת כולם למרות שיש כאלה שיגידו את זה ויש כאלה שלא יגידו את זה, אבל אני אומר את זה בשם כולם. אני מתייחס להאזנה שהייתה וגם רוצה לדעת שזה לא ממשיך, כי אף אחד לא מבטיח לי שלא מאזינים לנו כאן בבניין הזה.


זה תפקיד של המבקר ואנחנו עומדים על זה חד-משמעית שהוא יבדוק את הנושא.

אנחנו נצביע על התקציב.


מי בעד הצעת התקציב של משרד מבקר המדינה לשנת 2007? מי נגד?

התקציב אושר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20