כנסת פתוחה

PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"א כסלו תשס"ז( 12 בדצמבר 2006), שעה 13:30

במסגרת ציון שבוע זכויות האזרח בישראל: דוח האגודה לזכויות האזרח בנושא זכויות עובדים

והבעיה של אי אכיפת חוקי עבודה על ידי משרד התמ"ת

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

דב חנין

ליה שמטוב

אלי פז - סמנכ"ל בכיר וראש מינהל הסדרה ואכיפה – משרד התמ"ת

חזי אופיר - ממונה על אגף האכיפה – משרד התמ"ת

אניטה יצחק - מ"מ הממונה אעל אגף האכיפה – משרד התמ"ת

עו"ד מיכאל אטלן - מ"מ יועמ"ש – משרד התמ"ת

עו"ד שרון אברהם וייס
- האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

מרדכי רון - ממונה על קשי חוץ – הסתדרות העובדים הלאומית

יוסי גזימך - התאחדות המלאכה והתעשייה

פיני שיף - מנכ"ל איגוד חברות האבטחה בישראל

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית – נעמ"ת

מאיר אלמאז - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות החדשה

פיני שיף - מנכ"ל איגוד חברות האבטחה בישראל

אורן שגיא- עובד שנפגע.

וילמה מאור

עו"ד גיל שבתאי

נרשם על-ידי חב' פרוטוקול
במסגרת ציון שבוע זכויות האזרח בישראל: דוח האגודה לזכויות האזרח

בנושא זכויות עובדים והבעיה של אי אכיפת חוקי עבודה על ידי משרד התמ"ת

צהרים טובים, אני פותח את הישיבה, הנושא - במסגרת ציון שבוע זכויות האזרח בישראל, דוח האגודה לזכויות האזרח בנושא זכויות עובדים והבעיה של אי אכיפת חוקי עבודה על ידי משרד התמ"ת.

שרון אברהם וייס: אנחנו פרסמנו השבוע את הדוח שקיבלתם וכותרתו לעבוד בלי כבוד זכויות עובדים והפרתן. הדוח נכתב ע"י עו"ד מיכל טאג'ר, תוקע מגמות בשוק העבודה הישראלי. יש לו ארבעה פרטים עיקריים ואליהם אני אתייחס.


האחד, עוסק בקבוצות הנפגעות. השני, עוסק בתמורות והשפעתן על יחסי העבודה בישראל. הפרק השלישי עוסק באכיפה והפרק הרביעי, עוסק בהפרה המשתלמת בסופו של דבר ואנחנו מביאים גם מה ניתן לעשות הלאה.


אני אתחיל אולי מהנתונים. קודם כל הנתונים מראים שישנן קבוצות מסוימות ומוגדרות שנפגעות יותר בשוק העבודה הישראלי. הכותרת שלה, "אמור לי מהם תנאיך ואומר לך מי אתה". זו הקבוצה הראשונה שאנחנו מתייחסים אליה זה עולים חדשים יוצאי חבר המדינות.


שכרם של עולים חדשים יוצאי חבר המדינות נמוך בכ-30 אחוזים משכר הישראלים הותיקים. זה נובע מכל מיני סיבות ובחלקן זה נוגע לקשיי שפה. שנית, כשהגיעו לפה העולים, הם החלו לעסוק בעבודות שלא התאימו להשכלתם, הם עבדו בעבודות בשל קשיי השפה בעבודות של ניקיון, של שירותים. לאט לאט היום המגמה היא שעולים חדשים עוסקים כן בתחומים. 90 אחוז מהעולים החדשים כן משתתפים בשוק העבודה, לעומת 75 אחוז מהתושבים הותיקים.


עוד קבוצה שמתייחסים אליה כאל קבוצה שמשתכרת פחות, אלה יוצאי אתיופיה. המאפיינים שלהם שונים לגמרי מהמאפיינים של עולי בריה"מ לשעבר.

בגלל ההשכלה?

גם בגלל ההשכלה, גם בגלל הרקע. ועוד דבר שאנחנו רואים בבירור, שגם האקדמאים מביניהם משתלבים בקהילה האתיופית ובצריכה ופחות בחברה הישראלית ככלל.


אזרחי ישראל הערבים הם עוד קבוצה שמשתכרת פחות, שסובלת יותר מבעיות בריאות ופגיעה בזכויותיה. השכר הממוצע של שכירים ועצמאיים ביישובים ערבים היה 63 אחוז מהשכר הממוצע של שכירים ועצמאים ביישובים יהודיים. למשל, מדובר גם במקורות תעסוקה יש יותר אבטלה ופחות אפשרויות תעסוקה.


אני לא ארחיב לגבי מהגרי עבודה, מהגר עבודה במה שמכונה במגזר העובדים הזרים. היתה פגיעה מאוד קשה בזכויותיהם. בהמשך אני אפרט על האכיפה.


פלסטינים תושבי השטחים, דווקא הם נפגעים, להם יש קושי לממש את זכויותיהם.

אלה שעובדים ללא רישיון?

לא, אני מדברת על עובדים בהיתר. קבוצה שהיא חדשה יחסית זה העובדים המבוגרים. מאמצע שנות ה-80 צנח שיעור ההשתתפות של גברים בגילאי 60,74 בשוק העבודה בכ-10 אחוזים. תוחלת החיים עולה, גיל הפרישה עולה ואנשים מתקשים, ככל שהגיל עולה, מתקשים להישאר במקום העבודה. רק הבוקר ביטל בג"ץ הסדר שקבע הסדרי פרישה מוקדמים לשב"ס, בגיל 57.


גם אנשים עם מוגבלות הם קבוצה שסובלת, בוודאי שילדים ונוער שקל להפר את זכויותיהם וקשה מאוד לילדים ולנוער לממש את הזכויות שלהם ולדרוש אותן. נקודה נוספת שהיא ידועה אבל הפגיעה בהן נמשכת זה הנשים. שכרם של עובדים גברים גדול כ-63 אחוז מזה של הנשים. גבר משתכר בממוצע 8,650 ₪ ואישה משתכרת 5,320 ₪ בממוצע.


עכשיו אצל נשים זה לא רק בקבוצות חלשות, יש לנו נתונים גם לגבי נשים מנהלות. שכרן של נשים מנהלות עומד על 11,700 ₪ לחודש.

גם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי מקופחת מבחינת השכר?

לא התייחסנו לנתונים סטטיסטיים, באופן כללי אני מתייחסת לממוצע. שכרן של נשים מנהלות הוא 78 אחוזים משכר הגברים המנהלים.


אלה הקבוצות בגדול. הפרק העיקרי מתייחס לשינויים בשוק העבודה. אם בעבר דיברנו על יחסי עובד/מעביד, היחסים הדו מנהגים, רוב העובדים הכירו את מעבידיהם והיו מעוגנים בשל הגלובלזיציה ושינו את זה, בשוק העבודה העולמי יש מעבר היום לדפוסי ההעסקה חדשים. המעבר העיקרי הוא לשימוש בעובדי קבלן.


כלומר, היום יש מעבר לדפוס העסקה משולש. עובד – קבלן והמשתמש בפועל בשירותיו של הקבלן. האגודה לזכויות האזרח לא מבקרת מעבר לדפוס העסקה כזה, אבל בהחלט מצביעה על כך שהמעבר לדפוס ההעסקה הזה גורם לפגיעה בזכויות עובדים בסופו של יום.


אני אפרט את הפגיעה הזו ואנחנו חושבים שיש מה לעשות גם מבחינת המחוקקים, גם מבחינת אגף האכיפה וגם צעדים לעבודה. 10 אחוז מהעובדים.

אני הייתי מוכן שתציעו חוקים כדי לחוקק אותם בכנסת כדי ליישר את כל הנושאים האלה.

גם את זה אנחנו מנסים לעשות.

כן, יפה.

אבל אם אין להם מפקחים לאכיפה, אז לא יעזור כלום.

רק שניה, עוד לא סיימנו את הדיון.

התמורות הכלכליות ביחסי עבודה עוברים למודלים חדשים. אחד מהמודלים שאנחנו רואים זה עבודה חלקית, אנשים מתקשים להתפרנס מאחר שהרבה מאוד משרות הן חלקיות, על אף שאנשים מעונינים לעבוד במשרות מלאות. המשמעות היא שאי אפשר לנסות פוטנציאל השתכרות.


עוד דבר נוסף זה עבודה זמנית. הרבה מאוד עובדים לא מקבלים קביעות ומוגדרים כזמניים. בחברת חשמל יש 300 רשומים כעובדים ארעיים, על חוזה זמני לתקופה של עד 10 שנים. לאחר מכן הם מפוטרים ושוכרים עובדים אחרים, אבל גם על חוזה של 10 שנים. המשמעות היא מאוד ברורה.

למה את נותנת דוגמה של חברת חשמל, תנו דוגמה של הבנקים.

גם מהבנקים. אנחנו נגיע גם לזה. ושירות המדינה, נכון. זו בעיה, אנחנו מצביעים על דפוסים שהם בעייתיים ואחר-כך אני אציע איך להתמודד עם זה. יש עוד עניין שנקרא עובדים סמויים, מעריכים שבין 10 ל-20 אחוז מהשכירים במשק לא מקבלים תלושי שכר. וזה קורה בכל מיני אופנים. המקרה המוכר אני חושבת הוא של מלצרים. מלצרים עובדים לפי טיפים במרבית המקומות ולא מקבלים תלוש שכר.

ויש מקומות שהטיפים מתחלקים עם המעסיק.

בוודאי, זה עם המטבח וזה עם הבאר ועם מי שאתה רוצה. בכל מקרה, זה לא מדווח ולא מפרישים לביטוח הלאומי. גם עובדי ניקיון וגם משק בית. יש מקומות, הגיעו לאגודה לזכויות האזרח תלונות על מקומות שנותנים שכר לעובד ואחרי כמה חודשים מבקשים ממנו להביא שם של מישהו אחר, קרוב משפחה שלא עובד ואז תלוש השכר, למרות שאותו עובד ממשיך לעבוד, תלוש השכר עובר למישהו אחר, על מנת שיהיה אי אפשר לצבור זכויות לאורך זמן. זה כמובן מונע גם דמי אבטלה ובהעדר תלושי שכר אי אפשר גם לפנות לביה"ד לעבודה ואי אפשר לקבל דמי אבטלה.


עוד דפוס מוכר, זה פרי-לאנס, הרבה מאוד נשכרים כפרי-לאנס למרות שמאופן ומהות העבודה לא מדובר בפרי-לאנס, אלא מדובר בעובדים של המעביד. הדגם הכי בעייתי מבחינתו זה העובד הקבלן והמעסיק. זאת תבנית העסקה שבמקור אמורה היתה להיות עטיפה וזמני ולצרכים מיוחדים. באירופה למשל רק 2 אחוז מהעובדים מועסקים בדרך הזו. אצלנו 10 אחוז מהעובדים מועסקים בדרך זו.


בשנת 2001, משך ההעסקה של עובדי כוח אדם בישראל היה 19.5 חודשים בממוצע, כמעט שנתיים שזה לא בדיוק זמני, זה לעומת שבעה חודשים בממוצע בארה"ב. עכשיו הבעיה עם עובדי קבלן בין היתר ש-46 אחוז מעובדי הקבלן מועסקים במגזר הציבורי. מדינת ישראל היא הראשונה שמפירה את זכויות העובדים בעניין הזה.


זה נהיה מעין מסלול כזה להפוך את התקנים של נציבות שירות המדינה. זה חל בוודאי בחברות ניקיון ובחברות שמירה שאפשר לטעון שהם חלק אינהרנטי מהעבודה, אבל זה חל גם בשירותי בריאות ועל עובדים סוציאליים, אנשים שיכלו לעבוד עפ"י תקן, בחינוך בוודאי.


השכר הממוצע של עובדי חברות הקבלן הוא 60 אחוז מהשכר הממוצע במשק. אני חייבת להיות שהתמריץ להוציא את הדוח הזה, הגיע מפניות הציבור שהגיעו לאגודה לזכויות האזרח. ובשנתיים האחרונות ראינו עלייה של מאות אחוזים של עובדים שהתחילו לפנות אלינו ולומר, שזכויותיהם מופרות ולא יודעים מה לעשות. וכשהתחלנו לעקוב אחרי תלושי שכר ולראות מה קורה, גילינו שבאמת המצב קטסטרופלי.


כשהמחוקק ניסה להתמודד עם זה, בשנת 1996 חוקק חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, שהיה אמור לפתור חלק מהבעיות ולהסדיר רישוי של קבלני כוח-אדם ולהסדיר פיקוח עליהם. אבל חלק מהתוצאה של החוק הזה, חלקו לא יושם, חלקו הוקפא בחוק ההסדרים. אבל יותר מזה חברות רבות עקפו את החוק על-ידי זה שהם הסבו את עצמם מחברות כוח-אדם לקבלני שירותים. היום אין שום חקיקה שמסדירה מצב של קבלני שירותים. בעצם זה מאפשר לעקוף את החוק.


אנחנו רואים כמה בעיות בדפוס הזה. קודם כל, קבלן שירותים, יש קבלנים קטנים מאוד שמעסיקים עשרות עובדים, אולי פחות, אין דרך למצות את הזכויות של העובדים. המדינה הודיעה, בין יתר הדרישות של הארגונים החברים בפורום לאכיפת זכויות עובדים, סף המכרזים שיוצאים מהמדינה יכללו פרק שבו יהיה כתוב במפורש מהי העלות למעביד, על-מנת שיהיה אפשר לשלם לעובדים את כל שכרם.

גם מה הזכויות שלהם?

באוגוסט 2006 הודיע משרד האוצר כי יתחיל לפקח על ההסכמים שמבצעים משרדי הממשלה עם חברות הניקיון. למיטב ידיעתי, יתקנו אותי אם אני טועה, זה טרם קרה. אז יש לנו את המכרזים, במקביל למכרזים של המדינה עצמה, יש גם חוזים, מכרזים שהם מכרזי סדר. רק שלשום פורסם בעיתון הארץ שהנהלת בתי-המשפט הוציאה מכרז לשירותי ניקיון שהוא כנראה משרד סדר עפ"י החישובים של ההסתדרות. כלומר קבלן שזכה במכרז והציע סכום X, אם הוא מקבל את ה-X הזה, לא רק שהוא לא יכול להרוויח, אלא הוא לא יכול לשלם לעובדים את מה שהחוק מחייב.

מה את ממליצה בפני הוועדה הזאת?

רגע, אני רוצה לדבר גם האגף האכיפה במדינת ישראל יש לה חקיקה, בשנות ה-50 נחקקו מרבית חוקי המגן שלנו, היה עדכון בשנות ה-80. יש שתי בעיות: אחת, שצריך לעשות עדכון של החקיקה הזו למצב הנוכחי היום. החקיקה מתאימה לדפוס העסקה המסורתי. השינוי בשוק העבודה היום לא מאפשר לכל העובדים להיות מוגנים. זה דבר אחד.


הדבר השני, הוא אגף האכיפה. במשרד התמ"ת קיים אגף אכיפה, יש 2.5 מיליון עובדים במשק ו-19 פקחים שעוסקים בהגנה.

עם שבעה כלי רכב.

וחמישה תובעים. המשמעות היא שהאפקטיביות שלהם היא נמוכה. אנחנו בפניות הציבור שם מפנים אנשים למתלונן גם בתמ"ת, אבל אנחנו יודעים לפעמים שזה אם אפשר לומר קצת מגוחך, אנשים חוזרים אליהם אחרי חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, ואומרים, לא טיפלו בתלונות שלנו.


התקצוב של אגף האכיפה מראה על היתפסות לא רצינית, הם לא יכולים לעשות עבודתם נאמנה ובעצם המדינה כאן מועלת בתפקידה של רגולטור. זו בעיה רצינית בינינו. עוד דבר בעניין של התארגנות. אם בשנות ה-80, כ-85 אחוז מהעובדים במשק היו מאורגנים, הרי בשנת 2003 רק 32 אחוז מהעובדים במשק היו מאורגנים.

עובד מאורגן יש לו זכויות חזקות יותר, הוא יכול לפנות ולמצות את זכויותיו. היום לצערי למרבית העובדים הלא מאורגנים שפונים אלינו, אנחנו ממליצים שלא לתבוע בהתקיים יחסי עובד/מעביד. כי מה שקורה עובדים שתובעים, מפטרים אותם, אף אחד לא מגן עליהם.

הדבר האחרון זה בתי-הדין לעבודה. אף על החקיקה המפוררת, העומס על בתי-הדין לעבודה ייאמן. בשנת 2003 הוגשו 96 אלף תביעות לחמשת בתי-הדין לעבודה. המשמעות היא ואני מזמינה את הח"כים לבקר בדיונים הפתוחים לקהל בבתי-הדין לעבודה. שיטת הסרט הנע, אי אפשר באמת לברר את הדברים. ובדרך-כלל מוצע עלם-ידי השופטים לסגור פשרות. על מה מוטל לסגור פשרות – על חוקי המגן הבסיסיים שממילא מגיעים לעובדים מראש.

על זה לא נותר לעובדים אלא להתפשר. עכשיו עובדים רבים לא יגיעו לבתי-המשפט עם עוה"ד מאחר שהתביעות שלהם הם על כמה מאות שקלים. מלצרית שעשתה התלמדות שלושה ימים ולא שילמו לה על שלושה ימים, זה שכר עבודה של 600 ₪. ו-600 ₪, סביר להניח שעו"ד לא ייצג אותה. תלך המלצרית לבד לבית-הדין לעבודה.

יש סנגוריה ציבורית.

הם לא עוסקים בדברים האלה.

צריכים אולי להוסיף לזה.

בכל מקרה המגמה היום בשוק העבודה יש שינוי, החקיקה ובתי-הדין לעבודה לא התאימה את עצמה ל שינוי. השינוי עובד מהר יותר מאשר הרגולציה. המסקנה היא שיותר ויותר עובדים מזה. אני רוצה להגדיר שהיום ה-12 בדצמבר בדיוק מלאה שנה לתביעה לביה"ד על קיום בכבוד, הקיצוצים בקצבאות הבטחת הכנסה.


זו עתירה שהגשנו לפני שלוש שנים, ביקשנו לבטל את הקיצוצים בהבטחת הכנסה. העתירה נדחתה לפני שנה, הדוח שלנו היום קשור לעתירה בכך שהמשמעות היא כרסום בזכויות החברתיות בישראל. בהתחלה כרסום בזכויות של אלה שאינם עובדים, אבל הדוח שלנו מוכיח שיש כרסום גם בזכויות של אלה שעובדים.


עכשיו מבחינת ההמלצות שלנו. אנחנו ממליצים כמה דברים, מבחינת חקיקה. שני חוקים עומדים על הפרק שאנחנו חושבים הם חשובים. אחד, זה אחריות המשתמש בפועל בשירותיו של קבלן. יש להסדיר בחקיקה איזושהי אחריות, אני לא בטוחה שמדובר במעסיקים במגזר, אבל איזושהי אחריות על משתמשים בפועל כמו הבנקים, כמו המדינה, כמו חברות סופר-מרקטים, חברות ציבוריות גדולות.


לא ייתכן שאדם, אנחנו ראינו את זה השבוע בטלוויזיה, אדם עובד בבנק דיסקונט תשע שנים, תשע שנים מגיע לאותו בנק, אומר שלום לכל האנשים, הוא עובד של קבלן, הבנק לא מכיר בו, זכויותיו נפגעות והוא לא קשור לעניין. אז אחד, אחריות המשתמש בפועל.


הדבר השני, צריך לקבוע בחקיקה איזושהי הסדרה עם הסדרים סדרתיים. היום מעבידים רבים, למשל קבלנים עם הסדרים סדרתיים של חוקי עבודה. מה המשמעות, לא משלמים לכולם הבראה עפ"י חוק. אם מגיע עובד ותובע, אני אומרת לו, בסדר, הנה קח את ההבראה שלך ונותנת לו בערך 1,500 ₪ בשנה. זו שיטת מצליח, צריך לקבוע בחקיקה ענישה יותר רצינית למי שמוכח שהוא מפר סדרתי.


הדבר השלישי, זה בתי-הדין לעבודה. ישנה היום הסדרה של הלנת שכר, פיצויי הלנת שכר. בתי-הדין לעבודה כמעט לא משתמשים בזה. המשמעות מה שאומר הדוח שלנו במפורט, אם אני מעסיקה, משתלם לי להפר זכויות עובדים בישראל.

תודה רבה. כן, גברתי:

תודה רבה. אדוני, בבקשה:

ואיפה ההסתדרות כאן?

תכף נדבר על איפה ההסתדרות. יש פה כשל מערכתי רב שנתי שלפעמים מדיניות ממשלתית והמסרים שניתנו הם 40 אחוז מהחברות שעובדות בשירות הממשלתי, לא כל-כך מדויק, יש גם אלה שסמוכים לממשלה, אם זה אוניברסיטאות.

בוא לא נתעסק באחוזים, אנחנו מתעסקים בבני-אדם לא באחוזים.

נכון, אבל לא, אם הממשלה היא המוביל בנושא הזה, אז זה אומר דרשני. ואני ברוח הדברים האלה שהממצאים האלה אנחנו מכירים אותה מחיי היום יום והאנשים שלנו נתקלים בזה, צריך להתמקד בכמה דברים.



אחד הדברים, דיברו פה על התלוש, אז צריך להיות אכיפה של הדבר הזה, כי הקשיים הכי גדולים שלנו והאנשים שלנו בשטח, זה קל לפענח את התלוש אם הוא בכלל ניתן, לפעמים הוא לא ניתן. ולכן פה צריכה להיות ענישה די כבדה, גם מחמירה פלילית בנושא הזה. לא פחות מאשר מה שקרה עם העובדים הזרים שמישהו העסיק.

ברמה הזאת זה צריך להיות. גם כשלא ניתן תלוש מפורט, שעות, שעות שבת, שעות נוספות, שעות לילה, שתהיה ענישה מחמירה בנושא. ואז יורת אנשים יכולים לפענח את התלושים האלה, כי אנחנו מתקשים בכלל לפענח גם כשאדם אלינו. דרך אגב, אלינו שמגיעים לנו זה בדרך-כלל אנשים שכבר פוטרו, אלה שעובדים מפחדים בכלל להגיע.

דבר שני, צריך ולא במקרה חברתנו פה אמרה את זה, לעודד, זה התפקיד השלטון, שאלת איפה ההסתדרות, באופן מכוון מישהו את הזרוע, עזוב, עבודה מאורגנת מאפשרת לעובד בודד לא להיחשף למעשה, הארגון שלו הוא חושף את עצמו והוא נלחם בשבילו. ורואים פה פערים בממצאים בין אדם שנמצא במקום עבודה מאורגן, זה לא אומר ששמה גם כן הטבות חוק, אבל הן מינוריות לעומת מה שרואים במקומות לא מאורגנים. ואני חושב שזה אינטרס ממלכתי פה שבאמת יותר ויותר אנשים יהיו מאורגנים. אנחנו שמענו פה בבוקר על עולים חדשים, 800 עובדים במנופים ולא מאפשרים להם להתארגן בכלל. אנחנו מוכנים לקלוט אותם, אין לנו שום בעיה, שאפשר לתת איזה סקטור שם בתוך ענף הבניה. לא מאפשרים להם ומנצלים אותם, בלי תנאים, בלי תנאי בטיחות, זה משהו מחריד מה שקורה פה.

ואחרון אחרון זה העניין, כמו שחברתי אמרה, שינוי של חלק מהחוקים שלהתאים את צורות ההעסקה החדשות ואת החקיקה לעניין הזה. משום שבלי שינוי של הדבר הזה, הם תמיד יהיו יותר חכמים מאתנו המעסיקים. וגם היום זה מאוד נוח מי שנתפס, כבר מה הוא משלם, אם הוא בכלל משלם.

ודבר נוסף, אם יוסיפו מאות אפילו פקחים ואני בעד זה רק בגלל דבר אחד, אם יוסיפו זה לא רק עניין כספי, זה לא רק עניין שזה מספיק, זה שינוי תודעתי, הוא אומר, אני לוקח את העניין הזה ברצינות. תראו מה שקרה עם העובדים הזרים. ואם הוא לא עשה את זה, סימן שהוא לא מתכוון לזה והוא לא מתכוון לשנות דברים. ואנחנו ניפגש בדוח הבא ובדוחות שאנחנו מוציאים, ושום דבר לא קרה.

תודה רבה. חבר-הכנסת חנין, בבקשה:

לכנסת לא, לחברי-כנסת יש כאן עבודה.

לחברי כנסת בוודאי, הכנסת היא חברי-כנסת בסופו של דבר. אני בטוח אדוני היו"ר, שאתה תשמח מאוד בוועדה הזו לקדם הצעות חוק בנושאים האלה ואני פונה אליכם, קודם כל אנשי האגודה לזכויות האזרח, אנשי ההסתדרות והגופים האחרים, לא להסתפק בדוח הזה, הדוח הזה הוא חשוב והוא מסמן את הבעיה.

מה שאנחנו צריכים זה חקיקה רוחבית, הסדרים שישנו את כללי המשחק ויגרמו לכך שהמצב הנוכחי לא יוכל להימשך. הסדרים שיגרמו בין היתר גם לאינטרסים יותר חזקים באכיפה, לענישה יותר משמעותית של אלה שנתפסים בהפרה של חוקי העבודה. וכמו שאתם אומרים ובצדק, אבל זה צריך לתרגם לשפה של חקיקה, פתרונות של חקיקה שיתאימו למציאות החדשה בשוק העבודה הישראלי.

אם אנחנו נייצר חקיקה זו – אני חושב שאנחנו יכולים להגיע למצב שנתחיל לאט לאט להתקדם לכיוון יותר חיובי.

תודה רבה. חברת-הכנסת שמטוב, בבקשה:

תודה רבה. מר אורן שגיא, בבקשה:

רק שמעת את נציגי ההסתדרות.

או-קיי, אני לא כל-כך מכיר, אבל אני באמת שואל את נציגי ההסתדרות, כי גם כלפי זה יש לי טרוניה. אני לא זוכר שנעשה אי פעם ותתקנו אם אני טועה, אני באמת בחור צעיר, יכול להיות שאני לא מכיר דברים, אני לא זוכר שנערכה אי פעם שביתה במשק בגין הפרת זכויות של עובדי קבלן שכאמור, הם 10 אחוזים.

בית חולים סורוקה לפני חודשיים.

הוזכר כאן שיש איזושהי מציאות חדשה. רבותיי, זה מלים יפות, מציאות חדשה, אבל יש לזה שם, קוראים לזה עבדות. זה שלא משלמים לאנשים שום דבר תנאי סוציאלי מעבר לקבוע תת מחיר, יש לזה שם ואם אנחנו נמשיך להתעלם מזה ונקרא לזה בשמות מאוד מאוד יפים וננסה אולי לחפש באמת איזושהי חקיקה רוחבית ואני באמת לא ממש מבין את המלים הגדולות האלה, כל מה שאני יודע, וגם היום קיבלתי שוב טלפונים מחבר'ה צעירים.

ואני רוצה להדגיש, החבר'ה האלה, אני עבדתי במשרד מבקר המדינה והייתי אחראי על יחידת האבטחה, אני הייתי אחראי על האנשים האלה ומחברת האבטחה גם היה איזה שינוי ניסיון לבוא ולהגיד, "בוא קח את מה שמגיע לך, רק תדאג להשתיק אותם". ולא עשיתי את זה, אלא במקום זה איגדתי אותם ודאגתי לתבוע.

מה שחשוב לי באמת לבוא ולהגיד זה איזושהי בעיה שלא יהיה לה פתרון ועשרות דיונים גם לא יעזור.

אתה צודק.

ולשבת פה ולדבר, על מי אנחנו מדברים, מי האנשים האלה. אז אני רוצה לעזור לכם להכיר את האנשים האלה, האנשים שאני עבדתי איתם, אני לא מכיר את כולם. האנשים שאני עבדתי איתם, מרביתם סטודנטים, רובם שירתו ביחידות קרביות, חלק מהם היו קצינים. במהלך חומת מגן 70 אחוז מהחברים ביחידה התגייסו לטובת המלחמה. מהמשכורת הדלה אנחנו משלמים את המסים, את הביטוח הלאומי, את מס הכנסה.


מה בסך הכל אותם חבר'ה צעירים רוצים, לעזור לעצמם לממן לימודים. מה המדינה אומרת או מה אומרים לנו בסופו של דבר, תראו, זה שתרמתם, זה שאתם עושים, זה שאתם משלמים מסים, זה שאתם אזרחים שומרי חוק, זה שאתם רוצים ללמוד כדי לפתח את המדינה – לא מזיז להם.

תודה רבה. מר פיני שיף, בבקשה:

תודה רבה. מר יוסי גזימך, בבקשה:

אדוני, לא מסתדר אצלי משהו. על 2.5 מיליון עובדים במדינת ישראל יש 19 מפקחים ונניח על 100 אלף עובדים זרים יש 100 מ פקחים, זה לא מסתדר לי בכלל.

מה שאמרו עד עכשיו זה טוב מאוד, אבל רק רציתי שתשמעו שגם מנציגי העובדים וגם מנציגי ההסתדרות וחלק מהמעסיקים, כן יש התקדמות.

התקדמות של צו, זה נקרא אצלי, זה לא התקדמות בכלל.

מרדכי רון: אני רוצה קודם כל להבין את השאלה כאן. לפני כשנה, שנה וחצי, הוקמה ועדה ציבורית לאכיפת חוקי עבודה. בוועדה הזאת יושבים נציגים של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ההסתדרות ומשרד התמ"ת. איפה הם, יש מישהו כאן שבא, עשו משהו?

יו"ר הוועדה פה.

אנחנו סבורים שיש כאן משהו בפעילות התמ"ת, הרי לא יכול להיות ב-27 לנובמבר התפרסם בעיתון "הארץ" 2000 תלונות נגד מעסיקים שוכבות במשרד התמ"ת ואינן מטופלות. עכשיו אני רוצה לברך בהזדמנות זאת וגם מותר לתת קרדיט לפעמים את לשכת ארגוני המסחר שביוזמתם פנו ליועץ המשפטי לממשלה נגד המכרז של בתי-המשפט, שזה במחיר שאי אפשר לעמוד.


לנו יש הצעה נוספת מעבר לכל מה שנשמע ואני לא רוצה להאריך. אנחנו חושבים שצריכים לקבוע בחוק, ממש בחקיקה, שגוף ציבורי לא יוכל להתקשר עם חברה קבלנית שהפרה אצלו את העובדים או שהצעתה למכרז פירושה הפרה של זכויות עובדים.

תודה רבה, נציג התמ"ת בבקשה:

הייתי קורא לזה שאנחנו בזימבבואה.

לא.

למה לא?

כי אי אפשר לבקר בזימבבואה ולא צריך לשפוך את התינוק עם המים, אבל משבר לאומי חמור על סף תהום, זה אני מקבל וזה אני מסכים ואנחנו זועקים את זה בעצמנו. והאגודה גם היתה מספיק רצינית בשביל לתת לנו בעוד מועד טיוטא של הדוח והיתה לנו את כל ההזדמנות שבעולם להעיר והיו לנו מעטים מאוד הערות.


מפני שהאבחון של המצב הוא בגדול נכון ומה זה משנה אם אנחנו מתקנים איזה מספר קטן, או איזה פסיק או איזה דקות כאן ושם. אנחנו מדברים על שינוי דיסקט, אנחנו מדברים על שינוי תפיסה. אנחנו באים מוועדת הכספים ששם העניין נדון שם, אנחנו שם מדברים כאילו רק במונחים של תקנים והיערכות. ואנחנו אומרים, זה לא עניין של פה ושם תקן או עשרות תקנים, זה עניין של מאות.


אבל אם אנחנו מדברים ביריעה הרחבה של הדוח ושל הדברים שנאמרו בוועדה, אני מציע לעשות הבחנה בין שני סוגים של דברים. בדיני עבודה לא הכל פלילי. יש עבירות פליליות ויש לכך מנגנון אכיפה פלילית שהבעיות שלו ידועות ואנחנו מוכנים ונכונים לדבר עליו. אבל יש גם אכיפה עצמית אזרחית ודרכים לחזק את האכיפה העצמית האזרחית הזאת, ועל זה אני גם מוכן להרחיב את היריעה, אם אדוני רוצה.


כלומר, בשביל להתמודד עם הבעיות שבאות לידי ביטוי בדוח הזה, שמדובר במכלול של צעדים שצריך לקחת אותם בחשבון. אם היו"ר ירשה לי, להזכיר דברים שנעשים בתקופה האחרונה בכל המישורים, להעביר את השרביט אחר-כך לראש מינהל ההסדרה והאכיפה שידבר יותר על הצד של ההיערכות הארגונית והאכיפה.


רק לפני שלושה שבועות הוגשו לוועדת תמיכות של המשרד כתשע בקשות מארגונים להגיש בקשה לתמיכה, שזה מבחן תמיכות חדיש שנתיים של עבודה, סוף סוף יש מנגנון לחזק ארגונים שיכולים לסייע לעובדים באכיפה האזרחית עצמה.


צעד נוסף משמעותי בכיוון, צריך לחזק את העובד מפני החשש שמא הוא ייפגע אם הוא יגיש תביעה וצריך לתת לו גם תמריץ להגיש תביעה. לעניין הזה הכנו תסקיר חוק, לפי תקנון עבודת הממשלה קודם מוציאים תסקיר, אחר-כך מגיעים לממשלה ואחר-כך לכנסת. תסקיר חוק להגברת האכיפה האזרחית קראנו לזה.

אחד, זה חיזוק הענישה על התנכלות בעובד עקב כך שהוא עצה צעד למילוי זכויותיו. ובי"ת, פיצוי אזרחי לדוגמה לעובד שתובע, מעבר למה שמגיע לו, יקבל גם סוג של פיצוי עונשי לכיס שלו.

השילוב של השניים אמור לחזק את היכולת של עובד בין בעצמו ובין באמצעות ארגון עובדים ובין באמצעות ארגון שעוסק בזכויות עובדים, להגיש תביעות ולחזק את היכולת שלו להגיש תביעות אזרחיות גם. כי חלק גדול מההפרות שבאות לידי ביטוי בדוח, חלק גדול מאוד מהבעיות שהחבר שעבד כעובד קבלן דיבר עליהן, זה לא עבירות פליליות, חלק גדול מאוד זה הפרה של הסכמים קיבוציים או צווי הרחבה או החרבה של היבטים אזרחיים בחוקים שאין להם עבירות פליליות.

וגם על זה לכן צריך לחשוב על איך אנחנו מתעסקים ביכולת של אנשים להגיש או של ארגונים להגיש תביעות. אז מבחני תמיכות אמרתי, תסקיר יכולת הגברת האכיפה אמרתי. ועדת ההיגוי שהוקמה במאי, זה לא שנה וחצי, זה חצי שנה, אמנם זה יותר מדי זמן, אבל בכל זאת.

סליחה, רק שאלה אחת. איפה עומדת הצעת התסקיר הזאת, הפצתם אותה.

הפצנו אותה, עוד לא חלפו 21 יום, הם יחלפו בעוד שבוע, שבועיים ואז אנחנו הולכים לשר, דנים בהערות שקיבלנו ומחליטים אם ללכת לוועדת שרים לקבל תמיכה מהממשלה. אם יש תמיכת ממשלה, תוך חודש זה מתפרסם בהצעות חוק, מגיע לקריאה ראשונה בכנסת. ואז אנחנו מקווים להגיע לפה.


בעניין חקיקה אגב, הערה אם יורשה לי, למשל שינוי שחל בתחום של אכיפת החוק בתחום של עבודת נשים ואיסור על פיטורים של נשים בהריון. עד לפני שלוש שנים היתה אפס פעילות פלילית בחוק הזה. החוק הזה הוא גם אזרחי ופלילי, כל הפעילות היתה אזרחית של נשים שפוטרו והגישו תביעות אחרי שפוטרו.


מלפני שנתיים, שלוש, התחילה פעילות אכיפתית פלילית עם הרשעות שעשו הד, עם פסקי-דין פליליים שעשו הד, אלא שרמת הענישה נמוכה, יש לנו תסקיר חוק ממשלתי שעבר קריאה ראשונה לפני שישה חודשים ועוד לא נדון בוועדה הזו והוא ממתין אחרי קריאה ראשונה.


אז להגיד שהכל ייפתר מיוזמות חקיקה, כולנו צריכים לבדוק את עצמנו.

ולמה הוא עוד לא הגיעה לוועדה?

אנחנו בשלב הדיאגנוזה כרגע. אני לא קובע את סדר יומה של הוועדה.

אדוני, לזרוק על אחרים זה הכי קל. לזרוק, תזרוק כמה שאתה רוצה, אחר-כך אני אגיד לך כמה דברים על התמ"ת.

אז אשנה את הניסוח, אני מבקש לקדם את הדיון בהצעת החוק הזאת. אחר-כך בתחום של האכיפה הפלילית, אל"ף, לפני שנתיים מונתה תובעת ראשית חדשה שבאה מהפרקליטות עם ניסיון בתיקים פליליים כבדים של אונס, רצח וכאלה. וזה הביא לשיפור וימשיך להביא לשיפור.


בי"ת, היתה תופעה של הסדרי טיעון בין בלחץ של בתי-הדין ובין לא בלחץ של בתי-הדין, שבהם היו בעצם קונים את הפשרה באמצעות של ויתור על הרשעה של מנהל של נושאי משרות על אחריות שלהם כנושאי משרות. הפסקנו את זה מלפני כבר שנתיים, אין כמעט כבר הסדרי טיעון שמוציאים את המנהלים מן הענישה וזה מפני שקל מאוד להתחמק, אתה משנה את שם החברה, אתה גמרת עניין. לעומת זאת למנהלים זה יותר קשה.

הכי קל זה לפרק את כל חברות כוח-האדם וכל זה, אז יהיה טוב, יש לשכת תעסוקה שישלחו אנשים לעבודות. זה מה שצריך להיות במדינת ישראל.

דבר נוסף, חוק העסקת עובדים ע"י קבלני כוח אדם, הרישוי שלו מצליח כל-כך טוב שיש זליגה ממנו לקבלנים אחרים. מהבחינה הזאת אני יותר מסכים עם צורת הניסוח של הדברים, כך שבעצם צריך לדבר היום לא על עובדי קבלן כוח-אדם, אלא על עובדי קבלן למיניהם.

ופה אנחנו מגיעים למה התמ"ת עושה לעניין של הטלת אחריות כלשהי על מזמין השירותים, כל מה שדובר על אחריות המדינה בחצרות שלה ועל החקיקה בתחום הזה. על זה אנחנו פעילים כבר כמה חודשים טובים.

פן אחד של הפעילות זה מול החשב הכללי בפיילוט כדי לעשות סדר בבית ועליו יכול להיות לדבר יותר אלי פז ממני, אבל פיילוט שאומר, בואו נבדוק את מערכות המכרזים והחוזים שלנו על 21 רשויות, אם אני לא טועה, בצורה שהתמ"ת, אגף האכיפה שלו ישמש כבקר לבדוק את הרשויות ואת החובה החוזית שיש אגב, על המשרדים ועל הקבלנים לקיים את כל חוקי העבודה.

ובנוסף לפיילוט הזה, מדברים על חקיקה. על זה עוד אין הסכמה בכל משרדי הממשלה, משרד המשפטים, משרד התמ"ת הם יותר מבושלים בעניין הזה, משרד האוצר עוד לא גמרנו לשכנע אותם. אנחנו מדברים על חקיקה, הצעות החוק שמופצות על-ידי חברי-הכנסת השונים היום בכל מיני הצעות טרומיות, מקורן מבחינת הנוסח בנוסח שאנחנו בזמנו קיבלנו אישור על-ידי השר אולמרט שהוא היה שר האוצר ושר התמ"ת ביחד, להפיץ אותו כטרום תסקיר בציבור.

ואנחנו בעד, בתמ"ת, להטיל אחריות שיורית, אזרחית לזכויות הכספים על המעסיק בפועל, אם הוא מתעלם מתביעות מקריות שמוצגות לו, לגבי עובדים שמועסקים בחצרות שלהם. ואנחנו בעניין הזה מקיימים, אם ועדת ההיגוי לא סיימה את פעולתה זה מפני ששם אנחנו מנהלים את עיקר הדיונים.

דבר נוסף, אנחנו לפני כמה חודשים וגם על זה אנחנו מדברים בוועדת ההיגוי, הסכמנו והוצאנו דוח בראשות הממונה על יחסי עבודה, מר יצחקי, בנושא של החייאת ועדות הפיקוח על צווי ההרחבה. יש סעיפים בחוק להסכמים קיבוציים שמדברים על ועדות פיקוח לקיומם של צווי ההחרבה במקומות שהם קיימים. והמנגנון הזה לא מופעל ואנחנו חשבנו להחיות את המנגנון הזה ועל זה כן נגיע להסכמה בוועדת ההיגוי.


מכאן לדבר על ההיערכות כוח האכיפה, אני מציע להעביר את רשות הדיבור לאלי פז:

בבקשה, אדוני:

טוב, ההסתדרות היו הראשונים שהעסיקו עובדי קבלן.

אמת. יש עכשיו תקופת התעוררות, לצערי אני עוד לא חש בה באופן מלא בנושא של משאבים על מנת שנוכל לבצע את האכיפה. תראו, יש הרבה חוקים, יש הרבה מחשבות, יש רעיונות יוצאים מן הכלל, מיכאל יכול לתת פה הרצאה שמונה שעות והוא לא יסיים את המחשבות שיש לנו. אנחנו מנסים ללמוד בעולם, אז בעולם לא בכל מדינה היהודים הם התושבים. ואנחנו כיהודים יודעים להתחכם ולעשות את כל ההתחכמויות של איך לא לעשות.

ולכן כשם שמדינת ישראל הגיעה לפני כמה שנים למסקנה שאם רוצים שנושא העובדים הזרים ייכנס למסלול, שהוא מסלול גם בנושא של המה, כמה והזכויות של העובדים וקבעו שלנושא הזה יתאים לו על 600 איש, במספר מיניסטריוני, משטרת ישראל ומשטרת ההגירה, משרד הפנים, מערכת של מינהל האוכלוסין. יש יחידה שלמה לעניין הזה. במשרד התמ"ת, יחידת הסמך.

כשם שהגיעו למסקנה שאם רוצים להתמודד עם התופעה – צריך להקצות את משאבי האכיפה. ואז גם חוקים לא ייהפכו להיות כמו שהיו אומרים פעם, "חוק זה צחוק". כי כשיש מי שיבצע, כשיש מי שיאכוף – אז גם החוק הופך להיות דבר רציני. לחוקק חוקים, אני לא הייתי מציע לך היום לרוץ עם שורת חוקים אם אין כוח האכיפה שמסוגל ליישם את זה.

לא, כשאתה עושה חוק – אתה צריך לכתוב בחוק, כדי לאכוף את החוק הזה, צריכים להיות 100 מפקחים, נקודה. ואז האוצר לא יכול לעשות שום דבר.

אדוני היו"ר, אז יש לך 19 חוקים שאנחנו אוכפים היום בלי אותה אמירה והתוצאה היא שאנחנו מבוישים, הדוח הוא דוח חשוב והוא העלה לתודעה הציבורית בצורה יוצאת מן הכלל, הרבה יותר טוב מאתנו, הדוח של האגודה לזכויות האזרח.


גם אנחנו ניסינו להציף את הבעיה בצורת כזאת. יוצא מהכלל, חשוב ביותר. אבל אם אחרי הדוח הזה המערכת שלנו לא תקבל את האמצעים על-מנת לבצע, אז התכנית "הכל דיבורים" שהיתה פעם ברדיו, חזרה שוב לשחק.

תודה רבה. לסיום החלטת הוועדה: -
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מברכת את האגודה לזכויות האזרח על פעילותה המבורכת למימוש זכויות העובדים, על הכנת הדוח הממצה והחושף בין היתר את ההפרה המתמשכת בעבודה של זכויות העובדים.

-
התמונה המצטיירת קשה ביותר במישור של זכויות עובדים וזכויות חברתיות וכי מדינת ישראל נמצאת בנסיגה מתמדת.

-
לדעת הוועדה, שוק העבודה הישראלי מצוי בתהליך של שינוי מתמיד, במסגרתו מושרשים בין היתר דפוסי העסקה לא ישירים וזמניים המובילים לפגיעות יתר של העובדים. שינויים אלה מצריכים פעילות ממשלתית אינטנסיבית שתשדר כי אין בכוונתה של המדינה להשלים עם מפרות חוקי העבודה וכי בכוונתה למצות את הדין עם מעסיקים הרומסים זכויות עובדים.ץ

-
הוועדה קוראת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ליזום שינוי חקיקה שתתאים למבנה שוק העבודה הנוכחי, הכולל דפוסי העסקה זמניים לא ישירים, הפוגעים בעיקר בעובדים החלשים.

-
הוועדה קוראת לאגודה לזכויות האזרח להמליץ בפני הוועדה על תיקוני חקיקה נדרשים לחיזוק מעמדם של עובדי כוח-אדם ועובדי קבלן.

-
הוועדה קוראת לשר האוצר לתקצב מיד את נושא איכפת חוקי העבודה ולהגדיל לאלתר את מספר המפקחים ומספר התובעים בלשכה המשפטית במשרד התמ"ת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:31.