PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11/12/2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני, כ' כסלו, תשס"ז (11/12/2006) בשעה 10:00

1. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי 2006-פרק ג'-בריאות, סעיף 7: פקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.

2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, פרק ג'-בריאות, סעיף 8: פקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

נאדיה חילו

רן כהן

אברהם רביץ

ליה שם-טוב

עו"ד נילי דיקמן – מחלקה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך – מחלקה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר שושנה ריבא – מנהלת אגף הסיעוד, משרד הבריאות

סימה רייכר – מנהלת המחלקה לפיתוח מקצועי, מנהל הסיעוד, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – ממונה בכירה ביעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ראובן קוגן – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס – סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

ד"ר שלמה בירקנפלד – יו"ר ארגון רופאי שירותי בריאות כללית

ד"ר קרול לבהר – יו"ר ועד רופאים ת"א, ההסתדרות הרפואית

פרופ' אהובה גוליק – יו"ר איגוד פרמקולוגיה קלינית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר שמואל קלנג – מנהל המחלקה לפרמקולוגיה ורוקחות, שירותי בריאות כללית

ד"ר אסתר ברשילון – קופת חולים כללית

עו"ד איל פלו – יועץ משפטי, הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר יוסי לומניצקי – רוקח ראשי, מכבי שירותי בריאות

דורית גולדמן – אחות ראשית, מכבי שירותי בריאות

אדית קוגין – אחות ראשית, קופת חולים מאוחדת

צבי אלון – אגף הרפואה, קופת חולים מאוחדת

יוסי שניר – מנכ"ל הסתדרות הרופאים בישראל

עו"ד רחל ניסנהולץ-גנות – ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד גילי שיל"ת – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

מידד גיסין – יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל

יניב שגב – מנהל פיתוח עסקי פארמה, סופר-פארם

מטי גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה

יעקב רוזנפלד – רוקח ראשי, קופת חולים לאומית

גיל שבתאי

אריקה וסר

וילמה מאור

אתי אפלבוים

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, פרק ג'-בריאות, סעיף 8: פקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי 2006-פרק ג'-בריאות, סעיף 7: פקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, פרק ג'-בריאות, סעיף 8: פקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.

על שולחן העבודה מונחים שני נושאים: סעיפים 7(1), 8 ו-9 להצעת חוק ההסדרים, שעוסקים בהסדר של הסמכת אחיות ליתן מרשם של תרופות. וסעיף 7(2) שעוסק בהצעה לביטול הצורך באישור הוועדה להוספת תרופות לתרופות ה-OTC.

אז את הסעיף השני אנחנו מבטלים מייד. מה פתאום?

לבטל את סמכות הוועדה? מה פתאום?

אני מציע שהממשלה תציג את שני הנושאים.

אולי שהממשלה תסביר מה הוועדה מפריעה לה בחיים.

אנחנו נתחיל עם הסעיף השני.

אני יואל בריס מהייעוץ המשפטי, משרד האוצר.

אולי בסוף תגיד לנו מה אתם מרוויחים?

את החישוב לא נעשה.

אנחנו נתחיל עם הסעיף השני שזה יותר קל.

אם כך נתחיל מסעיף 7(2). כמו שאמר היועץ המשפטי, ישנם שני נושאים. נושא אחד שמורכב משלושה סעיף 7(1), 8 ו-9 והנושא השני, שאדוני הזכיר מופיע בסעיף 7(2).

סעיף 42ג' לפקודת הרוקחים דן בקביעות שונות לעניין מכירה של תרופה שלא באמצעות רוקח. יש תרופות מרשם, יש תרופות שאינן תרופות מרשם, אבל גם תרופות שאינן תרופות מרשם, חלקן חייבות להימכר רק על ידי רוקח, וחלקן אפשר לשים על המדף בבית מרקחת או בחנות שאיננה בית מרקחת, ויכול האדם לבוא ולקחת.

קונים, לא לוקחים.

לעניין הסוג הזה של התרופות, שאדם יכול לקנות אותם ישירות מהמדף בלי לעבור דרך רוקח, יש תקנות שנועדו, כפי שהן גם מוגדרות: "לשם הגנה על בריאות הציבור יקבע שר הבריאות תקנות".

איפה התקנות?

יש תקנות שאושרו בידי הוועדה. הן הובאו לכאן בכנסת הקודמת.

זה לקח כמעט שנתיים, ושום דבר מהנוסח שהממשלה הציעה לא נשאר בתקנות.

בתקנות האלה ישנם כמה נושאים. נושא אחד הוא הקביעה איזו תרופה, מבין אלו שנמצאות ברשימה, חייבת מכירה על ידי רוקח, ואיזה תרופה, שנמצאת ברשימה, אפשר לקחת מן המדף.


אחר כך יש עוד כל מיני עניינים: האריזה, השילוט, השפות של השילוט, אזהרות בעניינים מסוימים, לא לקחת את התרופה אלה במינון שלה, וכהנה דברים.


לעניין הראשון, שהוא קביעת הרשימה, מבקשת הממשלה - - -

איזו רשימה?

הרשימה של התרופות שאפשר לרכוש שלא באמצעות רוקח.

חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להבין - - -

אין לי עמדה, אני רוצה להבין.

קודם כל נשמע, ואחר כך כל אחד יעשה חשבון לעצמו. ואני אתן רשות דיבור לכולם.

את שאלה המקצועית הזאת, של קביעת רשימת התרופות שאינן במרשם רוקח, מבקשת הממשלה להשאיר רק בסמכות שר הבריאות. היום הסמכות היא באישור שר הבריאות ובאישור ועדת העבודה.

אני יכול להגיד לך מהתחלה לא. הוועדה הזאת, ולא שר הבריאות, אני מצטער.

לעניין כל הדברים האחרים, כפי שאמרתי שזה צורת האריזה, צורת האחסנה על המדף, השילוט הנלווה והפתקים שצריך להכניס בפנים עם ההוראות המתאימות, כל זה נשאר עדיין, לפי הצעת הממשלה, בסמכות הוועדה. ורק השאלה המקצועית של רשימת התרופות, מבקשת הממשלה שזה יהיה באישור שר הבריאות.

אני אומר לא.

הצעת החוק הבאה זה ביטול הכנסת.

הוועדה הזאת מוסמכת לתת את ההחלטה בנושא כל תרופה ולא שר הבריאות, אני מצטער מאוד. בשביל זה הוועדה הזאת קיימת.

אדוני היושב ראש. אני אומר באופן החד משמעי ביותר. אין הצעה יותר חצופה מההצעה הזאת. תפקידה הציבורי החשוב ביותר של הוועדה הזאת - - -

יש לי בקשה אחת, אל תגיד "חצופה", בלתי הגיוני זה יותר מתקבל על הדעת.

בלתי הגיוני זה הרבה מאוד דברים שהם מביאים. אבל בלתי הגיונית עד כדי חוצפה, זה המקרה שבפנינו.

כי מה בעצם אומרת הממשלה? "תנו לי לעשות מה שאני רוצה, הכנסת מפריעה לי. וועדת העבודה והרווחה שמייצגת את העניין הציבורי ותפקידה לפקח עלי, על הממשלה, בואו נזרוק אותה הצידה". הדבר הזה לא יעלה על הדעת. אם הממשלה רוצה לבוא בהצעות הגיוניות, אין לה בעיה. יש לה גם יכולת לשכנע, יש לה גם יכולת וגם רוב בוועדת העבודה והרווחה, שהוא הרוב הקואליציוני, אז מה הבעיה?

אמרתי פעם שאין אצלי בוועדה קואליציה ואופוזיציה.

אבל היום אין לה בעיה. כל מה שאני רוצה לומר הוא שאין לו בעיה. המקום היחיד שבו יכול להיגרם נזק זה האינטרס הציבורי. כי לרשימה מה ייצא לבית המרקחת ומה לא, יש השפעה על הציבור ויכולה להיות לה השפעה על המחירים של התרופות, השפעה על הזמינות, השפעה על הבקרה. אלו תרופות ניתנות על ידי מרשם ולא על ידי מרשם, איזה תרופות יינתנו על ידי רוקח. מה? משרד האוצר פתאום הפך להיות האורים והתומים איפה האנשים מקבלים תרופות?

אתה יודע שבוועדה הזאת אנחנו נוריד מהאולימפוס את משרד האוצר. אתה יודע את זה.

אז אני באמת מציע לקרקע את משרד האוצר ולהגיד להם שאם הם רוצים לבטל, שיבטלו את משרד האוצר ואת מעורבותו בעניין.

לא, יש לי הפרטה. יש לי משרד רואה חשבון שהם ידעו יותר - - -

אנחנו נכתוב בחוק שמשרד האוצר לא יהיה מעורב בהחלטה איזה תרופות תהיינה פה או שם. חד משמעית. מי שואל אתכם? מה? אתם מבינים בזה יותר?

אתם מקצוענים פר-אקסלנס. יש עוד מקצוענים כמוכם? עוד לא ראיתי בעולם, אני מודיע לכם. איפה שאפשר להרוויח 50 מיליון או 100 מיליון או 200 מיליון על חשבון הציבור, אתם שם. זה הכל.

זה לא המקרה.

זה המקרה. גם זה המקרה. חבר הכנסת רביץ בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית כל יש לנו כלל ששטח משוחרר לא מחזירים, זאת אקסיומה. אבל בכל אופן, כדי להיות באווירה שאני מתנגד למשהו, הרי אני מרגיש את עצמי נורא טיפש בדיון כזה. לא שמענו שום נימוק - נימוק סביר, נימוק שאיננו סביר, מדוע קם לו פקיד בבוקר אחד ואומר: "נשלול את העין הציבורית, שזאת הוועדה, ממבט על רשימת התרופות". אז אם יש לאדוני טעם, אז אני מאוד אשמח לשמוע. ואם לא, זה מעשה בעלמא. נראה לי דיון מאוד מוזר הדיון הזה.

אני יכול לספק לך את הנימוק. היה פה דיון ב-23.10 והם מאוד לא אהבו אותו. אז הם אמרו: "הכי טוב להוציא את הוועדה".

אולי כדאי שידברו רק אלה שיש להם נימוקים טובים, נחסוך זמן.

צריכים לתת לדבר גם לאלה שאין להם נימוקים, זאת דמוקרטיה אצלנו. אני מבקש את ד"ר שלמה בירקנפלד, בבקשה אדוני.

מספר הערות. קודם כל הנושא הפרוצדוראלי. אני לא מבין מה הקשר בין הנושא של מרשם אחות לחוק ההסדרים.

עוד לא דנים על זה.

לגבי הנושא של מרשמי OTC וההחלטה לגבי מרשמי OTC, אני אומר שאמון עלינו משרד הבריאות, מבחינת הקביעה מה אינוסנטי או לא אינוסנטי ומה יכול להימכר כ-OTC. בחלק המקצועי שמשרד הבריאות הוא זה שיקבע מה התרופה. הרי בסופו של דבר לוקחים את מה שמקובל בעולם. כך שבקטע הזה, של להחליט איזה תרופה היא OTC או איזה תרופה מחייבת מרשם, אמון עלינו משרד הבריאות שייקבע כמקובל ולפי סוגי התרופות.

אני רוצה להזכיר, ואני בטוח שכמעט כל אלה שיושבים פה זוכרים, הדיון על הוצאת התרופות מחוץ לבתי המרקחת, מה שנקרא ה-GSL, נמשך יותר משנתיים. הטיעון המרכזי של המצדדים בתהליך הזה היה, שזה יוזיל את מחיר התרופות. הוועדה, בהליך שלא היה מקובל עלי, ולא רק עלי, קיבלה את התקנה והעניין יצא לפועל. דיברנו, למשל, על נושא הפיקוח. בהתחלה דובר על 3,000 מקומות מכירה.

אבל אדוני לא יודע שקופת חולים כללית מרוויחה עד 40% מהתרופות שהיא רוכשת.

תאמין לי שאני יודע. אני טוען שיותר מ-40%, אבל לא נתווכח על האחוזים.

אני צנוע.

אני טוען שאחרי שהמהלך הזה יצא אל הפועל - למזלנו אני אומר, רק כ-150 נקודות מכירה קיימות עד היום. האוצר אישר 4.5 תקנים לפיקוח. אני רוצה שמישהו יסביר לי איך 4.5 תקנים של פיקוח יכולים לפקח על מאות נקודות מכירה.

דבר שני, בוטל הפיקוח על ה-GSL בחוץ. המחירים עלו, בחלק מהתרופות, ביותר מ-40%. מה עשו? לא עשו שום דבר. אז אני חושב - - -

עשו שהצרכנים החולים ניזוקו.

נכון. הרי לא סתם הכניסו את הסעיף הזה לחוק ההסדרים ובגלל כל מיני סיבות הוא הגיע לוועדה. לדעתי, כנציג החולים, אסור לקחת את סמכות הוועדה לאשר. משרד הבריאות, עם כל המקצועיות, צריך להגיש את הרשימה.

אני רוצה להזכיר, לשם הגילוי הנאות, שאני חבר בוועדת המעקב של ה-GSL והנושאים מגיעים לוועדה וחברי הוועדה דנים בהם. אני בסך הכל נציג החולים ואני לא רוקח ולא רופא. חברי הוועדה דנים, זה מגיע למשרד הבריאות ומשרד הבריאות מחליט. חשוב מאוד שהוא יביא את הדיון לוועדה הזאת שתקיים דיון ציבורי. כבר ראינו שגם בוועדה הזאת התקבלו החלטות שהן לא בדיוק לא לפי - - -

זה גם לא כל כך פשוט שמשרד הבריאות מחליט. משרד הבריאות מקבל תכתיב ממשרד האוצר מה להחליט.

אם יש לזה משמעות כספית, אני לא רואה שום משמעות כספית בעניין.

אני רוצה להזכיר. משרדי האוצר והבריאות, לכאורה, הציגו לעם ישראל את המודל הבריטי ולאורו הם הולכים להוציא את התרופות למכירה מחוץ לבתי המרקחת. כשהגענו לדיון בוועדה על התקנות, הסתבר שהמודל הבריטי טוב לבריטים, הוא לא טוב למשרדי הממשלה הישראלים. במיוחד בכל מה שקשור לפיקוח. כשזה מגיע לפיקוח, משרדי הממשלה הישראלים לא רוצים את המודל הבריטי, אז הם דחו אותו.

הוועדה הזאת כפתה עליהם, בסופו של דבר, את המינימום. זה אומר שכשהם משנים את הרשימה, הם יבואו עם זה לכאן. הרשימה מאז השתנתה רק לכיוון אחד. לא מוציאים תרופות אלא רק מכניסים תרופות. הבקשה להכניס תרופות היא משיקולים כלכליים גרידא. אין שם שיקול מקצועי אחד לרפואה. מי שמגיש את הבקשות אלה בעלי האינטרסים, כמו מי שיזם את החוק של ההוצאה של ה-GSL מחוץ לבתי המרקחת. אין פה שיקולים של טובת הציבור מצד משרדי הממשלה. הם לא מכירים את זה בכלל. לא הכירו בזה שהציעו את החוק, לא כשיישמו אותו, ולא עכשיו בהכנסת תרופות.

אתה רוצה להגיד שהם לא יודעים מהשמאל והימין?

זה בלשון עדינה.

מעבר לכך, הוועדה הזאת עשתה עבודה מדהימה במסגרת התקנות, שינתה אותם באופן משמעותי, והביאה, בין היתר, לכך שיש איזשהו פיקוח של משרדי הממשלה. במסגרת הפיקוח הזה, ב-23.10 היה פה דיון והסתבר שהמחקר שמשרדי הממשלה התחייבו לערוך, לא נעשה. הסתבר שהמחירים, שהיו צריכים, לכאורה, לרדת עלו והסתבר שגם בוועדה פה שינו את הכיתוב אפילו על התרופות. משרד הבריאות לא כל כך שם לב שהכיתוב לא בדיוק מתאים למה שצריך על פי התקנות. מסתבר שלוועדה הזאת יש הרבה מה להגיד והרבה מה להוסיף. כנראה שהיא הפריעה יותר מידי אז אומרים לה: "תזוזי הצידה". ולא רק זה, אלא שמבקשים ממנה שהיא תאשר את זה.

אנחנו, בדרך כלל, לא זזים הצידה.

כשבונים בניין בדרך נהוג לבנות אותו מלמטה ובונים את הקומות ברצף. זאת אומרת, לא מקובל לקפוץ על קומות, למרות שיש מדינות שקומה 13 לא בונים, אבל זה בדרך כלל לא מערער את היציבות הבניינים.

בונים, אבל לא סופרים. קופצים מ-12 ל-14.

הוחלט לפני מספר שנים על נושא של הכנסת התרופות GSL מעבר לבתי המרקחת וזה צעד שבהחלט יש בו יתרונות ויש בו חסרונות, אבל צריך, לאורך זמן, לעקוב ולבדוק את משמעות התוצאות. כאשר עושים צעד אחד ועליו עוד צעד ועוד צעד, וכל חודשיים שלושה אנחנו עושים צעדים נוספים, במסגרת הוועדה, ואנחנו לא בוחנים מה הואילו הצעדים הקודמים, מה השפעתם - - -

אתה אומר שאין מעקב.

ייווצר מצב שכאשר עוד מספר שנים נראה שקרה משהו, לא נדע ממה זה נובע. כשאתה עושה יותר מידי שינויים אתה לא יודע מה גרם למה.

כמו שנאמר קודם, ואמרתי את זה בדיון הקודם, נושא המעקב אחר התוצאות לבריאות הציבור הוא עניין חיוני, הוא לא דבר של מה בכך. כאשר הדבר ייבדק בצורה מדעית וניווכח שאין שום נזק, או לחילופין שיש תועלת, אני חושב שכל הצעדים האחרים אפשר לעשות אותם בצורה כזאת או אחרת. כרגע אני לא מציע להמשיך לעשות צעדים לפני שאנחנו בודקים מה עשינו לפני כן.

אני רק רוצה להגיב. הועלו כאן כמה טענות כלפי משרד הבריאות. לגבי המחקר, המחקר בשלבי הכנה.

מתי הוא יהיה מוכן?

כשהוא יהיה מוכן אנחנו נביא אותו.

אין תאריך סופי?

לא בדקתי מה התאריך, אני פשוט לא יודעת אותו.

רק שלא יהיה ב-2008.

אבל את יודעת גברתי, כשבאים לוועדה בהצעה מסוימת, צריך לבוא ולנמק. להגיד מה יהיה יותר טוב לציבור, למדינת ישראל, לעם ישראל ולעולם כולו מהצעה כזאת. מה ביטול מעמדה של וועדת העבודה והרווחה מועיל לעם בישראל?

אין לנו עניין מיוחד לבטל - - -

זה מה שביקשתם.

אנחנו תומכים בהצעה מהטעם הענייני כשאנחנו מביאים רשימה לוועדה, לאחר שהיא עברה ועדה חיצונית של המשרד ודיונים מקצועיים מאוד יסודיים ומפורטים וזה לא נעשה כלאחר יד.

את יודעת שגם בוועדה הזאת יש אנשים מקצועיים לא פחות ממשרד הבריאות.

הרשימה לא מוגשת בהינף יד. בכל מקרה, אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים כשנתיים לאחר חקיקת החוק ולא היו כל כך הרבה תיקונים. הוספנו פה ושם, לא תיקונים רבים. זה מגיע אחרי דיונים מקצועיים לא רק במשרד הבריאות אלא גם של ועדות.

אני רוצה להתחיל בזה שלי יש אמון מלא בעבודתה של הוועדה הזאת וברצינות של הדיונים, של כל החברים. מפה לצאת ולהגיד שאני חושבת שלוועדה הזאת יש תפקיד חשוב. לפי מה שידוע לי, היו שני מקרים שבהם הוועדה שמה לב לטעויות מסוימות. מקרה אחד היה בדיון שהיה ב-10.5.2005 ודן באישור תרופה מסוימת. בעקבות התערבותה של הוועדה הזאת, והגורמים המקצועיים, שמו לב לטעות, הם עצרו את זה.

בדיון נוסף שהיה באוקטובר 2006, התגלתה טעות נוספת. גם במקרה הזה התערבותה של הוועדה הוכיחה כמה חשוב שיש מנגנון בקרה נוסף. מדובר, אדוני היושב ראש, בבריאות הציבור. כל מנגנון בקרה נוסף הוא מבורך. כשמדובר בבריאות הציבור לא עושים שום הנחות בדרך. כל מנגנון בקרה נוסף זה חיוני. לכן הייתי מציעה להשאיר את זה כמו שזה ולא לאפשר את ההעברה ואת ההקלה באישור התרופות והמרשמים.

רציתי לומר לגבי המקצועיות ולגבי השיקולים הפוליטיים. משרד הבריאות רושם למדינת ישראל כ-300 תרופות מידי שנה. אף ועדת בכנסת לא מתערבת בשיקולים של רישום התרופות. אלה תרופות, רובן במרשם רופא ומיעוטן ללא מרשם רופא. הצד המקצועי נתון בידי משרד הבריאות עם האנשים המקצועיים שלו, הוועדות שמורכבות מרופאים, פרמקולוגים, רוקחים, פרמקולוגים קליניים, טוקסיקולוגים וכדומה.

פה אנחנו עומדים על רשימה של תרופות ודנים אפ אפשר להוציא עוד קצת החוצה. יש פה בעיה מעבר למקצועיות, שהיא בעיה פוליטית, ובשביל זה הוועדה יושבת פה.

אנחנו לא פוליטיים.

בואו לא נערבב שמחה בשמחה. כשצריכים להוציא החוצה משחה לטוסיק של תינוק שעשויה משמן דגים, זה באמת לא משהו שיסכן את בריאותו של הציבור. לכן אני נורא מבקשת, תנסו להפריד בין הצד המקצועי לציבורי והפוליטי. אני רוצה שוב להדגיש ולסכם שמבחינה מקצועית מרכיבים רשימות ורושמים תרופות לא כלאחר יד אלא לאחר דיון מקצועי עמוק.

אנחנו בטוחים שבמשרד הבריאות יש מקצוענים ויש הכל. אבל בנושא זה, הוועדה הזאת צריכה לאשר את הדברים, זה הכל.

אני רוצה להגיב לכמה נקודות שעלו. קודם כל, כמו שנאמר עכשיו, כל השאלה של המדרג של אישור תרופות, כלומר, האם תרופות מרשם או לא תרופות מרשם זה בסמכות שר הבריאות. יש פה איזו אנומליה שרק בקצה התחתון, שהשאלה - - -

לא הייתי קורא לזה אנומליה.

השאלה האם התרופה היא בכלל - - -

אם התרופה היא תרופה זה עניין מקצועי. אם התרופה נמכרת כך או אחרת זה עניין ציבורי.

רן, תן ליועץ המשפטי של האוצר להביע את דעתו.

אם זה נרשם על ידי רופא או לא, זאת גם כן החלטה של משרד הבריאות. לכן אנחנו רואים את זה כנושא מקצועי ולכן ההצעה כאן.

לשאלה, האם יש כאן רצון של משרד האוצר להשתלט על התהליך דרך העניין הזה? אז אפשר לומר בוודאות שלא. אלה תקנות של שר הבריאות ואלה תקנות שאין בהן השלכה תקציבית. יש להם משמעות כלכלית אבל אין להן השלכה תקציבית ולכן הם לא טעונים אישור כלשהו מצד אגף התקציבים.

אז מה זה עושה בחוק ההסדרים?

זאת שאלת השאלות.

בתשובה לשאלה שנשאלתי בקריאת הביניים, אין לזה משמעות תקציבית אבל יש לזה משמעות כלכלית ולכן זה נמצא בחוק ההסדרים. זאת ההצעה שהביאה הממשלה בפני הוועדה.

מי בעד ההצעה של משרד הבריאות ירים את היד?

הצבעה

בעד - אין

נגד – רוב

נמנעים – אין

הצעת הממשלה להתיר למשרד הבריאות להוסיף לרשימת התרופות שלא מצריכות מרשם של רופא (OTC), תרופות נוספות ללא אישור הוועדה (סעיף 7(2) בהצעת חוק ההסדרים), לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי 2006-פרק ג'-בריאות,

סעיף 7: פקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני חוזר לנושא הראשון. נתחיל בסעיף 7(1), שמתקן את סעיף 26(א) לפקודת הרוקחים. סעיף 26(א) לפקודת הרוקחים דן במוסמכים להנפיק תרופת מרשם. כפי שאמרנו, יש מדרג ויש תרופות שהיום מחייבות מרשם רופא, או לפי העניין גם רופא שיניים או רופא וטרינר.

בתיקון שנעשה בחוק, בשנה שעברה, יש מצבים שבהם יש אפשרות לנפק תרופה כזאת גם אצל רוקח בהתאם לכללים שיקבע שר הבריאות, לפי פרמטרים מסוימים שנקבעו בחוק.

ההצעה שאנחנו מביאים בפניכם היא, להרחיב את זה לעניין אחיות. לא לכל האחיות, אלא לאחות שמותר לה, לפי סעיף 59 לפקודת הרופאים, שמאפשר הסמכה של אח או אחות לעשות טיפול, גם אם הוא טיפול שבדרך כלל נעשה על ידי רופא.

האחות צריכה ללמוד משהו?

כן. הכוונה פה היא לתרופות מסוימות, למצבים מסוימים, לאחים או אחיות בעלי הסמכה מתאימה. לאפשר להם לנפק תרופה שמופיעה, מבחינת הרישום שלה, בספר התרופות כתרופת מרשם. לדבר הזה יש משמעות גם מבחינת הייעול של התהליכים וגם מבחינה תקציבית, ויאפשר לאחיות, במצבים האלה, גם לנפק את התרופה.

אני לא מבין דבר אחד. אני לא תופס. כיום יש 4 רופאים ואחות אחת.

אני לא מבינה למה?

הם לא הסבירו למה זה טוב.

חבר כנסת רן כהן בבקשה.

הפעם אני אהיה יותר עדין. הצעת החוק הזאת מעידה רק דבר אחד. שהאוצר עקשן כמו פרד. כל שנה הוא יביא את ההצעה הזאת כי הוא רוצה לשבור את הכנסת בעניין הזה.

זאת הפעם השלישית.

דנו בזה.

כל מה שהוא רוצה זה למדוד את כושר השבירה שלנו.

ב-13 השנה שאני במשרד, זאת פעם ראשונה.

לא, היא היתה גם בשנה שעברה.

אל תתווכחו, פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית – נוריד אותה, נכון?

כאשר האוצר רוצה להביא הצעה במסגרת חוק ההסדרים הוא צריך, בכל זאת, לשים על השולחן איזשהו רווח כספי, רווח כלכלי, רווח ציבורי. אין להצעה הזאת לא רווח כזה, לא רווח כזה ולא רווח כזה. הדבר היחיד שהוא רוצה, בעצם, זה ליצור מצב שבו המערכת של רישום התרופות תהיה הרבה יותר מבוזרת, כי זה לא נראה לו.

אם היית אומר דבר אחד הייתי מקבל את זה - שמשרד האוצר רוצה לקבוע את המדיניות של הבית הזה.

זה משפט הסיכום, למה לקחת לי?

אני מודה על האמת, שהדבר שבגללו אתנגד מכל וכל לזה, זה בגלל שאין לזה שום שייכות לחוק ההסדרים. עם כל הכבוד, אין פה רווח כספי, אין פה עניין תקציבי, אין פה שום עניין, חוץ מדבר אחד וזה לגנוב ב"חאפ" הצבעה של הכנסת. מאחר והוועדה הזאת היא ועדה רציונלית ואחראית אז אסור לתת לגנוב ב"חאפ" איזושהי החלטה. לא דיברתי עם הסתדרות האחיות לברר מה הן רוצות. נדמה לי שברמה העקרונית הרופאים הם אלה שמופקדים על בריאותו של החולה. הם אמורים לראות את הראייה הכוללת של מצבו בכל שלב בריאותי שלו. אולי באוצר המציאו המצאות אחרות, שכמה שמצבו של החולה יהיה מבוזר בידי יותר אינסטנציות, מצבו יהיה יותר טוב.

חבר הכנסת כהן, אל תאשים את האוצר, הם רוצים רק את טובת המדינה.

אני בטוח בזה במאה אחוז. לכן אני מתנגד לעניין הזה מכל וכל.

אני אחות ראשית במשרד הבריאות ואני מייצגת את משרד הבריאות. כל האנשים פה רוצים את טובת המדינה ואת טובת החולים. לא רק משרד האוצר אלא גם משרד הבריאות. ההצעה היא יוזמה של משרד הבריאות והיא נובעת ממציאות קיימת, חבר הכנסת רן כהן, שהאחיות רושמות רצפטים. הן רושמות שנים רבות רצפטים על שיק פתוח שהרופא חתום עליו. זה מצב לא חוקי, זה מצב לא נכון.

איפה היועץ המשפטי? אני אכתוב ליועץ המשפטי להגיש תביעות נגד הרופאים שעושים את זה.

יכול להיות. אנחנו חושבים שטיפול משולב של צוות, שבו עובדים רופא ואחות – אנחנו לא רוצים לעשות אבחון, אנחנו לא רוצים לקבוע את הטיפול. אנחנו מבקשים לעשות את הטיפול ההמשכי שאנחנו עושים בלאו הכי. אנחנו רוצים לעשות אותו נכון, עם הכשרה מתאימה ועם רישוי מתאים. לא בגלל שבקיבוץ מסוים יש אחות מסוימת ורופא מסוים, היא הולכת עם חבילה של רצפטים חתומים והיא כותבת את המרשמים משום שאותו רופא נתן לה את החבילה.

אבל זה לא תקין.

זאת המציאות היום.

למה לא להילחם נגד זה?

הן יכולות לקבל הכשרה והן יכולות לעבוד בצוות והמשרד יפקח על זה. זה יכול להיות לא לכל אחות, וזה יכול להיות לא לכל תרופה, וזה יכול להיות על בסיס של פרוטוקול. אנחנו עושים את זה במקומות מסודרים.

אז תביאו את זה לדיון במרץ 2007.

גברתי, יש לי שאלה קצרה מאוד. אם חשבתם על כל הנושא הזה, למה לא פתחתם קורס באוניברסיטה שילמדו ויוסמכו ויהיה כתוב: "גברת איקס מוסמכת לרשום מרשם".

פתחנו, אבל היא לא יכולה לקבל את ההסמכה אם זה לא בחוק.

כשיהיה כתוב מוסמכת אז אני אחשוב.

ההסמכה יכולה לבוא מהחוק והיא לא יכולה לבוא מהאוניברסיטה. מה שכתוב שהיא הוכשרה והיא יודעת לעשות את זה. את הרישוי היא צריכה לקבל באמצעות חוק. אני לא יכולה לאכוף את החוק. החוק היום לא מאפשר לה. יש היום קבוצה - - -

אז תתקנו את החוק, אתם משרד הבריאות.

מה הדחיפות?

זה התיקון. יש היום במדינת ישראל - - -

שוש, תגידי, יש את זה היום לכל האחיות במדינת ישראל?

לא, חס ושלום, אני גם לא רוצה לכל האחיות במדינת ישראל.

אבל זה מה שאתם רוצים.

לא ולא בשום פנים ואופן לא. הבהרה לחבר הכנסת רן כהן: אנחנו מבקשים את הסמכות הזאת להעניק לאחות שהיא בעלת תואר ראשון, שהיא בעלת הכשרה על-בסיסית בטיפול בחולים בקהילה, ושהיא בעלת הכשרה מיוחדת לטיפול בתרופות ועברה בחינה - - -

איפה היא תעבור את הבחינה?

הבחינה עוברת במדינה - - -

שיעבירו את זה בתהליך חקיקה רגיל.

חברת הכנסת ליה שם-טוב בבקשה.

באמת רציתי להגיד משהו אבל אני חושבת שהדוקטור יסביר יותר טוב.

אני סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית. יש לי כמה בעיות אבל אני חייב קודם לגבי מה שאמרה הגברת שוש ריבא.

דוקטור שוש ריבא.

תסמכי שאני אדע לדבר עם שוש כפי שצריך.

אבל זה תיקון ראוי, היא צודקת.

ד"ר שוש ריבא.

קודם כל כל אנחנו צריכים לדבר מה המציאות בארץ. על הנושא הפרוצדורלי, מה קשר בין זה לחוק ההסדרים, מיותר לדבר כי כולנו מסכימים שאין לזה קשר לחוק ההסדרים וזה נושא כל כך מעמיק ששווה דיון לא בסד זמן של שבועיים בלחץ של חוק ההסדרים.

אבל מה המציאות בארץ? אני מצטער על מה שצויר פה. אם יש רופא שנותן מרשם פתוח בידי אחות, צריך להעמיד אותו לדין. לא מיישרים קו לפי החריגים.

בסדר, מאה אחוז, תתחיל.

את צריכה להתחיל, לא אני. את תתחילי וזכותך לעשות.

מה המציאות היום בארץ? המציאות היא שרופא פנה אלי ואומר: "פניתי לאחות, אני מבקש שהיא תעשה אינהלציה לחולה והאחות אומרת לי 'אני עסוקה, יש לי חולים מוזמנים'". המציאות אומרת שלחדרי רופאים בקהילה, הכניסו מכשירי משקל ומד גובה כי אין אחות והיא לא פנויה לעשות את זה, אז ב-6 דקות או 10 דקות שחולה צריך לשבת עם הרופא ולדבר איתו, הרופא צריך לשקול אותו, למדוד לו את הגובה כדי לרשום בתיק כי זה מדד לאומי והוא צריך לרשום. אבל אין אחיות בסביבה, אין מי שיעזור לו. נכון שצריכה להיות עבודת צוות אבל עבודת צוות לא אומרת שמשנים את כל ההיררכיה.

מה זה מרשם? מרשם זה סיום של תהליך. מרשם אומר שהרופא מדבר עם החולה, יושב איתו, בודק אותו, שואל אותו ונותן לו מרשם. הצעת החוק לא מדברת בכלל על הגבלות. אבל נגיד שאתם אומרים שזה במרשם של תרופות כרוניות. לא כתוב פה, פה הצעת החוק היא גורפת.

יהיו הגבלות.

כשיקבעו תקנות שאנחנו לא יודעים מה הם.

בסופו של דבר זה יפגע בחולים. חד משמעית, זה לא עושה שום דבר, לא חוסך לרופא כלום. אם יש תרופה שהיא אינוסנטית, אז שהיא תעבור ל-OTC. אם היא תרופה שמחייבת מרשם, אז אני הייתי אומר אחרת: הקופות נכון להיום מגבילות את הרופא לרשום את התרופה לשלושה עד 4 חודשים, המחשב לא נותן יותר. אם זה דבר כל כך בנאלי, רק לרשום מרשם, אז בבקשה שיפתחו את האופציה הזאת, לתת לתקופות יותר ארוכות והרופא יחליט לפי המצב. אם החולה חדש בתרופה, הוא יזמין אותו אחרי חודש חודשיים לראות מה קורה. אם התרופה אינוסנטית והיא ניתנת לאורך זמן, ניתן לו מרשם לחצי שנה. אבל אפילו הקופות מוטרדות מזה ולא מוכנות לזה.

הדבר האחרון. כולנו ערים לכל נושא התביעות והאחריות ומה קורה היום בנושא הרופאים והתביעות המשפטיות. האחריות הכוללת על המטופל היא על הרופא. לכן המדינה שואפת לרופא אישי. מדובר על רופא משפחה, רופא אישי, שצריך להכיר את החולה הזה ואת מכלול הבעיות שלו וכל האחריות עליו. אנחנו לוקחים פה דבר שהוא מאוד משמעותי והוא הציר של הטיפול של החולה ומוציאים את זה ממנו.

אני האחות הראשית של שירותי בריאות כללית. אני רוצה לציין שבשרותי בריאות כללית אנחנו מעסיקים כ- 11,000 אחיות. ד"ר בירקנפלד, שאנחנו עובדים יחד באותה קופה, יודע שאחיות בקהילה, ומדובר באחיות של הקהילה - יש לנו אוכלוסיה של חולים כרוניים שלוקחים מספר רב של תרופות. בואו לא ניתמם. החולה הכרוני באוכלוסיות מיוחדות, שצריך להדריך אותו איך לקחת את התרופות. מי מדריך אותו?

לכן אני חושבת, וזאת עמדתנו, שהאחיות המוסמכות, לאוכלוסיות מיוחדות וחולים כרוניים, בעבודת צוות עם הרופא הראשוני, תעבורנה את ההכשרה. מנגנון ההכשרה לאחיות המוסמכות, יורשה לי כאן לפתוח סוגריים, הוא אחד מהמוסדרים במדינת ישראל. יש לנו קורסים על בסיסיים והאחיות עוברות בחינות על כך. הלוואי וסקטורים אחרים היו לומדים מאיתנו. האחיות תעבורנה הכשרה, תדרכנה את החולה ותרשומנה מרשמים לחולים הכרונים בקבוצות המיוחדות. כבר היום, בקופת חולים הכללית, עושים את הטיפול הזה לחולים כרוניים ולקשישים יחד עם הרופא הראשוני. זה לטובת המטופלים, זה ייקל עליהם, זה יהיה נגיש להם יותר. האחיות עושות את ביקורי הבית. תראו את טובת המטופלים. אנחנו לא ממציאים פה כלום. אנחנו מאוד בעד. כאשר יש הסתייגויות של אחיות עם הכשרה מיוחדת לאוכלוסיות מסוימות.

הבנו את זה.

לצערי נבצר מאילנה כהן, נציגת האחיות, להגיע לוועדה.

אנחנו סולחים לה.

אנחנו לא יודעים מה עמדת האחיות בנושא הזה.

לה יש עמדה?

לא, היא יושבת "שבעה".

אני אחות ראשית של קופת חולים מאוחדת. בעידן שנות האלפיים, זמן האשפוז בבתי חולים הולך ומצטמצם. חולים מאוד קשים ומורכבים משתחררים לקהילה ואנחנו צריכים לתת מענה לאותם חולים שמגיעים לביתם. נוצר מצב שאחיות יוצאות לביקורי בית לחולים מאוד קשים. לאחות עם קורס על-בסיסי בסוכרת יש היום את כל הידע ואת כל המיומנות לטפל בחולה סוכרת שמרותק לביתו. היא באה והיא צריכה לאזן את הסוכר שלו. הרופא לא יגיע אליו, לא היום, לא מחר וגם לא מחרתיים מכיוון שאין לנו רופאים שיכולים להגיע כל יום לביקורי בית, אלא בהתאם לצורך ובהתאם למצב של החולה.

אז היא תבקש מהרופא שירשום.

באמת? מה זה נקרא אין רופאים? נביא רופאים מפטגוניה, אם אין מספיק רופאים. יש רופא בית שחייב. תסלחי לי, יש מבוטח, הוא צריך לקבל מהקופה את הכל. לא יכול להיות שהקופה תזלזל בחולה.

במצב רע רופא לא יגיע אליו? או שהוא לא יגיע לרופא?

אני לא רוצה שישתמע מדבריי שאין רופאים ושהם לא נותנים את הטיפול הנכון. באותו רגע שנמצאת שם אחות מוסמכת שיכולה לזהות את הצרכים של החולה, לשנות מינון או לרשום מרשם, מדוע צריך לשלוח רופא? מדוע היא לא יכולה לנהל את הטיפול? מדוע היא לא יכולה להחליט - - -

אני אחות ראשית בקופת חולים מכבי. אני רוצה להצטרף לחברות שלי ולהביע את עמדת מכבי. מכבי תומכת במתן מרשם לחולים כרונים על ידי אחיות מוסמכות. אני רוצה להוסיף ולהגיד שהיום אחות יכולה לסגור את הטיפול מהתחלה ועד הסוף אצל החולים הכרוניים. אנחנו מטפלים בהם כל יום. ידידי, ד"ר שלמה, רציתי רק להגיד שהאחיות מכירות את החולים האלה לא פחות טוב מהרופאים, על כל ההיבטים שלהם. הן עושות בדיוק את אותו תהליך שהרופאים עושים. הן מכירים אותם לעומק ויכולות לקבל את ההחלטות.

אני פרופסור לרפואה פנימית ופרמקולוגית קלינית בהכשרה שלי. אני עובדת 33 שנים בבית חולים אסף הרופא וב-12 השנים האחרונות אני מנהלת מחלקה פנימית. אני כרגע ראש האגודה הישראלית לפרמקולוגיה קלינית. אני פעם ראשונה בכנסת.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אם היית אומרת לי שאת פעם ראשונה, אז למי שבא פעם ראשונה נותנים אבן.

לקחת ולדבר על כתיבת מרשם זה לקחת ולפורר את הרפואה. רישום מרשם זה לא תהליך בפני עצמו. זה חלק משימוע החולה, מבדיקת החולה. למרות שמידי פעם זה לא נשמע טוב כי אם יש 6 דקות לשמוע את החולה אתה לא ממש שומע אותו, אבל זה התהליך שאתה מלמד בבית ספר ברפואה. זה להסתכל על בדיקות המעבדה,כי לולה מסוים יש אולי מחלה כלייתית קלה וצריך להסתכל האם לתת את התרופה, כן או לא. זה הדמיה, ובסופו של ההליך, אחרי שאתה שוקל את הדברים – ואז, אחרי שאתה נותן את התרופה ההליך עדיין לא הפסיק. נכון שלא כולם עושים את זה, ונכון שלא תמיד, ונכון שלא הכל קדוש, אבל אנחנו צריכים לעקוב אחר החולה. אנחנו צריכים לראות האם החולה לקח עוד תרופה? האם הוא לקח תחליפי מזון?האם הוא לקח ויטמינים שונים? מידי פעם צריכים להמשיך ולהסתכל מה קורה עם החולה. לפעמים כשמפסיקים תרופה, צריך לראות מה קורה עם החולה שלנו. נכון שזה לא תמיד קורה, אבל זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

דיברו פה על מה שאנחנו קוראים "פולי פארמסי" – כל החולים הקשים. ומי כמוני יודעת, ששולחים חולים עם המון תרופות הביתה ועם המון מחלות הביתה. חד משמעית, הרופא עם האחות צריכים לעקוב אחר החולה, להכשיר אותו לדברים מסוימים ולעזור לו. אבל כל הנושא של התרופות, דווקא עם החולים הקשים שהולכים הביתה – רבותי, זאת אולי פאשלה שלנו אבל הרופא צריך להסתכל. הוא צריך לראות כעבור חמישה ימים מה קורה עם התרופות. אולי התרופה המסוימת הזאת גרמה לאי ספיקה כלייתית? אולי החולה קיבל קלציום ואומגה 3? מה עם אומגה 3?

או שהוא קנה תרופה מחוץ לבית המרקחת.

או שהוא לקח OTC. לכן, רישום התרופה זה לא דבר בפני עצמו. זה הליך וצריך לתת עליו את הדעת.

אנחנו צריכים לדעת שהתרופה זה לא משהו של מה בכך. לכל תרופה, זה מה שאני מלמדת בבית הספר לרפואה, אנחנו עושים את שווי המשקל כי יש לה יתרונות וחסרונות וזה תפקידו של הרופא.

מה קורה מבחינת ההכשרה של הרופא? כולנו יודעים מה ההכשרה של הרופא. 7 שנים בית ספר לרפואה ואחר כך כמעט כל הרופאים הולכים למקצוע על, שזה בין 3 ל-4.5 שנים, החל מכירורגיה וכו'. בנוסף לזה פרמקולוגיה קלינית. אתה צריך לעשות התמחות ברפואה פנימית, ברפואת ילדים, בפסיכיאטריה. כלומר, ההכשרה של הרופא היא מאוד ממושכת ויש גם לימודי המשך ברפואה, שזה משהו מאוד פעיל ואקטיבי ואין ספק שהנושא של המשך חינוך רפואי תופס מקום מאוד חשוב בהמשך הכשרת הרופא. כיוון שאני מתמחית בפרמקולוגיה, אני נותנת הרבה מאוד הרצאות לקהילה ובקופות החולים ובלימודי הכשר. אני גם נותנת הרצאות לאחיות במחלקה שלי וגם בבית חולים אסף הרופא.

המידע העצום ברפואה מבחינת הנושא גם של מחלות וגם של תרופות, כל הנושא של תרופות גנריות, זה דבר עצום שאתה צריך להתחיל עם זה מהתחלה, ויש קושי גדול להדביק את העניין.

אהובה, את הפעם הראשונה בכנסת צלחת יפה מאוד.

פרופסור, אני מקווה שהתרשמת טוב מהכנסת היום.

אני מאגף הרפואה בקופת חולים מאוחדת. הנושא מאוד אמוציונאלי, ואני חלוק ברגשותיי. כרופא הצעת החוק הזאת דורכת במקום – כמו שאומרים: "קוזקים עומדים בנעליים מסומרות איפה שמלאכים צריכים ללכת בשקט". זה נוגע בלב לבה של הרפואה.

הקוזקים עשו פרעות ביהודים באוקראינה, כך שאל תזכיר אותם.

הנושא הזה כל כך טעון. זה עלול להפוך, אם לא ננהג בזהירות, לשדה קרב בין רופאים לאחיות על סמכויות ועל הגדרות ובסופו של דבר טובת הציבור לא תהיה נשכרת מכך.

למרות כל זה, אני מסתכל בדברי ההסבר של משרד הבריאות. האם זה ייקל על מתן הטיפול? כל דברי ההסבר לא מעוגנים במשהו ספציפי שבו אפשר להגיד שההצעה הזאת תעזור לטיפול בחולים. אין בעיה של נגישות לרופאים במדינת ישראל. אין בעיה של רופא שיעקוב. להפך, אנחנו דורשים גם מרופאים לעקוב אחרי תרופות ולעשות שיקול מחדש כל פעם ולא לתת אותם באופן אוטומטי.

ולמרות כל הדברים האלה, ולמרות כל מה שאמרתי עכשיו, שהנטייה הראשונה שלי להגיד שאני חושב שזה לא במקום ושזאת הצעת בוסר מיותרת, אני חושב שיש במקרים מסוימים לתת לאחיות לרשום מרשמים בתנאים מאוד מוגדרים וספציפיים שייקבעו מראש, ולא באופן גורף ולא שיווצר מדרון חלקלק שבו מתחילים עם תרופות מסוימות ומי יודע מה הלאה.

לכן זה אפשרי, ניתן מבחינתנו, אבל צריך ללכת מאוד בזהירות מתוך מעקב צעד אחר צעד ובאזורים מאוד מאוד מוגדרים.

תודה אדוני היושב ראש. אני מתנצל שלא הייתי בכל הדיון.

אפשר לפרק את הרפואה לאין ספור פעולות טכניות ולהקצות כל אחת מהפעולות האלה למישהו שיכול לעשות אותן. השאלה היא אם בתהליך הזה אנחנו לא גורמים הרבה מאוד נזק? התעסקתי בכוויות ובהשתלת עור ואני יכול לומר לכם, חד משמעית, שהשתלת עור אפשר ללמד רובוט או בבון לעשות. אבל כשאני מלמד סטודנטים אני מסביר למה לא רצוי שבבון או רובוט יעשו את השתלת העור הזאת משום שיש פה הרבה יותר מאשר הפעולה הטכנית, גם אם היא יכולה להתבצע בהצלחה.

בחוק ההסדרים אנחנו אמורים לדון בעיקר בתחומים שיש להם השלכה תקציבית. אני רוצה לראות הוכחה חד משמעית שהדבר הה יחסוך כסף למדינה. אני אציג לכם תזה הפוכה שתצטרכו להפריך אותה.

כשלא היית, לא דיברו על זה.

אם אנחנו רוצים להקל על החולים ולשפר את הנגישות שלהם, אז אולי הוצאות המדינה לתרופה יעלו ולא יקטנו. עכשיו שיוכיחו ההפך. אני בכלל לא בטוח שהתהליך הזה יחסוך כסף ולא יוציאו יותר. להבנתי, לא ראוי לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים. ראוי לדון בשאלה הזאת במסגרת נפרדת. אם משרד הבריאות ירצה להגיש חוק נפרד בנושא הזה, יתכבד ויגיש.

משרד האוצר, ראובן קוגן בבקשה. שלא תגיד שקיפחנו אתכם. תמסור לממונה שלך שהוועדה התחשבה בך.

הממונה יודע שתמיד אתה משבח את האוצר.

לגבי הקשר בין ההצעה לחוק ההסדרים. אמרתם, בצדק, שבחוק ההסדרים מובאים נושאים שיש בהם משמעות תקציבית או חיסכון תקציבי. במקרה הזה, זה לא סוד שהעסקת רופאים יקרה בהרבה מהעסקת אחיות. נאמר פה שאין חוסר ברופאים, אולם בוועדות השונות אנחנו שומעים שהם דורשים כן להוסיף רופאים כי העומס גובר. כמו שנאמר פה, העומס על הרופאים הוא גדול.

אם החוק יעבור, אתם תורידו משכר הרופאים?

לא.

חבר הכנסת רביץ, יש רופאים שמקבלים שכר מינימום.

אתה לא מבין, הם מתכוונים להעלות את השכר לאחיות.

ההוצאות על שכר האחיות נמוך בהרבה מההוצאות לשכר הרופאים ולכן המגמה היא כן להעביר את הדברים שניתן מסקטור הרופאים שהוא יקר יותר לסקטור האחיות שהוא זול יותר.

אגב, העובדים הזרים זה עוד יותר זול. תסמיכו עובדים זרים לרשום מרשמים.

אם עובד זר יקבל הרשאה של משרד הבריאות, יכול להיות שגם זה יהיה.

בנושאים שקשורים בטיפול בחולים, אני חושב שמשרד הבריאות אמר את עמדתו המקצועית בעניין הזה. אני מדבר רק בנושא התקציבי. כל תקציב הבריאות הוא תקציב ציבורי שממומן, בדרך כזאת או אחרת, ממשאבים ציבוריים. אז כמובן שאם נקל על העומס בהוצאות השכר גם בקופות החולים וגם בבתי החולים, יש בזה חיסכון תקציבי. לא נעשה אומדן לחיסכון. קשה לאמוד כרגע איזה פעולות יכולה אחות לעשות במקום הרופא לכן אין לנו אומדן כמותי מדויק בעניין החיסכון הזה, אבל ברור לכולנו שזה ייקל על תקציבי השכר גם של קופות החולים וגם של בתי החולים ולכן הדבר הזה נמצא בחוק ההסדרים.

זה חיזק אותי להיות נגד.

כרגיל, לא שכנעת אותי. הנימוק שאמרת לטובת החוק, אם תאמר לנציגות האחיות שזה רק החיסכון הכספי, גם הן לא יסכימו לזה.

ידוע לנו ואני אומרת גם לאחיות ולנציגת האחיות. לא פעם הוועדה הזאת דנה בכל הנושא המחסור של האחיות בקהילה ואחיות בריאות הציבור. זה פשוט לא מסתדר לי עכשיו. מצד אחד הדרישה שלכם לכוח אדם נוסף בשל המחסור שקיים בקהילה, ומצד שני להיות פנויים לכתיבת מרשמים שזה לא טכני בלבד, זה לא ברור לי.

בעיניי, לא החלק הכספי עומד על סדר היום, לא עומס העבודה ולא חלוקת הסמכויות וההיררכיה, אלא דבר אחד - טובת החולה. אם חושבים על טובת החולה, אני כן רוצה שהחולה הכרוני ילך לרופא שיראה אותו. אני חושבת שהחוק הזה בכלל לא מטיב עם החולים.

אני רופא משפחה מחיפה. אני רוצה לצטט פציינט שלי. הרי אנחנו יושבים פה לטובת הציבור. לשאלתי מה דעתך שאחיות או רופאים ירשמו רצפטים הוא ענה: "אוי ואבוי לרפואה אם היא הגיעה ליום הזה". ואז הוא שאל אותי: "מה? לאחיות אין יותר עבודה שהן צריכות לרשום רצפטים".

אני רוצה לומר משהו לגבי הנגישות ולגבי החיסכון הכספי. ראשית, הסתכלתי במה שקורה במדינות אחרות בעולם. במדינות אחרים בעולם זה מקובל, בגלל מרחקים גיאוגרפים עצומים ובגלל מחסור גדול ברופאים ובגלל הפרש עצום במחיר של שעת אחות ושעת רופא. לגבי מה שקורה אצלנו, המרחקים הגיאוגרפים הם מינימאליים. המרחק של כל אחד ואחד משירות רפואי זה עניין של דקות. הדברים האלה בכלל לא רלוונטיים למחסור ברופאים. זה לגבי הנגישות.

לגבי הנושא הכספי אני לא מבין איך זה יחסוך. יש כלל ברזל בכלכלה הרפואית - הגדלת ההיצע גוררת אחריה הגדלת הביקוש. פתיחת ערוץ נוסף למרשם תרופות יגדיל פשוט את כמות התרופות הנרשמות בסופו של תהליך. ברגע שזה יגדיל את כמות התרופות הגלובאלית, זה יגדיל ממילא את כמות תופעות הלוואי, שגם ככה הן אינהרנטיות עם התרופות. זה יגדיל בסופו של דבר את האשפוזים וגם יגרור אחריו תביעות ביטוח גדולות ופרמיות יותר גדולות לביטוח.

תודה רבה. איך נאמר? מה שבזול זה ביוקר ומה שביוקר זה בזול.

הוועדה הגיעה לסיכום. הוועדה שולחת תנחומים לשר הבריאות על אחותו שנפטרה, שולה גניש, ומאחלים לו שיהיו לו פחות צרות בנושאים אלה.

בתיקון שהגיש משרד הבריאות הנסתר רב מן הגלוי. לדעת הוועדה יש לקיים דיון מעמיק ויסודי על מנת לקבל החלטה בנושא. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להכין יותר שיעורי בית ולהביא הנושא לדיון חוזר בוועדה, בנפרד מחוק ההסדרים ועם טיוטת תקנות. בשלב זה לא תקיים הוועדה הצבעה בנושא ומבקשת לקבל את עמדת משרד הבריאות לפני תום הדיונים בהצעת חוק ההסדרים. אני מודה לכולכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10