PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוק
מושב שני

פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ב כסלו תשס"ז (13 בדצמבר 2006), שעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) סכנת סגירה של "בית הקשיש" בקרית שמונה



של חברת-הכנסת שרה מרום-שלו.

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר



שרה מרום-שלו

רן כהן

ד"ר איריס רסולי
- אגף גריאטריה – משרד הבריאות



שאול צור

- השרות לזקן – משרד הרווחה



שאול דניאל

- יו"ר ראש ועד עובדים בקרית שמונה



מלכה משה

- מנהלת אגף הרווחה – עיריית קרית שמונה



דליה גולן

- מנהלת מרכז יום בקרית שמונה



מנחם פרימן

- הסתדרות הגמלאות שבהסתדרות הכללית



דוד כהן


- מנהל תחום שירותים קהילתיים – אש"ל-ג'וינט



ברוך פסנטין

- רו"ח מטעם אש"ל

ישראל לרד

- מנכ"ל עמל – ארגון הגג של העמותות למען הזקן

וילמה מאור

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) סכנת סגירה של "בית הקשיש" בקרית שמונה

של חברת-הכנסת שרה מרום-שלו.

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר) סכנת סגירה של חברת "בית הקשיש" בקרית שמונה של חברת-הכנסת שרה מרום-שלו.

שרה מירום-שלו: נודע לי שסגרו את בית הקשיש בקרית שמונה. בקרית שמונה עד כמה שידוע לי, יש כ-500-600 קשישים שחלקם גם מקבלים ארוחה ליום ושירותים נוספים. איך במקום כמו קרית שמונה, סוגרים לאנשים כאלה את בית הקשיש? אין להם שום מקום לפנות אליו פרט לבית הקשיש.


יש אפילו כאלה שמקבלים את הארוחות שלהם בביתם. זה נוצר מגירעון גדול של בית הקשיש. בנוסף זה יש כ-30-40 עובדים, שלא קיבלו משכורות במשך ארבעה חודשים.

מי שחייב שם זה העירייה ומוסדות נוספים כמו- מח' הרווחה וביטוח לאומי שהם משלמים בשביל 54 קשישים. עיקר הכסף הוא של הרשות המקומית. אנחנו רוצים לדעת איך כל זה קרה ולמה נוצרו חובות כאלו שבגללם היו חייבים לסגור את המרכז.

תודה רבה. מר משה מלכה, בבקשה:

אדוני, אנחנו מדברים בנושא סגירת בית הקשיש, יתר הדברים לא מעניינים אותי, מעניין אותי נושא זה, על זה אנחנו דנים היום.

העמותה צברה גירעון בעקבות פעילויות שהיא עשתה. התקציב היה אמור לכסות את הפעילויות.

מי היה צריך לכסות ?

כמה גופים: אש"ל, ביטוח לאומי, הרשות המקומית. הרשות המקומית אמנם הקציבה תקציבים אבל כנראה שבשנים האחרונות איננה יכולה.

אתה אל תצדיק. מי היה צריך להשתתף, זה הכל.

בית הקשיש הוא בסדר העדיפויות האחרון של תקציבי העירייה?

אני לא הייתי אומר.

ה"ניהול" שם יוצא מן הכלל. מה סך הכל הגירעון?

הגירעון התקציבי של העמותה הוא בסביבות 900 עד מיליון ₪.

זהו, בשביל זה סגרו?

שזה בעצם לא רק המשכורות של העובדים והתנאים הסוציאליים שלהם, גם השירותים שהם נותנים כגון חובות לספקים.

זה כלול בתוך המיליון הזה?

כן, כל הספקים, כולל משכורות העובדים.

מה החוב של העירייה לעמותה?

החוב של העירייה הוא כ-200, 250 אלף ₪, שאני מקווה שייפרע בזמן הקרוב.

ראש העיר לא הגיע.

הנציג שלו?

אנחנו הזמנו את ראש העיר והוא הנציג שלו.

כן, מר שאול צור, בבקשה:

מי החליט על הסגירה?

בעיקרון ברגע שאתה לא יכול לשלם כסף לספקים ועובדים לא מקבלים משכורות, העסק נעצר לבד.

תאמין לי, לא נולדתי היום, אפילו לא בכנסת.

רן, זה לא אנחנו.

מי מחליט על סגירה? מישהו צריך להחליט על סגירה, בימ"ש, ראש העיר, מנהל הבית?

עמותה היא גוף משפטי עצמאי. יש הנהלת עמותה שבשלב מסוים החליטה להתפטר. כשהם ראו שיש גירעון כזה ענק, הם נבהלו מהעסק. אין להם שום מקורות. אנחנו, בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי מעבירים תשלומים שוטפים עבור הזקנים במקום.

כמה כסף אתם חייבים לביטוח הלאומי?

קודם כל, אני משרד הרווחה.

משרד הרווחה?

ביטוח לאומי לא חייב.

כמה משרד הרווחה חייב?

אז ביטוח לאומי לא חייב ומשרד הרווחה לא חייב. אנחנו משלמים מדי חודש לחשבון של העמותה עבור הזקנים שהם מטופלים במרכז היום. אחרי הסגירה לא משלמים, ברגע שזקנים לא מגיעים למקום, אין למי לשלם.

כמה זמן משרד הרווחה ידע שכל הנושא הזה כושל לגמרי?

כבר לפני שנתיים יחד עם המוסד לביטוח לאומי עשינו שם ביקור והתברר שהיה גירעון אז של 500 אלף. עובדים פנו אלינו בתלונה שהם לא מקבלים משכורות, נציגי מועצת הפועלים. כבר אז הודענו שאם לא יהיה שינוי דרסטי בעניין – אנחנו מפסיקים לעבוד עם המסגרת.

אדוני, לא נעים להגיד לך, הבעיה היא של הקשישים, זה לא אתם, זה גם לא האגודה.

היינו כאמור לפני שנתיים, בנינו יחד עם אש"ל ויחד עם ביטוח לאומי, איזושהי תכנית הבראה, העסק התחיל להתגלגל ונראה לנו שהוא עולה על דרך המלך. ופתאום לפני כשלושה-ארבעה חודשים התחלנו לשמוע שוב שיש בעיה רצינית, שעובדים לא מקבלים משכורות, שאין תשלומים לספקים.

ואז זה הגיע לנקודה שלא התאפשר להמשיך. העמותה כנראה הבינה שהיא לא יכולה להמשיך יותר להתנהל במצב הנוכחי, כי אין, כאמור, כספים לספקים. אוכל לא מגיע. כדי להרגיע את חברת הכנסת הנכבדה, כ-50 אחוז ממבקרי מרכז היום בקרית שמונה, מוסעים חמש דקות משם למרכז יום במועצה אזורית גליל עליון. יש שם היום כ-23 זקנים שמקבלים שירות.

הגענו להסכמה עם מועצה אזורית גליל עליון, שכל זמן שמרכז היום בקרית שמונה סגור, יאפשרו להם להמשיך לקבל את השירות שאת מדברת עליו, של ארוחות, רחצה וכל הטיפול האחר.

מי מסיע אותם לשם?

מרכז היום במועצה האזורית גליל עליון. שאר הזקנים שבינתיים לא רוצים להצטרף לתכנית הזאת, מקבלים שירותים טיפוליים בבית, כל אלה שזכאים לגמלת חוק ביטוח סיעוד. כאשר ייפתח מרכז היום מחדש, אפשר יהיה להציע להם בהחלט תכנית מחודשת במרכז היום בקרית שמונה.

תודה. מר פסנטין, בבקשה:

אבל החוב של ה-900 עד מיליון, הוא למרות ה-220 אלף, או שזה מוריד את החוב מ-900 ל-700 אלף.

לא, החוב השוטף כולל את החוב לאש"ל.

אבל זה חוב, זה הלוואה, זה לא מעיק היום, המרכז יכול לתפקד כפי שאתה אומר.

כן, אבל מצד שני העירייה חייבת כרבע מיליון ₪ שהיא עדיין לא העבירה, נכון להיום. משרד הרווחה חייב כ-100 אלף ₪, וזה נובע, מבעיות שהיו בעמותה, לא קיבלה אישור ואז משרד הרווחה אמר, בלי שום העתקים, אני לא יכול להעביר לך כספים.

אתה טועה.

יכול להיות שאני טועה, זה מה שאמרו לי.

מה שקשור לאישור הפעלה, מרכז יום מקבל את כל הכסף. התשלום שאתה מדבר עליו זה תשלום שהועבר לרשות המקומית עבור תכנית אחרת שנקראת: "שכונה תומכת", שהעמותה הסכימה לבצע אותה עבור הרשות המקומית. הכסף הועבר לרשות ונמצא שם בחור השחור. המשרד לא חייב.

אז זה נכנס לסכום של ה-250 אלף.

זה בנוסף.

זה שהממשלה מתנערת תמיד, נותנים לעמותות לטפל במקום שהמדינה תטפל בזה, זו הבעיה הרצינית ביותר.


מה אומר נציג ההסתדרות?

אנו סבורים שקודם כל צריך לעשות את כל המאמץ שהמוסדות שחייבים לעמותה, יואילו בטובם להכניס את היד לכיס ולשלם. יש לשער שצריך לתת משקל מסוים גם לסבל של הזקנים בזמן המלחמה.


אני מציע פשוט לעשות מאמץ ולפתוח מחדש את מרכז היום לבית הקשיש.

השאלה הנשאלת, אם העמותה נכשלה, אותה עמותה צריכה להיות עם אותם אנשים, צריך שתהיה שם רוויזיה כזו שעוד לא היתה. אולי צריכים לעשות רוויזיה גם בעיריית קרית שמונה, שהם לא דואגים לזקניה, אין לה זכות קיום בכלל.


נציג הביטוח הלאומי ישנו כאן היום? לא הגיע, כל הכבוד.

רן כהן: אדוני היו"ר, זה נראה לי ממש מחדל ברמה הקשה ביותר.

אני מתרשם שהעניין הזה כמו בעיירת כתריאליבקה, בדיוק.

אם יש מקום במדינה הזאת בו כל שר וכל מנכ"ל משרד, צריך להיות הכי רגיש במיידי, זה קרית שמונה. היום גם בשדרות. אני זוכר כשהייתי שר התעשייה והמסחר. הייתי שם באותו יום שנפלה קטיושה ופתרתי את הבעיות.


איפה מנכ"ל משרד הרווחה? זו האחריות שלו.

שר רווחה, בבקשה.

שר רווחה אין, אבל מנכ"ל.

יש מנכ"ל הוא צריך לנהל את כל הנושאים האלה. זה תלוי במנכ"ל ולא בשר.

אגב, רה"מ אמר לפני חודש בכנסת, "יש לנו שר רווחה הכי טוב בעולם", אז מיהו? לא יכול להיות מצב שבו קשישים בקרית שמונה יזעקו.


אדוני היו"ר, עלינו לקבוע עם מנכ"ל משרד הרווחה שידווח לנו תוך שבועיים איך הוא פותר את העניין.

למה שבועיים?

שבוע.

למה אתה נותן כל כך הרבה זמן?

אני אשמח לכל מועד שאתה תקבע.

בנושא גמלאים, אני לא סבלן בכלל.

48 שעות, בסדר גמור.

אני רוצה שתוך שבוע ימים ידווח מה עושים בקרית שמונה, שכל הקשישים יחזרו למוסד ולא לטלטל אותם לתל-חי ולשום מקום אחר.

ברוך עשה בשבילנו את הבדיקה. אנחנו עושים את כל המאמצים באמת בכדי שהעמותה תפעל. מה שקרה זה שמסיבות לא ענייניות היו שינויים בעמותה, כי למעשה כפי שדווח לנו, המערכת היום מאוזנת, ההפעלה מאוזנת. יש לה גירעון שנצטבר משנת 2002 ובניגוד למה שנאמר, לפני שנה או שנתיים שיש 500 אלף, מסתבר לנו שכבר אז היה מיליון, הם פשוט לא ידעו את זה.

זה המחדל הגדול, כי אם ידעו לפני שנתיים ולא ידעו לכסות את החוב, אז השאירו גיבנת על מרכז הקשיש, זה ניהול מטומטם, סליחה על ההגדרה.

ולכן על סמך זה אנחנו נתנו להם הלוואה, שבחלקה היא הלוואה עומדת ולפי הדיווחים שהיו אז ע"י היו"ר, המערכת לא רק שהיא מאוזנת, אלא גם היתה רווחית במידה מסוימת. כך שהוא התכוון להחזיר את החוב הן לספקים, הן למבטחים ולכל גוף שנדרש.


תקופת ההתפטרות, היא הנקודה בה הכל החל, כי גם מאז לא שולמו כספים למבטחים, לא שולמו המשכורות. אנחנו מנסים עכשיו לדאוג שהעמותה תתחדש בניהול נכון, אנחנו משתדלים לתת להם את העזרה.


מנכ"ל המשרד לגמלאים, מאיר חזן, יעשה אף הוא מאמץ לעזור בכיסוי החוב. גם אש"ל מחפשת את הדרך.

מאיר חזן לא יכול לכסות את החוב. אולי הוא יכול מהכיס שלו.

אני מצטער לשמוע. בכל אופן אנחנו מנסים לחפש את הדרכים.

רק שלא יפנו לגייאדמק, תעשו לי טובה.

לכן בדקנו עם רואה-חשבון. הבדיקה היתה חשובה לנו. הנהלת אש"ל מורכבת מנציגי משרד הרווחה, ביטוח לאומי והג'וינט, והיו חברים שהתנגדו לבדיקה ואמרו שהם לא רוצים כסף טוב על כסף רע, רוצים לדעת, כאילו יש שם איזשהו חוב שכל כסף שניתן מחלחל.


אני מקווה שבעקבות הדוח של רואה-החשבון שמראה שבעצם החוב נגרר משנת 2002, שיימצאו פתרונות. במקביל אנחנו מנסים לחפש פתרונות לניהול תקין של העמותה. אני רוצה לציין שהעמותה מפעילה לא רק את מרכז היום, היא מפעילה קהילה תומכת, היא מפעילה בתים חמים והיא מפעילה תכנית בשיבה טובה.


המון כספים אנחנו העברנו, והכל נתקע. אנחנו העברנו כספים לשיבה טובה. לנו חשוב שהעמותה תתחיל לפעול היום. ואני ביקשתי מיו"ר ועד העובדים לא לחכות. אנחנו עושים את המאמצים, אבל אם הם שובתים, לא יהיה להם לאן לחזור. כי באמת כל הזקנים מתפזרים למקומות אחרים, אז יכול להיות שאחר-כך הם יהיו צודקים אבל לא יהיו חכמים.


אני מאוד מבקש שיחזרו, אנחנו עושים את כל המאמצים. אני מבין שהעירייה מעבירה עכשיו כסף, יפקידו מחר בכדי לשלם את המשכורות. לגבי החוב, אנחנו באמת צריכים לחפש פתרונות, לא רק אש"ל, כי אש"ל לא חייבת שום דבר, ההפך, אש"ל נתנה והכסף לא הגיע ליעד.


אנחנו רוצים גם את העזרה של המשרדים האחרים ואנחנו מאוד מקווים שהמערכת תפעל שם.

המערכת חייבת לפעול עם ניהול נכון, עם כל המוסדות שצריכים לתת, לא לתת להם מנוחה, אם הם לא משלמים בסוף החודש, התראה מוקדמת ולא צריכים לתת להיגרר עד הסוף. וזה מה שצריך להיות, אם יש ניהול נכון, לא מגיעים למה שמגיעים.

יש לנו ברחבי הארץ למעלה ממאה עמותות שמחזיקות מועדוני יום, מחזיקות שכונות תומכות שנותנות טיפול רציני מאוד לזקן. הן עובדות והן קיימות, כמובן עם בעיות, למי אין בעיות במדינה?


בקרית שמונה היינו מודאגים שמא באמת יש משבר שאי אפשר לפתור אותו. אש"ל שלח רואה-חשבון שהוא מומחה בדיוק לנושא הזה של ניהול העמותות. בשנה האחרונה, יש שם מנהלת מרכז יום חדשה יוצאת מן הכלל שהצלחנו לגייס, שמוכנה להיכנס למלחמה בעניין הזה.


אין שום סיבה שבתקופה קצרה עכשיו לא יגיעו לסידור ויפעילו את מרכז היום ללא שום דיחוי וגם את השכונה התומכת.


מה אומר נציג העובדים?

אני יו"ר ועד העובדים בקרית שמונה בעמותה למען הקשיש. אני עובד שם 25 שנים. אני באתי קודם כל לייצג את העובדים שכבר ארבעה חודשים לא קיבלו משכורת, ואת התנאים הסוציאליים כבר לא קיבלו שנתיים.

אנחנו חשבנו שהעמותה מתנהלת כמו שצריך, כשראינו שאנחנו לא מקבלים משכורת, רצינו להשבית את העמותה עוד בחודש הראשון, אבל כל פעם מישהו אחר בא והבטיח שבחודש הבא יהיה בסדר וביקשו שנתאזר בסבלנות.

קיבלתם הבטחות במקום משכורת.

כן. כל הכספים שלנו שאמורים להגיע לעמותה מגיעים דרך העירייה. העירייה אמורה לקבל אותם ואנחנו מקבלים מהעירייה. וכשזה מגיע לעירייה – אז זה מגיע לעירייה.

אבל אם העירייה חייבת רבע מיליון ₪, העירייה היתה צריכה לשלם, נכון?

אז יש לה את המשכורות לשלם. הם חייבים לנו רבע מיליון ₪ ואנחנו לא מקבלים אותם. אנחנו יכולים לכסות כבר את כל המשכורות, אני לא אומר את כל הגירעונות, אבל לפחות בחלק אנחנו יכולים לכסות את העובדים.

אתם מקבלים את השכר מהעמותה או מהעירייה?

אנחנו מקבלים את זה מהעמותה. בשבוע שעבר היתה לנו ישיבה עם ראש העיר, ברוב טובו הוא הודיע לנו שאנחנו נקבל 114 אלף ₪ מחר שזה יכסה שתי משכורות, אבל זה לא מכסה שום תנאים סוציאליים שאנחנו חייבים למבטחים שנתיים. אז ה-114 אלף ₪ יהיו טובים לחודשיים משכורת ואנחנו כבר נהיה עוד פעם בגירעון של שלושה חודשי משכורת.


אנחנו מונים כ-40 עובדים שחלקם קשישים שעובדים בהתנדבות. אני חושב שלא נוכל להיענות לראש העיר שאמר, "אני רוצה שתחזרו מחר בבוקר לעבודה", אני לא יודע מה להגיד לעובדים, אני לא יכול להבטיח להם שאני אחזיר אותם לעבודה.

אני מציע שתשכנע את העובדים לחזור לעבודה וכל הדברים יסתדרו בצורה הטובה ביותר. אי אפשר לעזוב את הקשישים, אנחנו נדאג שיקבלו את זה.

אם היו"ר אומר תוך שבוע, מנכ"ל משרד הרווחה יבוא לכאן, שיהיה גם מי שיעמוד על המשמר.

אני האחרון שרוצה שהעמותה הזאת תיסגר, אני התחלתי לעבוד מגיל 25 בעמותה ואני היום בן 52.

תעבוד עד שתהיה קשיש.

אני מנהלת את מרכז היום מיוני 2006. ואני חייבת להגיד גם כמה דברים כי אני כבר לא ישנה חודש ימים מאז שהשביתה התחילה.


אחד, זה לגבי המשכורות. ביום ראשון היינו במועצת העיר, הדיון היה על הסגירה של בית הקשיש, לאחר שכבר שבועיים וחצי היו בשביתה. סוף סוף הצלחנו להגיע למועצת העיר. הלכנו כל עובדי העמותה למועצת העיר כדי להקשיב לדיון. יצאה החלטה של ראש העיר שלנו להעביר מיידית, לא נדבה, על חשבון החוב שהוא חייב לנו שבו דיברו על 200 אלף ₪, הסכום המדויק זה 380 אלף ₪. אני בדקתי.


אבל היתה הבטחה. אתמול או שלשום בערב מישהו מהרשות התקשר אליי, ואמר לי, "דליה, תקשיבי לי טוב, זה בסימן שאלה שיעבירו לך כסף ביום חמישי, כי היה חוב למקורות של 200 אלף ₪". זה חבר מועצה שהתקשר אליי בערב. והכל דחוף, גם מים לתושבי קרית שמונה זה חשוב, אבל מצד אחד אנחנו רצינו אתמול לחזור לעבודה. מצד שני, אתה עומד מול קרוב ל-40 עובדים שארבעה חודשים אין להם משכורת, הם מתפרקים מבחינה כלכלית. כי גם אם מבחינה מקצועית אני משכנעת אותם לחזור לעבודה, הם צריכים כמה גרושים בשביל לשלם את המינוסים בבנק.

עד כמה שאני הבנתי, יהיה מאה ומשהו אלף, יהיו שתי משכורות בינתיים.

אבל אתמול הודיעו לי שזה בסימן שאלה.

טוב, אחר-כך אני אדבר עם ראש העיר, אני אשאל אותו מה זה סימן שאלה.

הדבר השני הוא שאני מאוד מבקשת להגיב לדברים ששאול צור אמר. נכון שמבחינת ביטוח לאומי הם נתנו פתרון לקשישים שמקבלים חוק סיעוד והציעו להם אלטרנטיבה מצוינת, אני מכירה את המרכז. זה מרכז שנקרא "בית ותיקי הגליל" ששייך למועצה אזורית גליל עליון ששייכת לקיבוצים בגליל עליון.


הפתרון הוא מצוין, אבל אני חושבת שמבחינה ציבורית הוא פתרון לא נכון. כי הקשישים שהיום נמצאים בבית ותיקי הגליל, זה קשישים שחיו בקרית שמונה 50 ו-60 שנים, ספגו את כל התקופות של הקטיושות במקלטים, אז הם היו עובדים יצרניים והורים לילדים קטנים, היום כשהם הגיעו לגיל פנסיה, זאת התשובה שלנו להם, לכבוד שלהם.


זה לא פתרון שעונה על כל הצרכים של הקשישים. כי מי שעבר לשם, זה גיבורים גדולים, זה קשישים שמקבלים חוק סיעוד ומרכז בית ותיקי הגליל מקבל את הכסף הזה מביטוח לאומי. איפה כל הקשישים שאנחנו מסבסדים שמפה בא המינוס הזה? מה איתם? – הם יושבים בבית.

דליה, תרשי לי, אני דווקא בתור קיבוצניק לשעבר, אומר לך, אסור בשום פנים ואופן שתושב קרית שמונה ירגיש שהוא נחות על-ידי הקיבוצים בסביבה. שהקיבוצים יפעלו וקרית שמונה תפשוט יד, אין דבר כזה, זה לא יכול להיות.

הקיבוצים צריכים לתת מענה לקשישים של הקיבוצים, קרית שמונה צריכה לתת מענה לקשישים של קרית שמונה. ולא לערבב שמחה בשמחה.

חה"כ רן, זה נעשה מחוסר ברירה ולא מתוך איזו אידיאולוגיה.

אין חוסר ברירה פה, שראש העיר יעבוד וזה יתוקן.

לסיכום, הוועדה רואה בסגירת מרכז היום לקשישים בקרית שמונה מחדל קשה הפוגע ישירות באוכלוסייה הנזקקת והחלשה ביותר שהיא אוכלוסיית הקשישים.

הוועדה קובעת כי האחריות על מרכז היום לקשיש בקרית שמונה מוטלת על משרד הרווחה.

הוועדה קוראת למנכ"ל משרד רווחה למצוא פתרון מיידי לפתיחה מחדש של מרכז היום לקשיש בקרית שמונה וידווח לוועדה תוך שבוע ימים על ההתקדמות בביצוע החלטת הוועדה.

הוועדה קוראת לראש העיר קריית שמונה, לתת לאלתר תקציבים למימון משכורות של 40 העובדים במרכז למשך ארבעת החודשים האחרונים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30

תודה.

חיה מרקביץ