PAGE
2
ועדת הכספים
12.12.2006
הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתו
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12 בדצמבר 2006), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 12/12/2006
תביעות של מיליארד וחצי שקלים מאיימות לרסק את ישובי המועצה האזורית חוף השרון, תביעות של מיליארד וחצי שקלים מאיימות לרסק את ישובי המועצה האזורית חוף השרון
פרוטוקול
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת שי חרמש
תביעות של מיליארד וחצי שקלים מאיימות לרסק את יישובי המועצה האזורית חוף השרון
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ:
תביעות של מיליארד וחצי שקלים מאיימות לרסק את יישובי המועצה האזורית חוף השרון
נכחו
¶
חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
זבולון אורלב
אלי אפללו
אלחנן גלזר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
שי חרמש
שלי יחימוביץ
סטס מיסז'ניקוב
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים
¶
יהודה סבן
- אגף התקציבים, משרד האוצר
שוקי עמרני
- ממונה על מחוז המרכז, משרד הפנים, יו"ר הוועדה המחוזית
אהרן בז'רנו
- ראש המועצה האזורית חוף השרון
מאיר דור
- סגן ראש המועצה האזורית חוף השרון
ירדן ערמון
- מהנדס המועצה האזורית חוף השרון
עו"ד ישראל נשבן- יועץ משפטי, מועצה אזורית חוף השרון
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת שי חרמש
¶
תביעות של מיליארד וחצי שקלים מאיימות לרסק את יישובי המועצה האזורית חוף השרון
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ:
תביעות של מיליארד וחצי שקלים מאיימות לרסק את יישובי המועצה האזורית חוף השרון
סטס מיסז'ניקוב
¶
אני חושב שצריך להחזיר את הכבוד לוועדה הזאת. אפילו התקנה שדנו בה אתמול, תקנת הביטוח, הוא לא צריכה להיות נדונה בוועדת הכספים, אנחנו יודעים את זה, אבל ברגע שאנחנו מקבלים פה אחד החלטה לפנות לשר האוצר שישקול את כל ההשלכות הרוחביות שהתקנה הזאת או הרפורמה הזאת תשפיע, אני חושב שהאוצר צריך להקשיב לוועדת הכספים ולפעול לפי רוח הדברים. לא היה קורה שום דבר אם הוא היה דוחה את זה לחודש, חודשיים, שלושה.
ראובן ריבלין
¶
מה שעשה האוצר אתמול, הוא פשוט ביזה. הממונה על הביטוח בא אתמול ואנחנו קיבלנו בהצבעה איזושהי הכרעה שהאוצר לא מחה עליה בכלל אבל היום בא ואמר שלא חשוב מה שועדת הכספים הצביעה ומה שהכנסת אמרה, אני דוחה את הצבעת הכנסת ואני מתחיל להפעיל את התקנות מ-1 בינואר 2007. יכול להיות שהם צודקים מבחינה תקנונית. התפלאתי אתמול על כך שהצבענו, אבל ברגע שהכנסת הצביעה, מחויב השר להישמע להחלטותיה, כך הוא נשבע כאשר הוא מונה לשר. אני לא מדבר על שר זה או אחר.
שלי יחימוביץ
¶
החליטה המדינה החלטה שאני מאוד מצדדת בה – לא כל היושבים בחדר הזה מצדדים בה – להכריז על אזור מסוים במרכז הארץ כשמורת נוף. אנחנו מדברים על אזור חוף השרון, אזור שנחשב מאוד מבוסס ואנחנו מדברים על שמורת חוף שהוכרזה באזור שפיים, מצפון, בהרצליה בדרום, מגעש ועד יקום, מחרוצים ובני-ציון באזור געש, באזור שפיים – באמת רצועת חוף יפהפייה שקבעו כל הגורמים הנוגעים בדבר וקשורים לאיכות הסביבה שאכן צריך לשמר אותה כשמורת נוף.
אלא מה, בימים ימימה, כיוון שהאזור הזה נחשב לאזור נדל"ני מבטיח, רכשו אנשים רבים חלקות אדמה להם ולצאצאיהם, חלקות אדמה בשטח חקלאי, מתוך אותה תקווה ידועה שיבוא היום והשטח יופשר לבנייה פרטית. הדבר הזה לא קרה. באה המדינה והחליטה את ההחלטה היפה והטובה הזאת, להפוך את האזור לשמורת נוף, והוכנה תוכנית מתאר מחוזית על-ידי הוועדה המחוזית.
שלי יחימוביץ
¶
היה חקלאי. למגינת לבם של מי שרצו שהוא יאושר לבנייה, הוא הפך את ייעודו, ובמקום להיות שטח חקלאי שמופשר לבנייה, הוא הוכרז כשמורת נוף. אני אומרת שעד כאן זו החלטה שאני מצדדת בה בכל לבי. אלא מה, כל אותם בעלי חלקות שרכשו קרקע מתוך תקווה ויום יבוא ותהפוך להיות קרקע לבנייה, תובעים עכשיו פיצוי בגין הפיכת האזור לשמורת נוף, וזכותם לתבוע את הפיצוי, וזכותם כנראה גם לקבל אותו, אבל מי נתבע לשלם את הפיצוי? לא המדינה שהחליטה על הקמת שמורת הנוף אלא המועצה האזורית חוף השרון. מועצה מאוד מבוססת, עם ישובים שבדרך כלל ענייניהם לא מגיעים לוועדת הכספים, ובצדק, אבל יש כאן רשימה של תביעות בסך מיליארד וחצי שקלים שמושתים על המועצה.
שלי יחימוביץ
¶
מה זה אובדן ערך? אני אומרת שאני מצדדת בהפיכתו של האזור הזה לשמורת חוף, אבל לא יכול להיות שמיליארד וחצי שקלים יושתו על המועצה אלא הם צריכים להיות מושתים על המדינה. הסכום הזה הוא פי עשרים מהתקציב השנתי של המועצה. אם הם באמת יאלצו לשלם אותו, זה אומר קריסה של המועצה הזאת. אנחנו מדברים לא רק על חוף השרון אלא גם בראשון-לציון יש סיפור דומה. לא יכול להיות שתביעות כאלה יושתו על הרשות המקומית או הרשות האזורית.
לסיום דבריי אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר שגם בתוכנית המתאר המחוזית כתוב מפורשות שיש לפצות את הבעלים במגוון האמצעים העומדים לרשות המדינה ולהותיר את השטח כפתוח. "חופי המועצה האזורית חוף השרון שאורכם כשמונה קילומטרים הם היחידים במרכז שאין להם עורף בנוי והם פתוחים לציבור". חופים אלה אמורים לשרת לא רק את אוכלוסיית המטרופולין אלא גם את אוכלוסיות המחוזות הסמוכים. כלומר, מדובר בשמורה שתשרת את כל מדינת ישראל בהחלטה של מדינת ישראל ומדינת ישראל בהחלטתה זו צריכה לקחת אחריות ולטפל בתביעות הפיצויים ולשלם את הפיצויים.
שי חרמש
¶
אני מסכים לכל מילה שאמרה שלי יחימוביץ, חוץ מהסכמתה להפיכת האזור לשמורת טבע ובעניין הזה יש לנו קצת חילוקי דעות. יש פה הפרדה ברורה בין סמכות לבין אחריות. הייתי 15 ראש רשות. לרשות המקומית אין סמכות מעל הוועדה המחוזית והמועצה הארצית לתכנון ובנייה, אבל יש את האחריות אחרי כן על נזקים שנגרמים. נדמה לי שמעבר לדיון פה בוועדה, צריך לעבור תהליך חקיקה או שינוי בחקיקה שיאמר דבר פשוט: מי שלוקח את הסמכות, חייב גם לקחת את האחריות. היום מיליארד וחצי שקלים, מחר זה יכול להיות חמישה מיליון שקלים וגם יכול להיות 500 אלף שקלים, אבל אני לא חושב שאיזושהי רשות מקומית צריכה לשאת באחריות לאגורה אחת כשהמדינה מחליטה לשנות ייעוד בתוך תוכניות לאומיות שלה.
ראובן ריבלין
¶
אם אתה רוצה, אני יכול לתת לך חוות דעת משפטית. שלושה חתומים על המהלך הזה: היוזם, הרשות המקומית והמדינה, משום ששר הפנים צריך לחתום על תב"ע כזאת. הרשות המקומית אחראית רק באותה מידה שהיא זכתה לשינוי תוכנית בניין ערים.
שוקי עמרני
¶
מדובר כאן בתוכנית המתאר המחוזית שכוללת את כל מחוז המרכז, למעשה כמעט מחדרה עד גדרה. זאת לא איזו תוכנית ספציפית שנקבעה לגבי מועצה אזורית כזו או אחרת או עירייה כזו או אחרת, אלא זו תוכנית מתאר מחוזית שאושרה על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
התוכנית הזו שנקראת תמ"ם 3/21 שאושרה לפני מספר שנים, היא אושרה למעשה לאחר שנבחנו ונבדקו למעלה מ-700 התנגדויות שהיו לתוכנית הזאת והמועצה הארצית, לאחר שבחנה את ההתנגדויות, החליטה לאשר את התוכנית הזאת.
צריך לומר שלגבי תביעת פיצויים לפי סעיף 197 לחוק, הרי שכאשר ישנה תוכנית מקומית, הרשות המקומית נהנית גם מהיטלי השבחה, ומצד שני מוטל עליה לשלם את הפיצויים שהיא נדרשת להם. המחוקק, בחוק התכנון והבנייה, למעשה נתן לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה את הזכות לתבוע את היטלי ההשבחה שנגבים על-ידה ומנגד הטיל עליה את המטלה לשלם את הפיצוי באותם מקרים.
בתפקידי כממונה על המחוז אני רוצה מאוד שבז'רנו עם המועצה שלו יהיו באיזון תקציבי ולא יקרסו חס וחלילה, וזה אינטרס שלי כממונה על המחוז.
לגבי תוכנית מתאר מחוזית, נכון הדבר שתוכנית מתאר מחוזית לא מאפשרת לרשות המקומית או לוועדה המקומית לגבות היטלי השבחה בגין הפעולות האלה אלא יש כאן מצב שבו היא קובעת כללים.
אנחנו בדקנו וקראנו את כל המסמכים מסביב לתמ"ם - תוכנית המתאר המחוזית – ולדעתנו ברמה הבסיסית ככלל, המקומות בהם היא פוגעת בזכות הקניין באופן ממשי ומהותי הם מזעריים ביותר. צריך לזכור שסכומי העתק האלה שמדברים עליהם, ברובם הגדול מתבססים על הגיגי לב של אנשים ועל ציפיות שלהם. גם כאשר השטח היה חקלאי ותוכנית המתאר המחוזי קבעה שהשטח יישאר חקלאי, האדם בא וטוען שמאחר וההחלטה של הוועדה לגבי התמ"ם – תוכנית מתאר מחוזית – היא אמירה חזקה בנושא הזה, היא למעשה פוגעת באפשרויות העתידיות שלו.
הסכומים שאנשים דורשים, הם יכולים למעשה לדרוש כל סכום. במציאות של היום, כשאנחנו מתמודדים עם נושא התביעות לפי סעיף 197 לחוק, השמאים כותבים במדויק מה שהאדם מבקש. זאת אומרת, יש כאן מצב בו יכולים לכתוב סכומי עתק ככל שעולה על דעתם.
לפי ההליך האדם מגיש את התביעה באמצעות שמאי, הוועדה המקומית מגישה שומה אחרת ואז יש שתי אפשרויות: אם הם מגיעים להסכמה, הגיעו להסכמה. אם לא, מגיעים לוועדת הערר המחוזית. הבעיה שעומדת כרגע בפתח במקרה של חוף השרון, ואולי עוד מקומות אחרים, כשהם באים ואומרים שכדי שהם יוכלו להתמודד עם התביעות האלה, כדי שיוכלו לקחת שמאי ואולי לקחת עורך-דין שייצג אותם מול התביעות, הם זקוקים לכסף שכרגע אין להם אותו. זאת למעשה הטענה. לא מדובר כאן עכשיו על סכום של מיליארד וחצי שקלים אלא מדובר על סכומים הרבה יותר קטנים שהמועצה והרשות המקומית כוועדה מקומית זקוקה להם כדי להתגונן מול התביעה הזאת.
אהרן בז'רנו
¶
הקרקעות היו חקלאיות ועובדו כקרקעות חקלאיות. כשבאה הוועדה המחוזית עם התוכנית שלה, אנחנו הסברנו שהקרקע הזו היא קרקע ירוקה, היא קרקע חקלאית ואין שום היגיון להפוך אותה לשמורת טבע כי ממילא אסור לבנות שם וזה יישאר כקרקע חקלאית. תהפכו את זה לשמורת נוף, יגיעו לכאן תביעות של מיליארדי שקלים- בצדק או לא בצדק, זה לא העניין כרגע – ולכן אנחנו מתנגדים לדבר הזה ואנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה כקרקע חקלאית לעיבוד חקלאי ואז לאף אחד לא יהיו טענות כי מה שהוא קנה, זה מה שיש לו. לא רצו לשמוע לנו. פנינו לבוררת והיא שאלה אם התייעצנו עם משרד האוצר לגבי התביעות שיהיו. הם אמרו שהם רק מתכננים ואותם זה לא מעניין. כאילו, היד הזו לא יודעת מה עושה היד השנייה.
אהרן בז'רנו
¶
ודאי.
שאלתם אם ידענו או לא ידענו. לא רק שידענו אלא גם התנגדנו. אני רוצה שיהיה ברור. אני צריך לפי החוק, לפי סעיף 197 לחוק, להגיב אבל אין לי כסף להגיב.
שלי יחימוביץ
¶
ההחלטה שלנו צריכה להיות מאוד פשוטה. כל החלטה כזאת, גם בהליכים המשפטיים וגם אם אכן יזכו בתביעות, המדינה צריכה לשפות את המועצה האזורית.
שי חרמש
¶
שני דברים. הבהרה של משרד הפנים שהמדינה נושאת בכל עלות ההליכים המשפטיים, שזה לפחות שני מיליון שקלים. ראש רשות שצריך להתמודד עם 147 פניות לא אוסף זבל ולא עוסק בחינוך.
ראובן ריבלין
¶
אני בעד שי חרמש ושלי יחימוביץ. יהא אשר יהא, גם כאשר הם לא צודקים, אני בעדם. קודם כל, כוונתם טובה. אני מציע לנו כוועדת כספים, שכוללת בתוכה את שי חרמש ושלי יחימוביץ, לא להיות פזיזים בהחלטה. יש חוק התכנון והבנייה שקובע את ההליכים. אם יש איזשהו דבר שאנחנו נתקלים בו וצריכים שינוי חוק, אני ממליץ שנגיש הצעת חוק. לא נקבל לוועדת הכספים איזושהי אמירה שאנחנו רואים את המדינה אחראית לגבי הפיצויים. להערכתי בסופו של דבר הם יהיו נתבעים פורמאליים או נתבעים אמיתיים והמדינה תהיה נתבעת פורמאלית או נתבעת אמיתית, ומי שיצטרך לשלם בסוף זו הקופה הציבורית שהרוויחה מהעניין.
מה שמבקשת שלי יחימוביץ בשלב הביניים שנקבל החלטה שלא ישימו לב אליה. אסור לנו. אני בעדכם, ואני כמובן אצביע בעד כל החלטה שתציגו.
חיים אורון
¶
מישהו מכר להם קרקע חקלאית וקיבל כסף עבור זה, עכשיו רוצים שהמושבניק שמכר את הקרקע וקיבל כסף שהוא יחזיר את הכסף?
ראובן ריבלין
¶
אתה יודע שיש הבדל בין קרקע חקלאית מוכרזת לבין קרקע חקלאית לא מוכרזת. כאמור, אני אצביע בעד כל החלטה שתעלו.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
מחר מגיעים אלינו שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים. אני לא מקבל החלטה כרגע. ניתן לכם שהות ממש טלגראפית לשאול אותם מחר.
הישיבה ננעלה בשעה 11:25