כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ב כסלו תשס"ז (13 בדצמבר 2006), שעה 10:00

תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) התשס"ז-2006

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר



אריה אלדד

ורדה אדוארדס

- סגנית מפקח עבודה ראשי, משרד התמ"ת

עו"ד חנה מזור

- לשכה משפטית, משרד התמ"ת



זאב דיבסק

- הפיקוח על העבודה, משרד התמ"ת


אבי צבן


- תכנון והנדסה – משרד הבינוי והשיכון



שחר אמיר

- מנהל משאבים חומריים, משרד התשתיות



אל"מ נזיה דביר

- יועץ משפטי אגל לגוסטיקה רפואה – צה"ל



סא"ל משה שבת

- ראש מינהל הבטיחות אלר"ם – משרד הביטחון

אשר פרידמן

- יועץ בטיחות לוועדה



מנחם שוורץ-

- מנהל המועצה לבטיחות ולגיהות



נילי זרחין

- יו"ר ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות



מירה דלזון

- מוטרולה ישראל



חנן זינגר

- מוטרולה ישראל

עו"ד אהובה זלצברג
- יו"ר ועדת חקיקה עובדים זרים – לשכת עוה"ד

אלון עזריאל

- מנהל בטיחות – סלקום

זאב פוטרמן

- התאחדות התעשיינים בנושא בטיחות

אלון שמש

- מהנדס ובודק מוסמך – חברת הנדסה בגובה בע"מ

בן ציון משולם

- מנהל מח' בטיחות – סולל בונה

וילמה מאור

עו"ד גיל שבתאי

חיה מרקביץ' - פרוטוקול

תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) התשס"ז-2006

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא: תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) התשס"ז-2006.

חנה מזור: התקנות הובאו לשולחנה של הוועדה במושב הקודם של הכנסת, אבל הם הוחזרו על-ידי היו"ר לצורך השלמות בשני נושאים. במישור המקצועי היו התנגדויות מצד כל מיני פרסומים. לצורך זה מינה היו"ר מומחה מטעם הכנסת, שישב עם כל הסקטורים שהתנגדו והשתדל עד כמה שניתן להגיע איתם להסכמות.


לגבי המישור המשפטי, הועלו ע"י היועץ המשפטי של הוועדה מספר פניות, שעיקרן הוא לעניין חופש העיסוק, כיוון שהתקנות למעשה מגבילות את העיסוק לעבודה בגובה רק למי שהוכשר ע"י מוסדות להכשרה שלנו שאושרו ע"י משרד התמ"ת.

לצורך זה קיימנו ישיבות מרתון עם היועץ המשפטי של הוועדה ועם משרד המשפטים וכתוצאה מזה הוספנו שני פרקים לגבי ההכשרות וכתיבה של הכשרות. זאת אומרת, מי שאושר, יש מקרים מסוימים שהוחלט לפסול. לרבות מנגנון של ערר או השגה במקרים כאלה. התקנות באופן כללי הן מאוד מקצועיות.

זה נעשה ע"י מהנדס בטיחות?

בשיתוף של הרבה מאוד גורמים. המקור הנורמטיבי זה סעיף 173 לפקודת הבטיחות והעבודה שמאפשר לשר התמ"ת להתקין תקנות לצורך בריאות וגהות של העובדים במקומות עבודה.


השאלה מבחינת ההצגה של התקנות, היית מעוניין שנעבוד?

אני חושב שניתן את הכותרת ואם יש מתנגדים, אנחנו נתקן.

אני מניחה שלאור הישיבות שקיימנו, לא צפויות הרבה התנגדויות כרגע.

או כן או לא, ברגע האחרון יכולים להתנגד, הם תמיד רוצים להפתיע.

אני מבקש להציג כמה דברים במסגרת התקנות. קודם כל, בעצם מה מוגדר כעבודה בגובה, חלק מהאנשים לא מבינים בדיוק את המהות של זה, מה מוגדר עפ"י התקנה. אנחנו מבקשים להציג בפניכם סרט הסברתי בנושא העבודה בגובה. אני חושב שהוא בסה"כ משקף את סך כל הפעילויות וממחיש את חשיבות תיקון התקנה הזאת.


אנחנו נסביר מדוע נכתבה התקנה ומה מהות התקנה. מה הפרקים העיקריים בתקנה וכמובן נהיה השותף והמיודע בהכנת התקנה.


קודם כל, עבודה בגובה, ברמה העקרונית זה כל עבודה לרבות גישה למקום העבודה. זאת אומרת, זה לא רק נקודת העבודה עצמה אלא גם הגישה אליה, שממנה עלול ליפול עובד לעומק העולה של שני מטרים.

משניים ומעלה?

ומעלה. וזה כולל כמובן בין השאר, עבודה שמתבצעת מעל משטח שאין לו, מה שנקרא "גידור" או "מעקה תקני". זה עבודה שמצריכה את הטיית גוף האדם מעבר ל-45 מעלות משפת המעקה או הגידור. וזו כמובן עבודה שמתבצעת מתוך אותם מתקנים שאנחנו מכירים בשם: במה מתרוממת או סל הרמה או פיגום ממוקד.


זה בעצם המשמעות של הגדרת התקנה וממנה הכנו אותה.

עם כל התקנות הנהדרות כאן, דבר אחד לא ראיתי וזה סנקציה מיידית של סגירת אתר.

זה קיים בחקיקה ראשית.

אבל הדברים האלה לא מתבצעים, רבותיי.

גברת, הבנו את השאלה שלך. יש תקנון, בסדר.

למעשה מי שחשוף לנפילה מגובה ופגיעה מנפילה מגובה, זה בעצם כמעט כל העובדים במשק. החל מהאנשים שמטפסים על סולמות כדי להוריד משהו מספרייה וכלה במטפסי תרנים, ומרכיבי במות ובעצם כל בעלי המקצוע.


למעשה כמעט כל אחד ואחד מאתנו, אנשים שהם לא עובדי משרד ממש, נחשפים לסיכונים של נפילה מגובה. ולעניין הזה אני בעצם ניסיתי לתמצת את ההיקפים של מה שאנחנו מדברים על תאונות עבודה בישראל, כולל תאונות עבודה שהן הסתיימו בעבודה.


אפשר לראות את סך כל תאונות העבודה. הנתונים נמסרו מהמוסד לביטוח לכל מה שקשור לתאונות העבודה שלא נסתיימו במוות, ואפשר לראות את היחס שבין סך כל תאונות העבודה, אנחנו ניכינו במתכוון את תאונות דרכים כי הן אינן רלוונטיות לעניין שלנו, של עובד שמגיע עד למקום העבודה וממנה.


ואפשר לראות את היחס המשמעותי ביותר ואת סך כל אובדן ימי עבודה במשק הישראלי כתוצאה מאותן נפילות מגובה. חלק הן תאונות שהסתיימו במוות, בעמודות השמאליות, אפשר לראות גם את ההיקפים. שליש מתאונות המוות במדינת ישראל נובעות כתוצאה מנפילה מגובה.


אפשר גם לראות בשורה התחתונה, אני לקחתי בכוונה משהו כמו ממוצע רב-שנתי, תאונות שהסתיימו במוות בין 1996 עד ל-2006: 67 עובדים/עובדות. והנפילות מגובה זה 27 אנשים שנהרגו, שזה למעלה משליש.


הנזקים הכספיים הן של מדינת ישראל שמשלמת כ-400 מיליון ₪ בשנה לתאונות נפילה מגובה והן מהנזק העקיף שנגרם לנפגע ולמעסיקים ולאתרי הבניה ולמקומות העבודה, מסתכמים בלמעלה מ-1.5 מיליארד ₪ בכל שנה.


ובכל שנה, כפי שאמרנו קודם, נהרגים כ-28 עובדים כתוצאה מנפילה מגובה. מספר התאונות, לא תאונות המוות, הוא ממוצע של 8,000 מקרים בשנה, זה יוצא שכמעט כל 22 דקות נפגע עובד מנפילה מגובה.


התקנה באה להסדיר את הנושאים הבאים. החלק הראשון זה כמובן חובת המעסיק לספק לעובד ציוד מתאים ותקין לביצוע עבודה בגובה.

יש חובה שהיא חובה משמעותית מאוד בהיבט של הדרכה או הכשרה, בהתאם לאופי העבודה המבוצעת במקום העבודה וחובת רענון תקופתית. הוכנה תכנית הדרכה מודולרית. קבענו מה שנקרא, תחומי עבודה בגובה ויתכן שעובד מסוים מבצע עבודה רק על סולם, הוא לא יקבל הדרכה על תחומים שאינם נוגעים לו, אלא הוא יקבל הדרכה בתחום הספציפי של העבודה בגובה שהוא מבצע.

כך למשל, יתכן שעובד שמבצע עבודה באמצעות במה מתרוממת וגם באמצעות סולם, יקבל את שני הפרקים הרלוונטיים לתחום העיסוק שלו. וזה מתוך כוונה מצד אחד לא להכביד על היקף ההדרכה ומצד שני, לתת הדרכה שהיא רלוונטית לתחום העיסוק של העובד במקום העבודה.

התקנה בין השאר באה להנחות את האופן והשימוש בציוד מתאים, בהתאם לדרישות התקן ואופי העבודה, כאשר יש הפניות לגבי מערכות שונות בעניין עבודה בגובה, עם אילו מערכות להשתמש ובאילו מקרים.

בנוסף, נקבעו דרישות סף לביצוע העבודות באמצעים ובתנאים מיוחדים, כך למשל עובדי חברת חשמל שמבצעים עבודה, קיבלו הכשרה מיוחדת מחברת החשמל, הם עובדים בחלק מהמקרים תחת מתח קו.

אז במקרים מאוד ייחודיים, נתנו דרישות ולגבי המקרים הכוללים, אסרנו דרישות של מקרים למשל כמו מקרים של מזג אוויר קיצוני, של ערפל, של שלג, של ברד, להימנע מלבצע עבודה שכזאת שמא חלילה אדם ייפגע תוך כדי העבודה בגלל תנאי ראות לקויים. והדבר האחרון, בחלק של משמעות התקנה, אנחנו בעצם קבענו את הכישורים ובעלי התפקידים לביצוע ההדרכות וההכשרות.

כפי שרואים, יש פה גם הדרכה וגם הכשרה. מדובר על שני מישורים שונים. ההדרכה תתבצע באמצעות מדריך שהוכשר לכך, אבל במקום העבודה. מה שנקרא, הדרכה פנים מפעלית. אין כוונה להוציא את כל העובדים ממקום העבודה.

חלק מההכשרות שהן - ביצוע עבודות גלישה, מה שאנחנו מכירים בשפת העם, עבודות סנפלינג של ניקוי חלונות שאנחנו רואים בדרך-כלל בבניינים רבי-קומות ועבודה של טיפוס על תרנים, שהן עבודות מאוד מסוכנות. יש פה נציגים של מוטורולה וסלקום.

זה קרה רק לפני יומיים.

אז זה בדיוק העניין. זה גם כן חלק מהדרישות ואנחנו באמת קבענו בצורה מפורשת שלגבי תרנים, חלק מהדרישות כדרישות מקדמיות, תורן חייב להיבדק ע"י מהנדס שיבדוק את היציבות שלו בתדירות של אחת לחמש שנים, על-מנת שלא יקרה חלילה מה שקרה לפני יומיים.


יש פרק שמדבר על הכשרות ואישור מוסדות בהתאם לאופי העבודה. אותם מוסדות יכשירו את אותם מטפסי תרנים וגולשי בניין. הרעיון המשמעותי שהוא קובע מתייחס לעבודות הדרכה, כפי שכתוב פה "בהתאם לתחומי העיסוק", הכוונה למדריכים שיקבלו הכשרה ויוכלו להעביר אימון לאחר תקופה מסוימת.


אמרנו גם בפעם שעברה, שברמה העקרונית התקנה לא מסדירה את חובת הבדיקות הרפואיות לחבר'ה האלה שחלקם הגדול נמצא בסיכונים מאוד גבוהים, וזה מסיבות שקשורות למשרד הבריאות שהתנגד לממן את העלויות של הבדיקות האלה.

למה משרד הבריאות צריך לממן את זה? יש מוסדות שכל שנה שולחים את העובדים שלהם לבדיקות. המוסד שולח על חשבונו. משרד הבריאות לא ישלח את כל העובדים לבדיקות.

זה לא כל העובדים. אנחנו דרך אגב מדברים על קבוצה מאוד ייחודית. אבל לידיעתך, תקנות אחרות, למשל תקנות העגורנאים ותקנות של מה שנקרא בריאות העבודה, חומרים מסוכנים או חומרים מסרטנים, בתקנות כתוב בצורה מפורשת שהעובד מבצע את הבדיקה, מה שנקרא, על חשבון המדינה. זה מה שנקרא "רפואה תעסוקתית" כשמה.

יש הבדל בין רפואה תעסוקתית לבין פועל בנין וחקלאי.

אבל היום הם לא מוכנים להכניס לתוך הסל.

האוכלוסייה שזאב מדבר עליה זה לא כל אוכלוסיית העובדים בגובה, הוא מדבר, למיטב הבנתי, על אוכלוסיית הגולשים והמטפסים.

נכון, כבר אמרתי שמדובר על אוכלוסייה מאוד מצומצמת, אני לא מדבר על כל מי שעובד בגובה. ומדובר על אוכלוסייה בסך-הכל בהיקפים לא כל-כך גדולים. אבל כפי שאמרתי, משרד הבריאות התנגד.

הוא לא התנגד, כנראה שאין לו כסף בשביל זה.

שותפים בהכנת התקנה היו הממונים על בטיחות במקומות העבודה, נציגי חברת חשמל, נציגי חברות הסלולאר, יס, סלקום, אורנג' ומוטורולה, התאחדות הקבלנים, התאחדות התעשיינים, המוסד לבטיחות ולגיהות, מינהל הבטיחות בצה"ל, נציגי המרכז החקלאי.


יסלחו לי אלה שלא הזכרתי את שמם.

סלחו לך כבר.

אני סיימתי את החלק הזה במצגת. עכשיו מה שאדוני יקבע, אנחנו נעשה.

אדון אשר פרידמן, יועץ הוועדה, יש לך מה להוסיף?

אין לי מה להוסיף, אני כתבתי את כל מה שהיה לי בחוות-הדעת. התייחסתי להערות ולהתנגדויות של גורמים שונים.

הגיעו להסכמה בסוף? או 90 אחוזים הסכימו?

יותר מ-90 אחוזים.

יפה מאוד. מי היום מתנגדים, החקלאים?

החקלאים התנגדו לעיקריים, אבל אחר-כך קיימנו איתם שני סיורים במקומות העבודה, ולאחר מכן קיימנו פגישה במרכז החקלאי עם כל הגורמים, והגענו לסיכומים שבסופם הסכימו.

יפה מאוד, כל הכבוד.

הסיכומים האלו הוצגו גם בנוכחות נציגות התמ"ת ונציגות המשרד לבטיחות וגיהות, והתמ"ת הכניס את התיקונים בהתאם להסכמה.

הם עברו כל הסעיפים?

כל הסעיפים שהביעו התנגדויות.

כל ההסתייגויות טופלו?

כן.

יפה מאוד.

הבוקר הועלתה הסתייגות ע"י משרד הביטחון לגבי יחידות צה"ל. הם מציעים להחריג את המוסדות, שהם יאשרו את מוסדות ההכשרה, שפרקים ח' ו-ט' לא יחולו עליהם.

מי קבע?

זו הצעה שהובאה אלינו הבוקר.

שאם המדובר בהכשרות שצה"ל עושה לכל ביצוע עבודות בתוך צה"ל בלבד.

אנחנו מכשירים מטפסים בתחומים מבצעיים כאלה ואחרים, החל מתחום התקשורת עובר דרך תחום המודיעין וכו', אשר מכשירים אותם במסגרת בתי-הספר הצה"ליים עפ"י תכנית בתיקי קורס מאוד מפורטים.


ביקשנו שכל מה שקשור בהכשרה של אותם בעלי מקצוע לשימושים צבאיים וע"י גופי צה"ל בלבד, היכן שרשום "מפקח עבודה ראשי", הרמטכ"ל יקבע מי הסמכות לעגן את זה בפקודות הצבא. ונראה לי שלמשרד התמ"ת אין התנגדות.

כפי שראית, המוסד לבטיחות ולגיהות נרשם בין השותפים להכנת התקנה. המוסד לבטיחות ולגיהות הכשיר במהלך השנתיים האחרונות מעל 200 מדריכים בתחום של טיפוס בעבודה בגובה, במסגרת פיילוט.


כשאני קורא שם את הדברים בהצעה לתקנה בפרק ח', עולה מתוך זה לכאורה שהמוסד לבטיחות ולגיהות לא יוסמך כמדריך ומסמיך של עבודה בגובה. האם אני מבין נכון את מה שרשום כאן?


מפני שכאן ניסיתי בכל זאת למצוא איזשהו סעיף, שיעיד על כך שלמפקח העבודה הראשי תהיה האפשרות להסמיך את המוסד לבטיחות ולגיהות. לכאורה ידיו כבולות כאן.

יש לי שתי שאלות. אחת, לגבי צה"ל, מדובר כאן על עובדים אזרחים עובדי צה"ל או רק על אנשי צבא?

גם העובדים האזרחיים בצה"ל הם כלולים, אם לא ידוע לך.

אני מדבר על מי שעובד.

אזרח עובד צה"ל הוא בדיוק כמו חייל בתוך המחנה, לידיעתך.

החיילים וצה"ל כפופים לחוק.

לכן אני שואל.

זה יחול על עובדי צה"ל, כן. למעשה הבקשה שלכם תחול על עובדי צה"ל. זה שצה"ל קיבל על עצמו באופן וולונטרי לעבוד עפ"י כל הוראות הבטיחות שאנחנו כותבים, זה בסדר, אבל זה לא מחייב.

כשאנחנו דיברנו לגבי החרגה, התכוונו לכל מי שמוכשר במסגרת בסיסי ההדרכה של הצבא השונים.

בסדר, כולל עובדי צה"ל.

כי זה הסמכות של הצבא, בדיוק כפי שציינת אדוני היו"ר, שאזרח עובד צה"ל הוא למעשה כמו חייל. הגם שעליו חלים תקנות כאלה ואחרות, אי אפשר ליצור הפרדה ביחידה מסוימת שיש בה גם אזרחים וגם חיילים.

בכל מקרה משרד התמ"ת לא מסוגל לפקח על עובדי צה"ל שאין להם כוח-אדם בכלל ואין להם עותקים, כך שזה מובן מאליו. נכון, גברתי?

אנחנו נשמח אם נפתח את הנושא.

להוסיף תקציב - אפשר, אין בעיה.

אנחנו דרך אגב, הגענו לוועדה הזאת בלי דרישה לשום תוספת תקציב. בגלל זה גם נציג האוצר לא נמצא כאן. הוא בא על סיפוקו בזה שאמרנו שנספוג את כל מה שכרוך.

השאלה השניה, האם יש כבר בתי-ספר שהוכשרו ומה קורה בתקופת המעבר?

קודם כל, שום בית-ספר נכון לרגע זה לא הוכשר באופן רשמי, היות והתקנה אינה בתוקף. הוא לא הוכר, היו מספר בתי-ספר שקיימו הכשרות כלשהן ובניגוד לכל מה שכתוב בתקנה, בהיבט של התחולה, אנחנו קבענו שלעניין אישור מוסדות להכשרה, אנחנו תוך שלושה חודשים נתחיל לאשר מוסדות להכשרה.


וזה בעצם אומר שעד שהתקנה תיכנס לתוקף – יהיו לנו מוסדות שיאושרו, כמובן שהם יעמדו בכל הדרישות ועד שהתקנה תיכנס לתוקפה שזה 18 חודשים ממועד פרסומה, ניתן יהיה לבצע הכשרות לכל הגופים ולכל בעלי התפקידים הנדרשים. זאת גם הסיבה שקבענו תקופה יחסית ארוכה של 18 חודשים, כי בכל זאת מדובר על הכשרה בהיקפים די גדולים.

אבל ההסמכה היא עפ"י התקנה כאן. ולכאורה עפ"י מה שרשום בתקנה, למוסד לבטיחות ולגיהות שאתה עברת במסגרת הזו הכשרה כמדריך, פקח העבודה הראשי אינו רשאי להסמיך. אם אתה קורא כאן את הכללים, זה לא ניתן.

לא זאת היתה כוונת המחוקק.

מנחם הפנה את תשומת לבנו עכשיו לניסוח שמצוי כאן בסעיף 46(א)( 3) חבל שלא תיקנו את זה קודם, כי ברור שהכוונה היתה שהמוסד לביטוח ולגיהות הוא זה שבאמת ביצע את הפיילוט בעניין הזה.

שיתוף פעולה מלא, את אומרת.

כן, אבל לכאורה הידיים כבולות עפ"י הנייר הזה.

זה לא מדויק. בנוסח שאנחנו כתבנו, כתוב שמותר להכיר במוסד רק אם לרשותו כלי האימון ואם מועסק במתקנים. לדעתי ניתן מאוד בפשטות להרחיב את "לרשותו" כך שזה גם באמצעות התקשרות עם איזשהו גוף וכד', תגיד לי אתה אם זה נראה בסדר.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה. ברמה העקרונית אם אני חותם על איזשהו הסכם עם גוף מסוים שהוא יספק לי לצורך העניין, נגיד במות מתרוממות לצורך ההכשרה והוא מציג בפניי את המסמכים האלה, זה לא עומד במה שכתוב פה?

הדרישה של 46 (א)(2) היא שלרשותו מתקני אימון, אני לא רואה בזה בעיה.

במיוחד לנושא של חתימות על אישורי הדרכת עובדים זרים, נושא של הטפה, נושא של הרגלים אחרים של עבודה, איך אתם מתמודדים עם הדבר הזה? כי מכיוון שאני מטפלת בעובדים שנפגעים בתאונות עבודה, ראיתי הרבה עובדים זרים, שמחתימים אותם אוטומטית במקום העבודה ובאתרים על כך שהם קיבלו הדרכה וכשאני שואלת אותם בשפתם, יש לי הרבה מתורגמנים, הסבירו להם, א',ב',ג', ד'. הם אומרים: "לא", "ומי החתים אתכם?", "בעל הבית".

הנושא של הדרכת עובדים הוא נושא קריטי לא רק בעניין הזה של עבודה בגובה אלא בכלל, בכל עבודה שיש בה איזשהו סיכון.


אז קודם כל, הן חלות על כל עובד שנכנס לעבודה ובעת העבודה. ויש את ארגון הפיקוח למסירת מידע שמחייב את המעביד למסור את המידע בדרך שתובן לעובד. אם אנחנו מדברים על דרישות חקיקה, הן קיימות.

אנחנו מדברים על הכשרת מדריכים לגובה.

המדריכים עוברים הכשרה מאוד מפורטת ומעמיקה ולגביהם אני לא חושבת שקיימת איזושהי בעיה. את מדברת על העובד באיזשהו מקום על הגג.

גברתי, העובדים הזרים שבאים ארצה, מגיעים כבעלי מקצוע שעבדו בארץ שלהם, מעל 90 אחוזים עברו בדיוק את כל הנושאים האלו. כך שאנחנו נשתדל לתת כמה שפחות עבודה למשרדי עוה"ד על תביעות.

לצערי הרב, כבודו, חלק גדול מהנתונים שהוצגו כאן על מספר תאונות העבודה לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי, זה מספר הרבה יותר גדול ממספר התאונות בפועל, מפני שמספר העובדים הזרים שמגיעים לביטוח לאומי, הוא בערך חצי ממספר הנפגעים, מפני שהמעביד לא פותח את התיקים בביטוח הלאומי והעובדים עצמם לא יודעים להגיע ולדווח על כך שהם נפצעו בתאונות.


אז עם כל הכבוד, מספר העובדים הזרים שנפגעים בתאונות עבודה, הוא גדול הרבה יותר, בין היתר בגלל בעיות השפה, בגלל ההרגלים השונים ובגלל הזלזול המוחלט של המעביד הישראלי.

גברתי, אני לא דן היום בנושא של הקבלנים. יש מוסדות שמטפלים בזה, אם לא מטפלים בזה – נא לפנות אליהם, יש ועדה לעובדים זרים נפרדת, תפני אליהם בבקשה.

אני מבינה שחיי אדם זה אפס.

גברתי, את שמעת אותי, שלום.

שלום וברכה, תודה רבה.

יש גבול לחוצפה.

זה חוצפה, אנחנו מדברים על חיי אדם ובטיחות.

יש ועדה לעובדים זרים, גברתי, תפני אליהם.

זה בטיחות וזה חיי אדם.

שלום.

אני מאוד אשמח שזה יועבר לעיתונות.

נקודת מידע, המוסד לבטיחות וגיהות מפעיל הדרכה אינטנסיבית לעובדי בניה וההדרכה לאנשים בענף הבניה מתבצעת בשש שפות. בחקלאות מתבצעת פעילות אינטנסיבית של הדרכת התאילנדי, בשפה התאילנדית. כלומר, יש מאמצים להגיע אל העובדים בשפתם.

היא באה בכוונה תחילה לעשות את ההצגה, עשתה הצגה והלכה הביתה, זה הכל. אנחנו לא מתרגשים מהצגות כאלה.

אבל זה נורא חשוב. למרות שהיא לא כאן ולא שומעת אותנו, אני רוצה שכן יירשם, הנושא של ההדרכה וההבנה שלה הוא קריטי. זה ברור שאין שום טעם בהדרכה אם העובד לא הבין מה שאמרו לו. ואין שום ויכוח בינינו על זה. הוויכוח הוא באמת על המימוש בפועל בשטח ועל האכיפה של הדברים, ועל-ידי כך שנגיע לכל קבלן וקבלן ונוודא שהוא עושה את מה שנדרש.

יש עוד תקנות מיוחדות לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, שקוראים להן, "תקנות, מסירת מידע והדרכת עובדים" ובהן כתוב שכל עובד יודרך בשפה המובנת לו. אז אי אפשר דרך התקנות האלה לפתור את כל ההדרכות בכל העבודות.

אני מבין שאנחנו נעביר את כל ההדרכה בעברית, הגיע הזמן שכולם יחזרו לעבוד בכל מקומות העבודה ולא נסתייע בעובדים זרים.

אדרבא, אבל את הבעיה הזאת אי אפשר לפתור.

עד 1967 זה כך היה. אחרי 1967, מלחמת ששת הימים, הבאנו את העבדים והישראלים הפכו לקבלני משנה. זה אסון מה שקיים כעת.

אני מברך על היוזמה של התקנה הזאת. היא תעשה סדר בענף הזה, אנחנו גם היינו שותפים קצת בהכנה שלה. הגיע הזמן שתקנה כזאת תצא. למרות שהיא באה להכביד על העובדים שלי, אני מאוד שמח על התקנה הזאת.

גם כשיצאה התקנה, בהתחלה ראינו את זה כקשיים לנו, אבל ישבנו עם זאב ועם האנשים וליבינו בעיות כי יש לנו בעיות, יש לנו אלפי עמודי חשמל ואלפי עמודי מתח גבוה וכו' שעליהם העובדים נמצאים, ועלינו התקנה משפיעה בצורה דרסטית. אני בהחלט מברך על התקנה. בסופו של דבר, אצלנו עדיין זה אחד המפעלים, אני מקווה שיישאר, שהערך של חיי אדם הוא עדיין יותר חשוב מהערך הכספי, מהרווחים.

בעיניי התקנות נראות מקיפות, ראויות ויסודיות. השאלה היא רק מה עם אמצעי הפיקוח והאכיפה של זה. או שיש לנו גם אמצעים לבקר באתרי העבודה, לבדוק שהדברים אכן מתבצעים לוודא שהם לא מסכנים חיי אדם במידה שאין צורך בזה.

אגף הפיקוח על עבודה שהוא אגף שממונה על פיקוח ואכיפה בכל נושא הבטיחות והבריאות של העובדים במדינת ישראל, פלוס כל מיני נושאים אחרים שמגיעים אלינו לבדיקות, מאחר ולא מוצאים גורם אחר שיטפל בהם, הוא אגף עם כוח-אדם שהולך שמצטמצם לאור כל מיני הוראות חדשות.


יש לנו היום בשטח כ-60 מפקחים שמפקחים על עשרות אלפי מקומות עבודה, והבטיחות של כל המעליות במדינת ישראל. אנחנו נותנים היתרים לעשרות סוגים של עבודות מסוכנות, אנחנו שותפים לרשיונות עסק של עשרות סוגים של עסקים.

כלומר, היה לנו הבוקר דיון מעניין, תיאורטית.

היקף הפעילות הוא ענק. המשאבים הם מצומצמים ומצטמצמים.

כמה מפקחים צריכים להיות, האכיפה לא תהיה מאה אחוז, לפחות 80 אחוזים.

הדבר היחיד שאני יכולה לומר לך זה שעשינו השוואה עם מדינות אחרות בעולם, כשאנחנו מתיימרים להיות איתם.

אילו מדינות, זימבובאה?

בזימבובאה לא בדקנו, אבל אנחנו ניסינו לבדוק במדינות שהיינו רוצים להיות כמוהן. אז עם בערך פי 10 כוח-אדם, אנחנו נהיה במצב בסדר. אבל אנחנו מנסים לקבוע סדרי עדיפויות. זאת אומרת, לקחת את הבגד הקטן הזה שיש לנו ולנסות לכסות כל פעם איזשהו אבר אחר.

בתקציב החדש לא ניסיתם להוסיף עוד 60 מפקחים?

אנחנו נלחמים נגד קיצוץ, בינתיים. כרגע אנחנו מנסים לשמר את הקיים.

אני כמובן בעד תוספת כוח פיקוח. יחד עם זה, לפרופ' אלדד, אנחנו מאמינים בהתאחדות התעשיינים ואני חושב שהוכחנו את זה, שהמודעות היא אחד הכלים היקרים לנושא. כי לא יהיו אף פעם מספיק מפקחים בשביל לפקח על מאות ואלפי מקומות עבודה.


ואם נפעל יותר למודעות, נשקיע אולי יותר מאמצים כמו בניהול בטיחות, אני חושב שנצליח.

אני מצטרף לברכות לאגף הפיקוח על התקנות. אנחנו גם כן היינו שותפים. רק אבקש הבהרה שגם קשורה ליכולת הפיקוח של האגף, יש סעיף שמדבר על הודעה מוקדמת. והודעה מוקדמת בתחום שאנחנו עוסקים בו, שבכל רגע נתון יש לנו מספר אנשים שעובדים בגובה, היא לא ישימה מבחינתנו ובטח לא מבחינת האגף שלא מסוגל לקבל את ההודעות האלה, לבדוק אותן ולהגיב עליהן.

מציגים כאן מצב שאף פעם לא יהיו כל-כך הרבה מפקחים שיספיקו למלא את התפקיד של הפיקוח. אני רוצה לציין כאן את ארגוני הבטיחות שהם בעצם עושים את העבודה יום יום בשטח, הם השגרירים של הפיקוח על העבודה וזו העבודה שלהם. המסר שלהם הוא שהתקנה הזאת מאוד חשובה וחשוב גם שלא יהיה שלב הביניים למלא את התקנה הזאת. היא תעזור לצוות הבטיחות בעבודה בגובה.

אני גם מצטרף ומברך על העבודה שנעשתה. היו לנו הרבה שעות עם זה, גם בארבע עיניים וגם בפורום של ועדת הבטיחות של איחוד הקבלנים. בענף הבניה יש בעיה שלדעתי בחוק הזה חייבים לא לאפשר למנהל עבודה להיות מדריך, לחייב אותו להיות מדריך. כי דיברנו כאן על נושא ההדרכה, עובדים זרים.

בענף הבניה יש עובדים מזדמנים לרגע, ממונה בטיחות של חברה לא נמצא בכל אתר בניה. מנהל עבודה שהעבודה חייבת להתנהל בהנהלתו הישירה והמתמדת חייב שיהיה לו מדריך מוסמך אחרת, זה לא ייושם. יש בעלי מלאכה שבאים לפעמים לשעת עבודה ובעבודות בניה, העבודה בגובה היא מהדקה הראשונה שקובעים את המשרדים באתר. ברגע שעולים על הקונטיינר, אנחנו בהגדרה של עבודה בגובה.

אבל עם כל הכבוד, מנהל עבודה עסוק בניהול הכללי של כל האתר, כאשר העיניים של ממונה הבטיחות זה בטיחות פרופר.

אני רוצה לענות לאלון. כפי שאנחנו כתבנו בתקנה וכתבנו אותה במתכוון, כתבנו שבמידה ויימצא צורך באמת לשלוח את אותן הודעות, אנחנו נפרסם את זה ברשומות. ואני רוצה להבהיר פה שכרגע באמת כל חברות הסלולאר ברמה העקרונית, העבודה שמתבצעת היא ברמה מאוד מקצועית, אין חאפרים.

הבעיה היא שלא נותנים להם מספיק מקומות לשים אנטנות.

אני רוצה להבהיר, אין לנו בכלל כוונה שבאמת הם יודיעו על כל פעילות וכל יום בעשרות אתרים. הסיבה שכתבנו את הסעיף הזה היא שאם יסתבר במהלך הזמן שבעסק הזה תהיה איזושהי זליגה ברמת הבטיחות, או אז נצטרך קצת להחמיר את הדרישה.


אבל נכון לרגע זה, ובטח לא בזמן הקרוב, אין לנו שום כוונה לפרסם ברשומות שכל עבודת טיפוס תרנים, תחייב הודעה מראש.

הערה בקשר למנהלי עבודה. עובדים כל הזמן ומעדכנים את תכניות ההכשרה של מנהלי העבודה בבנין. מנהל העבודה היחידי שמוכתב בחוק מה צריכות להיות התכונות שלו והניסיון שלו, זה מפקח עבודה ראשי. היא נמצאת כל הזמן עם אצבע על תכנית הלימודים. ככה שגם תכנית הלימודים תכלול את כל הנושאים של הכשרה.

אנחנו נסיים את הישיבה ובישיבה הבאה אנחנו נביא להצבעות את כל הנושאים האלה, כיוון שחסרים לנו גם עוד אנשים מהתאחדות החקלאים.

ישיבת המליאה התחילה ב-11:00, אנחנו לא רשאים להמשיך את הדיון.

הם הוזמנו.

אסור לקיים ישיבות בזמן שיש מליאה, אני מצטער מאוד. ואנחנו נקיים ישיבה ואז נביא להצבעות את כל הדברים האלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00