PAGE
2
ועדת הכספים
11/12/2006
הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני כ' כסלו התשס"ז (11 בדצמבר 2006), שעה 12:10
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 11/12/2006
העלאת תעריפי ביטוח החובה לרכב דו גלגלי, העלאת תעריפי ביטוח החובה לרכב הדו גלגלי
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העלאת תעריפי ביטוח החובה לרכב דו גלגלי של חבר הכנסת יואל חסון.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) העלאת תעריפי ביטוח החובה לרכב דו גלגלי של חבר הכנסת גלעד ארדן.
נכחו
¶
חברי הוועדה: יעקב ליצמן
- היו"ר
גלעד ארדן
סטס מיסז'ניקוב
חיים אורון
שלי יחמוביץ
ראובן ריבלין
אחמד טיבי
מוזמנים
¶
ידין ענתבי
- המפקח על הביטוח
דפנה עין דור
- מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
עמית ברגמן
- מועדון האופנועים הישראלי
זהר גרינברג
- מועדון האופנועים הישראלי
יעקב אלחדס
- הפול, מאגר ישראלי לביטוח רכב
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
¶
העלאת תעריפי ביטוח החובה לרכב דו גלגלי של חבר הכנסת יואל חסון.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) העלאת תעריפי ביטוח החובה לרכב דו גלגלי של חבר הכנסת גלעד ארדן.
גלעד ארדן
¶
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, יזמנו את הדיון המהיר הזה כצעד אחרון של חוסר ברירה. אני כבר מתחיל בשורה התחתונה, אני מבקש להעלות להצבעה בסוף הדיון קריאה לשר האוצר, בדיוק כמו שהוא יודע להתערב ולהפקיע סמכויות של החשב הכללי, כשהוא חושב שיש צורך בהתערבות שלו, פה מודבר בציבור של כמעט 100,000 אזרחים, שעומדים לעשות כלפיהם צעד בלתי מוצדק של העלאת תעריפים, ואני מיד אסביר למה אנחנו חושבים שהוא בלתי מוצדק. ניסינו לשכנע את המפקח על הביטוח, הוא יציג את עמדתו, הוא לא מוכן לשנות את ההחלטה ונדרשת התערבות של שר האוצר כדי לשנות את ההחלטה הזו.
במדינת ישראל, אם משווים אותה למדינות מערביות מתוקנות, יש נוהגים רבים בכלי רכב דו גלגלי, אבל אם נשווה את זה למדינות אחרות שהאקלים בהם דומה לישראל, המספר הזה נמוך מאד בין היתר בגלל המדיניות של המפקח על הביטוח ומשרד האוצר בנוגע לתעריפי הביטוח.
אני חושב שלא צריך להסביר כמה יתרונות יש לשימוש בכלי רכב דו גלגלי במדינה שגם אנחנו רוצים למנוע את זיהום האוויר, גם צפיפות כלי הרכב גוברת ויש בעיות של חניה ופקקים וכולנו מרגישים את זה יום יום.
נקודה נוספת, ואני אומר את זה כמי שמטפל בבטיחות בדרכים בכנסת, זה נכון שבעלי כלי הרכב הדו גלגלים מעורבים או נפגעים באופן אישי יותר מאשר בעלי כלי רכב רגילים, אבל המדינה צריכה להבין מה יהיו ההשלכות אם נחסל את הענף הזה של כלי רכב דו גלגלים.
ההשלכות יהיו שאותם בעלי כלי רכב, שהיום רוצים להביא למצב שביטוח החובה על קטנוע יהיה כמעט 30% עד 50% מהשווי שלו בשנה, ואנחנו לא מדברים עדיין על ביטוח מקיף, אז אחד מהשתיים, או שאנשים ייסעו בלי ביטוח חובה והציבור יהיה זה שישלם את המחיר בסופו של דבר כי לא יהיה מי שיממן את ההוצאות הרפואיות שלו, או שאנשים יתחילו לאט לאט לעבור לכלי רכב ארבעה גלגלים, ומכיוון שאנחנו מדברים על אנשים שהפרוטה אינה מצויה בכיסם, אז הם יעברו לכלי רכב משומשים שכאשר כלי רכב כזה מעורב בתאונה, אז לא רק שהנהג שלו נפגע, הוא עלול להרוג גם את מי שהוא מתנגש אתו.
אנחנו נשמע את עמדת משרד התחבורה שלצערי גם לא נועצו אתו לפני שהעלו את התעריפים, ואני לא בטוח שההחלטה הזו להעלות את התעריפים - - -.
גלעד ארדן
¶
אני מסכים אתך, המפקח על הביטוח הוא איש מקצוע, הוא מקבל את ההחלטות שלו בהתאם לחישובים הכלכליים שהוא עושה, יכול להיות שהוא צודק ויכול להיות שהוא טועה, יאמרו לך בעלי הרכב הדו גלגלי שהוא מתבסס על נתונים לא נכונים שהוא אינטרסנטי וממומן על ידי חברות הביטוח, אני לא רוצה להיכנס לרמה הזו.
יש מדינה והמדינה צריכה להחליט על המדיניות שלה. או שהיא רוצה לעודד את השימוש בכלי רכב דו גלגלי או לא, והיא רוצה לחסל את הענף הזה. יש הרבה תחומים במדינת ישראל שמסבסדים דברים ולא בדיוק נושאים בעלויות הכלכליות שאותו ענף עולה, כמו בחקלאות ובהרבה תחומים אחרים, כי רוצים לעודד את השימוש באותו ענף.
פה הוא עשה את השיקול של החור שבגרוש, וזו סמכותו. השר, לטעמי, ובעיקר במצב שלא נועצו עם משרד התחבורה ועם המדיניות שלו בנושא, משרד התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים צריכים לעשות הערכה מחדש לאן ההחלטה הזו עלולה להוביל את ענף התחבורה במדינת ישראל. כי אם בסופו של דבר גם יהיו יותר פקקים ונהיה יותר עצבניים ויהיו יותר תאונות ויהיה יותר זיהום אוויר והסטודנטים המסכנים שגם כך אין להם כסף יקנו עכשיו רכבים משומשים ובלתי בטיחותיים כמעט כמו הקטנועים האלו, אני לא בטוח שנרוויח מהעניין הזה.
אני רוצה להזכיר שבשנה האחרונה ירדו תעריפי ביטוחי החובה לרכבי ארבעה גלגלים ב- 10% והמפקח הורה לחברות הביטוח להוריד בעוד 6%. אז אולי במקום להוריד בעוד 6% נחשוב להוריד קצת פחות את הביטוח חובה ולא להעלות עד כדי כך את ביטוח החובה על כלי הרכב הדו גלגלי.
ראובן ריבלין
¶
האם היוזמה הייתה יוזמה ביטוחית, זאת אומרת שהיא נבנתה על פי טבלת הסיכונים, או שהיוזמה הייתה של משרד התחבורה כדי להוריד אופנועים מהכביש?
גלעד ארדן
¶
היוזמה הייתה ביטוחית ואת זה יציג טוב ממני המפקח על הביטוח, מסתבר מבדיקות שקיימנו שמשרד האוצר כלל לא נועץ בנושא עם משרד התחבורה והרכיבים שהוא החליף כדי להעלות את התעריפים הם יותר מיוחסים לגיל או למגדר שאליו אתה משתייך ופחות לעבר שלך למשל אם עשית עבירות תנועה חמורות בחו"ל הביטוח שלך קופץ בשנים הבאות בעשרות אחוזים ופה זה רכיב קטן של 2.5%, לעומת זאת הגיל שלך מעלה ב- 7.5%.
יואל חסון
¶
קודם כל אני שמח להיות בדיון הזה ובוועדת כספים. אני מקבל את מה שחבר הכנסת ארדן אמר, אני חושב שהדברים שהוא דיבר עליהם זה הכיוון ואלו הבעיות. מה שמטריד במיוחד בסיפור הזה הוא שעושים הפרדה ברורה כאילו זו מדינת ביטוח ויש רק עניינים של ביטוח ולא מתחשבים איך זה משפיע על דברים אחרים. צריך לבדוק איפה זה משפיע על מדיניות התחבורה של מדינת ישראל, איפה זה משפיע על הכוונות של מדינת ישראל לגבי איך היא רואה את מפת התחבורה בישראל, את אופי התחבורה בישראל, מה היא רוצה לעודד ומה היא לא רוצה לעודד. זה לא יכול לבוא במנותק לגמרי ממה שמדינת ישראל רוצה להשיג.
מדובר בעיקר בפגיעה באוכלוסייה צעירה שהופכת את הכלי הזה, שבמדינה כזו היה צריך להיות יותר מרכזי ופופולארי, לכלי שאף אחד לא ישתמש בו ויכניס לכביש, כמו שאמר חבר הכנסת ארדן, רכבים במצב לא טוב. לכן אני חושב שהכיוון הוא שהוועדה תביא את זה לשולחנו של שר האוצר וששר האוצר יעשה כאן יחד עם שר התחבורה תהליך חשיבתי גם אם זה ידרוש הקפאה או כל דבר אחר בעניין העלאת התעריפים.
יואל חסון
¶
בשורה התחתונה, אדוני היו"ר, אני מבקש להוביל כאן כיוון ששר האוצר יקבל החלטה להביא לתהליך של הפקעת הסמכות של המפקח ולהביא לדחיית העלאת התעריפים האלה, צריכה להיות כאן עמדה ברורה בעיקר כי צריך חשיבה לאומית של מדיניות התחבורה במדינת ישראל ולהתאים אותה גם לעניינים של הביטוח.
גלעד ארדן
¶
אני מבקש לתקן לפרוטוקול, הפקעה זה מעט אלים, אנחנו מדברים על שינוי ההחלטה של המפקח, אנחנו לא רוצים שיפקיעו לו את החלטה.
סטס מיסז'ניקוב
¶
למען הצדק צריך להודות לידין ענתבי, שלמרות שוועדת הכספים לא צריכה להתערב בנושא הזה הוא הסכים לקיים דיון ואנחנו צריכים להודות לו על כך. כל מה שנאמר על ידי חברי הכנסת ארדן וחסון הוא נכון, הרפורמה לא מושלמת ולכן ביקשנו פסק זמן כדי לדון על הרפורמה הזו לאורכה ולחשוב על השלכות הרוחב שלה.
חבר הכנסת ריבלין ציין כאן מה הצד של משרד התחבורה בכל הנושא הזה, הרי זה קשור למפקח על הביטוח פרופר. אבל יש פה השלכות רוחב וצריך לקחת אותן בחשבון.
ראובן ריבלין
¶
תהיה התערבות, והיא תצטרך לתת את הביטוי שלה בהשלכות הרוחב. חבר הכנסת ארדן הציע שבמקום שיפחיתו ב-6% את הביטוח על הרכב שלא יפחיתו, שיפחיתו במידה מוגבלת יותר.
סטס מיסז'ניקוב
¶
הצעתך נשקלה ונדחתה. בנוסף לאותם פגיעות שנאמרו צריך לחשוב על אותו מגזר שכולנו אוהבים לשבח, אותו מגזר של עסקים קטנים, נחשוב על כל השליחויות למיניהם, באיזה כלי רכב הם משתמשים לצורך אותם עסקים, קודם כל רכבים דו גלגליים. ברגע שאנחנו מעלים את הביטוח בצורה דרסטית כל כך זה פוגע באותם עסקים, ובטח באנשים שמשתמשים ברכבים האלה.
בבדיחות הדעת אני רוצה להוסיף משהו, נתת לי רעיון, אמרת שיש לך בקושי עגלת טיול, לאחרונה נולדו לי תאומים ואני חושב לעצמי, לפני שש שנים השתמשתי בעגלת תינוק יחיד ועכשיו אני משתמש בעגלה כפולה, השאלה אם גם לי צריך להעלות את הביטוח?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אל תיתן רעיונות לאוצר כי הם יעשו את זה. לפני כמה שנים ניסו לקצץ את קצבאות הילדים, שרון קרא לנו ואמר שצריך כסף וזו בעיה, אבל הוא מוכן לרדת בקיצוץ אם ניתן לו רעיון אחר. אני לא נתתי, אבל מישהו אחר נתן ותתפלא אבל הם עשו את זה. עוד מעט נשלם אגרה גם במעבר חצייה.
גלעד ארדן
¶
או מרוכבי אופניים? יש 300,000 רוכבי אופנים שחלקם מעורבים בתאונות דרכים קשות.
גלזר
אני כמובן בעד שכלי הרכב הדו גלגלי ימשיכו לנסוע, אני מודע לחשיבות הנושא.
אלחנן גלזר
¶
השתמשתי בצעירותי גם בכלי כזה. אני רק רוצה להזכיר שחברות הביטוח הן חברות עסקיות, אני מקווה שהם לא יסבסדו את הנושא של רכב על ארבע גלגלים. למרות הכול יש לי הצעה אחרת, להפחית את האגרות או להקטין את מיסי הקניה.
ניסן סלומינסקי
¶
אני מזכיר קודם כל שבצעירותי נהגתי הרבה זמן על וספה, ובפגרה נסעתי לטייוואן לשלושה ימים, לא הבנתי למה ועכשיו אני מבין למה. ראיתי מדינה שכולם נוסעים בה על וספות. אני מעלה את זה משום שהדיון כאן הוא על אי העלאת הביטוח. הכלי הוא מאד מסוכן אם לא מתארגנים אליו, אבל אם המדינה תתארגן אליו, כמו שראיתי שם למשל מבחינת חניות, שהכול מסודר. אני תומך, אבל כדאי שהמדינה תיכנס לנושא ויכול להיות שזה ייתן פתרון לחלק מהבעיות בערים.
דפנה עין דור
¶
עמדת שר התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים מבחינה תחבורתית וחברתית היא שנכון להשאיר את היקף ביטוח החובה של האופנועים עד 250 סמ"ק, שבקרוב, החל מה- 1 בינואר זה יהיה 33 כוח סוס, להשאיר אותם על כנם. הכלי הזה נכון גם מבחינת זיהום אוויר, מבחינת צפיפות בדרכים, מבחינת חנייה והמעורבות בתאונות דרכים קטלניות נמוכה יחסית.
לגבי כלי הרכב מעל 250 סמ"ק שזה שווה ערך ל- 33 כוח סוס, השר הנחה את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שזה הגורם המקצועי במשרד התחבורה שממונה על המחקרים לבצע עבודה, לבדוק את השלכות שינויי הביטוח.
דפנה עין דור
¶
על פי הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו, השר היה אמור להתייעץ ולקחת בחשבון בין שיקוליו גם את המדיניות התחבורתית, הדבר לא נעשה.
ידין ענתבי
¶
הסוגיה של האופנועים היא הרבה יותר פשוטה ממה שנדמה. הסטטיסטיקה מאד ברורה גם לגבי תאונות דרכים של אופנועים גדולים וגם לגבי תאונות דרכים של אופנועים קטנים. אני רוצה להביע תמיהה וזה בלשון המעטה שאת משרד התחבורה מעניינות רק תאונות דרכים שהם לא קטלניות, לא ידעתי שאנחנו כבר לא מתייחסים לנפגעי תאונות דרכים בישראל שהם נפגעים בינוניים ורק נקטעים להם איברים והם סתם שוכבים כמה שבועות בבתי חולים וסתם מאבדים כמה חודשים של ימי עבודה, לא ידעתי שאת הנפגעים האלה אנחנו לא סופרים.
העסק מאד פשוט, אופנועים נפגעים הרבה בתאונות דרכים. בין אם זה קשה או בינוני, בין אם זה הוצאות רפואיות כבדות, בין אם זה שימוש בתשתיות בריאות, בחדרי ניתוח, חדרי מיון, בין אם זה אובדן עצום של ימי עבודה למשק בגלל שאנשים לא יכולים לחזור למעגל העבודה כתוצאה מתאונת הדרכים. כל מה שאנחנו עושים זה קביעת מחיר נכון עבור הסיכון הזה.
ראובן ריבלין
¶
לא יכולים להשוות בין אופנועים בעלי מסה כבדה שיכולים לפתח מהירויות דמיוניות לעומת כלי רכב שהוא כמעט כמו אופניים. מה זה 33 סמ"ק, אופניים עם מנוע.
גלעד ארדן
¶
לא כל העבודה בעולם קרתה במקומות עם מדבר, יש גם מקומות באירופה שאפילו יהודים היו שם, גמלים לא היו בקור האירופי.
ידין ענתבי
¶
הנקודה העיקרית היא שאופנועים גורמים להרבה נזקים, בעיקר נזקים לגוף, אבל גם בשימושים של תשתיות ואובדן ימי עבודה. אין ספק שאופנועים כבדים עושים יותר תאונות מאופנועים קטנים או שעושים תאונות עם פוטנציאל נזק יותר גבוה לכן המחיר שלהם הוא בערך פי שתיים מהמחיר של אופנועים קטנים, זה לא משהו שאנחנו לא ערים לו, פרמיית הביטוח היא כמעט כפולה.
ידין ענתבי
¶
זה במסגרת האיזון האקטוארי של כלל המבוטחים בישראל. אין יש מאין, הממשלה לא משתתפת בתעריפים האלה זה לא כסף של חברות הביטוח ולא כסף של הממשלה.
ידין ענתבי
¶
עם ההעלאה הזו אנחנו מתכוונים לצמצם את הגירעון, הגירעון הזה ממומן על ידי זה שבאופן פיקטיבי מטילים עלות על כל בעל רכב בישראל לא חשוב אם הוא עני או עשיר לא חשוב אם יש לו פיצרייה או שהוא נוסע באופן פרטי, בצורה הכי מעוותת בעולם אנחנו מטילים את העלות הזו על כולם. לכן אני מתנגד.
זהר גרינברג
¶
מכוניות הורגות אנשים והורגות רוכבי אופניים והורגות רוכבי אופנועים. רוכבי אופנועים לא הורגים הולכי רגל, לא הורגים רוכבי אופניים ולא הורגים נהגי מכוניות. הסיבה שיש פצועים והרוגים זה לא בגלל האופנועים, זה בגלל שרוכבי האופנועים נמצאים בדרך. גורם הסיכון הכי גדול שנמצא במדינה הם הולכי הרגל.
זהר גרינברג
¶
בהחלט לא. יש מחקר שעשתה המועצה לבטיחות בדרכים. ועדת הכספים אישרה תקנות בשנת 2001 שעניינם חלוקת הנטל בתאונה מעורבת, שיש בה גם מכונית וגם אופנוע או מכונית ומשאית. המפקח לא מיישם את התקנה הזו, כתוצאה מכך בצורה מלאכותית נוצר גירעון לקופת האופנועים. אני יכול להסביר כל דבר ולהוכיח. אנחנו פונים מזה שלושה חודשים למפקח ואומרים לו שיבדוק.
עמית ברגמן
¶
יש שני סוגים של דין שחלים בעניין הזה, אחד זה צו החצייה, שקוראים לו בעברית צו פיצוי לנפגעי תאונות דרכים הסדרים לחלוקת נטל מ- 2001 והדין השני אלה תקנות ביטוח לרכב מנועי הסדר ביטוח שיעורי.
אני אתחיל מתקנות הביטוח רכב מנועי הסדר ביטוח שיעורי שקובעות שאותה העמסה על כלי הרכב האחרים לא תעלה על 8% החל משנת 2005. אלה התקנות וכרגע אנחנו עומדים על 5% והמפקח רוצה להביא את זה לאפס. התקנות האלה אושרו מפני שלכולם היה ברור שהרפורמה של הביטוח נכנסה לתוקף שהרפורמה לא מתאימה לזה.
לכן אמרו, איך נשמור שיהיה דו כגלגלי, אנחנו מתירים העמסה אבל לא רוצים שתעלה על 8%, כרגע היא 5% והמפקח רוצה להוריד אותה לאפס כשברור לו שבאפס אין דו גלגלי במדינת ישראל, לכן הוא פועל בניגוד לרוח התקנות האלה.
התקנות האלה מתווספות לאותו הסדר חצייה שמדבר על תאונה מעורבת ולפי נתונים שבדקתי מהלמ"ס, 85% מהתאונות - - -
עמית ברגמן
¶
בדקתי את זה. יכול להיות שאני טועה אבל בסך הכול אני אומר נתונים אחרי שיחה עם הגברת טלי טל מהלמ"ס שהיא ראש מחלקת כלכלה בלמ"ס שהסבירה לי מה אני חוקר. בתאונות דרכים שהמשטרה חוקרת ומגיעה בהם להערכות, 85% מהם הם תאונות מעורבות. לכן לפי צו החצייה, 50% מהנזק בתאונות אלה היה צריך להיגבות מהרכבים.
עמית ברגמן
¶
אני טוען שהנתונים של הלמ"ס טובים וצריך להסתמך עליהם, לחברות הביטוח יש נתונים אחרים. אני מבקש הקפאה של העלייה הנוכחית על מנת שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תבדוק את הנתונים ותגיע למסקנה באמת לגבי שיעור התאונות המעורבות וכמה כסף צריך לקבל על פי צו החצייה.
יעקב אלחדס
¶
שמי יעקב אלחדס מנכ"ל הפול של המאגר הישראלי לביטוח רכב. עמית הוא עורך דין מצוין אבל הוא לא יודע לקרוא מתמטיקה. הוא טוען שאלו נתונים של האיגוד, אני בא מהמשטרה. הוא לקח 2500 נתונים ומתוך 2500 נתונים היו 85% מעורבות. יש 12,000 תאונות.
יעקב אלחדס
¶
הוא לקח 2500 נתונים נכונים אבל זה מתוך 12,000. המצב הנכון הוא 30%. הייתי במשטרה לא מזמן והיא מאשרת שהנתונים האלה נכונים.
חיים אורון
¶
אני חושב שהתעוררה מחלוקת גם בין שני משרדים וגם מחלוקת על בסיס הנתונים ששני הצדדים הם בעלי עניין. אני אומר שיש מחלוקת על הנתונים ועל המדיניות הנושא של הנתונים צריך להיבחן כאשר משרדי הממשלה מעורבים בזה. הנושא של המדיניות צריך להיבחן ולבוא להכרעה של השר. לכן אני מציע לקבל את ההצעה לדחות את הביצוע בשלושה חודשים, הבנתי שזה המינימום שאפשר.