PAGE
2
ועדת הכספים

11.12.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' בכסלו התשס"ז – 11 בדצמבר 2006 – שעה 09:30

תקציב המשרד לביטחון הפנים לשנת 2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

יצחק אהרונוביץ'

חיים אורון

אלי אפללו

מוחמד ברכה

יצחק וקנין

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ'

ישראל כץ

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

המשרד לביטחון הפנים: אבי דיכטר, שר

רב ניצב משה קראדי - מפכ"ל המשטרה

רן פלק, מנכ"ל ביטחון הפנים

נצ"מ דני חדד, עוזר המפכ"ל

דני קריבו, סגן ראש אגף תקציבים

עמית שפייזמן, רכז תקציבי משטרה

איתן גולדפלם, ראש תחום תפקידי משטרה

ניצב דוד קראוזה, ראש אג"ת, משטרת ישראל

רב גונדר יעקב גנות, נציב שב"ס

תג"ד מתי שולץ, רמ"ל תכנון, שב"ס

גנ"מ תלמה כהן-טהר, רמ"ח תכנון, שב"ס

גונדר חיים גליק, רמ"ט, שב"ס

רפ"ק יוסי קורן, ראש תחום תיאום ובקרה, משטרה

ענת דובדבני, לשכת נציב שב"ס

חיים בלומנפלד, לשכת מפכ"ל המשטרה

נצ"מ מיכל קורקוס, ר' יחידה לתכנון תקציבי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש

תקציב המשרד לביטחון הפנים לשנת 2007

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אנו ממשיכים בדיון על תקציב המדינה 2007. לידיעתכם, עדיין לא קיבלתי את החלטות ועדת הכנסת. היום נדון בתקציב המשרד לביטחון הפנים.

אדוני היושב-ראש, היום 11 בדצמבר. יש לנו תשעה ימים כולל שבת לסיים את התקציב ואת חוק ההסדרים, שהעבירו לנו כארבעים אייטמים ביום רביעי בערב. גם אם תשב 24 שעות, יש לך שעה לאייטם – חלק מהם מאוד כבדים. עלינו לדעת מה לוח הזמנים. אם מתכוונים להביא את התקציב ב-31 בדצמבר, זה סיפור אחד. אם לא- -

השאלה היא אם אני בקואליציה או באופוזיציה.

עם כל הכבוד לך, ויש לי כבוד רב לך – אני אומר את זה ברצינות - זה לא עסק פרטי. היו פה הרבה דיבורים על תפקיד הכנסת בהעברת התקציב וחוק ההסדרים. או אתה מודיע בשם הוועדה לממשלה שאין אפשרות להביא תקציב עד 31 בדצמבר, ובהתאם לכך יהיה לוח הזמנים, או אתה מקבל את עמדת הממשלה, שיהיה תקציב ב-31 בדצמבר, זה תלוי בעוצמת הדציבלים בין אביגדור יצחקי לראש הממשלה, שנוסע לגרמניה היום. אנו לא עובדים אצלם.


לדעתי, אתה בשם הוועדה צריך לשמור על כבודנו ולומר: בעשרה ימים לא מעבירים את רוב המשרדים הכבדים שלא היו פה ואת כל חוק ההסדרים, או עושים דבר אחר – תגיד לנו מהו.

השבוע לא יהיה שום דיון על ההסדרים. לא קיבלתי את חוק ההסדרים עד רגע זה, זה עובדה. בי"ת, אני עומד להיפגש עם קובי מהאוצר מחר. אשמע מה הם רוצים. פניתי לראש הממשלה שיואיל בטובו להכניס את יצחקי לקואליציה, ואשמח מאוד אם יעשה את זה. בינתיים גם לא בטוח שיצחקי בקואליציה. ביקשתי ממשרד האוצר לראות בדיוק מה הם חושבים. אחרי הישיבה אודיע לכם מהן תוכניותיי. יש תקציב, יש חוק הסדרים, ואני מניח שיש משהו ביניים, בחוק ההסדרים.

בלי לבוא בטענות לטמיר, כי הוא מבחינתו צודק, המחשב נסגר מחר להגשת הסתייגויות. שאגיש הסתייגויות על תקציב שאיננו?

מה נסגר? לא פתחנו את זה. המחשב הוא גוילם. על התקציב – ניתן לך.


אדוני השר, אני מקדם אותך בברכה, את המפכ"ל ואת נציב השב"ס ואת כל הפמליה. אנו

כאן בוועדת הכספים רצינו לקיים את הדיון הזה לפני הרבה זמן, זה לא יצא בגלל לוח הזמנים. היום, זה מצב די קשה למשטרה. אנו מדברים כאן לא על הפוליטיקה ולא על הכישלונות, והיו כישלונות, אך אנו מדברים תקציבית – כסף. אני מניח שאתם רוצים תוספת, ואני רוצה להסב את תשומת לבכם שעל הלוח מולי מופיע מה שכל משרד ביקש תוספת. זה לא אומר שתקבלו, נראה בסופו של דבר בכמה זה מסתכם.


למשטרה תפקידים גדולים מאוד במדינה – ביטחון הציבור והשירות. אני לא מבין בביטחון. מבחינת השירות, המשטרה הולכת לקראת הציבור, עושה את כל המאמצים על אף שלעתים יש פאשלות.


הייתי רוצה לשמוע מהשר מה המצב לגבי האמצעים הטכנולוגיים, אם יש התקדמות בשנה וחצי האחרונות – אז היה פה דיון על זה. אני מבין שיש פער בקטע הזה. את שאר הדברים אשאיר לסוף. אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אנו ברשותכם את הסקירות שלנו נחלק לפי הזרועות, קרי המשטרה, שירות בתי הסוהר. לפני זה תהיה הקדמה כוללת שייתן איש המשרד לביטחון הפנים נתונים לגבי סך כל המשרד. זה ייקח כשלושת רבעי שעה. לאחר מכן אפשר יהיה לשאול שאלות.


נציג פה את סיכומי הביניים שיש כרגע, גם על רקע מה שהיה מהשנים שמהן אנו באים וגם התכנונים לעתיד. לא נעסוק פה בשני דברים – אירועים מז'וריים שהופנו על-ידי לשר האוצר, ראש הממשלה בתמונה – שתי סוגיות מרכזיות במשטרת ישראל שלא נמצאות כרגע בדרישות התקציב, כי מדובר באירועים מז'וריים; אחת היא סוגייה שלמעלה מ-2,000 שוטרים שבגין מהלכים שבוצעו או לא בוצעו בשנים הקודמות, שוטרים שחזית, בלשים וסיירים ועוקבים שנמצאים ממש בכל פינה, ושם לאורך השנים הסתבר לנו שאנו מעסיקים אנשים בשכר בלתי-סביר לרעה בסדרי גודל משמעותיים, שכר של בין 4,500 ל-6,000 ₪ ברוטו לתפקידים של סיירים, בלשים ועוקבים. זה פוגע בנו פעמיים – באטרקטיביות הגיוס ובאטרקטיביות השימור שלהם. זה נוצר בגין ההשוואה לשכר צה"ל, שהוא העוגן המרכזי שמולו כל הגופים, כולל המשטרה והשב"ס מושווים, ופה בגלל בעייתיות הם נפלו בין הכיסאות לאורך שנים, ואנו רואים את הבעיה הזאת במלוא התגלמותה, זה למעלה מ-2,000 איש.


האירוע השני הוא נושא הטכנולוגיות בכללי. ישנן טכנולוגיות במשטרה לתחומים מאוד משמעותיים של לחימה בפשיעה, בשחיתות הציבורית, בעבריינות הכבדה, ולא ניתן לעשות לחימה זאת בלי להשתמש בכל הכלים, בין אם בני אדם או, להבדיל, כלים טכנולוגיים שנותנים מכפיל כוח ומעבר לכך בנושא הזה. מדובר בקפיצה שעלינו לבצע, והיא בסדר גודל של מאות-מיליוני שקלים. אנו מנסים להבין כיצד ניתן יהיה בשנים הקרובות לקדם נושא זה בצורה משמעותית. זה לא תוספת שולית או שיפור קטן. זה כניסה למאה ה-21 בכל המובנים בהקשר הזה, וזה מחייב אותנו למהלך דרמטי. הנושא נידון בנפרד מול משרד האוצר.

הוצג לפני שנתיים שמורידים שוטרים ומוסיפים טכנולוגיה. בסוף לא הוסיפו זה והוסיפו זה.

נשאיר את השאלות לסוף.

זה ודאי לא המהלך שהוצג פה לפני שנתיים או שלוש אלא תפיסה משמעותית מאוד אחרת, ובין היתר מתחילה לקרום עור וגידים מבחינת תכנונית גם בפונקציה שהולכת להיקבע במשטרה על-ידי המפכ"ל כדי לבחון את התמונה בצורה המלאה. זה סדר גודל אחר לגמרי, ולא מה שהוצג כאן לפני שנתיים או יותר.


מבחינתנו, המשרד בכללו מאז 2002 במשימות הקלאסיות של משטרת ישראל או של השב"ס או של המשרד לביטחון הפנים, בחמש השנים האחרונות התקציב לא גדל. הגידול היה במשימות מסוימות צבועות, ולהן נצבע תקציב, ואי-אפשר לקחת תקציב זה למטרה אחרת, סוגיות כמו עוטף ירושלים, כמו סוגיית הלחימה במהגרים הבלתי-חוקיים, היא צבועה, כמובן, נצבע תקציב נתון, אני מניח שהוא אושר כאן בוועדה, אבל זה לא יכול להיחשב לגידול בתקציב המשרד.


יש הבחנה מוכרת, שבמדינת ישראל הממשלה קובעת בצדק גופים ייעודיים, ותמיד היא משאירה גוף אחד שיש לו אחריות שיורית. יש הרבה מאוד גופים שיש להם אחריות ייעודית בתחומי מדינת ישראל – כיבוי אש, מגן דוד אדום, אבל למשטרת ישראל יש אחריות שיורית, כלומר כל מה שלא נופל במשימות הייעודיות של הגופים האחרים נופל באחריותה של משטרת ישראל, זה ארגון שהממשלה קובעת אותו בכל מה שקשור לתחומי הקו הירוק פנימה, הממשלה במקביל קבעה את צה"ל כגוף שיש לו אחריות שיורית מגבולות הקו הירוק וכלפי חוץ – יש גם שם גופים ייעודיים – שב"כ, מוסד, אבל הגוף שיש לו אחריות שיורית הוא צה"ל. לגבי המשרד לביטחון הפנים, האחריות השיורית היא אין סופית, כל נושא יכול להתווסף, כפי שידוע במדינת ישראל, לא יורדים נושאים מאחריות של משרד אלא רק מתווספים, ולכן כשאנו עוסקים בכל משימה שהיא, בין אם זה החלטת כנסת או החלטת ממשלה או הבנה של המשטרה או מציאות שמתפתחת, האחריות השיורית על כל מה שלא נופל לתוך הארגונים בעלי האחריות הייעודית נמצאת במשטרת ישראל בעיקר, וכאן יש התפתחות בעייתית מאוד. המשימות גדלות, התקציב, גם כשהוא נצבע, לא גדל בקורלציה ישירה להתפתחות הזאת.


משטרת ישראל בתוך המשרד לביטחון הפנים היא גוף שתקציבו מחולק בצורה בעייתית לאורך שנים. השכר הוא 77%, מודל הקיום, שזה בתוך המרכיב המרכזי כמעט כולו של תקציב הקניות, 21%, ולהתעצמות במשטרת ישראל נשארים 2%. מדובר בסכום של 145 מיליון ₪ נומינלית, וזה תקציב שגוף כמו משטרת ישראל יכול לעשות התעצמות מאוד דלה, לכן הנושא המרכזי שנצטרך לעסוק בו השנים הקרובות הוא סוגיית התקציב שנשריין.

אנו בנינו בקווי המדיניות שירדו למשטרה ולשב"ס ביוני האחרון, הורדו על-ידי, נקבעו ארבעה נדבכי זמן; אחד ל-2006, שבו התקציב היה סגור, השני ל-2007, שבו קיווינו שנוכל לגדול בתקציב. לצערנו, בגין המלחמה לא הצלחנו לעשות את המהלך הזה, הטווח הבינוני הוא 2008 עד 2010, שבו סיכמנו עם משרד האוצר להגיע בפעם הראשונה לתקציב רב שנתי שיאפשר לנו גם לעשות תוכנית רב שנתית אמיתית, והטווח הארוך, עד 2020, זה מבט רחוק מאוד שעושים באלמנט מאוד מרכזי במשטרת ישראל שנקרא חיזוק תחנת המשטרה, משטרת ישראל נקבעה כיחידת הלחימה הגרעינית בעבריינות ובפשיעה. כיום יש 56 תחנות, וברור שהמשטרה שיושבת היום ב-56 תחנות ועוד מספר נקודות משטרה נוספות - בחלק מהמקרים יושבת באתרים של למעלה משבעים שנה שנבנו לתכלית אחרת לגמרי זולת תכלית תפקוד של תחנת משטרה, וכדי להגיע למצב של לא רק הגדרה של יחידת לחימה גרעינית אלא גם מתן התשומות, צריך לעשות תוכנית ארוכת טווח עד 2020 כרגע כדי שנדע לכלכל צעדינו בתבונה, איך ומה לבנות אחרת או לשפר קודם, ועם מה להישאר לעוד שנים רבות, כך שזאת התוכנית כרגע מבחינת נדבכי הזמן.


אני מבקש מהמשרד לביטחון הפנים להציג את הקטע הכולל.

תודה. שכחתי לקדם בברכה את המנכ"ל, אני מקדם אותך בברכה.

אסקור בקצרה את היעדים המרכזיים של המשרד, את חלוקת העבודה והתקציב. השר קבע שני יעדים מרכזיים, שהם הצירים המרכזיים שמובילים אותנו; אחד הוא ציר שבו האזרח במרכז, שיפור הביטחון האישי, תוכנית שהתחלנו בה ואנו ממשיכים בה. בציר השני העבריין במרכז - יש חפיפה מסוימת, הגברת האפקטיביות בלחימה בפשיעה החמורה, השחיתות הציבורית ונגזריה.


יעדים נוספים; הרחבת שיפור מערך הכליאה, חלופת הכליאה. אנו עוסקים כשנה וחצי בנושא הפיקוח האלקטרוני, יש לנו היום למעלה מ-270 מפוקחים, התוכנית הזאת תפסה כיוון נכון; לחימה ללא פשרות בתאונות הדרכים במטרה לצמצם את ההיקף הכולל וחומרתן. רק בסוף השבוע האחרון שוב אנו עדים לכמה תאונות קטלניות שהיו; קביעת תפקידי המשרד לביטחון הפנים וההיערכות בעתות חירום, זה מתחבר למלחמת לבנון 2 – איפה תפקיד המשרד לביטחון הפנים ואיפה תפקיד משרד הביטחון. אלה דברים שראינו אותם כלקחים, ואנו מתכוונים לעסוק בזה. התחלנו בעבודה משותפת עם המועצה לביטחון לאומי לפני כשנה, וזה בדיוק אותו כיוון; שיפור משמעותי באופן ובאופי השירות לאזרח – אחד היעדים החשובים שהציב המפכ"ל וקיבל את תמיכת השר, השירות לאזרח; הגברת התרומה של קשרי החוץ - המשרד מפתח קשרי חוץ עם משרדי פנים מקבילים כדי לשפר את איכות ביטחון הפנים הכוללת; קידום פעולות חקיקה לשיפור היכולות המבצעיות - אתם ודאי יודעים טוב ממני מה משמעות הדבר כדי לאפשר אכיפה נכונה יותר; שינויים מבניים ארגוניים – במשרד לביטחון הפנים הולכת ומוקמת סוף-סוף הרשות להגנת עדים; שינוי מבנה בשב"ס ובמשטרה; ותכנון יעיל של המשאבים.


עיקרי הפעילות; המשך תוכנית לשיפור הביטחון האישי ותחושת הביטחון; עיר ללא אלימות – היה פיילוט כשנתיים באילת שהורחב לתוכנית בעשר רשויות נוספות ומתחיל בימים אלה את הפעילות; דיברתי על הקמת הרשות להגנת עדים; יישום תוכנית הוועדה המתמדת ללחימה בפשיעה, שהוחלט עליה בינואר השנה, שהחלה בפעילות שלה שמאגמת שיתוף פעולה ומשאבים תחת ועדת היגוי ראשית; שדרוג יכולות טכנולוגיות - נפרט על זה בהמשך.


בנושא מערך הכליאה; השלמת הפיכת שב"ס לרשות כליאה לאומית – נושא שהתחלנו בו; הרחבת מערך הכליאה – נציב השב"ס ידבר על המספרים. מערך הכליאה במדינת ישראל גדל מאוד בשנים האחרונות. העברנו את כל המתקנים של צה"ל לשב"ס, ויש היום כ-24 אלף אסירים.

מה פירוש שהעבירו מצה"ל - התחזוקה, השמירה?

הכל הועבר מצה"ל. היתה העברה תקציבית חד-פעמית והשוטף, שנגזר מפעילות כל שנה.

זה משתלב עם ההפרטה- -

זה מתחיל במקביל, בניית בית הכלא. במשך ההקמה נבחן את הסוגייה. יש מעורבות של השב"ס.

זה מבטא עמדה של המשטרה, של המשרד?

כן. אנו תומכים בזה.


היערכות הפנים; היערכות העורף למצבי חירום, נושא זה מתחבר ללקחי מלחמת לבנון השנייה; וכמובן, עוטף ירושלים וכל הפעילות שנמשכת.

שלא קיבלתם תוספת תקציב.

לא.


בנושאים הארגוניים אנו מכינים תוכנית רב-שנתית לרבות תוכנית כלל-שנתית תקציבית; הקמת מערכת "מרכבה ביטחונית" – מערכת לשיפור הניהול הביטחוני בשיתוף השב"ס; מערכת קשר דיגיטלי זה נושא ארגוני גדול מאוד במשטרת ישראל. נצא למכרז בשנת 2007 למרכז הדרכה חדש בבית שמש, מרכז גדול מאוד, שיחבר את כל מרכזי ההדרכה במשטרת ישראל.


עבודות המטה; יש כמה עבודות מטה מרכזיות שהוחלט עליהן בכמה ישיבות ממשלה, בין השאר בחינת מודל השירות, בחינת מיקור חוץ של משימות נבחרות, לפי החלטת ממשלה, אופן מתן שירותי הרפואה לכלל האסירים בשירות בתי הסוהר, מבנה השכר של השוטרים והסוהרים, השר דיבר על זה, בנושא זה אנו רוצים לעשות כמה תיקונים, בהצמדה שלו לצבא. בחינת מודל כלכלי לשמירת ושיפור היכולות הסיגינטיות – גם על זה השר דיבר.


מבחינת תקציב המשרד, יש פה עמודות של הנזק הכלכלי שנגרם מכל הפשיעה במדינת ישראל. אלה מספרים שידועים גם לאוצר – כ-15 מיליארד ₪ נזק בסך הכל. זה מורכב מפשיעה, אלימות, נושא סמים, פעולות ביטוח. התקציב של המשרד שאנו רוצים לכנס את הדברים, להוריד חץ אחד למטה ולהעלות חץ אחד למעלה ובהגדלת תקציב להפחית את הנזקים.


התקציב של המשרד הוא כ-3% מתקציב המדינה, ב-2007 הוא 8 מיליארד ושליש ₪, ואפשר לראות שיש בתוספות של משימות של הגירה, יחידה כלכלית, עוטף ירושלים את הגדלת התקציב, וכשמסתכלים בתמונה של משימות המשרד לביטחון הפנים, רואים שאין פה תוספת, והתקציב כבר חמש שנים ללא שינוי. אם לא היו קיצוצים, היתה יכולה להיות לנו תוספת משמעותית.


הפילוח התקציבי של ה-8.3 הוא למשטרה 77%, לשב"ס 20% ולמשרד כ-3%.


שימושים של תקציב המשרד; הפיתוח בממוצע המשרדי הוא רק 3%, והקניות – 24%. במשטרה הפיתוח הוא רק 2%, בשב"ס קצת יותר, המרכיבים של שכר וגמלאות קצת פחותים בשב"ס.

תקציב הקניות של משטרת ישראל – הנה הפילוח. בשב"ס למחיית אסירים בלבד הנתח הוא גדול מאוד – כשליש מסך התקציב של השב"ס, שזה ארגון שצריך לטפל באנשים 24 שעות ביממה.


כוח האדם בטוטאל; 35 אלף, שב"ס - קרוב ל-7,000, משטרה – 28 אלף. המשרד - מספרים קטנים. מתוך הכמות הכללית אפשר לראות שזה בעיקר שזה בעיקר פלוגות מג"ב של ת"פ צה"ל, כ-4,200 אנשים.


בפילוח אחר יש הגדלה בכמות כוח אדם חובה, יש היום כמעט 5,000 אנשי חובה – שח"ם וסוהרים בחובה. זה מענה לצורך, עם כל הבעיות.

מה עם השוטרים של ההתנתקות?

הוספנו לקבע קצר, תוספת צבועה למשימה.

תודה. המפכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב. ארצה לחשוף אתכם לפן שאתם פחות מכירים בעבודת המשטרה; המשטרה שלנו שונה ממשטרות אחרות בעולם - שם עוסקים במניעת עברות, תפיסת עבריינים, העבדתם לדין, קיום הסדר הציבורי. במדינת ישראל משטרת ישראל היא חצי צבא. מאז שהיא קיבלה את האחריות לביטחון הפנים בהחלטה 411 המשטרה אחראית גם לביטחון הפנים במדינת ישראל. רק בשבוע האחרון עסקנו בדיון פנימי במשטרה, האם נכון שכתוצאה ממלחמת לבנון המשטרה תקבל על עצמה את האחריות לפיקוד ולשליטה על נפילת טילים בעורף ישראל, אם ייפלו מבחוץ, והדילמות האלה לא פשוטות, כי כל מה שמשטרת ישראל עשתה במסגרת מלחמת לבנון השנייה אינו מתוקף אחריותה אלא מתוך הבנתנו שהפעילות שלנו עם הקהילה והמעבר משגרה לחירום מחייב אותנו להיות עם הקהילה גם בחירום. טיפלנו במה שהיינו צריכים לטפל, כי המשטרה חיה את הקהילה ביום-יום.

אנו כל הזמן שומעים על כל מיני גופים שפעלו לא במסגרת סמכותם, ואנו כל הזמן תוהים מי כן היה צריך לפעול ולא פעל.

אני מניח שאת זה תבדוק ועדה אחרת. ברור לנו שאנו לא מתנדבים אלא לוקחים אחריות ביוזמתנו, כי החיים עם הקהילה לא מאפשרים לנו דרך אחרת. גם אם המשטרה לא קיבלה אחריות באופן פורמלי, היא חייבת להתכונן למציאות הזאת, ויש לזה מחיר - אני רוצה שתבינו אותו.

אם נופלים טילים, מי אחראי?

הממשלה תחליט. היום צה"ל אחראי – פיקוד העורף. המשטרה לא אחראית. יש מחשבות בעניין הזה.


המשטרה שלנו מתמודדת עם מגוון משימות שלא מבצעות משטרות בעולם, כמו ביצוע התנתקות, פינוי ישובים או מאחזים, לחימה בטרור או נפילת טילים, בסופו של דבר.


המשטרה שלנו היא לאומית, יש תהיות, בדרך-כלל זה בא מכיוון ראשי ערים, האם נכון להקים משטרה מקומית, כלומר עירונית. זה דיון בפני עצמו, אך אנו עוסקים בעיקר בבעיות לאומיות. אם המשטרה לא היתה לאומית, אף מפכ"ל לא יכול היה להביא 12 אלף שוטרים לירושלים כדי למנוע את מצעד הגאווה, להביא כל יום שישי 5,000 שוטרים להר הבית ועוד כהנה וכהנה משימות, שיכול להיות ויכוח סביב שולחן זה, אם זה תפקיד המשטרה, אך מרגע שהוטל על המשטרה לעשותן, רק משטרה לאומית יכולה לעשות אותן ולא מקומית. אם אני משווה את זה לכיבוי אש, שעובד במתכונת אחרת, ואין סמכות לנציב הכבאות להעביר כבאים מחיפה לתל-אביב. במדינת ישראל משטרה לאומית זה בכל דבר, לטוב ולרע, ולכן חשוב שהמשטרה תישאר לאומית.


איומי הייחוס של המשטרה בשנים הקרובות; גם אם אנו לא עוסקים בהם ביום-יום, עלינו להתכונן להם. אסור לנו להיות מופתעים כמו באירועי אוקטובר 2000, ועלינו להתכונן. יש לזה מחיר של הצטיידות, הכשרה וכו'. הר הבית – אני לא צריך להרחיב על המשמעות הבין-לאומית של הפוטנציאל שקיים במקום הזה. גם אם עכשיו אנו בתקופה שקטה, אנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להיות מוכנים לרגע מפתיע. זה דורש טכנולוגיה, מיגון, כוח אדם, רק בשנה האחרונה השקענו 7 מיליון ₪ לטכנולוגיה סביב ההגנה על הר הבית משני הצדדים – יהודים וערבים. הטרור נמצא ברגיעה, אך אין לדעת מה יהיה.

אני לא יודע אם הפורום הזה יודע או לא, אך הממשלה הטילה על המשטרה להיות ערוכה גם לפיגוע בלתי-קונבנציונלי, שזה דבר מאוד מקצועי שלא כל משטרת ישראל עוסקת בו, אך כשיחידות מיוחדות עוסקות בזה, יש להתכונן, להצטייד וכו'.

המשטרה במדינת ישראל אחראית גם לאסונות המוניים ובכללם רעידת אדמה. יש לזה משמעות של הכנה.


המשטרה צריכה להיערך לאירוע סדר ציבורי בצורה קיצונית. נקווה שלא יתרחש, אך אם יהיה, עלינו לאמן את השוטרים, להכינם, לציידם.

אנו רואים איום אסטרטגי בפשיעת בני הנוער.

כמובן, תאונות הדרכים, זה נתח שהמשטרה עוסקת בו עם גופים אחרים, אך היא מובילה את האכיפה בעניין זה.

פשיעה מאורגנת שתפסה נפח בשנים האחרונות, וכבר אינה רק בין ערים ובין מחוזות – היא יוצאת גם כלפי חוץ, היא עובדת גם עם ארגוני פשיעה במקומות אחרים בעולם. גם זה מחייב התמודדות.


יושב-ראש הוועדה, הזכרת את נושא הטכנולוגיה, זה אולי הנושא הכבד ביותר שהמשטרה זקוקה לו כדי להתמודד עם אותם ארגוני פשיעה.

יש מצב שלארגוני פשע יש טכנולוגיה שלמשטרה אין?

כן, שלמשטרה אין יכולת להתמודד אתה.

איך זה יכול להיות?

תנו למשטרה את התקציב, הם יפתרו את הבעיות.

דילמות יום-יומיות; מי מכתיב לנו את סדר היום הלאומי – מה שהמשטרה מתכננת או מה שהמציאות מתכננת - בסופו של דבר סדר היום של המשטרה נקבע על-ידי המציאות, ובמדינה שלנו גם כשיש קסאמים על שדרות צריך לשלוח לכאן שוטרים, כשיש אירועים נוספים שולחים שוטרים, ואלה אותם שוטרים, אין רזרבה. שוטרים שעולים לירושלים נלקחים מתל-אביב, מחיפה וכו', וזה בא על חשבון תחושת הביטחון של הציבור.

התמקצעות מול ורסטיליות; שוטר זה מקצוע, אך בשונה למדינות אחרות, אנו משתמשים בשוטר הזה לכל הדברים גם יחד.


משטרה לאומית מול מקומית – הזכרתי.

יש פה תופעה, ויש פה דוגמה, שאתם מחוקקים חוקים, וזה טוב, אך יש להם משמעויות תקציביות. כשיש חוק שאין לו סעיף תקציבי, זה נגרע מתקציב משטרת ישראל ופוגע בדברים אחרים. למשל, ועדת גולדברג חייבה את המשטרה לעשות חקירות מתועדות בווידאו, כלומר המשטרה עומדת בשנת 2008 בשתי אפשרויות – או לעבור על החוק, ואת זה היא לא תעשה, או לממן את הציוד הזה מתקציבה השוטף, כי לחוק זה לא היה סעיף תקציבי.


הפשיעה המדווחת בישראל נעה סביב חצי מיליון תיקים בשנה. למרות הירידה המזערית שקיימת ב-2005 וב-2006, יש להשוות עצמנו למדינות אחרות בעולם, ואז רואים שאנו במקום טוב באמצע. אנו לא כמו סינגפור, שם החקיקה שונה, וצריך לשאול את עצמנו, האם אנו רוצים את החקיקה הזאת, וגם לא כמו פינלנד.


ככל שיש יותר עברות של פריצה, גניבה או הפעלת אלימות, זה המקום שבו הציבור חש שנפגע ביטחונו, וזה מהווה כ-70% מהפשיעה המדווחת.


הקשר בין שוטרים לירידה בעברות הרכוש; אנו רואים את זה גם במקומות אחרים בעולם. בשבועיים האחרונים, שהפעלנו שוטרים רבים כדי לחפש את בני סלע, היתה ירידה של 27% בעברות הרכוש במדינת ישראל. אני לא ממליץ לאמץ את מודל בני סלע כדי להוריד את הפשיעה, אך במקום שבו היה לנו פרק זמן כדי להשקיע שוטרים במסות גדולות מאוד במרכזים עירוניים, זה יצר את כושר ההרתעה, ויש קשר בין הדברים.


המגמות שאנו מזהים; האלימות ועברות הרחוב, שלכאורה לא נחשבים בסקאלה הגבוהה ביותר של העברות הקשות להתמודדות, אך הן בעברות שפוגעות באזרח ברחוב, שלפעמים לא מעניינת אותו ההתמודדות שלנו עם ארגוני הפשיעה אלא מעניינת אותו היכולת ללכת בטוח ברחוב ולא להיפגע מעברת אלימות כזאת או אחרת; שימוש באמל"ח – גם זה מדאיג אותנו בשנים האחרונות. ארגוני הפשיעה עובדים די דומה לארגוני טרור, הם מתחמשים גם במאבק ביניהם, אבל אף אחד לא מבטיח שהם לא פוגעים באזרחים חפים מפשע; השחיתות הציבורית והניסיונות להשתלט על תשתיות מדינה זה דבר שאנו מטפלים בו, הלבנת ההון; השפעה של אוכלוסייה ייחודית על תחומי הפשיעה – העובדה שיש שוהים בלתי-חוקיים במדינת ישראל משפיעה גם באופן דרמטי על עברות הרכוש. אנו מזהים את זה בתקופות שבהן יש סגר או בתקופות שבהן הפיקוח הדוק יותר.

הפשיעה בעובדים זרים גדול יותר?

לא. שוהים בלתי-חוקיים הרבה יותר, לגבי עברות הרכוש.

למה אתם קוראים "שחיתות ציבורית"?

אותי מטרידה יותר השחיתות בפקידות הזוטרה יותר, מבחינת הכמויות. היכולת של משטרת ישראל להתמודד עם ההיקף הזה היא קטנה מדי. 188 איש ביחידה לחקירות הונאה מספיקים לטפל רק במקרים שציית, שזה ברמה הציבורית, אך יש דברים רבים שאנו לא מטפלים בהם. משטרת ישראל צריכה להתמודד עם זה שאזרח, קל וחומר איש ציבור, לא יחכה ארבע וחמש שנים בתיק פתוח. תפקיד המשטרה הוא לא רק לאושש חשד אלא גם להפריכו.

תיק לא צריך להימשך שמונה שנים, ואני לא מדבר על אונס או על רצח.

לבנו נכמר כשמדובר בחברינו, ולבנו גס כשמדובר- -

אני מדבר על כולם. יש גם תיקים קטנים שלוקח שנים לסגור, על שטות.

נכון שזה ייעשה כמה שיותר מהר, כי הנזק לאיש שמסתובב עם תיק חקירה הוא גדול מאוד. לשאלתך, לאור העובדה שכוח האדם קטן בעניין הזה, באופן טבעי אנו עוסקים דווקא בעברות של שחיתות ציבורית ברמה הגבוהה, אבל אנו לא מטפלים ברמה הזוטרה, וחשוב שנעשה זאת.


אנו חושבים הרבה זמן שהחוסן הלאומי של מדינת ישראל מורכב לא רק מהאיומים החיצוניים אלא גם מהאיומים הפנימיים. בשנים האחרונות הגורמים שמולכם משפיעים גם על בעיות חברתיות-כלכליות, ומשטרת ישראל נמצאת בקצה שהיא צריכה לטפל בהם. האיומים החיצוניים חשובים, אך יש בעיות פנימיות בחוסן הלאומי שמורכבות מבעיות פנימיות, שעלולות לפגוע בחוסן הלאומי שלנו, ושם מערכת אכיפת החוק ובכלל זה המשטרה.


הגדרנו לעצמנו שלושה יעדים מרכזיים בשנים הקרובות; קודם כל הלחימה בפשיעה. זה חובה שלנו, ובשנים האחרונות המציאות כפתה על עצמנו להתעסק קצת פחות בפשיעה ויותר בביטחון או במשימות לאומיות אחרות. חשוב שהמשטרה תיכנס באופן מהותי לנושא זה, שהוא תפקידה המרכזי.


הנושא השני הוא השירות לציבור. רוב הציבור שומר חוק, והוא זכאי לשירותי משטרה טובים יותר ממה שהוא מקבל. אנו צריכים להתנהג כאילו הוא לא מונופול, וגם אזרח שומר חוק זכאי לקבל שירותי משטרה, הוא זכאי שיגיעו אליו מהר יותר הביתה כשהוא הופך להיות קורבן, שיענו לו מהר יותר לטלפון ושיראה שוטרים רבים יותר בשטח.


הנקודה השלישית היא חיזוק התחנה כיחידה גרעינית. במשטרה יש הרבה יחידות – ארציות, מחוזיות, מרחביות, במהלך השנים חיזקנו באופן טבעי את היחידות שעוסקות במשימות הארציות יותר, אך האזרח קטן בא במגע עם תחנת המשטרה שבמקום מגוריו, שם עליו לקבל את השירות הטוב, וזה יעד מרכזי, ושלושת הנושאים גם יחד ביעד הארוך טווח יכולים להביא, לטעמנו, לשיפור תחושת הביטחון של הציבור.


משלושת המרכיבים שחסר למשטרה - כוח אדם, משאבים וטכנולוגיה - נדמה לי שהפער הגדול ביותר הוא בתחום הטכנולוגי, ושם יש לעשות את השיפור המשמעותי מבחינה תקציבית. תודה.

מהם המספרים?

יושבים פה נציגי משרד האוצר, הם יודעים כמה אנו צריכים. אני לא רוצה לנקוב במספרים, וכל תוספת תביא שיפור.

הפורום הזה פתוח, ולכן יש קושי לרדת לפרטים האלה, אך כל נושא איסוף מידע לצרכים של לחימה בפשיעה הכבדה, בפשיעה הבעייתית יותר, שהיא חוצת גבולות, גם בינינו לבין הרשות וגם בינינו לעולם כולו, טכניקות וטכנולוגיות האיסוף הן בעייתיות מאוד בתקציבים שיש היום ביכולת המשטרה להקצות לזה.

אנו היום במגעים מול משרד האוצר כדי לבדוק תוכנית שהעלויות שלה הן מאות-מיליוני שקלים, והמהלכים האלה, עלינו להגדירם על פני כמה שנים, לפרוס את זה. זה לא יכול להיות מה-145 מיליון ₪ של המשרד. זה לא התקציב להתעצמות בתחום הזה. כשנסיים ללבן נושאים אלה עם האוצר, נגיע להסכמה או למחלוקת, אז נוכל לומר לוועדה דברים ברורים יותר. מדובר במאות-מיליוני שקלים כדי להגיע למצב בסיסי, לא למצב אופטימלי. יש לנו פיגור של שנים בתחום זה.

תודה. נציב השב"ס, רב גונדר יעקב גנות, בבקשה.

בוקר טוב. היעד המרכזי שנקבע על-ידי השר בשנת 2007 – הפיכת הארגון לארגון כליאה מרכזי ובלעדי בנושא כליאה אזרחית. שני-שלישים מהיעד הזה הושג. מתקני הכליאה של צה"ל על ציודם הועברו במהלך 2006 לשירות בתי הסוהר על-ידי העברת מגידו, קציעות ועופר, כולל החיילים הסדירים. אני מקווה שבמהלך 2007 נושא הכליאה ואחריות משטרת ישראל על-פי מדיניות השר, נושא זה יועבר לשב"ס, ובזה נסכם את השלמת היעד שנקבע על-ידי השר.


יעדים נוספים שנקבעו הם נושא הרחבת מערך הכליאה ומתן מענה הולם לגבי תוספת מקום כליאה כדי להתאים עצמנו ל-4.5 מטר פר אסיר; הרחבת מאבק בכנופיות הפשע, כלומר מתן מענה למקומות כליאה למשטרת ישראל; קידום ופיתוח התחום הטכנולוגי; שיפור תשתיות ומבנים. שב"ס, חלק מבתי הסוהר שלו – מבנים של עד 100 שנות קיום; מיגור תופעת הלינה על הרצפה, עד 1.7.2007 נושא זה יחוסל; מתן מענה למסקנות ועדת ירון.


חמישה איומים משפיעים על התנהלות בתי הסוהר; החמרה בפשיעה; גידול מתמיד בצורכי הכליאה בתחום הביטחוני; הרחבת מקום כליאה; אלימות בחברה; ובריחת עצורים ואסירים.


כדי להציג את התנהלות השירות אני מבקש לתת תעודת זהות של הארגון; במדינת ישראל 27 בתי סוהר, 24 אלף אסירים ביטחוניים או פליליים, כ-7,000 אנשי סגל ותקציב של מיליארד ו-800 אלף. ההתפלגות על-פי התחומים השונים; אסירים פליליים – כ-11 אלף, אסירים ביטחוניים – 10,700 עד סוף השנה, עובדי שירות – 2,400, סך הכל 24 אלף אסירים.

לא נשארו אסירים של ההתנתקות?

לא.


פריסת המתקנים; שלוש יחידות עיקריות, בכל יחידה כ-7-8 בתי סוהר רגילים, ביטחוניים ובתי מעצר. שינינו את הפריסה על-פי החלטת השר, במקום ארבעה גושים שבכל אחד כ-7-8 בתי סוהר, שינינו את המבנה לשלושה גושים עיקריים, חסכנו מבנה של מטה גוש שלם, חסכנו כ-4 מיליון ₪ נטו – חיסכון בכוח אדם, פלוס התוספות, חסכנו כ-8-9 מיליון ₪, והשקענו אותו חזרה בנושא תוספת מקומות כליאה/שיפור המענה המבצעי לטיפול באסירים.


דבר ייחודי שברוב הארגונים שבסדר גודל שלנו לא קיים – יש בית סוהר שלם, נייד, סביב השעון. הוא מבצע העברת אסירים ועצורים מכל הסוגים בין בתי הסוהר, בין מקומות הכליאה של המשטרה, של השב"כ, בתי המשפט, בתי החולים, כאלף איש מועברים בין 02:00 ל-20:00. זה נקודת תורפה לא קטנה. אנו אוספים אותם מכל בתי הסוהר למקומות הריכוז, משם אנו מעבירים אותם לרשות משטרת ישראל או בעצמנו מלווים אותם לכל מיני מקומות. אחר הצהרים אנו אוספים אותם ומפזרים לבתי הסוהר. זה 220 אלף תנועות, נקודת תורפה, כך שאנו ללא יחידות מיוחדות והיערכות מיוחדת, אנו צפויים לבריחות, מהומות וכל מה שקשור בזה – אסירים ושפוטים.

מתוך 11 אלף, אלף כל יום מועברים?

כן, לבתי חולים, לבתי משפט וכו'. אגב, 148 אלף הזמנות לבתי משפט, ממוחשבות, זה חלק של המשטרה.

שני הגופים, המשטרה והשב"ס, מדי יום משנעים 1,500 אנשים.

ועדת ירון קבעה שאם בתי המשפט או השופטים היו עושים את זה בבתי הכלא, היינו חוסכים הרבה כסף למדינת ישראל.

39 אלף אסירים – הזמנות ידניות לשנה. בימי שישי בחודש אחד – 780 הזמנות ביצענו.

אז למה לא עושים יום שיפוט בכלא?

העתירות מתבצעות בבתי הכלא.

למה לא להחדיר לשם את מערך השיפוט?

למיטב ידיעתי, היתה התנהגות של נשיא בית המשפט העליון ברק.


גידול בהיקף הכליאה; אם ב-2001 במדינת ישראל היו כ-9,000 אסירים שפוטים ועצורים, ב-2007 עד סוף השנה צפויים 22 אלף, כאשר רוב הגידול על-ידי האסירים הביטחוניים, שכ-5,000 הועברו לשב"ס במסגרת ביצוע היעד שנקבע.

חלק מהגידול נובע מההחמרה בענישה?

חלק לא גדול, כן. יש החמרה בענישה – עברות מין ואלימות במשפחה. עברייני מין – אם בשנת 95' בין כותלי בתי הסוהר היו 285 איש, היום - 1,200. העברה העיקרית שבגינה נשפטו היא עברת מין, זה מצטבר. סך הכל 2,460 עברייני מין בבתי הסוהר היום – עברה עיקרית ועברה משנית.


מספר האסירים שנשפטו מאסר ראשון עד מאסר ששי ומעלה – 837, ועכשיו נתון שלמדנו אותו במסגרת ההכנות לקראת דיוני ועדת ירון, שימו לב, 177 שפוטים על עברות מין ל-15 שנה ומעלה בין כותלי בתי הסוהר, על מקרי אונס – אחד, שניים וכן הלאה.


סיווג האסירים; אסירי התראה, שאנו משקיעים ליוויים מיוחדים והכנות מיוחדות – כ-10,000. אסירים שלגביהם יש ידיעות שבכוונתם לברוח - כ-300 וטעוני הגנה - כ-600. אותם אסירים שהדגשתי קודם, חובתנו לדעת לשבץ אותם בין 27 בתי סוהר. המשמעות שיש קושי לא קטן לדאוג שלא יפגעו בהם, שלא יברחו, לשמור עליהם בעת יציאתם וחזרתם לבתי הסוהר, וסך הכל עומדים לרשותנו 27 בתי סוהר; 70% מהאסירים הביטחוניים הם עם דם על הידיים. 687 שפוטים למאסר עולם, 2,300 מאסרי עולם במצטבר, ממוצע שלושה מאסרי עולם וחצי לכל אסיר, נתון שאין כדוגמתו באף מקום בעולם, בגוואנטנמו יושבים כיום 450 עצורים שרובם לא מגיעים לרמת אסירים שנמצאים היום.

יש לכם התפלגות אסירים לפי מוצא?

לא. תפיסת עולמנו בשירות בתי הסוהר – אין הפרדה או נתון של כמה רומנים, יהודים, רוסים וערבים וכו'.

אולי אם הייתם בודקים את זה, הייתם מקבלים תמונת מצב על החברה הישראלית?

זה לא תפקידנו, אך אבדוק ואעביר לך.


יעדי השר ל-2006-2007; כל היעדים שנקבעו ב-2006 הושגו. היעדים של 2007, אני בטוח שיושגו. 2006 – כל היעדים והמשימות שהוטלו עלינו בוצעו; תוספת מקומות כליאה בבית סוהר רמון, 500 מקומות כליאה שנתיים, 300 מקומות כליאה דקל, 240 מקומות כליאה בקציעות ועוד 200 מקומות תוקצבו כדי למחוק את חרפת לינה על הרצפה במדינה.


שתי משימות שהן חובה מבחינת השב"ס על-פי דרישת משטרת ישראל ומשרד הביטחון – 500 מקומות כליאה לתחום הפלילי ואלף מקומות כליאה לתחום הביטחוני לא תוקצבו בשלב זה. אנו נמצאים במשא ומתן עם משרד האוצר בנושא פינוי-בינוי ל-500 מקומות כליאה בתחום הפלילי, בתחום הביטחוני טרם התחלנו לדון עם הגורמים הרלוונטיים.


שלושה תחומים חייבים לקבל מענה ב-2007; תוספת מקומות כליאה עבור משטרת ישראל ומשרד הביטחון, הנושא בדיונים, מתקדמים עם משרד האוצר ללא מענה, נכון לרגע זה; שיפור שכר הסוהרים. כ-1,200 סוהרים בגלל העובדה שמדובר בסוהרים חדשים מרוויחים משכורת בממוצע של 4,300-4,500 עד 5,200 ₪. מדובר בסוהרים חדשים. אני מקווה שבמהלך 2007 במסגרת הדיונים עם משרד האוצר בנושא הצמדה לצה"ל, הנושא הזה יקבל מענה; הרחבת שטח המחיה. יחד עם המשרד ומשרד האוצר משוכנעני שנגדיל את מרחב המחיה. תודה.

תודה, אדוני, גם לך, גם למפכ"ל, גם למנכ"ל, גם לשר – בסדר הפוך. נתחיל את הדיון עם חברי הכנסת. חיים, בבקשה.

אני חושב שהנתון שעולה מתוך אוסף הנתונים, שהממשלה במובן הקונבנציונלי שלה קטנה על מדינת ישראל, וזה לא עולה פעם ראשונה. לא הוגש פה היום הנתון של שוטרים לאלף נפש או התקציב למשטרה פר תושב. בדרך-כלל אנשי האוצר מביאים לנו נתונים בין-לאומיים ומראים לנו איך אנו נמצאים במקומות לא טובים בטבלאות לעומת העולם. אני זוכר נתונים לא פעם ולא פעמיים שמראים שמשטרת ישראל – גם פה, אתה מביא את הונג קונג ואת תאילנד. אני לא בטוח שאנו רוצים בהרבה דברים להידמות להם. אני מכיר את הנתונים, ואם יש נתונים אחרים, שיציגו לנו אותם. אתה אמרת את זה והשר אמר את זה קודם - עובדה שבתחומים שהאוצר מחליט שהם חשובים, הוא מקים משטרה מיוחדת. כשהוא מחליט שצריך משטרת ההגירה או משטרה לצורך הביטוח הלאומי, יש הרבה כסף. אני לא אומר שלא צריך לבדוק ביטוח לאומי או משטרת הגירה, ואני גם לא אומר שצריך להגדיל את ההיקפים של המשטרה הכלכלית. אני שואל, האם אנשי המקצוע קבעו את סדר העדיפויות או הוא נקבע במקום אחר. אם המפכ"ל יאמר: בדקתי את סך כל התקציב, ואני מגיע למסקנה שיש להקדיש סכום זה למשטרת ההגירה, אתווכח אתו ברמה הציבורית, הפוליטית, אך הדיון לא מתקיים. התקציב מותלה, אם עושים תחום שהאוצר החליט שהוא חשוב, ולכן כל הדלתות שמופיעות פה אינן נכונות. כשאומר השר בלשונו העדינה שבתחום שבו המשטרה הקונבנציונלית, זו שנפגשת עם האזרח, ומתחילה בביטחון הרכוש וממשיכה בביטחון הרכב ובתאונות דרכים ובחקירת שחיתויות וכו', בתחום זה התקציבים נמצאים באופן קבוע, לפי הנתונים האלה – זה הגרף המרכזי בתקציב, הוא נשאר קבוע, גם ביחס לגידול האוכלוסייה. כשעושים השוואות מ-2001 עד 2007, היה גם גידול באוכלוסייה, שלא לדבר על גידולים בפערים.


השאלה הבסיסית הזאת של גודל המשטרה, וקטונתי מלהחליט, האם המשטרה צריכה לשאת בכל המטלות שבהן מדובר, כי מחירן הוא הדבר הבסיסי. זה לא תהליך שנמצא בוואקום, אלא מי שיכול, פותר את הבעיה בצורה אחרת. אתם מכירים את השכונות שיש בהן שירותי שמירה פרטיים, והאזרחים משלמים את זה כי לא קיבלו אותו מהמדינה. מי אלה? עומר ולהב. יש פה תופעה שמחריפה, על רקע השבועות האחרונים של בריחת האסיר, זה הופיע פה באחד השקפים - תחושת הביטחון של האזרח היא חלק מהשירות הבסיסי על-פי כל ספרי מדע המדינה הבסיסיים. הביטחון החיצוני והפנימי הם מצרך שרק המדינה יכולה לספקו.


פה נאמר על-ידי מנכ"ל המשרד בתשובה לקריאת ביניים על נושא הפרטת בתי הסוהר, שמדיניות המשרד היא להפריט את בתי הסוהר.

מדובר בבית סוהר אחד.

המדיניות היא לעשות את הפילוט ולאחר מכן להחליט מה הלאה.

אגב, מי שכתב לכם את הספר פה – בדרך-כלל כותב אותו האוצר – הוא כותב את זה בלשון ברורה יותר.

היא מחייבת את האוצר, לא את המשרד.

יש לי בעניין הזה עמדה ברורה.


כבוד השר, לא אמרת לנו כמה אתה רוצה תוספת, אך אני אגיד לך כמה תוספת- -


בקשר לשב"ס; הכל פה נאמר היום בטונים נמוכים. בחלק מהמקרים השטח פר סוהר, המציאות של עצירים וכלואים בתנאים מאוד בעייתיים זה אחת החולשות הגדולות של מדינת ישראל. שנים מדובר על זה. אני מבין מהמצגת פה, יעקב, תוספת מקומות כליאה – אפס, וכל הפרמטרים האחרים עולים. המשמעות היא מצב גרוע יותר. אני לא חושב שצפויה עצירה בשנה הקרובה בגידול הפשיעה במדינת ישראל. אני לא יודע מה יקרה עם האסירים הביטחוניים. תוספת מקומות כליאה מאושרת – אפס, המשמעות היא הרעה של המצב הקיים בשנים הקרובות. כל הזמן אומרים לנו: יש תוכנית רב שנתית, כאילו רצים מהר, ועומדים במקום.

ברמה הכללית, אין ספק שמשטרת ישראל מתמודדת עם קשת כל-כך רחבה של משימות ששום משטרה בעולם לא נאלצת להתמודד מולה, מעברות רגילות עד מלחמה בטרור. במידה מסוימת יש תת הערכה של המשרד החשוב הזה, שבעיניי, הוא אחד החשובים ביותר. נוכח החשיבות העצומה של המשרד הזה אני מודאגת מדיסקרטיזציה למשרד, היא באה לידי ביטוי בכל מיני צורות, גם בהשתלחויות של פוליטיקאים בכירים נגד עבודת המשטרה, גם בהתבהמות – אמירת מילים קשות נגד המשטרה - כמו של גאידמק נגד המשטרה, גם באמצעות הלינץ' שנעשה למירי גולן, גם ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין האזנות הסתר – דברים אלה מכרסמים תחת כוחה של משטרת ישראל, ותפקידנו כחברי כנסת לחזקכם.

בכל מחיר?

שום גוף אינו מושלם.

גם את לא מסכימה שיהיו האזנות סתר בלי רשות.

אשמח אם תיתנו לי לדבר. אני מתרעמת על שכך שהזעזוע הנורא שלנו מהאזנות הסתר או מחקירה מתמשכת או מכבילה באזיקים מתעורר כשזה מגיע אל חברי כנסת ופוליטיקאים, ופחות ערניים כשזה נוגע לציבור הרחב. אנו צריכים לחזק את המשטרה, כי למשטרת ישראל יש תפקיד מפתח בחברה הישראלית.


שמחתי לראות שבשקף אתם מדברים על פערים חברתיים כגורם לפשיעה. המשרד לביטחון הפנים צריך להיות משרד מעורב מאוד בקביעת סדר היום החברתי והכלכלי, שכן אליכם מתנקזות כל התוצאות. אם יש היום 700 אלף ילדים מתחת לקו העוני, בסופו של דבר הדברים האלה יתגלגלו לפתחכם, לכן הייתי שמחה כן לראות מחקרים של שב"ס והתפלגות לפי מוצא ואזור מגורים שהאסירים מגיעים ממנו, כי אלה שאלות מפתח שאסור להתעלם מהן. זה גם חלק מהטיפול באסירים.


אחד הדברים שמדאיגים אותי בהקשר זה הוא גם כרסום במעמד השוטרים, גם השנאה של הציבור כלפיהם, שהיא בלתי-מוצדקת לעתים קרובות, וגם התנאים הבלתי-נסבלים שבהם שוטרים מועסקים. לצערי הרב, בתקציב זה ובחוק ההסדרים אנו עדים לכרסום נוסף במעמדם של סוהרים ושוטרים למרות הדברים שנאמרו פה על הצורך בחיזוק המעמד הכלכלי של האנשים האלה, שמרוויחים מעט מאוד כסף, עובדים קשה ונהנים ממעט מאוד זכויות. למשל, יש לנו בחוק ההסדרים העלאת גיל הפסקת ניכוי הפרשה לפנסיה לשוטרים וסוהרים, למשל יש צוות בין משרדי – זה כבר בתקציב עצמו - שיגיש המלצות בנושא בחינת מודל השירות במשטרה ובשב"ס – מסלולי שירות, בחינת גיל פרישה, העסקת מקצועות ייחודיים בחוזים אישיים וכן הלאה. במחליטים ראיתי – מה שלא מצאתי בתקציב - שיהיה ניוד שכר, כלומר ייקחו שוטרים בעורף לטובת שוטרים שעושים עבודת שטח, ואז שאלתי את עצמי: מיומנאי בתחנת משטרה ייקחו מהשכר כדי לתת לשוטר בשטח?

יש דור מעבר, זה עניין ארוך. מדובר באוכלוסייה עתידית, שכדי לתת תשלום הוגן למי שלא מקבל שכר חסר, צריך לבדוק היכן אנו נותנים תשלום יתר לאנשים שבעתיד אפשר יהיה להעסיקם בשכר הולם יותר.

גם אני שואלת את עצמי, איך תשפיע עליכם הקפאת קליטת עובדים עד 2008, שזה גזרה גורפת על כל משרדי הממשלה, ונראה לי שאינכם יכולים לעמוד בה?

הבעיה במשטרת ישראל חמורה יותר. גם אם היא יכולה לקנות אנשים נוספים, אין לה כסף לעשות זאת.

עניין שכבר עסקנו בו – בעיניי, הפילוט להפרטת שירות בתי הסוהר ולהענקת האפשרות להקים כלא משלו ללב לבייב היא אסון בקנה מידה ערכי ומוסרי. אנו נותנים כאן בידי אדם פרטי כוח מעניש, כוח משקם. אלה סמכויות שצריכות להיות בידי המדינה בלבד, זה חלק מהדמוקרטיה, שבסמכויות להפעלת כוח ואלימות אנו מפקידים בידי הרשויות המתאימות כמו צבא, כמו משטרה, ודאי לא בידי אדם פרטי, ולא משנה מה תהיה רמת הפיקוח. הפקדנו את הכוח הזה בידי אדם פרטי, מעבר לכך שיש המון תופעות שליליות בהפרטה. אני בטוחה שתהיה ירידה ברמת הסוהרים, כי החיסכון, כמו בארצות הברית, יהיה על חשבון משכורות הסוהרים, שגם עכשיו הן עלובות במיוחד, והיכולת של המחזיק בבית הסוהר להשתמש באסירים כבכוח עבודה – יוקמו כאן אולי מחנות כפייה, והעובדה שהדבר הזה לא יחסוך גרוש למדינה, לפי כל הנתונים שאספתי. הוא רק יוציא מידיה שירות של המדינה, ובעניין זה הייתי שמחה לשמוע עד כמה שאפשר את עמדת יעקב גנות.


בהמשך למגמת ההפרטה אנו מוצאים בתקציב בדיקת אפשרות הפרטה של מז"פ וביצוע מתן שירותי רפואה באמצעות קופות חולים – תהליך הפרטה מכרסם שבעיניי הוא מאוד מדאיג. יכול להיות שהוא מהווה פתרון של אוויר לנשימה, אך בטווח הרחוק אני רוצה לראות את משטרת ישראל כולה בידי מדינת ישראל.

זה ממש לא המדיניות הממשלתית – לא רק לגבי משטרת ישראל, גם לגבי צה"ל ושב"כ ומוסד. אגב, מזלנו שסוגיית היציאה מהקונספט של להתחיל כדרך חיים שירות במשטרה, בצבא, בשב"כ, במוסד בשנות ה-40, 50, 60, הלכו לדרך חיים. הסתבר שזאת גישה מוטעית, בזבזנית, בולמת יכולת ארגון.

הפרטה, אנו עוסקים בה כמעט בכל ישיבה, בכל משרד, ותמיד היא מקוממת אותי, אך במקרה של המשרד לביטחון הפנים מדובר כאן בסוגייה עקרונית וחשובה עוד יותר, כיוון שמשטרה היא כמו צבא, בעיניי.

אני מחזק את דברי חיים אורון. המשטרה קטנה למדינה, זה נאמר בכל מקום. לפעמים אני תוהה, מה הממשלה והאוצר רוצים. אולי הם רוצים לגמד את המשטרה, אולי יש להם כוונות זדוניות כדי לא לתת טיפול הולם לאזרחים, ואולי בכוונה הם לא רוצים שיתגלו דברים שכרגע לא עוסקים בהם. יש סדרי עדיפויות, ואני מכיר אותם. אני אומר לשר, אני הייתי אומר להם, שעם תקציב כזה, אני לא רוצה לחזור לפתגם של שרון, שאמר: נהי ובכי, ונעשה, וקראדי וגנות יעשו הכי טוב שיכול להיות. צריך להעלות את זה למודעות ציבורית. גם בוועדה אנו צריכים לסייע לכם כדי שתצליחו להעביר בתקציבים גדולים הרבה יותר.


שלושת הדברים שראיתי בתפקידי המשטרה בשנה הקרובה זה נושא הביטחון האישי, שראיתי מענה – אני לא מרוצה, כי אין פה תגבורי כוח אדם רציניים, אני לא צריך לספר היכן נמצא נושר הביטחון האישי, כל נושא האלימות על גווניה היא תופעה חמורה מאוד, זה מופיע כאן, והדבר השלישי הוא השחיתות הציבורית, שלא ראיתי מענה. חייבים לתת מענה לזה. אני לא יודע אם להקים יחידה נוספת או לתגבר את היחידות המחוזיות. חייבים לתת מענה לשחיתות הציבורית, כי היא קיימת כמעט בכל מקום. צריך לטפל בה. הטיפול הוא לא בקצה אלא טיפול מערכתי קשה. כשעברתי על החוברת, לא מצאתי לזה מענה.


נושא החלפת הרכב – אני מסכים, צריך לעבור לשיטת הליסינג. זה קיים ורצוי, הוא נבחן במשטרה, לפחות ברכב הלבן של אותם משרדים, קצינים. זה מעבר שהכרחי לעשותו.


נושא המודיעין והטכנולוגיה – פה ראיתי הקצאה נמוכה, אבל זה תוכנית רב-שנתית. הטכנולוגיה, וזה הרבה כסף, אנו מפגרים הרבה שנים לאחור.


כוח אדם; אני לא רואה גידול - לא בשכר, בשכר אפילו יש ירידה, וגם בשיאי כוח אדם, יש שם גידול של 681 תקנים.

היחידות הצה"ליות נכללות פה?

התוספת היא קטנה, כי על 681 תקנים היום אי-אפשר לקיים משטרה, ואנו לא מדברים על היחס, מה שיש בעולם והבעיות שיש במדינה.


לגבי העברת הליווי מבתי המעצר, אני מבין מיעקב שזה נלקח בחשבון לשנת 2007, זה גם תקציבית, זה גם כוח אדם, יש לזה משמעויות רבות, והבנתי שזה נלקח בחשבון.


במדינת ישראל חייבים לאפשר הקמת משטרה עירונית. אין פתרון אחר, וניוד כוח האדם אינו מדויק ואינו נכון.

זה יהיה כמו רווחה, זאת המשמעות.

לתת למשטרה המקומית העירונית אפשרות לטפל בעברות הקלות כדי לשחרר את המשטרה הלאומית יותר, ובסוגי עברות לטפל בזה ברמה לאומית.

מה עם כסף? מאיפה יבוא כסף? מה יהיה בבני ברק?

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא אחזור על דברי הטעם של חיים אורון.

אני חשבתי שזה תלוי בממשלה...

אין דיונים בממשלה על המשרד הזה.

היה. כל משרד דיווח.

מאז קום המדינה יש תקציב וטייס אוטומטי.

המשרד לביטחון הפנים, פשוטו כמשמעו, זה להביא לביטחון הפנים של מדינת ישראל. כל עוד לא יהיה ביטחון פנים, הכל יהיה מעורער. כשרואים ברחוב אנשים בחוסר-ביטחון, אנשים שפוחדים לצאת, כל סוגי הפשיעה קשורים למשרד לביטחון הפנים. צריך לרשום פה כמה אתם רוצים, והשר אמר: אנו עוד לא יודעים, אנו באמצע הדיונים עם האוצר. יש לי פה רשימת שאלות, אך אשאל אותן אחרי שתגיעו להסכמים עם האוצר, על מעבר לתקציב.


המשטרה עושה עבודה נהדרת עם כל קשייה ועם כל בעיותיה. הם עושים את הבלתי אפשרי. להעביר 11 אלף שוטרים להר הבית ולהעבירם מקצה לקצה במדינת ישראל – קשה להאמין שקיימת משטרה שמסוגלת לעשות דבר כזה. אני מתפעל מתפקוד המשטרה. כולנו מברכים את המשטרה, וחברי הכנסת בוועדה צריכים לתת להם גיבוי.


יחד עם זאת, אני מצפה מהשר שצריך להיות מול האוצר ולדרוש, כי מצד אחד אנו רואים שיש בעיות, הממשלה באה בטענות לגבי מה שקורה במשטרה, ומצד שני לא נותנים תקציבים מינימליים. יש גידול בפשיעה ובתושבים. אני לא רוצה לדבר כמו חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ששאלה שאלה חשובה לגבי העדות או המצב הסוציו-אקונומי שמהם הם מגיעים, ואני בטוח שהתשובה תינתן כשהיא לא תהיה תשובה שכולנו יודעים אותה מראש. לצערי הרב, אנו יודעים את התשובה מראש.

גם המשטרה צריכה להיות מעורבת יותר, גם מבחינה חברתית. אדוני השר, הנושא החברתי בפריפריה הוא כלי חשוב. לצמצם בעיות אלה זה השלכה מיידית על הוצאות המשטרה ועל ביטחון הפנים שלנו, ואם נהיה חברה מתוקנת שנוכל להתמודד עם בעיה זאת, אני בטוח שתהיה תוצאה מיידית למשטרת ישראל ולחברה כולה. משטרת ישראל, ניתן לכם את הגיבוי כדי שתוכלו לאכוף את החוקים.

אדבר לא כמומחה אלא כאזרח מן השורה וכנציג ציבור; שמעתי את קראדי שאמר שכל ההתייחסות לנושא בני סלע היתה צינית. אני תומך בכך, אך לדעתי, מי שיצר את הציניות של התקשורת זה הממסד, כי התייחסותנו לביטחון האישי עדיין קלה לעומת הנושא החבלני, למשל. למשל, הפיגוע האחרון בראשון לציון, איפה ששנינו גרים, אני עומד שם ועדיין לא יודעים אם זה פיגוע חבלני או פלילי. כל פיגוע, קודם כל אומרים – חבלני, ואז יש שמועה שזה פלילי, והרוחות מתחילות להירגע, אנשים מתפזרים, מתראיין קצין שאומר: תירגעו, זה אירוע פלילי, ואז אתה רואה כתבות באינטרנט שאומרות: זה רק אירוע פלילי, שידורי הטלוויזיה נפסקים אוטומטית וממשיכים כרגיל. לדעתי, זה המהות – ההתייחסות של מקבלי ההחלטות לנושא הביטחון האישי אינה מספיקה מבחינת הדגשים והעלאתו לסדר היום. אנו כמפלגת ישראל ביתנו הלכנו על נושא הביטחון האישי, ראינו בסקרים עד כמה זה מעניין את הציבור ועד כמה הציבור מעורב רגשית בנושא זה, ומצד שני אין פידבק חזק מספיק מצד מקבלי ההחלטות.


אגב, הנושא הזה צריך להיות מושלם גם בנושא החקיקה, שצריכה להיות חקיקה לגבי פצועים בפיגוע פלילי כמו שיש בחבלני. כל התייחסות התקשורת נגזרת מהלך הרוחות בקרב הממסד.


ניקח את ראשון, למשל, שהיא ענקית, שגם חולשת מבחינת המשטרה על נס ציונה ועיירות השדה - משהו כמו 400 אלף תושבים, ו-135 שוטרים. איך אפשר להתמודד כך עם עברות רכוש שקורות כל הזמן? בשבת יצאתי למדרחוב בראשון עם הילדה שלי, בת שש, ונטפלים שם נרקומנים, אלכוהוליסטים וכו'. הכי קל לדבר על המודל שעל כל עברה צריך להיות טיפול בנפרד. קל לדבר. על זה צריך להילחם. כבוד השר, זאת המלחמה שלך ושלנו בוועדת הכספים.


מחלקת מז"פ; אני לא מפספס במוצאי שבת את הסדרה על הקרימינולוגיה בארצות הברית. מעניין אותי, האם הגענו לרמה שמוצגת בסדרה הזאת?


יחסי גומלין; הייתי חבר מועצת העיר בראשון. ראיתי איך חברת האבטחה העירונית עזרה לתושבים בראשון. הייתי רוצה לדעת, איך אתם רואים את שיתוף הפעולה עם המשטרה העירונית – סליחה שאני משתמש במושג הזה? זה מקל? מה היה הצפי? האם הוא התממש?


פרויקט מצילה חשוב לטיפול בבני נוער, ואם הופסק, איני יודע למה.

הוא קיים.

בראשון הוא הופסק, וחבל. צריך לראות באילו ערים מרכזיות זה הופסק.


ראיתי את השקף על העצמת תחנות. צריך להוסיף לזה: העצמת קהילה, כי שיתוף הפעולה בין השיטור לקהילה, ארגונים וולנטריים שמייצגים מגזרים שונים בקהילה - הוא חשוב. בראשון – אני נותן את הדוגמה הזאת כי זה מה שאני מכיר – שם היה שיתוף פעולה מצוין, היה מפקד תחנה, וזה הופסק, משום מה. צריך לבחון את המודל הזה.

אני משבח אתכם, השר, המפכ"ל ויעקב. כאן בוועדה תזכו בהרבה אהדה, והייתם צריכים לבוא ולומר סכום שחסר לכם, כי אנו לא יודעים במה לעזור.


ידוע, שככל שאדם מרכזי יותר, אם הוא נתפס במעשי שחיתות, זה משפיע יותר. ברגע שנתפס מישהו מהשוטרים, זה משפיע פי כמה וכמה גם על ביטחון האוכלוסייה, שאומרים: אם הם כאלה, מה אנחנו? גם על הפושעים "האמיתיים", ויש לזה חשיבות עצומה. אתם לא נמצאים במצב קל. חלק גדול מהשוטרים נמצאים בקשר יום-יומי עם פושעים, מלשינים, והקשרים האלה מסוכנים, וצריכים כוחות אדירים כדי להתגבר, והרבה פעמים נופלים. עליכם לחשוב איך הסבב יהיה מהיר יותר, שאדם יוצר לעצמו מערכות קשרים ואז נופלים. הנושא הזה עלה יותר מדי בתקופות האחרונות ויש לזה השפעה קשה מאוד.


נושא החוקים; אתם עובדים במסגרת חוק. מצד אחד, בתי המשפט לא מנצלים את מה שהחוק מאפשר להם, ועבריין יוצא בעונש קטן, שזה צחוק מהעבודה. החלק השני הוא ליצור חוקים, ונראה לי שעליכם ליזום חוקים שיעזרו לכם לפעול. מניסיון אני אומר, שאתם עושים ההפך. יש כל מיני חוקים שאני מנסה לעשות כדי לעזור למשטרה, ומשפטנים אומרים לי: דווקא מהמשטרה אנו מקבלים תגובה, שהם לא בעד, הם מוצאים כל מיני תירוצים, וזה המשפטנים שלכם, כולל הנושא הגדול של הגנת עדים, שזה אל"ף-בי"ת. בלי היכולת לתת הגנה לעדים, אין סיכוי שיעידו בעדות ישירה. בבית משפט חייבים ללחוץ לסיים את הסיפור הזה, שהוא כבר כמה שנים.


לפעמים בנושאים חצי פוליטיים, המשטרה צריכה לטפל בזה, אך לעתים יש תחושה שאתם עושים את זה במרץ גדול יותר, אולי בגלל הלחץ שיש עליכם מפוליטיקאים, ואינכם שמים לב לבקיעים שנוצרים בציבור בגלל היתר.


אני מבין שהממשלה בהחלטותיה לפיתוח הדרום הטילה על כל משרד להקציב סכום, עליכם הוטל להקציב 6 מיליון ₪ לנושא הגברת הביטחון האישי והסביבתי, גם אצל הבדואים וגם אצל היהודים. לא ראיתי את זה בסעיפי התקציב – השאלה היא אם זה קיים.


לגבי נושא בתי הסוהר, לפעמים יש תחושה, לפחות בנושא האסירים הביטחוניים, זה מעין חממה שיוצאים משם אנשים עוד יותר מוכשרים ולוהטים מבחינה זו. האם יש מחשבה למצוא תחליפים לבתי הסוהר? במשפט העברי כמעט לא היו בתי סוהר, ומצאו תחליפים שהיו אולי טובים יותר.

ראינו כאן היום מתוך כל הסקירה דבר אחד שכולנו מסכימים – השמיכה קצרה מדי למילוי כל המשימות, אם זה במשטרה ואם זה בשב"ס, גם בגלל המציאות המיוחדת של ביטחון פנים ואסירים ביטחוניים. זה כמעט חצי-חצי – אסירים רגילים וביטחוניים. אין דבר כזה בעולם, אין פרופורציות כאלה, גם כל הטיילת היא דבר מדהים, של אלף אסירים כל הזמן ועוד 500. אני בטוח שאין מצב ש-300 אלף איש נעים כל יום בארצות הברית בין בתי הכלא. גם שם לכל אחד יש הזכות לעתור. גם מעבר ללקחים מי ילווה ואיך יטפלו, צריך להתייחס לפרק הזה בתיאום עם המערכת המשפטית. אני מניח שרוב הניוד הוא לעתירות, ובלי לפגוע בזכות של אף אחד למצוא שיטה לטפל בעניין.


לגבי מה שאני חושב שאנו כוועדה יכולים לעשות והממשלה כממשלה, התקופה הזאת שהיקף הפעילות הביטחונית ירד, לפחות בשלב זה, זו הזדמנות להתמקד בנושא המשטרה. לפי הנתונים אני רואה שלמעלה מ-70% מהעברות הן עברות רכוש ואלימות. סטס דיבר לתומו כבן ראשון, הוא דיבר על עברות אלימות, אחר ידבר על עברות רכוש. כשהציבור מתייחס למשטרה, קודם כל זה בהקשר של רכוש ואלימות. בזה הוא נתקל ושם הוא מצפה לתשובות של המשטרה.


מאחר שאין סיכוי לתקציב כולל שיעלה את היקף השוטרים במידה הנדרשת לטיפול, וציינתם שלמעלה מ-25% ירידה היו רק בשבועיים האלה בעברות בסוג הזה עקב תגבור הכוחות בנושא בני סלע, אני מציע, והוועדה הזאת עסקה בזה וגם הממשלה, יש דבר שנקרא טיפול נקודתי. בזמנו היו 11 ישובים בארץ שנתנו להם טיפול נקודתי בתחומי חינוך, תעשייה, תשתיות, היום יש הרבה יותר כסף. אני מציע לקחת מלמעלה למטה, אדוני השר והמפכ"ל, את המקומות שבהם אחוז הפשיעה הוא הגבוה ביותר, מחולק לאזורים, ולהגדיר, איפה המקומות, ואפשר להחליף מקומות מדי שנה או שנתיים, שבהם מתמקדים, ואז לקבל תקציב ייחודי. לדעתי, אף אחד לא ישלול את זה, גם הממשלה, לטיפול נקודתי במספר מקומות שבוחרים בהם, וגם יראו תוצאות. למסיביות ולתוכניות שמתכננים לפי אופי האירועים שמתרחשים שם, יכולות להיות תוצאות. אם לוקחים אזור מסוים ומקצים לו את כוח האדם והאמצעים ומבצעים טיפול נקודתי, מאשרים פה בוועדה תקציב, ומטפלים בזה במשטרה. אני מציע להתמקד, אדוני היושב-ראש, בדבר הזה שבכוחנו. אנו לא יכולים להקצות את כל התקציבים.

בתקציב המדינה שמקצצים קיצוצי רוחב, וזה מה שקורה, הגוף שהכי נפגע הוא המשטרה, כי במשרד ממשלתי רגיל הופכים אותו למעין חברת כוח אדם – מקצצים בתקציב הפעילות, אי-אפשר לגעת בעובדים כי הם מעוגנים בהסכמים. במשטרה, ככל הידוע לי, מקצצים בתקציב, וזה כולל כוח אדם. מייד מורידים כוח אדם, ללא הגנה.

אדוני השר, אדוני המפכ"ל, הייתי על יד ראש הממשלה לשעבר שרון ארבעה ימים אחרי שהוא אמר בכי ונהי, ואחרי שהסבירו לו את החובות השיוריות שיש למשטרה, הוא הבין שברמה התקציבית הם לא מסוגלים, אלא אם הם נותנים סדרי עדיפויות.


ברור כמעט לכל אזרח שמבין שקיימת סימביוזה בין המשטרה לעיתונות. העיתונות מעלה ובדרך-כלל היא גם משפילה. המשטרה, שהיא חייבת להיות כזו שבשם כולנו שומרת על שלום הציבור, לא יכולה בשום פנים להיות במצב שבו פעמים רבות ייראה בעיני הציבור שהם עושים שימוש לרעה בסמכותם. בסופו של דבר גם כשמחויבת סמכות חקירתית לעשות חקירה בתחבולות, יש גבול לכל דבר. היום הפרסטיז'ה של המשטרה בעיני הציבור נובעת בין השאר מהתחכמויות שונות.


אני יודע שאנו לא בוועדת הפנים, אך אני אומר זאת מתוך חרדה ליכולת המשטרה למלא את תפקידה. לא בכדי שאלתי קודם מהו שיא כוח אדם, האם זה כוחות שמצורפים למשטרה ושאין להם המיומנות המשטרתית המתאימה. אתם צריכים לבוא עם תוכנית רה-ארגונית חדשה למשטרה עם קביעת סדרי עדיפויות ברורים, עם אמירה מפורשת, כי ברמה הזאת שאנו רואים כאן בנתוני הממ"מ של הכנסת, שהם אובייקטיביים לחלוטין וברובם מתיישרים ומאומתים על ידי הנתונים שלכם, אני רואה בשב"ס את סדרי העדיפויות – אני יכול על מטר כזה לתת לאסיר תנאי כליאה כאלה. לא אומרים שהם יכולים יותר או פחות כי נקבעו סדרי העדיפויות הברורים. אני לא רואה את זה במשטרה.

כי אין לה מנדט לעשות את זה.

אבל היא מחויבת לעשות את זה. אמרתי לשר לביטחון הפנים כאשר הוא בא ממוסד שבו העניינים היו הרבה יותר מאורגנים, אמרתי: כאשר אין סמכות לעשות זאת בגלל המטלה השיורית שקיימת לגביה וכאשר בהר הבית יש עניין או, להבדיל אלף-אלפי הבדלות, במגרש טדי דבר אחר, המשטרה חייבת לבצע ניידות כזאת שהיא למעלה מכוחותיה. יחד עם זה, בתהליך השוטף של עבודתה היא חייבת לומר לממשלה: במערכת כזאת אני יכול לתת את זה. לא יאמרו לכם, תתחלפו או לא, כי אנו מדברים אל השר. בשביל זה יש שר שנמצא בין המערכת הביצועית לבין המערכת הפוליטית.

לאור האירוע האחרון בצפון, האם המשטרה נתנה דעתה לגבי שמירה בבתי ספר? אם כן, אני מניח שזה גם תוספת תקציבית.


האם יש עדיין בבתי סוהר אסירים או עצורים שישנים על מזרונים? בעזרת השם, אחרי התקציב, בלי קשר למי שיהיה יושב-ראש הוועדה, נשתדל לקיים סיור באחד מבתי הסוהר, ואני מקווה שמה שראינו לפני כמה שנים, לא קיים היום.


תאונות דרכים – נעלה את הנושא לדיון נפרד.


נושא קבר רחל, שהשמירה עברה אליכם. לדעתי, השמירה לא מספיקה, צריך עוד תקנים שם.


לגבי מירון, סידרתי בזמנו יחד עם דני חדד שתהיה עמדת משטרה במירון, כבר שנה מאז, ועד רגע זה אין ביצוע.

אדוני, הסעיף הראשון במרכיבי התקציב העיקרי הוא הגברת הביטחון האישי בקרב אזרחי המדינה. אני מסכים עם חבר הכנסת כץ, שחשובים ביותר לציבור נושאי אלימות, רכוש וסמים. אני בא מישוב טייבה, שנושא האלימות הוא הקשים ביותר בחיי היום-יום. הרקע לאלימות זאת הוא פנימי, הסיבות שונות, וזה תמיד תחת סמכות המשטרה. אין לי ספק לגבי כוונות משטרת טייבה והאזור, אני מכיר את דני חדד כשהיה שם, אני מכיר את שי אזולאי, יש להם כוונות טובות. נשאלת השאלה, למה בכל זאת האלימות מתפרצת בכל זמן שהפושעים רוצים לבצע אלימות? אין חשש מביצוע הפשע הקל, החיסול מול בית ספר, מול בית קפה בטייבה, ג'לג'וליה וקלנסוואה. נדמה לי שבשנים האחרונות נהרגו בטייבה יותר מ-30 איש. היה מעצר מיידי רק במקרה אחד, ואז ההרוג היה יהודי. בשאר המקרים יש קושי להגיע לאשמים ולאכוף את החוק ולתת לאזרח הרגשה של ביטחון אישי.


בשבועות האחרונים ערכנו יחד עם העירייה כנסים בנושא אלימות, ניסיון חינוך בבתי ספר. צעדתי בראש תהלוכה עם כלל השוטרים בכבישי טייבה כדי לשלוח מסר על הצורך להדביר את התופעה הזאת, והמשטרה היא הכתובת. בכל זאת נשאלת השאלה, האם נושא זה בחשיבות משטרת ישראל, האם נעשים כל המאמצים? הציבור חושב שלא. יש לתת תשובה לגל הגואה הזה של האלימות באזור המשולש, שבעטיו נהרגים אזרחים מכל הסוגים.

אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה על ההתייחסויות, לשאלות, להערות. אני מסכים שמשטרת ישראל היא גוף קטן על המשימות שמדינת ישראל הטילה עליה, כך גם צה"ל, כל גוף שיש לו אחריות שיורית בסדר גודל כזה הוא קטן על מדינת ישראל. במשטרה מרגישים טוב יותר את השמיכה הקצרה הזאת, כל יום, כל שעה. במקרים של צה"ל אתה פוגש את זה לעתים רחוקות יותר, אולי בצורה מסובכת יותר. אני לא רוצה להשוות, כי אלה שני עולמות שונים. העובדה, שאת משטרת ישראל כל אחד מאתנו פוגש כל יום, בין שהוא רוצה או לא. אני לא בטוח שיש פתרון קסם למעט שינוי סדרי עדיפויות ברמה הלאומית, הממלכתית, הממשלתית, אך המהלך לא יכול להתחיל כאן, בוועדת הכספים, למרות שיושבים פה ותיקים בממשלה ובכנסת.


הסוגייה של חברות האבטחה העירוניות, אני רואה בתופעה זאת תופעה חיובית. גם בקווי המדיניות אנו מחפשים דרך להאציל סמכויות לפקחים עירוניים. החוק לא מאפשר להאציל סמכויות לגופים אחרים. הנושא שהציג המנכ"ל לגבי ערים ללא אלימות, שזה עשר במקום שש שתוכננו בהחלטת הממשלה המקורית, שינינו את ההחלטה בוועדת השרים, זה עשר ערים החל מינואר, ואני מקווה שב-2008 נוכל להגדיל את זה בצורה משמעותית. לשמחתי, יותר ויותר ראשי רשויות, ואנו גם מתוך רצון לכבד את הישובים בגליל, גם לכבד ערים מעורבות וגם לכבד עיר ערבית, להתמודד עם הסוגייה הזאת משני הצדדים – גם מהצד שלנו כמשרד, כמשטרה וגם מהצד של הרשויות העירוניות, ואני מקווה שזה יתפוס תאוצה. איני רואה פגם בחברות האבטחה העירוניות. עיר שיכולה לקחת את היכולות שלה ולהקצות לנושא הזה - המשטרה יודעת להעצים את הכוח שלה, כשיש בצד העירוני גוף מקביל, כי המשולש מוכר לכם, ראש רשות מביא את המשאבים, המשטרה מביאה את הסמכות, האזרח הוא זה- -

מאיפה הוא מביא את המשאבים?

הוא אחראי על איכות החיים בישובו. המשטרה מספקת רק רכיב אחד.

אשקלון יכולה להקים משטרה?

אשקלון היא אחת מעשר ערים ללא אלימות, כשם שרהט- -

יש לה כסף לשים על זה?

הנושא של עיר ללא אלימות הוא פרויקט שיש בו סיוע חיצוני. חלק מהערים שיכולות לעשות את זה, עושות את ז. המודל הזה, לשמחתי, מתרחב במדינה. גם הרשויות מבינות- -

יש רשויות שיכולות ויש רשויות שלא יכולות.

מתוך דבריי אני מבקש לקחת רק את המוטיב שאנו כמשרד לביטחון הפנים רואים את הנושא של חברות אבטחה עירוניות כדבר חיובי. זה יכול לסייע גם לרשות, גם למשטרה ויכול לסייע למשטרה לסייע לרשות טוב יותר.


לגבי הכרסום במעמד שוטרים, אנו ערים בנושא זה מאוד, אולי הביטוי הבוטה ביותר לכך הוא תקיפות שוטרים. כל תקיפת שוטר במדינה מטופלת ישירות דרך המפכ"ל עד לשר. אנו לא עוברים לסדר היום בלי לפגוע, חס וחלילה, בנו כנבחרי ציבור או כאנשי ציבור ברמות המונציפליות. כל אחד מאתנו יודע לפנות למשטרה כשיש עליו איום. המשטרה היא המחסום האחרון, היא אינה יודעת לפנות לשום גורם אחר, ולכן בנושא זה נתנו עדיפות ברורה בכל מה שקשור לטיפול בשוטר כשמתכרסם מעמדו בגין תקיפה.


הסוגיות שהועלו פה, לא אכנס כרגע לראשון לציון או, להבדיל, קבר רחל או, להבדיל, מירון. משטרת ישראל – יש בה אנשים וכלי רכב, אתם 28 אלף איש מבצעים את העבודה יום-יום. יש תוכנית שנבנתה עם האוצר, 2,000 שוטרים עוסקים בהם בשכר בלתי סביר, בעייתי מאוד באטרקטיביות, הציג נציב שב"ס את התמונה המקבילה אצלו, לזה יש לחבר ששוטר שמחובר לכלי רכב הוא שוטר אטרקטיבי בסדר גודל משמעותי הרבה יותר. לצערי, נקלענו בהרבה מאוד שנים האחרונות למצב שבו הסוס של פעם או המכונית של היום לא תואמת למשימות שמוטלות על המשטרה. נקבע מודל של הגעה לציר רכב סביר לביצוע משימות המשטרה, זה נפרס עד שנת 2009 בסדרי גודל מאוד משמעותיים. לא היינו מוצאים היום פתרון כסף, לשים היום 250 מיליון ₪ לידי משטרת ישראל, היינו מגיעים היום ב-2007 לציר רכב שהולם בצורה סבירה את המשימות שמוטלות על משטרת ישראל, שכדי לבצע אותן צריך ציר רכב סביר. כל אחד מאתנו מבין מה משמעות מכונית ישנה עם 300 אלף ק"מ, ואני מדבר על רכבים במצב טוב, לא על הרכבים שבמדינות אחרות נמצאות במוזיאון ואצלנו אפשר לראות אותם בטיפול באירוע פלילי. זה פער אחד.


הפער השני, הציג כאן בצדק נציב השב"ס; השב"ס נותן מקומות כליאה על-פי אמות מידה שנקבעות לשלושה גופים – לצה"ל, לשב"כ ולמשטרת ישראל. היכולת של השב"ס לגדול היא פונקציה ישירה של עלייה בתקציב. זאת מכפלה פשוטה מאוד. כל אחד מבין את המשמעויות. אם אני לוקח רק את היקף המעצרים במדינת ישראל, מדובר בסדרי גודל – רק של מחבלים - של בין 100 ל-150 בשבוע רגיל, כך שאנו מבינים את ההיקפים. רק כדי לגדול באלף מקומות כליאה בשב"ס צריך סדר גודל של כ-150 מיליון ₪ כדי לעמוד במספר הזה - 120 או 150, תלוי אם אתה עושה את החישוב עם כוח אדם או בלי כוח אדם. רק כדי לעמוד עם אנשים, שוטרים בהקשר הזה, כלי רכב ומקומות כליאה, על הלחם של עבודת הגופים האלה מדובר ב-400 מיליון ₪ כדי לעמוד בכלל.


אני מבין את האילוצים, אך לא תהיה הדממה במשטרת ישראל, חבר הכנסת ריבלין, הדממה שתאמר: אנו מפסיקים לרדוף אחרי פושעים כי הדלק לא מספיק – אין לנו מנדט מוסרי או מנדט מקצועי. נרדוף הכי מהר שניתן עם מה שיש לנו. אני מקווה מאוד שנצליח להגיע גם במבנים וגם בהתייעלות שלנו, אך לא פחות מזה בתקציבים שהמדינה תעמיד לרשותנו כדי לעשות את המלאכה בצורה הטובה ביותר.

תודה רבה. אני מודה לשר, למנכ"ל, למפכ"ל, לנציב, לכולם.

אפשר לשאול את עמדת השב"ס על הפרטת שירות בתי הסוהר?

אני מכיר את עמדת המשרד לביטחון הפנים. העמדה ברורה.

זה בסדר.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.