PAGE
1
ועדת הכלכלה

12/12/2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"א כסלו, תשס"ז (12/12/2006) בשעה 09:15

תקנות מקורות אנרגיה - התייעלות אנרגטית ומידע על צריכת אנרגיה של מכשירי קירור) (הוראת שעה), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

קולט אביטל

אליהו גבאי

יצחק וקנין

יצחק זיו

דוד טל

שרה מרום שלו

חנא סוויד

ולדימיר נמירובסקי – סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד זאב גרוס – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

דרורה ליפשיץ – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד גלי גרוס – לשכה משפטית, משרד המשפטים

יוסף טמלר – אגוד לשכות המסחר

נעמה גולדמן – מנהלת תחום חשמל ואלקטרוניקה, אגוד לשכות המסחר

עו"ד שוש רבינוביץ – יועצת משפטית, אגוד לשכות המסחר

שמעון דן – סמנכ"ל אלקטרה סחר

משה בן שבוא – מנהל מפעל אמפא

עוזי מרדכי – מהנדס, אגוד מתכת וחשמל, התאחדות התעשיינים

פטריק אדרי – מנהל אמפא מוצרי צריכה בע"מ

עו"ד שבתאי מיכאלי – אמפא מוצרי צריכה בע"מ

משה בר-כוכבא – יו"ר ועד עובדים, תדיראן

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

תקנות מקורות אנרגיה - התייעלות אנרגטית ומידע על צריכת אנרגיה של מכשירי קירור) (הוראת שעה), התשס"ז-2006

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: תקנות מקורות אנרגיה - התייעלות אנרגטית ומידע על צריכת אנרגיה של מכשירי קירור) (הוראת שעה), התשס"ז-2006

ב-5.12.2006, העביר אלי שר התשתיות הלאומיות את תקנות מקורות האנרגיה, הוראת שעה שמאפשרת דחייה מסוימת בכניסת התקנות לתוקף. אתמול בערב קיבלתי מכתב מנשיא איגוד לשכות המסחר ובו הוא טוען על אפליה בולטת וישירה, אם התקנות האלה אכן יידחו.

אם הוועדה תאשר את התקנות.

זאת אומרת, אם הוועדה תאשר את התקנות ותקבל את בקשת הדחייה למשך שנתיים.

לגבי ייצור, בהבדל מיבוא.

יש כרגע פער בין התקנות לתעשייה המקומית לבין התקנות לגבי היבוא.

אני רוצה להביע תמיהה על העמדה של אגוד לשכות המסחר. אנחנו נקיים דיון, אבל בפתח הדברים, בלי קשר למהות הדיון ולתוצאות הדיון, אני חושב שאיגוד לשכות המסחר, שבאמת הוועדה הזאת היא בית שלו, וגם של התעשיינים ושל לא מעט גופים במשך, יודע מה עבר על הצפון בזמן המלחמה, מה עובר על הצפון ואיזה משברים יש בצפון.

אם שר התשתיות נאות לשנות את המועד של הכניסה לתוקף של התקנה, מפני שאנחנו יודעים שמדובר פה על פיטורי עובדים ועל מאות משפחות שהולכות הביתה.

אדוני, אתה יכול להסביר איך זה שמאות משפחות ילכו הביתה? כתוצאה ממה?

אני אסביר, אבל כרגע יש לי מסר ללשכות המסחר. במקום לעמוד על רגליים אחוריות בצורה כזאת - לא פעם שיתפנו איתם פעולה ואנחנו ממשיכים לשתף איתם פעולה בכל התחומים שהם מבקשים. צריכים לגלות קצת רגישות לנושא הזה. בסך הכל לא מדובר בחלק הארי של השוק. מדובר בחלק של השוק שהוא ממש טריוויאלי - 4%. אני מבין את ההתנגדות העקרונית אבל אנחנו עם ומדינה עם ערכים, שמידי פעם צריכים טיפ טיפה לבלוט ולשים אותם בקדמת הבמה. אנחנו יודעים מה קורה בצפון. כולנו חיים בארץ הזאת. החלטה כזאת יכולה פשוט להמיט אסון על עשרות רבות ואפילו על מאות משפחות. זאת התמיהה שרציתי להביע בפתח הדברים לגבי העמדה הנחרצת של לשכות המסחר.

אני מבקש שנציג משרד התשתיות יציג את התקנה. אחר כך חברי הכנסת יביעו דעתם, ישאלו שאלות ואחר כך נשמע את האורחים.

אני הייתי יוזם של התקנות והיום אני גם יוזם את תיקון התקנות האלה. ישב פה באותו דיון חבר הכנסת טל והוא יודע כמה נלחמתי כדי שהתקנות ייכנסו לתוקף. מטרת התקנות לחסוך גם בהוצאות של אנשים וגם בהוצאות של אנרגיה חשמלית. כל אחד מאיתנו יודע מה המצוקה של מדינת ישראל, במיוחד בשעות השיא. כתוצאה מאותן תקנות, מדינת ישראל חסכה בעשור הנוכחי, קרוב למיליארד שקל.

תסביר על איזה תקנות אתה מדבר.

אני מדבר על חיסכון של מיליארד שקל. התקנות האלה, בגדול, אסרו על הכנסה שיווק וייצור של מקררים שהיעילות האנרגטית שלהם פחות ממה שאנחנו קבענו ברף. פחות מזה אי אפשר. זאת אומרת, אם יש בעולם מאות אלפי דגמים של מקררים, אנחנו אמרנו שזבל אין במדינת ישראל וסגרנו את שערי מדינת ישראל ליבוא מקררים שהם לא יעילים. הם נראים בדיוק כמו המקררים היעילים אבל אנשים משלמים עבורם, עבור צריכת החשמל, הרבה יותר.

איך זה משפיע על העובדים?

ביקשו ממני לתת רקע לתקנות, מייד אסביר.

אולי תסביר לחברי הכנסת מה הביא אתכם לבקש את השינוי?

התקנות האלה מגדירות שתי דרגות התייעלות. התקנות התקבלו בפברואר 2004 וכניסתן לתוקף היתה מה-1.1.2005 דרגה ראשונה, ומ-1.1.2007 דרגה שניה. זה מה שכבר נקבע בתקנות, שאושרו בחדר הזה, והתפרסמו בפברואר 2004, כלומר, לפני 3 שנים. אנחנו ראינו תוצאות מצוינות של מקררים. אנחנו גם הולכים בדרך הזאת. ישנם עוד מוצרים בתור.

מה מביא אותנו לדיון של היום? בחודש נובמבר, לפני כשלושה שבועות, הגיעה אלינו פנייה בהולה ממפעל אמפא ומהתאחדות התעשיינים. במכתב הם טענו שהם המפעל היחיד בארץ שמייצר מקררים והוא לא ערוך לאותן תקנות.

למה? לא היה להם זמן? לקחנו בחשבון, אם אתה זוכר, שיהיה להם מספיק זמן כדי להיערך. התחשבנו בזה אפילו.

נכון, אתה צודק.

אני שוב אומר שהתקנות אושרו בפברואר ונכנסו לתוקף אחרי 10 חודשים. כך זה סוכם כדי לעשות כניסה. אני לא יכול לנמק למה המפעל כשל אבל לא העובדים כשלו. כשלו אלה שמנהלים אותם.

ומי משלם את המחיר?

זאת השאלה שאנחנו צריכים להחליט בה היום, אדוני היום ראש. הדיון הוא מי ישלם את המחיר של כשלון של כמה מנהלים בכירים, שבגללם אולי מאות עובדים צריכים ללכת הביתה.

נניח שנקבל את הדחייה – אני לא כל כך סומך את ידי על הבקשה שלכם כרגע, מישהו צריך לשכנע אותי שזה נכון. נניח שנקבל את הבקשה, מה יקרה אם בעוד שנה או שנתיים יבוא אותו מפעל ויגיד לך שהוא עדיין לא ערוך? מה השוני בין אז ובין המצב היום? גם אז הוא ישתמש בארגומנט שהוא הולך לפטר אנשים ואצלנו רגיש הנושא של פיטורי אנשים. יש לי הרושם שפעמים רבות משתמשים בארגומנט הזה כדי לנגן לנו על המיתר הרגשי הזה ואני לא אוהב את זה.

קיבלתי תכנית מפורטת מהמפעל על התייעלות. על פי הלו"ז תוך שנתיים הם מגיעים לתחתית המותרת של ההתייעלות. זאת אומרת, אפשר יהיה למכור את אותם מקררים. זאת התחייבות של המפעל, זאת התחייבות של תעשיינים. זה מה שיש לי, אני לא יכול להתחייב במקומם.

איפה נמצא המפעל?

בעפולה.

דרורה ליפשיץ


גם בתקנות המוצעות זה מופיע באופן מפורש. זאת אומרת,הדחייה היא רק למי שקיבל את אישור הממונה שהוא הגיש תכנית היערכות לעמוד בלוחות הזמנים לשביעות רצונו של הממונה. זה למעשה תנאי הדחייה לגבי המפעל שיבקש את הדחייה.

ואני קיבלתי את זה.

תקריא את התקנות.

(מקריא את התקנות)

"תקנות מקורות אנרגיה (התייעלות אנרגטית ומידע על צריכת אנרגיה של מכשירי קירור), התשס"ז-‏2006–12–12

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן - 1989, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוראת שעה

1. על אף האמור בתקנות 2 ו-3 לתקנות מקורות אנרגיה (התייעלות אנרגטית ומידע על צריכת אנרגיה של מכשירי קירור), התשס"ד-2004, (להלן - התקנות העיקריות), בתקופת תקפן של תקנות אלה, רשאי אדם -


(1). לייצר מכשיר קירור שמקדם ההתייעלות האנרגטית לגביו הוא כמפורט בתקנה 3(1) לתקנות העיקריות, אם נתקיימו כל אלה:

(א) הוא ייצר מכשיר קירור כאמור ערב תחילתן של תקנות אלה;

(ב) הממונה אישר כי הגיש להנחת דעתו תכנית בדבר היערכות להפחתה, עם סיום תקפו של תקנות אלה, של מקדם ההתייעלות כנדרש בתקנה 3(2) לתקנות העיקריות;"

(ג) פרטים אודות האישור האמור בפסקה משנה (ב) ייכללו בתווית האמורה בתקנה 5 לתקנת העיקריות;"


זאת אומרת, תוויות האנרגיה של המקררים האלה יהיו עם תווית מיוחדת שאנשים יוכלו לראות שמדובר במקררים שהם אישור מאוד מיוחד.

"(2) למכור מכשיר קירור שייצר כאמור בפסקה (1).

2. תוקפן של תקנות אלה מיום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007) עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008).


על החתום בנימין (פואד) בן אליעזר, שר התשתיות הלאומיות".

הוא עדיין לא אמור להיות חתום כי התקנות טרם אושרו.

לצורך הפרוטוקול, הוא חתום על הבקשה.

כשעיינתי בתקנות פניתי מייד למשרד התשתיות. בהמשך קיבלנו את מכתבו של עורך דין אריאל לין שטוען שבתקנות יש אפליה של יצרנים מקומיים לעומת יבואנים. אכן הטענה הזאת טעונה בדיקה, כי ככל שיש אפליה פסולה, בוודאי שהוועדה לא צריכה לאשר את התקנות האלה. ברם, לא כל שוני הוא שוני אסור. יש מקרים שמדובר באבחנה מותרת, כשיש שוני רלוונטי לצורך ביצוע אותה אבחנה.

השאלה שניצבת לפתחנו כרגע, האם מדובר באבחנה מותרת? דהיינו, במתן הקלה לייצור מקומי לעומת יבואנים, מטעמים ראויים שיכולים לעמוד במבחן משפטי, או שאין טעמים כאלה. זאת השאלה שניצבת כרגע לפתחה של הוועדה. את התשובה לכך אני מחכה לשמוע מהגורמים המקצועיים, כמובן, נציגי משרד האנרגיה, התשתיות הלאומיות וממשרד המשפטים. יש לשמוע גם את הצדדים כאן כדי שאפשר יהיה לגבש עמדה בנושא.

האם את יכולה לחדד מהם האינטרסים שעומדים זה מול זה?

אני יכולה לומר באופן כללי מתוך מה ששמעתי. מצד אחד, יש אינטרס של קיום תקנות, של קיום הוראות דין. התקנות האלה אושרו, כפי שנאמר, בדיון שנערך עוד בשנת 2004. לא מדובר באיזשהו צעד מפתיע, ולכאורה היה על היצרנים המקומיים להיערך בהתאם לקיום התקנות האלה. להגיע ברגע האחרון עם טענה שלא הספקנו ואם התקנות ייכנסו לתוקפן, כפי שהדבר נקבע מראש, הדבר יביא לפיטורי עובדים, צריך לבחון אם טענה כזאת אכן ראויה.

האם לא היה הגון ונכון יותר שבזמן שתיקנו את התקנות, עדיין טרם אישורן, שיבוא אותו מפעל ויזעק זעקה מרה, שהוא לא יוכל לעמוד בזה. זה ידפוק לו את סרט הייצור, זה ידפוק לו את מערך העובדים.

יכול להיות, אינני יודעת.

תמיד במדינת ישראל יש תחושה שהתאריכים לא מגיעים. 2008 לא יגיע, אחמדי ניג'ד יעשה משהו, נסראללה - - -

השאלה מה המפעל עשה בפרק הזמן הזה עד היום?

בסופו של דבר השאלה היא האם יש טעמים ראויים להבחין בין יבוא לייצור? היבוא, למשל, אומרים לי כאן, זה לא פס יצור אחד. עושים שופינג. יש הרבה מאוד יצרנים בחוץ לארץ ולא חייבים לייבא דווקא את המכשירים שהיעילות האנרגטית שלהם נמוכה יותר וגורמת לבזבוז חשמל יותר גבוה. לכן יתכן שיש נימוקים טובים לאבחנה, אבל לצורך זה אני מציעה לשמוע את הגורמים המקצועיים.

אני עדיין מעוניין לשמוע את הצד המשפטי.

אנחנו חושבים שמדובר כאן באבחנה בין שונים ולא באפליה שהיא אסורה, אפליה בין שווים. אם ייצור ויבוא היה זהה, בעצם מתקין התקנות, מלכתחילה, לא היה צריך לאסור גם על יבוא וגם על ייצור. היה מספיק לאסור את המכירה. אם אוסרים על מכירה, זה כולל את כל הפעולות האחרות. אבל, בכל זאת התייחסו לפעולות האלה כאל פעולות נפרדות שדורשות התייחסות מיוחדת. אנחנו יודעים שהעדפה לתוצרת הארץ צריכה להיות על פי הסמכות מפורשות בחוק וכאן אין הסמכה מפורשת בחוק. אנחנו לא מתייחסים לזה כאל העדפה לתוצרת הארץ אלא אנחנו אומרים שהמקררים עם מקדם ההתייעלות הנמוך הם פחות טובים ופחות יעילים ואנחנו לא רוצים שהם יהיו בארץ מהתאריך המתקרב 1.1.2007.

יחד עם זה, בתנאים מסוימים, לגבי ייצור, אנחנו מאפשרים דחייה. באמת התנאים מפורטים פה. זה רק מי שכבר ייצר קודם לכן ולא מי שהיום יתחיל לייצר. אנחנו לא אומרים מה זה ייצור. זאת אומרת, כל הרכבת המקררים בארץ תחשב, לצורך העניין הזה כייצור. צריכים להוכיח לשביעות רצונו של הממונה שיש תכנית מפורשת להיערכות, לעמידה בלוחות הזמנים החדשים שאנחנו קובעים וצריך לפרסם את העובדה שמדובר באישור חריג עם מקדם התייעלות פחות מתאים.

גברתי המשפטנית, תישמע טענה, במידה מסוימת של צדק, שכל זמן שאתם מתירים לייצר כאן בארץ - אני חסיד של כחול לבן - אבל למען ההגינות תישמע הטענה: "כל עוד אתם מאפשרים לייצר פה מקררים ברמת יעילות נמוכה, תאפשרו לנו לייבא. ברגע שתפסיקו, אנחנו נפסיק לייבא". זה יישמע הגון ונכון. את לא חושבת שזה נכון?

אנחנו חושבים שהמקררים האלה פחות מתאימים ולכן אנחנו לא רוצים לפתוח את השוק - - -

מה זאת אומרת פחות מתאימים? מה שמייצרים היום בארץ עם רמת יעילות נמוכה זה יותר מתאים מאותה רמת יעילות כמו שאני אייבא היום מחוץ לארץ? זאת אותה רמת יעילות. אני אביא את המוצר הזה והמוצר הזה. את מייצרת את זה ברמת יעילות כזאת, בדיוק זהה אני מביא מחוץ לארץ. אני אומר לך: "ברגע שתפסיקי לתת את האישור לייצור עם רמת יעילות נמוכה, אני אפסיק לייבא".

היתה נחה דעתך אם היו מאשרים לייבוא 4% ולייצור המקומי 4% כדי ליצור איזון?

אני מדבר כרגע לגבי האפליה.

גם הכנסת חושבת שזה פחות טוב. לכן אתם ביקשתם - - -

את מדברת איתי בשם הכנסת? את רק יועצת משפטית, בכל הכבוד הראוי.

אני אומרת שגם הכנסת, בהתאם לתקנות שהכנסת אישרה, בתקנות שאמורות להיכנס לתוקף, חושבת שזה פחות טוב.

אז אם זה פחות טוב, אז גם זה פחות טוב. אם זה בסדר, אז גם זה בסדר.

אנחנו לא טוענים אחרת, אנחנו אומרים שזה פחות טוב אבל אנחנו מאפשרים להמשיך ולייצר.

אני לא הייתי מתרגש מהעניין הזה שאני יוצר אפליה.

זאת לא אפליה, זאת העדפה.

טענת המשרד שזה אבחנה.

אבחנה בין שונים.

לא פעם אנחנו נדרשים בוועדה הזאת וגם בוועדת כספים שאני יושבים בה - אפילו הטלנו היטלים על יבוא מסוים על מנת להעדיף את התוצרת הישראלית. במיוחד כאשר זה נגע במיוחד לנושא של פיטורי עובדים או פגיעה בכוח אדם. זה דבר שכולנו צריכים לתת את הדעת עליו.

חבר הכנסת וקנין, אני חייבת להתייחס בשתי מילים לטענה שלך. יתכן שהמחוקק רואה מקום להעדיף תוצרת הארץ מכל מיני נימוקים שהם, אבל הוא צריך לקבוע את ההעדפה הזאת לתוצרת הארץ בחקיקה ראשית. צריכה להיות לזה הסמכה מפורשת בחוק. כאן ברור שאין הסמכה. אם אנחנו נגיד שזאת העדפה לתוצרת יכולה להיות העדפה - - -

הוא לא אמר שזאת העדפה. הוא אמר שהיו מקרים - אני העברתי פה רפורמה של רשות השידור ונתנו העדפה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה עמדה לצידנו.

אז זה בסדר.

חבר הכנסת וקנין אמר שקרו מקרים, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, ואפילו דברים יותר חריגים. פה אני לא רואה העדפה. אני רואה פה אבחנה. מדובר במספר זניח של מקררים.

אבל אז זה היה בחוק. אני העדפתי את קרית שמונה על כל אזור אחר במרכז הארץ. לכן אני חסיד של צה"ל בכל מה שקשור במפעלים בקרית שמונה, גם אם הם יהיו בעלות של 15% יותר אני אאפשר להם את זה.

עפולה, לצורך העניין, זה קרית שמונה.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שעשינו את זה בחוק. עשינו את זה בצו.

מה שנעשה בצו, נעשה מכוח הסמכה מפורשת בחוק. היושב ראש הזכיר שעשינו בתיקון חוק רשות השידור, אבל בחקיקה ראשית. אני מזכירה לך שאני אפילו הצעתי את זה אז. אבל אמרתי שאי אפשר לעשות את זה מחקיקת משנה אלא רק מטעמים ראויים ובהתאם לחוק היסוד, למידתיות.

אז פה, לדעתי, יש לדעתי טעמים ראויים.

בוא נקרא לילד בשמו: העדפה לתוצרת הארץ. זאת לא בושה לעמוד מאחורי זה. גם אם בשלב זה הם לא עומדים בתקנות - אני לא פוסל את היבוא מחו"ל אבל יש לתת העדפה לתוצרת הארץ ולא לבטל אותם. כלומר, לאפשר להם, לתת להם עוד פרק זמן ונשמע את זה אחר כך מהמפעל עצמו.

העניין של העדפה של תוצרת הארץ זה לא סלוגן. הכוונה שבהעדפת תוצרת הארץ זה מה יש מאחורי זה. אנשים עובדים, משפחות עובדות. אנחנו צריכים לראות שיש אנשים שחיים גם מהיבוא.

אנחנו לא פוגעים ביבוא. זה רק 4%.

תשמע אותי עד הסוף. אני בהחלט חושב שמן הראוי לתת למפעל להמשיך. אבל זאת פעם אחת שאנחנו הולכים לקראתו. אנחנו לא יכולים ללכת לקראתו עוד פעם בכך שאנחנו נגביל יבוא. ה בעצם פעמיים. צריך לשמור על האיזון. אני חושב שזאת נוסחת האיזון המתבקשת כאן.

אני סומך את ידי כאן על השר. אני בטוח שהשר שקל וראה. אם השר מבקש, אין לו פה אינטרס לכאן ולכאן. אני מעדיף את האינטרס הלאומי, אם יש עניין לעוד שנתיים, צריך להתייחס לנושאים לאומיים. תעסוקה במדינת ישראל, זה לא דבר שאפשר למחוק אותו ככה.

בטח לא באזור הצפון.

לא באזור הצפון מוכה האבטלה. כאשר אנחנו צועקים להקים עוד מפעל כדי להעסיק אנשים אז פתאום אנחנו באים ומאפשרים להפסיק מפעל. אני מציע שנשמע את הנוגעים בעניין. שיקול הדעת שלנו יהיה שיקול ענייני יותר. צריך להתייחס מאוד מאוד ברצינות לתעסוקתם של אנשים, למטה לחמם של אנשים, ולא בהינף יד של הוראות שעה לבטל אותם. זה נכון שנקבעו הוראות, נכון שלא עמדו בהם, זה קורה, אז בואו נבדוק ונשמע.

יש לי שאלה לבעלי מפעל אמפא.

מנכ"ל אמפא אני רוצה שתיתן לנו סקירה מדוע לא נערכתם במשך השנתיים ומה התכניות שלכם אם תקלו את הדחייה.

מה יקרה אם לא נאשר את התקנות האלה? האם תפקידו לייצר מקררים ברמת יעילות גבוהה?

אני פטריק אדרי ואני מאמפא מוצרי צריכה בע"מ. אנחנו כבר לא מייצרים היום מהסיבה הפשוטה כי בדרך כלל כשעושים שינוי בתקנות שמשפיעים על הייצור, נותנים הזדמנות לנקות את המלאי. פה אמרו שביום אחד מתחילים לייצר על פי תקנות אנרגיות חדשות שמחמירות.

זה לא ביום אחד, נתנו לכם זמן.

אני מדבר על הנקודה הזאת, אני לא מדבר על שנתיים קודם. אני אציג את זה בצורה אחרת. כשאתה אומר לי שהחל מ- 1.1.2007 אני צריך לייצר לפי תקנה חדשה, זה אומר שמבחינתי כבר כמה חודשים לפני זה אני מחויב לתקנה החדשה, במיוחד כשאין לי זמן, כמו במזגנים, לנקות את המלאי.

אם אני זוכרת נכון, למזגנים ניתנה דחייה על ידי ועדת הכלכלה.

אני אסביר למה ניתנה דחייה למזגנים ולא למקררים.

סליחה שאני מעיר לך. אתה מטעה בדברים שלך את חבר הכנסת, שלא מכירים את התקנות הקודמות. היה לכם זמן לנסות היערך לזה ולנקות את המלאי, כדבריך.

אמרתי דבר פשוט. היו שנתיים, לפי התקנות, לעבור למקדם יעילות אנרגטית אחר. במקומות אחרים שעוברים ממקדם למקדם אומרים החל מנקודת זמן מסוימת נותנים לך עוד זמן להתארגנות נוסף כדי לנקות את המלאים הקיימים. למשל, כשעברו מגז שחור לגז ירוק, אז נתנו זמן לנכות את המלאים הקיימים.

אתה מתכוון למקומות אחרים בעולם?

בארץ.

אני רוצה להתייחס לרושם שנוצר כאילו שישבנו ולא עשינו שום דבר. היום נמצא במכון התקנים אב טיפוס של מקרר עם פיקוד אלקטרוני אחר, עם פיקוד אלקטרוני לעומת פיקוד מכאני, עם בידודים משופרים, שעבר כנראה את התקנות.

אני אומר עבר כנראה, כי לפי המקדמים שיצאו במכון התקנים זה עבר, אבל את האישור מקבלים ממשרד התשתיות ואת זה עדיין אין לנו. הבעיה היא, שמאותו אב טיפוס נדרש פרק זמן כדי להפוך את זה לייצור סדרתי ולהשליך את אותו אב טיפוס על כל אותם 18 דגמים שמייצרים במפעל. לזה אנחנו צריכים את הזמן. קודם כל, המפעל כן עשה.

עכשיו לגבי הרקע. כשנערך הדיון בתקנות האלה, לפני למעלה משנתיים, המפעל היה בתפעול של חברה אחרת, שלה יש עסק של מזגנים, שזה העסק העיקרי שלה. בעצם הם שמו את כל יהבם על מזגנים. אנחנו קיבלנו את המפעל הזה לתפעולנו בסוף שנת 2005. מאחר ובאותה תקופה היה רק מפעל מקררים אחד בארץ, לא היה למעשה פה למפעל המקררים.

למרות זאת, אני חושב שבמהלך התקופה הזאת – אתם חייבים להבין, המפעל שלנו מייצר כ-2000 מקררים בחודש לעומת הגדולים בעולם שמייצרים כ- 6,000 מקררים ביום.

כמה מקררים נמכרים בארץ?

אני מעריך שמעל 250,000.

זה בערך 7%-8%.

ליבואנים זה לא קריטי.

מה שחייבים להבין, ואם תרצו אני אתן רקע מה נעשה במקומות אחרים בעולם. למשל, יש תכנית "STAR ENERGY" בארצות הברית. זאת תכנית שהיא וולונטרית, ללא התערבות המחוקק. היא יצרה תמריצים. היא סמכה על העדפות הצרכן שיבוא ויעדיף את המוצרים עם התכונות האנרגטיות היותר טובות.

פטריק, אני יכול לעזור לך? יש פה קושי, יש פה בעיה משפטית, יש פה התלבטויות והתחבטויות, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה ערכית, גם מבחינה משפטית. קודם כל הם נותנים העדפה למפעל שלך. מוסרים פה מסר שהוא לא חינוכי במיוחד, שממשלה או כנסת מחליטה על משהו ואתם לא עומדים.

בואו נניח כרגע את הכל בצד. אם יש דבר שכרגע מעניין את חברי הכנסת זה החלק של העובדים. אני אומר לך חד משמעית, רק העובדים מעניינים אותנו. לכן, אני מציע לך, תגיד לנו מה הולך להיות עם העובדים ועם המפעל. יכול להיות שבעוד שנתיים תמכרו את המפעל ותמכרו את זה כנדל"ן ותפתחו שם פאואר סנטר.

הנדל"ן לא שלנו.

אני שואל, על מנת להבין, ועל מנת שחברי הכנסת יוכלו לשקול. בנושאים משפטיים קשה לך לשכנע, נושא ערכי ציבורי גם קשה. בוא תגיד לנו מה התכניות של המפעל הזה? איך אתם רואים אותו במהלך שנה שנתיים הקרובות ובעשר השנים הקרובות?

בסך הכל הכללי למפעל יש ערך רגשי מבחינתנו. הבסיס שלו זה אמקור שנוסד ב-1939. כולם זוכרים שבשנות החמישים והשישים חיכו חצי שנה למקרר של אמקור ויודעים מה זה מקרר של אמקור. בסך הכל הכללי אני רוצה להגיד שגם בכובע השני שלנו אנחנו יבואנים. למרות שאנחנו יבואנים, אין לנו בעיה, כבעלים, לזנוח את המפעל הזה. אנחנו מייבאים מסין ומעוד כל מיני מקומות. אין לנו שום בעיה לוותר על הנתח הזה, להעביר את המכונות ואת הידע לסין ולייצר בסין. למרות זאת, אנחנו חושבים שלמקרר שלנו יש ערך מוסף. אנחנו רוצים להמשיך לייצר מקררים בארץ הזאת. לצורך זה התאגדנו עם קריסטל. אנחנו מחברים שתי פעילויות ואני מאמין שתראו את הדגמים החדשים החל משנה הבאה. יהיו פה דגמים יפהפיים של מקררים. אתם צריכים להבין שכל שינוי כמו מעבר מפיקוד מכאני לפיקוד אלקטרוני, זאת השקעה של מאות אלפי דולרים, שמועמסת על מספר קטן יחסית של מקררים וזה מייקר את המקרר.

המפעל מפרנס כ-300 משפחות. זה המפעל עצמו, המצבעה, כל אנשי ההסעות, אנשי הקייטרינג וכל הספקים שנמצאים בצפון. כל אלה זה עוד אבן שנופלת.

בעוד שלוש שנים יהיה מפעל?

אני מאמין שכן. אני מאמין שגם יהיה לנו מפעל ויהיה לנו מקרר שיעמוד בסטנדרטים.

היום אתם מייבאים מקררים עם רמת יעילות גבוהה?

היום אנחנו מייבאים מקררים ברמת יעילות גבוהה.

כולם?

אני חושב. אני לא רוצה להתחייב. אולי יש דגם אחד שהפסקנו לייבא אותו.

ביום 15.11 פניתי למשרד התשתיות והצגתי לעו"ד זאב גרוס את המצוקה שבפניה אנחנו עומדים: עם כניסתה של השלב הבא של המדרגה ב-1.1.2007, המשמעות היא סגירת המפעל ושליחת כל העובדים הביתה. ישנו גם מכתב שכתב יו"ר ועד העובדים בנושא הזה. הוא יושב פה ואולי ירצה להציג את הדברים. משרד התשתיות נענה לפנייתנו וזימן אותנו לישיבה ממש מהיום למחר. בפגישה הצגנו לראשי המשרד את הבעייתיות. לא יצאנו משם כל כך אופטימיים, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה היום ועומדת בפניכם התקנה או הוראת השעה, שהמשמעות שלה היא הצלת המפעל.

הדבר הזה הוא לא דבר של מה בכך. כדי להגיע למצב הזה ישנה התחייבות מפורשת בתוך התקנה של תכנית ההתייעלות. זה גם היה התנאי שהציג לנו בפגישה משרד התשתיות. המפעל עשה את כל המאמצים כדי לגבש תכנית התייעלות לעמידה בדרישות השלב הבא של התקנה. המפעל עשה את כל המאמצים הנדרשים וגיבש תכנית כזאת, שיש לה משמעות כספית מרחיקת לכת עבור המפעל, סדר גודל של רבע מיליון דולר כדי לעמוד בדרישת התקנה. העניין, כפי שהציג מר אדרי, אנחנו לא יכולים לעשות את זה מהיום למחר, במיוחד כאשר נתח השוק הוא כל כך קטן ולא משמעותי ולכן נדרש זמן שעליו ניתן יהיה לפרוס את ההשקעה הזאת.

אני רוצה לומר שההתחייבות הזאת היא התחייבות כבדת משקל. אנחנו נמצאים פה משום שאנחנו רוצים לעמוד בדרישות התקנה.

למה ההתחייבות היא כבדת משקל?

בגלל ההשקעות הכספיות העומדות מאחוריה. כאשר נתח השוק הוא כל כך קטן, ברור שישנו קושי לשים את זה על כמות כל כך קטנה של מקררים שנמכרים.

אתה מבין מה המשק הישראלי יחסוך אם תנווט את זה למה שמשרד האנרגיה בעצם ביקש לרמת יעילות כל כך גבוהה? כמה חשמל האזרחים יחסכו? אתם אולי תוציאו רבע מיליון שקל, אבל אם אתה עושה שיקלול כללי של כלל אזרחים שמשתמשים במקררים עם רמת יעילות גבוהה, הם יחסכו הרבה מאוד חשמל, ישלמו פחות כסף, המשק הישראלי ירוויח. צריך לראות זה מול זה.

הדברים האלה מובנים לי ואנחנו בהחלט הולכים לכיוון הזה של התייעלות אנרגטית על פי דרישות התקנה. יחד עם זאת אני לא חושב שזה ייראה כל כך טוב אם פה תצא החלטה שהמשמעות שלה סגירת המפעל ושליחת כל העובדים הביתה.

אנחנו לא מחליטים לסגור מפעל, אדוני. אל תהלך עלינו אימים, עם כל הכבוד הראוי. אם אנחנו נחליט, אני לא רואה שיש רוב לזה, אבל אם יחליטו, יחליטו לדחות את התקנות הללו. מה ההשלכה של זה והתוצאה של זה? אני לא יודע, אתם אומרים. אל תהלך אימים על האנשים.

לנו כבר יש אב טיפוס. אנחנו צריכים את פרק הזמן. תבין, מה שמפעל גדול יכול לעשות, לנו לוקח יותר זמן. אנחנו לא מבקשים תמיכה ממשלתית, לא מבקשים מענקים - מבקשים זמן.

איגוד לשכות המסחר פנה למשרד התשתיות לא בחודש נובמבר אלא בחודש יולי והעלינו את הנושא של התקנות.

בעניין אחר.

ביקשנו להתאים את התקנות בארץ למה שמקובל בעולם. התקן היום בארץ הוא התקן הבינלאומי. קיבלנו דחייה.

קיבלתם תשובה שלילית.

נכון. ביקשנו לדחות את תוקף התקנות ולא לעשות הוראת שעה ודחו את בקשתנו. היינו בהידברות עם התעשיינים והבנו שהולכים לעשות את זה באופן שווה לתעשייה המקומית וגם ליבוא. לא יכול להיות שני דינים במדינת ישראל. אני לא רוצה לחזור על הדברים של אוריאל לין. מאחר והנושא הפך להיות משפטי אני אבקש מעורכת הדין רבינוביץ להסביר.

רציתי להבהיר שאנחנו בכלל לא נגד הוראת השעה. להפך, אנחנו מבקשים להרחיב אותה שהיא גם תחול על היבואנים. דיברנו מבחינה משפטית על אבחנה מוצדקת, אבחנה רלוונטית או לא - - -

עורכת הדין רבינוביץ יש את המושג משתמע. מכירה אותו?

בכל זאת, גם כתוב: "שיקולים מוצדקים". כל הבעיה של ההיערכות זה גם בעיה של היבואנים. אם הדחייה תהיה רק לגבי אלה שמייצרים בארץ, התוצאה היא שתהיה פגיעה בתחרות בסופו של דבר. אם היבואנים כן צריכים לשאת בכל הנטל, שגם להם ההיערכות קשה אז גם שם יפטרו לא פחות אנשים.

חשוב לי להבהיר לך שאם השר יעביר אלי תקנות שמדברות על הרחבה, נקיים דיון, נשמע את כולם ונקבל החלטות. כרגע מה שמונח על השולחן זה תקנות מסוימות. אם השר יבקש להרחיב ליבוא ולעוד כמה גופים, אין לי בעיה.

המכתב גם הגיע לשר.

מה שכרגע מונח על השולחן זה הייצור המקומי. הרי את יודעת שהתקנות לא מדברות על יבוא. אם יש לך משהו - - -

ברגע שתאשרו את הוראת השעה הזאת ייווצר העיוות.

סעיף 2 של התקנות עצמן, מקורות אנרגיה, מדברים גם על יבוא וגם על ייצור. פתאום כאן, בהוראת השעה רק על היצור.

כדאי שנחדד לעצמנו אם מדובר באבחנה או באפליה. אם התקנות האלה לא מאושרות, מה קורה מבחינת היבואנים מחר בבוקר? הם ממשיכים כרגיל. שמענו מהיצרנים שמבחינתם המפעל ייסגר. אני שואלת מבחינת היבואנים מה יקרה ב-1 בינואר? לכן מדובר כאן באבחנה ולא באפליה.

אני ממשרד המשפטים. אין ספק שעולות כאן שאלות משפטיות ונדרשת בדיקה משפטית של התקנות. אנחנו, כמשרד המשפים, לא בדקנו את התקנות. קרתה תקלה והן לא הגיעו אלינו. גם לא בדקנו את טענת האפליה. בהמשך לזה, אין לנו עמדה לכאן ולכאן. ככל שתידרש בדיקה על ידנו, אנחנו מוכנים לבדוק.

זה יעמוד במבחן בג"ץ?

לא בדקתי, ולכן אני לא יודעת.

כמה זמן דרוש לך?

למה לא הכנתם שיעורים?

הסברתי שרק אתמול בלילה קיבלנו.

אין לי טענות באופן אישי אלא למערכת עצמה. המערכת מגיעה לכאן היא צריכה להכין שיעורי בית.

קרתה תקלה, והדברים האלה קורים.

אני רק רוצה להביא לידיעתך שכשקיבלתי את התקנות, מייד פניתי למשרד התשתיות הלאומיות וביקשתי לברר את הנושא הזה ולהמציא לנו בסיס עובדתי שיאפשר לגבש חוות דעת על בסיס התשתית הזאת.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר. אני איש טכני. ההצעה שלי לדחות את המדרגה הזאת בשנתיים. להקים ועדת מומחים מכל הסקטורים ומומחים.

למה לדחות לשנתיים?

השאלה טובה ואני אגיד לך למה. האירופאים תיקנו את התקנה שעליה מתבססת התקנה הישראלית לפני 12 שנים. זה התבסס על הערכות. לאחר שהם צברו ניסיון יש להם כיום מדיניות אמפיריות ועל בסיס זה הם עשו רביזיה לתקנה. היום התקנה האירופאית היא לאחר רביזיה. אנחנו פנינו למרד התשתיות הלאומיות בחודש יולי ואמרנו שהיות והתקנה הישראלית מבוססת על האירופאית, בואו תקבלו גם את הרביזיה. ישבנו אצל מר נמירובסקי והצגנו את זה וקיבלנו תשובה שנכון שזה עבר רביזיה אבל היות וזה קצת מקל אז הם לא מוכנים לקבל את זה.

דרך אגב, אני ישבתי בוועדות מומחים שעשו את התקן הישראלי למקררים. אני חבר בוועדה הזאת מ-1982. ברוב עוונותיי אני חבר גם בוועדות מומחים שעשו את התקנים למדיחי כלים ולמכונות כביסה. שם משרד התשתיות הלאומיות ביקש להכניס את זה לתקן וזה אכן נכנס. משרד התקנים אוכף את זה.

פה במקררים, במקום לבקש להכניס את זה לתקן, הם הוציאו את זה בתקנה. דרך אגב, הופיע נציג שלהם בוועדה הטכנית והוא ביקש לקבל את זה עד הוק. אמרו לו: "אנחנו לא מקבלים את זה עד הוק כי צריך וועדת מומחים שתשב ותבדוק".

לסיכום. אני מציע, התקנה הזאת מחמירה עם כולם. תנאי האקלים בארץ שונים מאלה שבאירופה. טמפרטורת הסביבה בארץ היא שונה. הרגלי הצריכה בארץ הם שונים, גודל המקררים - - -

אמרת שיש לך הצעה.

ההצעה היא לדחות את המדרגה בשנתיים לגבי כולם. לכנס ועדת מומחים שתשב על כל הנושא.

אני היועץ המשפטי של אמפא. לעניין האבחנה המותרת רק רציתי לומר שגם אגוד לשכות המסחר לא אומר: "אנחנו נפגעים מהוראת השעה הזאת". אין פה פגיעה באף אחד. לכן הם רק אומרים: "אנחנו רוצים שתרחיבו את זה גם אלינו, כי גם אנחנו רוצים ליהנות מזה".

חשוב לי להדגיש שיש פה אבחנה ברורה מאינטרסים שהשר שקל ובדק אותם. מבחינת האינטרסים והמאזן, אף אחד לא אומר שצריך לסגור את המפעל, כולם חושבים שזה ערך חשוב ומקודש שצריך לקדם אותו.

תודה רבה, הדברים ברורים. לנו נותר רק לקבל את חוות דעת של המשרד המשפטים. עורכת דין גרוס, אני מבקש ממך חוות דעת של משרד המשפטים עד יום ראשון הבא, כדי שנוכל ביום שני או שלישי לקיים את ההצבעה. אני כבר מודיע כאן שהדיון הבא יהיה רק קבלת חוות הדעת. יכול להיות שהממשלה תצטרך להגן על זה בבג"ץ.

גם אנחנו, אדוני היושב ראש.

נכון, גם הוועדה וגם משרד המשפטים. אחרי שנקבל את חוות הדעת נקבל החלטה איך אנחנו מתייחסים לזה.

על כל פנים, דיון מקצועי לא יתקיים יותר. מבחינתי הדיון מוצה. חברי הכנסת אמרו את

הדברים שלהם, גם נציגי המפעל, לשכות המסחר, משרד התשתיות הלאומיות, כל הגורמים השמיעו את דבריהם. בשבוע הבא נקיים דיון קצר והצבעה.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20