PAGE
1
ועדת הכספים

12.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12 בדצמבר 2006), שעה 13:00

ס ד ר ה י ו ם

דיווח על תכנית העבודה והפיתוח של רכבת ישראל – מעקב

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אבשלום וילן

שלי יחימוביץ

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ראובן ריבלין

גדעון סיטרמן
- מנכ"ל משרד התחבורה

ירון רביד
- מנהל אגף תאום ובקרה, רכבת ישראל



אמיר שביט
- מנהל אגף כלכלה, רכבת ישראל



אודי אדירי
- משרד האוצר



ניר הרוש
- אגף החשב הכללי, משרד האוצר



מאיר אלבז
- ההסתדרות החדשה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דיווח על תכנית העבודה והפיתוח של רכבת ישראל – מעקב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בדיווח על תכנית העבודה והפיתוח של רכבת ישראל – מעקב.


נמצא אתנו מנכ"ל משרד התחבורה. אדוני המנכ"ל, בזמנו העלה כאן דיון חבר הכנסת אלי אפללו בנושא הרכבת. השר דיבר אתי אתמול וביקש שהדיון יתקיים היום.

לפני שלוש שנים הייתה החלטה על כך שבבסיס התקציב יהיה קו, כולל קווים לגליל והעמקים. שני הקווים הללו אושרו ולכן הצבענו. הכול מופיע בפרוטוקול ולכן לא אאריך, אבל אנחנו רואים שכאשר מדברים על עידוד הגליל והנגב, באים ומורידים בתקציב הזה את רכבת הגליל ורכבת הנגב.


דעת כל החברים היא שביטול רכבת הגליל והעמק תהיה חציית קו אדום. לך אני אומר אדוני היושב-ראש, דיברתי עם שר התחבורה והוא אמר לי שהוא תומך ברכבת והוא מוכן אפילו למתוח את התקציב ולחלק אותו בשנה נוספת, כפי שהציע כאן המנכ"ל. המכרזים יצאו לדרך, אנשים זכו. בעניין הזה אנחנו רוצים לדעת.

תודה על ההזמנה. אנחנו נפרוס בפניכם ונאמר באופן ממוקד היכן זה עומד כרגע. תוכנית הרכבת היא רב-שנתית, חמש-שנתית, והרכבת נמצאת בעיצומה ואפשר לומר במהלך כמעט סופי של ביצוע התוכנית הזאת. בשנה האחרונה קרה משהו והתבקשנו לקצץ שני מיליארד שקלים, מיליארד השנה ומיליארד בשנה הבאה. כשמתקבלות החלטות ממשלה אנחנו מצדיעים, נרתמים לבצע, אבל יחד עם זאת אנחנו גם מעלים פתרונות ולא רק בעיות.


בדיון שהתקיים לפני כשבוע אצלנו במשרד עם אנשי הרכבת והאוצר, זיהינו את הבעיה ובעיה נוספת שקיימת, ואתם מודעים לה, הטיפול המואץ שניתן לנושא של הפרדות מפלסיות כדי להציל חיי אדם. בעקבות התפתחות הרכבת נוצרו בעיות בטיחותיות. האצנו את התהליך, גם הסטטוטורי, בעזרת משרד הפנים. כל הכוחות פועלים לאותו כיוון וזה בסדר. אנחנו לא מלינים על המערכת. הבעיה היא רק תקציבית. כדי לעמוד בשני הקווים האלה שהם חשובים – קו לכרמיאל והקו מחיפה לכיוון עפולה ובית-שאן – וכדי לעמוד גם בתקציב שנדרש להפרדות המפלסיות, שזה כ-700 מיליון שקלים, עשינו הערכת מצב והגענו למסקנה – ועליה צריך להגיע לסיכום ואנחנו מבקשים את הסכמתכם – שאנחנו רוצים להאריך את תוכנית החומש בעוד שנתיים. השנתיים האלו ייתנו פתרון לתהליך ואז לא צריך לקצץ בפרויקטים.

למה אתה צריך את הסכמתנו?

הוועדה הביעה עניין. אני מדווח לכם בעקבות הדיון שהיה. שנית, אני מדווח לכם על הפתרון המוצע על-ידי משרד התחבורה, פתרון שעדיין לא נתקל בסירוב מלא של האוצר, אבל אם תתמכו בפתרון שאנחנו מציעים, אולי זה יעזור לאוצר לקבל החלטה בעניין הזה.

אני מודיע שהיום לא יהיו העברות תקציביות וזה בגלל מה שהיה אתמול.

אני רוצה להודיע דבר נוסף והוא מבחינת גילוי נאות ושקיפות בפני הוועדה. מחר אני נוסע לירדן לפגישה ראשונה עם מנכ"ל משרד התחבורה הירדני כדי לבדוק אפשרות, במימון האיחוד האירופאי, להאריך את הקו הזה של חיפה-עפולה-בית שאן לשייח' חוסיין. כמובן אי-אפשר ביד אחת לקדם פרויקט והיד השנייה תקצץ אותו. אני מנסה לייצר פלטפורמות שמדברות על נושאים כלכליים ולא רק על נושאים אחרים.

משרד האוצר, זה מוסכם עליכם?

לא הכול מוסכם.

אתם אישרתם את התוכנית וקבעתם את שני הקווים האלו בקול תרועה. אמרתם כמה זה חשוב.

הממשלה אישרה סכום של כ-20 מיליארד שקלים. הסכום כולל שורה של פרויקטים ביניהם הקו. במהלך השנים התברר כי היקף התוכנית הוא גדול יותר. בין השאר משרד התחבורה הציב דרישה של כשני מיליארד שקלים לעשות את המפלסיות והיו עוד תוספות כאלה ואחרות. היום היקף התוכנית כפי שהוצג על-ידי מנכ"ל הרכבת בפני מנכ"ל משרד התחבורה עומד על 32 מיליארד שקלים.

כמה יצא?

עד היום יצאו פחות משבעה מיליארד שקלים. לפי אומדני משרד האוצר הגענו למסקנה שיש צורך ב-32 מיליארד שקלים.

ההצעה שהוצעה כאן על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה, לפרוס את הסכום לעוד שנה, מקובלת עליכם?

ההצעה לא מקובלת על-ידי משרד האוצר כי מה שמציע המנכ"ל זה לבצע תוכנית בהיקף של 32 מיליארד שקלים.

הוא ביקש את התקציב והוא יפרוס אותו לארבע שנים.

התכנית שהוגשה על-ידינו, המעודכנת, היא אכן בסדר גודל של 31.5 מיליארד שקלים אבל היא כוללת בתוכה מרכיבים נוספים שלא היו בתוכנית המקורית, כמו תכנון מפורט של הרכבת לאילת, תכנון של הרכבת המזרחית. לכן כשמשווים, צריך להשוות הכול.

למה צריך לעשות עכשיו רכבת לאילת? למה את הקטע הזה אי-אפשר לדחות לשנה הבאה ובינתיים אפשר לעשות קו לכרמיאל?

אדוני היושב-ראש, רכבת ישראל יכולה לבצע שורה של פרויקטים מבלי לבטל דברים אחרים. התוכנית מסתכמת ב-32 מיליארד שקלים. אני לא חושב שמשרד האוצר צריך להכריע. משרד התחבורה צריך להחליט.

אם משרד התחבורה אומר שהוא מוכן לדחות לעוד שנה, בלי הקיצוץ.

זה אומר להוסיף תקציב. זה אומר להוסיף כל שנה שלושה מיליארד שקלים.

אם הבנתי נכון, הוא אומר שהוא נותן עוד שנה. הוא אומר שכרגע התוכנית לשלוש שנים עולה כך וכך כסף, מאחר ואין לו, הוא יפרוס את התוכנית לעוד שנה, אבל על השנה הנוספת עדיין לא דובר. למה זה מפריע לך?

המחלוקת בין האוצר לבין משרד התחבורה הוא לא על מה הם יעשו, כי האוצר אומר שמשרד התחבורה קיבל כסף ושהוא יעשה מה שהוא רוצה.

האוצר אומר לו שלא יבקש עוד כסף.

האוצר אומר שמשרד התחבורה ייקח את הכסף ויעשה בו מה שהוא רוצה. אומר משרד התחבורה שהרכבת לא עולה עשרים מיליארד. אנחנו אמנם תכננו יחד עשרים מיליארד, אבל זה עולה 32 מיליארד שקלים.

האוצר אומר שהתקציב עלה משום שמשרד התחבורה הוסיף עוד כמה פרויקטים.

אמרתי לך מה אומר האוצר. האוצר אומר שהוא נתן למשרד התחבורה עשרים מיליארד ושמשרד התחבורה יעשה מה שהוא רוצה.

התקציב לקו עליו דיבר אלי אפללו קודם, כמה זה עולה היום?

אל תיכנס לזה.

אני רוצה לעזור כדי שימשיך התכנון ויתחיל הביצוע של הרכבת. האוצר אומר שאם הוא רוצה, שיעשה, אבל יעשה באותו כסף שאנחנו תכננו. אומר משרד התחבורה שזו הייתה הערכה תקציבית, אבל היום זה עולה 32 מיליארד. אם אתה רוצה שהמשרד יעשה בעשרים מיליארד מה שאני צריך לעשות ב-32 מיליארד, זה לא זה.

הוא אמר שהם הוסיפו עוד דברים. אם הוא אומר לי שהברזל עלה ב-30-40 אחוזים, זה משהו אחר. הם מדברים על הפרדות מפלסיות.

לא לקחו בחשבון הפרדות מפלסיות אבל מתברר שהם זקוקים לזה. אי-שימת הלב היא של משרד התחבורה ושל הממשלה כולה. אי אפשר לקיים רכבת לא לכרמיאל ולא לעפולה ולא לירושלים ולא לראשון לציון בלי הפרדות מפלסיות. אומרים לנו שבראשית היה תכנון לא של משרד האוצר ולא של משרד התחבורה, אלא של הממשלה, שכל הפרויקט הזה יעלה עשרים מיליארד שקלים, אבל היום מתברר, מקצועית, שעם כל התוספות שצריך לעשות כדי לקיים את אותה תוכנית של הסעת עם ישראל ברכבות, זה עולה 32 מיליארד שקלים. אומר משרד התחבורה שזה לא 32 מיליארד - ויש להם ויכוח אם זה 32 מיליארד או 27 מיליארד, ולזה אני לא נכנס – עכשיו – שהואיל והדברים עלו, והוא מבין את מצוקת הממשלה שהוא חלק ממנה, בוא נפרוס את העניין. המשרד חשב שהתוכנית תהיה תוכנית חומש.

מה אתה מציע?

משרד האוצר כבר לוקח טרמפ ועושה מה שנקרא ניצול הצלחה עוד מעבר ל-20 מיליארד שקלים. למשל, אדוני המנכ"ל, אתמול הוגשה בקשה להעברה תקציבית שחלק מהמקורות שלה היא לקיחה מהרכבת לכרמיאל, 19 מיליון שקלים. אני מודיע לך שבהימנעותו של היושב-ראש ובהתנגדותם של חברי האופוזיציה, כאשר לקואליציה לא היה רוב, לא אישרנו את זה. בנוסף לכך, דבר לו היינו עדים אתה ואני, מאתיים מיליון שקלים שהיו צריכים לעבור למשרד הביטחון, עם הבטחה, אבל אני יודע מה זו הבטחה. כאשר יש לך 20 מיליארד ואתה מקבל 21 מיליארד, אז הייתה הבטחה ל-32 מיליארד אבל קיבלת 21 מיליארד. כאשר במקום 20 מיליארד אתה מקבל 19 מיליארד ו-800 מיליון, הורידו לך. זה דבר ברור. זאת אומרת, יש כאן גם מקור תקציבי. הואיל ולא בוצע, מורידים מאותם סכומים שהרכבת הייתה יכולה לנצל.


אני אומר שאם אפשר היום לגשר, עם כל הכבוד לרפרנט משרד האוצר, זה דבר שאתה צריך להביא לדיון כאן את הממונה על התקציבים. אני לא חושב שפריסה לשבע שנים במקום לחמש שנים תהיה בחזקת אסון. אני אשכנע את אפללו שיקבל את זה.

אני אדבר אתו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20