כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13/12/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006), בשעה 09:30

כביש 61

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

שרה מרום שלו

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ חנא סוויד

שמאי אסיף – מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

רונית מזר – אגף לתוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

אל"מ גילה כליפי – רמ"ח תשתיות, אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל עופר הינדי – ראש פרויקט קו התפר, פיקוד מרכז, צה"ל, משרד הביטחון

אריה שבתאי – דובר, חוצה ישראל, משרד התחבורה

מישל אלבז – מתכנן, חוצה ישראל, משרד התחבורה

אורלי קרגו – מנהלת מחלקה סטטוטורית, מע"צ, משרד התחבורה

יצחק ולד – ראש עיריית באקה-ג'ת (ועדה קרואה)

מיכל גלקין-גולן

אפרת לרנר

אפרים וינהבר

עומר עסאמנה

שריף עסאמנה

יחזקאל לביא – יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

כביש 61

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים וההגנה על הסביבה לדיון בנושא כביש 61. אקדים ואומר, לטובת העניין, שהנושא נמצא בשלבים של תכנון מתקדם, לצערנו הרב. נכון לעכשיו כל הניסיונות שלנו, של גורמים שונים, לנסות לעצור את המשך התכנון ואת התקדמות הפרוצדורה התכנונית לא עלו יפה. אם כי במערכות השונות נשמעים ספקות ההמשך של הכביש והרלוונטיות שלו. אנחנו עדיין חושבים שהכביש הזה אינו רלוונטי, הוא מיותר. הוא בא להפריד בין שני יישובים במקום לתרום לאיחודם – יישובים שרק עכשיו איחדנו אותם, באקה וג'ת. בתחילה אקדיש זמן לשמוע את האנשים שעוסקים בעניין ברמה המקצועית.

אני מציע שנפתח עם חבר הכנסת סוויד, שליווה את הנושא ומכיר אותו. אחר כך נשמע את אנשי המקצוע שמרגישים שהם ניזוקים מזה. אחר כך ידברו ראשי רשויות שמעורבות בעניין, נמצא אתנו ראש הוועדה הממונה, מר יצחק ולד. הוא נדרש לעניין הזה פחות מחודש מיום כניסתו לתפקיד, והבנתי שהוא עשה שיעורי בית ולמד את הנושא, עמד על העניין גם מפי גורמים שונים שנוגעים בדבר ברמה המקומית. אני לא רואה את הוועדה המקומית המרחבית עירון, שהיא צד לעניין.

לפי מה שנמסר לי הם לא הוזמנו.

ועדת עירון לא הוזמנה?

ועדות התכנון אינן כפופות לשר הפנים.

אנחנו מזמינים דרך לשכות השרים. אם הוועדה אינה קשורה למשרד הפנים אלא דווקא לרשויות המקומיות, הנציגים של הוועדה לא הוזמנו.

יש כאן נציגי מע"צ ונציגי משרד התחבורה, יש נציגים גם למשרד הביטחון. אגב, גם מינהל התכנון בעל מעמד סטטוטורי.

מינהל התכנון הוא חלק ממשרד הפנים.

הוועדות המרחביות הן חלק מהאורגן המוניציפלי.

הבוקר דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים, והוא אמר שלמינהל התכנון יש מעמד סטטוטורי. יש לו סמכות בכל הנושא.

זה גם נכון, אבל הוא חלק ממשרד הפנים. הוא בפיצול אישיות, סכיזופרניה מוחלטת.

בבקשה, חבר הכנסת סוויד, ברוך הבא.

בוקר טוב לכולם. למען הגילוי הנאות אגיד שבגלגול הקודם שלי עסקתי בנושא של כביש 61 כשיעצתי לעיריית באקה-ג'ת בעניין הכביש הזה, ואף עזרתי להגיש לוועדה המחוזית התנגדות על התוכנית שמע"צ קיבלה. המצב הסטטוטורי של הכביש הזה, אפשר לומר שהוא תם ונשלם: היתה תוכנית, היא נידונה בוועדה המחוזית, הוגשו התנגדויות, הוועדה שמעה אותן, דחתה את רובן ואת חלקן קיבלה – אבל באופן כולל, התוכנית אושרה. היה עליה ערר בוועדת ערר במועצה הארצית, ועדת הערר דחתה את הערר. הבקשה בערר היתה לבטל את הכביש הזה. ועדת הערר דחתה את הטענה, השאירה פתח ואמרה שיש ועדת היגוי שמטפלת בתכנון היישובים, או הרשות, באקה-ג'ת, והוועדה הזאת, מטבע הדברים, תתייחס ותתבקש לעניין הזה. אם בכל זאת, לאחר המהלך הסטטוטורי שהגענו אליו, יהיה לה מה להגיד – היא תגיד, ואפשר לחשוב מחדש מה אפשר לעשות בעניין.

לגופו של עניין, אדבר מהיכרות שלי עם הנושא: לכביש 61 יש היסטוריה, הוא לא חדש, הוא כלול בתמ"א 3. הוא עבר שינויים בגלגולים השונים של תמ"א 3. אני זוכר שבשלב מסוים בתמ"א 35 הכביש לא הופיע, אחר כך הוא כן הופיע, במהדורה מורחבת יותר. כלומר, יש לו היסטוריה, הוא לא חדש. אבל הקונצפציה של העברת כביש במיקום הזה ישנה – גילה בערך כגיל תמ"א 3 – והיא לא עברה חשיבה מחודשת לאור התפתחויות שאי אפשר שלא להתייחס אליהן בהקשר של כביש 61.

ראשית, האיחוד של שני היישובים באקה וג'ת. האיחוד התבצע בשנת 2003, נדמה לי. בעצם הוא יצר יישוב אחד משני היישובים האלה, שקרובים זה לזה פיזית, כמובן, כפי שרואים כאן בתצ"א. המניע לתוכנית האיחודים שמשרד הפנים הגה היה בעצם לאפשר התפתחות, או לקדם ולדחוף להתפתחות ולהתכנסות של היישובים, ולא להתבדלות שלהם. כלומר, להתפתח לכיוון המשותף, בין שני היישובים. אנחנו רואים כאן שלפי התוכנית, המסלול או התוואי של הדרך המוצעת ממש עובר בגיא הזה, בוואדי הזה, בין שני היישובים. המשמעות היא שאם באמת התוכנית תצא לפועל והדרך הראשית תבוצע ותיסלל, היא תמנע את האפשרות של האיחוד הפיזי של שני היישובים על מנת ליצור מערך עירוני אחד.

מהאספקט הזה אני חושב שיש מקום לבדוק את התוכנית של הכביש, לאור הכיוונים שהאיחוד דוחף אליהם.

דבר שני, והוא מחייב חשיבה כוללנית, לא רק ברמה המחוזית, הוא ההתפתחויות המדיניות באזור. כשהכביש הוצע לראשונה לא היתה גדר הפרדה, הגבולות היו כמעט פתוחים. לכן הדבר טבעי בזמנו. היום, לאור ההתפתחויות המדיניות, לאור הנסיגות שהיו, לרבות מצפון השומרון, לאור בניית הגדר – לאור ההתפתחות המדינית, שהשורה התחתונה שלה היא הפרדה – אין לכביש לאן להתקדם. הכביש הזה מגיע ממרכז הארץ עד הגבול, ואז הוא מוצא גדר ואין לו לאן להתקדם קדימה. גם זה מחייב מחשבה חדשה: האם עדיין יש היגיון בכביש כזה, שאמור היה לחבר את מרכז הארץ עם הגדה המערבית ואולי להמשיך הלאה? לאור ההתפתחויות המדיניות זה לא טבעי ולא מתבקש, זה לא מתיישב עם המצב המדיני הנוכחי. גם התחזיות המדיניות, עד כמה שאפשר לערוך תחזיות מדיניות מדויקות, מראות שאין סיכוי גדול שתהיה אפשרות להמשיך את הכביש הלאה.

על זה אני מוסיף שהמצד ההוא, שהוא כמעט צד אוטונומי, כמעט צד עצמאי, סוללים כביש שאינו מתחבר לכביש הזה. הוא דווקא יותר צפוני, ולא מתחבר עם הכביש שמוצע כאן בסופו של דבר.

שתי הסיבות העיקריות האלה צריכות להביא את הרשויות לחשוב על התכלית שבסלילת הכביש, עם הממדים ועם ההיקפים הגדולים שיש כאן.

אני לא רוצה לדבר על המחיר שהכביש גובה מבחינת קרקעות – הפקעת קרקעות פרטיות, פגיעה בקרקע חקלאית. אלו דברים מובנים, ואני לא רוצה לדבר עליהם בהרחבה. אני רק רוצה לומר שנראה לי שבשלב הנוכחי הכביש הזה הפך להיות כביש ספקולטיבי. כי הוא קובע עכשיו עובדות בשטח, מבחינה תכנונית ומבחינת אפשרויות בתכנון, הגמישות התכנונית באזור הזה – כלומר, הוא חוסם אפשרויות של תכנון באזור הזה – למעט מטרה ספקולטיבית, שכרגע כולנו מסכימים שהיא אינה ודאית. אם נדע בוודאות שזה יגיע לגדר וייעצר שם, אני חושב שכולם יגידו שזה לא כדאי. יש אנשים שאומרים: אולי המצב ישתנה. יכול להיות, אבל לדעתי זו אפשרות ספקולטיבית, ובגללה לא כדאי ולא ראוי לקבוע במסמרות תוכנית סטטוטורית במקום, במיוחד שמהצד השני נסללת דרך שאינה מהווה המשך. כלומר, גם אם העניינים המדיניים ישתפרו, המשך הכביש לא יהיה המשך ישיר, אלא תהיה התחברות במקום אחר לגמרי.

לכן אני חושב שמן הראוי שרשויות התכנון יחשבו מחדש וישקלו את כל התפיסה שמאחורי הכביש הזה. אם מדובר בחיבור הרשות באקה-ג'ת לכביש חוצה ישראל, שזו מטרה ראויה לדעתי, אפשר בוודאי לעשות את זה בדרך אחרת, והרשות הצביעה על דרך הרבה פחות פוגענית והרבה יותר מתקבלת על הדעת.

תודה. נשמע את המהנדס אפריהם וינהבר ועו"ד גלקין, ואחרי זה ידבר ראש הוועדה הממונה.

אני מדבר בתחילת הדברים ואהיה קצר מאוד, ואם יהיה צורך אוסיף אחר כך. כביש 61 תוכנן במקור, במקרה על-ידי, כאשר היו כאן שני יישובים נפרדים וכאשר נאמר שיש מעבר לקו הירוק כביש שמחכה להתחבר אליו, כדי ליצור כביש חוצה שומרון. כך תכננתי את כביש 9, עם המשך עד לקו הירוק.

חלפו 20-15 שנה, ועכשיו באקה ג'ת זה יישוב אחד. בקו הירוק יש מחסום בלתי עביר, אני לא יודע לכמה זמן. לכן אדבר רק על מה שהכביש הזה יכול לעשות ליישוב אחד. זה המשך של אחד הכבישים החשובים במערכת הארצית, וכיוון שכך, ניתן לו ביטוי גם בשטח שהוא תופס, וגם בסטנדרטים הגיאומטריים שהוא תוכנן לפיהם. מקומו לא יכירנו בלב עיר. כביש כזה משמש חיץ, מחסום. ומכיוון שהוא לא יכול למנוע חיבורים בין שני חלקי העיר, נוצרים חיבורים גרועים, חיבורים לא בטוחים, חיבורים עקיפים, מאריכי דרך.

הכביש הזה, אם הוא ייסלל כאן, עלול לגרום סכנות בטיחותיות ביישוב הזה, כי התושבים יחפשו דרכים מדרכים שונות להתחבר – ואנחנו לא צריכים להרחיק למחוזות אחרים כדי להביא ראיות לכך. ראו אפילו את דרך כבשי מס' 2 במחלף נתניה. חצו שם עשרות ומאות ואולי גם אלפים של אנשים, למרות התנועה הסואנת. כל המחסומים לא הועילו, עד שמרחו גריז על האי-הפרדה. אנחנו רואים שאנשים לא משתמשים בגשרים, וחלק מהמעברים התחתיים משמשים מקום לפשע מסוגים שונים, חוץ מההזנחה בהם.

היישוב יכול לקבל חיבור למערכת הארצית גם בצורה אחרת. הוא יכול להתחבר באמצעות כביש העזר, כביש השירות שנלווה אליו, שיש לו חיבורים מתחת ומעל ליישוב. הוא יכול לקבל נגישות למערכת הארצית גם אם כביש 61 יישאר מדולדל ומצומצם, ויוכל לחבר את העיר אל המחלף.

אני מחווה את דעתי המקצועית שהכביש המוצע, במצב הנוכחי, יעשה רע, אין בו צורך ויש לו תחליפים.

תודה. עו"ד מיכל גלקין-גולן.

נציג עכשיו קלטת ובה כתבה ששודרה בערוץ 2.

היה חשוב שכל מי שמדבר יציג את עצמו.

אני מהנדס תחבורה.

ד"ר סוויד כבר סקר את שתי ההתפתחויות הדרמטיות שאירעו מאז הוחלט על סלילת הכביש. הנגזרת הפרקטית של יישום המדיניות החדשה היא צמצום של מספר המשתמשים בכביש הזה. שום רשות תכנונית – לא הוועדה מחוזית ולא ועדת העררים של המועצה הארצית – לא ערכה בדיקה מחודשת של הצורך בכביש הזה. משום כך הגשנו עתירה מינהלית, שמתבררת עכשיו בבית המשפט לעניינים מינהליים בחיפה.

מבחינת מערכת רשויות התכנון, יש דואליות או אמביוולנטיות לגבי לשינוי הנסיבות. מחד גיסא, עקב התנגדות עזה בקרב התושבים, כפי ששמענו כאן, הקימו ועדת היגוי. בין היתר היא אמורה לבדוק חלופות לדרך 61. הם אומרים כך: "לבחון את רמתה, את מי תשרת, האם להשאיר את התוואי כפי שהופקד או להסיט אותו, ומהם השימושים שיהיו בקרבתו". כך קבעה גב' מיכל אמיתי ממינהל התכנון. במסגרת זו הבהירו גם ראש העירייה וגם נציג משרד התחבורה, ברוך הירשברג, שיש לבחון חלופת אפס, כלומר אי-קיום הכביש. כלומר, הרשות התכנונית שנקראת ועדת היגוי סבורה שיש לבחון מחדש את הכביש, או את אישור התכנון שלו.

מאידך גיסא, הוועדה מחוזית ומע"צ התעקשו להמשיך ולהריץ את התוכנית בשלבים שקבועים בחוק התכנון והבנייה. הם לא ראו לנכון לשקול מחדש את הצורך בקיומו של הכביש והמשיכו בהליכי ההפקדה של התוכנית.

קראנו לעשות הפסקה, לתת לוועדת ההיגוי להשלים את ההליך. נכון שהוא מורכב יותר, כי מדובר בתוכנית אב לבאקה-ג'ת, אבל חשבנו שמכיוון שאיש לא רץ אחרינו כדי שנגמור את הכביש, ומכוניות לא ייסעו שם מחר בבוקר, נכון יותר לתת לוועדת ההיגוי להשלים את עבודתה ורק לאחר מכן לחשוב אם לחדש את ההליך הזה של אישור התוכנית המפורטת של כביש 61.

הוועדה המחוזית ומע"צ עמדו שתיהן על קיום הדיון בוועדת העררים של המועצה הארצית טרם קבלת ההחלטה בוועדת ההיגוי. גם ועדת המשנה לעררים, שהיא גוף תכנוני, לא בדקה ולא הורתה אם לבדוק מחדש אם עדיין יש צורך בכביש נוכח מסד הנתונים החדש. להיפך, הם אמרו שמכיוון שהכביש קבוע בתמ"א 3, שהיא תוכנית המתאר הארצית לדרכים, יש לקבל אותו ככזה ראה וקדש. להיפך, הם הגבילו את שיקול הדעת של ועדת ההיגוי, וקבעו שלא ניתן לחרוג מתמ"א 3.

אני אישית קצת מבולבלת בנוגע למעמד של ועדת ההיגוי. מצד אחד אומרים שהיא צריכה לבחון את כל החלופות לרבות לא לקיים את הכביש ולהוריד את רמתו, מצד שני ועדת העררים של המועצה הארצית קובעת לה שאסור לה לחרוג מתמ"א 3 בעניין הזה. על מנת לסבר את האוזן, בתמ"א 3, שעליה הרשויות נסמכות, 90 שינויים מאז שהמציאו אותה, לרבות השינוי שקבע את 61 מלכתחילה – שהיה לפני כעשר שנים. כלומר, התמ"א במהותה מהווה בסיס לשינויים, ואנחנו לא רואים שום סיבה שלא לשנות אותה שוב בגלל השתנות הנסיבות הדרמטית שאנחנו מדברים עליה.

לגופו של עניין, הטענות של מע"צ ורשויות התכנון הן כי גדר ההפרדה היא מדיניות נוכחית ומי יודע מה ילד יום, ולכן יש להשלים התכנון שנקבע בתמ"א 3. המדיניות הכללית נקבעת על-ידי הגוף הנבחר ולא על-ידי גופי התכנון, בכל הכבוד. כך מתחייב ממשטר דמוקרטי. התפקידים של גופי התכנון הם להתוות מדיניות תכנונית התואמת את המדיניות הכללית, ואם לא, המדיניות הכללית תהפוך לאות מתה.

העמידה על קביעת הכביש, שבעינינו היא התעקשות, מוטעית וגורמת עוול לחינם. הרשויות מבקשות להשלים מטריצה של שתי וערב שחלקה המזרחי הוא נעלם אחד גדול. בהווה, כמו שאנחנו יודעים וראינו כבר, אנחנו נתקלים במחסומי ההפרדה. בעתיד, גם אם יהיה שלום או יהיה הסדר קבע, ויוסר מכשול ההפרדה, התכנון בחלק המזרחי ייערך על-ידי אותה הישות שאתה יעשו שלום. אנחנו לא יכולים להכתיב את התכנון הזה מראש, כי גם להם יהיה מה להגיד.

אנחנו סבורים שהעובדה שמכינים היום תשתית לא מתואמת, שתחל את המגעים ברגל שמאל – לא מועילה לעניין. מעבר לכך, לא סביר לתכנן תכנונים חסרי תוחלת ופוגעניים היום בהתבסס על משאלת לב ותקווה בלבד. אנחנו רוצים לציין שגם בעבר הכביש מעולם לא התחבר. העניין של כביש 61 ודרך המשך באיו"ש לא עמד מעולם.

אני מציגה על מפה שהכנו את דרך 61, הדרך המתוכננת. אני מראה את באקה ואת ג'ת. דובר על כביש חוצה שומרון צפוני. הקביעה הזאת מבוססת על תמ"א 50, תוכנית מתאר אזורית, לא ארצית, על-פי החוק הירדני של המינהל האזרחי בשטחים. היא אכן קובעת ציר ראשי גדול שנוסע מערבה, אבל הוא קבוע כ-20 ק"מ צפונה משם, זה בכלל לא מתחבר.

אם כן, מה שהיה עבר בכל מקרה פחות רלוונטי מבחינתנו, כי לטעמנו מה שצריך לעמוד לפני מוסד תכנון הוא ההווה והעתיד. אבל גם לגבי העבר, אנחנו לא חושבים שהנתיב הזה של חוצה שומרון צפוני היה ריאלי אי-פעם.

מאידך גיסא, הנזק שנגרם היום כתוצאה מהתכנון הזה הוא משמעותי, ויש לו כמה ראשים. קודם כול, הנזק הכלכלי שהזכרתי בכתבה וגם ד"ר סוויד הזכיר: אנחנו מדברים על ערך גבוה. יהיה ויכו שמאי בעניין, אבל כולם מסכימים שמדובר בלפחות 10,000 דולר לדונם.

מי אמר לך שהאזרחים רוצים לקבל תמורה כספית ולא קרקע?

אני מדברת על התרופות שקבועות היום בחוק התכנון והבנייה. אין חובה לתת קרע חלופית, זה לא כביש 6. מגיעים פיצויים לפי סעיף 197.

אין חובה, אבל לתושבים יש זכות לדרוש.

אם ניקח את המכפלה: רק מ-140 דונם שמיועדים לכביש – מעבר לתביעות סביבתיות מסביב וקווי בניין ושאר מגבלות שגם הן מכומתות בכסף – אנחנו מגיעים לעשרות מיליוני דולרים, בשביל כלום.

הנזק השני הוא הנזק האורבני. עתודת הקרקע העיקרית לפיתוח ליישוב המאוחד היא בדיוק בוואדי הזה. עוד לפני האיחוד דובר שם על פיתוח מסחרי. היו תוכניות אב לשטח מסחרי, למיטב ידיעתי הן לא קרמו עור וגידים סטטוטוריים. אבל מתבקש לעשות כאן משהו יחד, לשני היישובים שאוחדו יחד.

הנזק הנוסף, שהוא לא פחות חשוב, הוא הנזק המורלי. הוא נזק כפול: קודם כול, אלו אותם אזרחים שבזמנו הפקיעו מהם אדמות לכביש 6, ונתנו להם אדמות בתמורה.

מה היה סדר הגודל?

אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק.

1,000 דונם בערך.

1,500 דונם בג'ת לבד. ועוד 600 דונם בבאקה.

בכל מקרה, זו אותה אוכלוסייה שתרמה בעבר לטובת כביש 6, קיבלה קרקעות חלופיות והיום פוגעים בקרקע החלופית הזאת. שנית, בעצם כופים את הכביש הר כגיגית על הוועדה המקומית, שמתנגדת לו במתכונתו הנוכחית. זה לא נגמר בזה שאומרים להם מה לעשות, אלא הם גם יצטרכו לשלם 30% מהפיצויים בגין סלילת הכביש – כך קבוע בחוק תכנון ובנייה.

אנחנו סבורים שתוכנית ההתנתקות, שקבעה את הקמת המכשול בקו התפר, כמו שהיא שימשה תשתית נאותה לשנות תמ"אות בצורה אחרת – שינוי תמ"א 39, שקבעה את ניצן, אנחנו לא רואים למה לא בודקים את הצד השני של אותה תוכנית התנתקות, שמחייבת לבטל חלק מהתמ"אות ולשנות תמ"אות בצורה אחרת.

בסופו של דבר נותרנו עם תוכנית שמשתרעת על 560 דונם, מתוכם 140 דונם שמיועדים לכביש עצמו, בטבורו של יישוב מאוחד, באותו שטח שאמור להוות מנוף כלכלי לאיחוד ולהעמיד העירייה על הרגליים. אם נבחן היום את הנתונים הרלוונטיים, נראה שיש מקומות לדרך מקומית, תוך פיתוחם של השוליים מבחינה כלכלית.

כלומר, אם חייבים לעשות כאן דרך, אף-על-פי שראיתי פתרון אחר להתחברות לכביש 6, אבל אם חייבים משהו דומה לתוואי הזה – צריך לקחת את כל החלקות, להכניס אותן פנימה, לעשות תכנון שיהיה כלכלי בשוליו, לתת לאנשים שתורמים את השטחים ייעודים כלכליים ומסחריים, למשל תחנות דלק. כך מיטיבים במשהו את הפגיעה. אף אחד לא רץ אחרינו. אין שום סיבה או היגיון להריץ את התוכנית כתוכנית דרך פוגענית ולא לעשות תוכנית איחוד וחלוקה עם ייעודים כלכליים, שייטיבו וישפרו, שיהפכו את הפגיעה למידתית קצת יותר.

תודה רבה.

בהמשך למה שראינו בסרט, מבחינתנו בפיקוד המרכז אין שינוי ממה שנאמר כבר לפני כשנתיים, כשעשיתם את הסרט . אני מתייחס לחלק המזרחי של הציר: כרגע, בנקודת הזמן הזאת, אנחנו לא מוצאים שום צורך ביטחוני בהקמת כביש נוסף. לא תכננו אותו, אנחנו לא מתכננים אותו. לכן כל העיסוק בעניין הזה מבחינתנו אינו רלוונטי. את הפתרונות בין באקה לג'ת אני משאיר למומחים שעוסקים בעניין.

כלומר, מבחינת משרד הביטחון התוכנית הזאת יכולה ללכת לגניזה מבחינתו.

חד-משמעי.

תודה רבה. נציגת מע"צ, בבקשה.

כמו שאמרו, הכביש מופיע בתמ"א 3. הסדר ההייררכי של התוכניות זה להתחיל תוכנית מפורטת. זה התחיל עוד לפני הרבה שנים, במע"צ הישנה, ולמעשה מבחינה מערכתית היא משלימה כביש רוחב.

מבחינת התפקוד, נכון שהיום, אם יסללו את הכביש, שלא מתוכנן להיסלל,

לא הבנתי, גברתי: הוא לא מתוכנן להיסלל?

כרגע אין צפי לסלול אותו, לא, הוא בתכנון.

למה אתם לא מודיעים שהתוכנית הזאת נגנזת?

היא לא לגניזה. יש תכנון ויש ביצוע. מבחינת הביצוע, זה לא בטווח הקרוב, לא בחמש השנים הקרובות.

אם זה לא בחמש השנים הקרובות, במה אשמים האזרחים שעניינם עומד ותלוי והם לא יכולים לעשות שום דבר? הם לא יכולים לתכנן, לא יכולים לדעת מה עתיד הקרקע שלהם.

קודם כול, הכביש קבוע ברמה הארצית. גם אם היא לא היתה מסתיימת, היא עדיין קבועה, והיא בהייררכייה גבוהה בהרבה מהתוכנית המקומית. מע"צ מפרטת את התוכנית הארצית לתוכנית מפורטת. היא אמורה לתכנן את כל הכבישים בתמ"א 3 ברמה מפורטת, וליצור מלאי תכנוני שאולי יבוא לידי ביצוע יום אחד, אבל לא בטווח הקרוב.

אתם כבר מוכנים לשלם פיצויים לפי סעיף 197? לסעיף זה לא צריך הפקעות.

לא יערכו הפקעות בשלב זה.

לסעיף זה לא צריך הפקעות. היא אושרה.

היא עוד לא קיבלה תוקף.

ועדת הערר הקפיאה את הפרסום.

יש מטרה לדחות את מתן התוקף? עינוי דין?

יש ועדת ערר. דחו עד פרסום האישור עד אפריל, כדי לראות מה קורה.

מה יכול לקרות עד אפריל?

ועדת הערר החליטה שהיא רוצה,

מה יכול לקרות עד אפריל? ועדת הערר החליטה, בהתחשב בעמדתכם ובעמדת גופים נוספים. מה אתם מתכוונים לעשות עד אפריל?

אנחנו נגיב על זה.

זה לא התחום שלנו. אנחנו כפופים להחלטות. עד אפריל אנחנו לא נוגעים בתוכנית. אם תהיה החלטה אחרת באפריל, נצא לפי החלטת מוסדות התכנון.

בוועדת הערר עלו כמה דברים שאתם צריכים להביא כחלק ממשיך של התכנון, למשל כביש שירות, שני מחלפים כדי לחבר את באקה-ג'ת, כי משרד הפנים לא מתכוון להפריד את שני היישובים שאוחדו, ויש עוד דברים, ששמעתי בוועדת ערר. הבאתם את זה בחשבון?

אני לא יודעת על זה. אני יכולה לבדוק.

בפרוטוקול של ועדת הערר הופנו אלכם כמה דברים. עיינתם בהם?

זה הגיע לא מזמן, ויש העתירה שעומדת ותלויה. מה שיורו לנו, נעשה.

ברמה העקרונית התייחסתם לזה?

לא ידוע לי על זה.

אני רוצה להזכיר לך שהמהנדס שליווה אותך אמר בוועדת הערר: אתם תציעו לנו תוכניות. הוא קיבל תשובה על זה, לא אגיד אותה בפורם המכובד הזה. נעשה משהו?

לי לא ידוע , אני יכולה לבדוק.

אני מציע שתיקחי הפרוטוקול, תלמדי אותו, ותשיבי לוועדה בתוך חודש ימים מה אתם מתכוונים לעשות במקביל לדברים שעלו בוועדת הערר. תודה. שמאי, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מילים על העניין הפרוצדורלי, איפה אנחנו עומדים בעניין. הנושא שנמצא על השולחן נידון שוב ושוב בוועדות התכנון, ולאחרונה, לפני כמה חודשים, הוא נידון בוועדת הערר. זה הוצג כאן בוועדת משנה לעררים של המועצה הארצית, שהיא הגוף המוסמך מטעם המעוצה הארצית, שהיא הגוף העליון של התכנון. במקרה הזה, מבחינת מוסדות התכנון, זה הגוף המכריע.

ראשית, לדחות את העררים. שנית, היא בכל זאת נתנה פתח לטיפול נוסף, וגם קצבה לעניין זמן – עד סוף אפריל 2007 – על מנת לבחון כמה דברים שכבר הוצגו כאן, ואני לא רוצה לחזור על העניין. למעשה, מהבחינה הזאת היא גם האצילה סמכות מסוימת לוועדת ההיגוי – במידה שהדבר אפשרי, כי ועדת ההיגוי אינה גוף סטטוטורי, למרות מה שנאמר כאן – כדי לבחון את העניין. והעובדות ששמענו נכונות: יש סדרה של נושאים שוועדת ההיגוי בוחנת. היה עיכוב בפעולתה בגלל הבעיות בעירייה, והיום, כשיש לנו אדם אחראי לעניין, אני מעריך שהמערכת תמשיך לעבוד, ולמיטב ידיעתי לשבוע הבא מתוכנן המשך דיון בנושאים האלה.

מעבר לזה, ברמה הפרוצדורלית צריך לומר כמה דברים: ראשית, המקום שבו צריך לדון בדברים הוא מוסדות התכנון. יש להם גם הכלים לכך, גם היכולות לכך וגם הרקורד המוכח, אף-על-פי שלא תמיד כולם מרוצים. יש לוועדה רקע של שנים, והיא עושה את העבודה גם ברמה של שמיעה מאוד טובה של הצדדים השונים, שקילה של הצדדים השונים, וגם ברמה המקצועית היא עושה את העבודה. לכן זה המקום שבו זה צריך להידון. זה גם נעשה. אני לא חושב שמישהו יכול להחליף היום, בדיון הזה, את העבודה היסודית מאוד שנעשתה בוועדת הערר, ששמעה את כל הצדדים בצורה מסודרת, וכל אחד קיבל זמן, וגם היה ברור מי זומן, והכול היה שקוף. החלטת ועדת הערר כוללת 30 עמודים בערך, שמסבירים היטב את כל האספקטים. בוודאי לא נוכל לכסותם כאן – אני חושב שאנחנו לא יכולים לעשות את זה וגם לא נכון, אם יורשה לי, שנעשה את זה כאן.

מה לא נכון? זה שאתם לא מתחשבים באלפי אזרחים שנפגעים, זה לא נכון?

כבוד היושב-ראש,

זה שאתם התקדמתם בתוכנית כשאין עירייה, אין קהילה, הקהילה לא שותפה, זה לא נכון?

כבוד היושב-ראש, האינפורמציה שבידי – ואולי אם נעמת את המידע בצורה מסודרת מישהו יזים את דברי, ואצטרך להביא הוכחות, כי אין לי כאן הוכחות לשים על השולחן – אבל כל העבודה בנושאים האלה, כלומר ועדת היגוי ותוכנית האב מתאר שנעשית בבאקה-ג'ת, נעשית בשיתוף ציבור, בשיתוף ראש הרשות שהיה.

ראש הרשות שהיה התנגד באופן מוחלט.

לי יש נתונים אחרים.

יש לך נתונים שראש העיר מסכים?

לא, יש לי נתונים שאומרים שנעשתה עבודה מסודרת ויסודית של ועדת ההיגוי, שבה כל הצדדים היו שותפים. היו ישיבות, והנושא לא הסתיים. יש היום שלב נוסף, רוצים לבדוק את הדברים, ויש פתיחות רבה לכך.

מה שאמרת עכשיו סותר את מה שאמרת בהתחלה. או שיש לנו מעמד או שאין לנו מעמד, אנחנו מערערים על דבר נכון שניתן לבדיקה, כמו שאתה אומר – שזה בהחלט ראוי. אבל לא להגיד שוועדת ההיגוי עשתה עבודה.

היא עוד תעשה עבודה, היא לא סיימה את העבודה, הדברים ברורים.

יש התנגדות של האוכלוסייה.

לא רק זה, אני לא רוצה להגיד מי בעד מי ומי נגד מי, כי לא כל הצדדים פה. מטבע הדברים – כי כאן זה לא בדיוק ההליך שבו הדברים נעשים. כל מה שאנחנו אומרים כאן יכול להשפיע ציבורית, והדברים נאמרים ואנשים שומעים, אבל אני חושב שסביב השולחן הזה אנחנו צריכים להגן על הפרוצדורה המסודרת שבה הדברים נעשים. להגן עליה.

אנחנו רוצים להגן גם על האזרח. האזרח יותר חשוב מהפרוצדורה, עם כל הכבוד. האזרח לא נולד כדי להיות משועבד לפרוצדורה. היא באה לשרת את האזרח.

אין ספק, בסדר. יש פרוצדורות ראויות שצריך לכבד, ודווקא במקרה הזה הן הוכיחו,

לא פסלתי את הפרוצדורה, וגם לא אמרתי שהיא לא ראויה, וגם לא אמרתי שהיא לא נעשתה נכון. אבל בין זה לבין שהיא באה לפגוע באזרח, זה דבר אחר.

אם היא פוגעת, ומה מידת הפגיעה, וכמה צריך לפגוע ואם מוצדק לפגוע – אלו דברים שנתונים לדיון. זה לא מוחלט בכל מקום. זה לא המקום הראשון שבו מפקיעים קרקע לאזרחים לצורך העברת דרך, לדוגמה.

זאת הפעם השנייה שמפקיעים לאזרחים האלה, בתוך שנתיים או שלוש שנים.

אני מדבר על האזרחים בכלל. יש עוד אזרחים שזה קרה להם. להם הפקיעו, או לא הפקיעו – כי אני מבין שנתנו להם קרקע חלופית או שילמו, לא אכנס לזה, זה לא חשוב כרגע. כל אזרח הוא עולם ומלואו וצריך להתחשב בו. מצד שני, יש אינטרסים של הציבור, וגם עליהם צריך לשמור. את זה צריך לאזן. המקום לאזן את זה הם מוסדות התכנון, שעושים את עבודתם היטב בעניין הזה.

יתרה מזאת, ועדת המשנה לעררים עשתה כאן עבודה, אבל היא השאירה את הפתח. אף-על-פי שהיא השתכנעה באופן ברור לגבי הצורך, למרות זאת היא השאירה את הפתח, כדי שבמקומות הנכונים, בוועדת ההיגוי, העבודה אכן תתבצע. זה טוב. באמת היינו קשובים – הכוונה לוועדת הערר; אני לא ישבתי שם ואני גם לא מייצג אותה, כי היא ישות בפני עצמה. אבל היו קשובים.

ועדת ההיגוי משותפת לתושבים, לאנשי באקה-ג'ת, זה נעשה מהעיניים של באקה-ג'ת. אתם יודעים שהחבורה הזאת, שעוסקת בתוכניות אב מתאר, עושה את זה דווקא מנקודת המבט של היישוב עצמו. זה מאוד חיובי. בכל מקרה, הוועדה תיקח את הזמן שיש לה כדי לעשות את העבודה.

אני רוצה לחזור לפרוצדורה ולומר עוד מילה אחת, כדי לשים את האיזון הנכון.

מעבר לעובדה שיש כאן פרוצדורה מסודרת, ואני רוצה להזכיר לכם שהופעה בפני ועדת משנה לעררים ובפני המועצה הארצית היא בהליך מעין שיפוטי, הליך שכבר קרוב מאוד לדיון משפטי. אף-על-פי שזה דיון מינהלי, הוא נעשה בפרוצדורה המשפטית. מעבר לכך, אני מבין שהוגשה עתירה. בסיטואציה הזאת, נהיה זהירים כאן – אנחנו, שיושבים מסביב לשולחן של בית המחוקקים. יש רשות מבצעת, שעושה את העבודה, אני מייצג אותה. היא עשתה את העבודה עד לנקודה מסוימת. יש רשות שיפוטית, שבפניה, כך אני שומע, יש עתירה מנהלית. היא תדון. אולי בתום הדיון בעתירה המנהלית מי שמופיע כאן ישכנע את בית המשפט. אני מניח שהטענות בעתירה דומות למה שנאמר כאן, אני לא ראיתי את העתירה. אולי בעתירה הם יוכיחו שהחלטת ועדת המשנה לעררים, צריך לבטלה – יש בה סתירות או היא לא נכונה או היא מבוססת על עובדות לא נכונות וכו'.

היא פשוט לא הפעילה שיקול דעת. זה הכול.

יכול להיות. זה ברמה של עתירה מינהלית. אתם עותרים, יש פרוצדורה, תשכנעו שם.

כאן לא בית משפט, בזה אתה צודק.

אפשר להחליף כאן דעות, אבל ההחלטות יהיו במסגרות אחרות. אנחנו קשובים, באנו כדי לשמוע. אבל אשמיע מילה אחת – בזהירות הראויה כדי לא לחרוג ממה שאמרתי, שאני לא חושב שזה המקום. אבל גם הפורום הציבורי הזה צריך שיבין את הסיטואציה. הדברים נאמרו קודם, הם ברורים, ובכל זאת אני רוצה להדגיש אותם.

במערכת השיקולים יש כמובן שיקולים שקשורים לאזרח הבודד ולצורך להפקיע – באיזו מידה זה פוגע ביחיד הזה או ביחיד ההוא וכו'. זה בהחלט בראש מעיינינו. אבל באותה רמה יש גם ראייה אזורית, ראייה מוניציפלית במקרה הזה, או אפילו ראייה אורבנית, נקרא לזה, והדברים הועלו על-ידי ד"ר חנא סוויד. יש בהחלט שיקולים שאנחנו מביאים בחשבון. אנחנו מבינים שקרה דבר בדרך בין באקה וג'ת לבאקה-ג'ת. אנחנו מבינים את העניין. בדיוק לשם כך יש תוכנית אב מתאר שנעשית כרגע, על מנת למצוא את הדרכים לעשות את זה. מצד שני יש ראייה רחבה יותר.

אני לא מבין עד עכשיו, מכל מה ששמענו, מה תכלית הכביש היום?

תן לי לגמור את המשפט, זה מה שאני הולך לומר.

זה מחזה אבסורד.

יכול להיות, יכול להיות שזה אבסורד, יכול להיות שזה באמת לא יהיה. אולי בית המשפט יבטל את זה, אולי ועדת ההיגוי תמצא דרך לעשות סדר, שיהיה לשביעות רצון כל הצדדים או רוב הצדדים, או זה יוכרע בצורה אחרת, אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

מה שאני אומר הוא שתמיד צריך להביא בחשבון את השיקול הכולל. תמ"א 3 קבעה את הציר הזה בעבר באופן עקיב, שוב ושוב. בזמן הדיונים בנושא הספציפי של כביש 61 הנושא הזה עלה שוב ונבחן פעם נוספת. בראייה הכללית אנחנו כמדינה מחויבים לשמור על אופציות של צירי תנועה ראשיים, גם אם היום יש ספק גדול אם יצטרכו לממש אותן. גם אם יש ספק גדול כזה, צריך לשמור עליהן, זה תפקידנו. ברור שבמקרה הזה, אם ניסוג מהאופציה הזאת, יש להניח שהאופציה הזאת לא תישמר.

שמאי, לזה קראתי "ספקולטיבי".

חנא, אני מסכים עם מה שאמרת. אבל הסמנטיקה, המילים.

אופציה למה?

סליחה. אגיד לך, זה נאמר כאן.

פעם היתה אופציה לכביש לגדה. עכשיו אין דבר כזה. אופציה למה?

מי אמר שאין? לא אתה יודע.

כולם אמרו. אולי יש דבר מסתורי שאנחנו לא יודעים.

בכל הכבוד, אני מכבד את מערכת הביטחון, בא סגן אלוף מכובד כדי לומר את דברו. אני מכבד את דבריו.

אתה רוצה מכתב מהרשות הפלסטינית שהם לא יתכננו? אם לא הצבא ולא הרשות, מי יתכנן את זה? הנרי קיסינג'ר?

אני לא צריך מכתב. יש תוכניות שנעשו בעניין הזה. לפחות ברמה שאנחנו רואים, ברמה הארצית, יש צפי לאפשרות מסוימת שאולי פעם יעבור במקום הזה כביש, בשלב מסוים. זה המצב כרגע. אפשר לבחון את זה, לבדוק את זה, לראות חלופות וכו'. זה נבדק.

היום הדברים נראים רחוקים – אבל דווקא משום כך, ומשום שיש חוסר ודאות גדול בעניין. תראו, יש הרבה צירים של תמ"א 3,

שמאי, לעומת זה, אתה קובע עובדות שהן לא נייטרליות, הן בעייתיות.

אני לא יודע, יכול להיות.

אתה צריך לעשות איזון.

עכשיו אמרת את מילת המפתח. אני מסכים אתך. צריך למצוא איזון בין הדברים. אתם טוענים: נראה שהצורך הזה ירד. זאת הטענה שלכם. הנושא הזה, בדיוק בהקשר הזה, נבדק שוב ושוב בעבר. ולאחרונה הגיעו למסקנה אחרת – לא לפני חמש שנים ולא לפני 20 שנה. לאחרונה. זה היה לפני ועדת המשנה לעררים.

כי הם אטומים, כי זה ערבים. אטומים לאזרחים הערבים.

חבר הכנסת זחאלקה.

היו עושים את זה בחיפה? יש אדמות,

חבר הכנסת זחאלקה, בכל הכבוד. אתה רוצה לדבר? עוד מעט תקבל זכות דיבור. בבקשה, אדוני.

אני אומר: תמיד צריך לעשות את האיזון הזה. ואת זה עושים אחרי שרואים את כל העובדות. זה נעשה פעם אחת, אולי בעתירה זה ייבחן פעם נוספת, אני לא יודע. אפילו ניתן פתח מסוים, כי אני בהחלט חושב שהאנשים שיעסקו בעניין הזה הם דווקא האנשים שמסתכלים על זה מהכיוון של באקה-ג'ת ומהכיוון של האנשים. כי האנשים מופיעים שם ונמצאים שם. לכן אני חושב שמצבנו במקרה הזה טוב.

לדעתי מה שאנחנו צריכים לבקש מעצמנו, אולי בתמיכה שלכם, הוא להאיר את העניין לוועדת ההיגוי, גם כלפי ראש העיר שהצטרף לעניין היום, גם כלפי האנשים האחרים בוועדת ההיגוי, שחלקם תושבי באקה ואתם מכירים אותם. להגיד: בואו, תחברו יחד, כדי לעשות עבודה יסודית ואינטנסיבית בתקופה שנותרה עד המועד הזה, על מנת שנוכל להגיע למסקנות טובות ולעשות את האיזונים בצורה הטובה ביותר. זה מה שאנחנו רוצים.

תודה. שמאי, ברשותך, מה אתה משיב על ההצעה להעביר את הכביש דרומה לקיבוץ מגל?

לא יודע, זה נושא תכנוני, אני לא יודע אם הוא נבדק.

או לשטחים הפתוחים של מנשה, צפונה. דווקא לדחוף את זה בין שני יישובים?

אפשר להביא כל מיני רעיונות.

נציגת מע"צ, בחנתם את האופציה להעביר את הכביש דרומה כ-350-400 מטר, לקיבוץ מגל?

הנושא עלה, אבל היתה בעיה עם הקישור של כביש 6, המחלף, איך זה מתקשר. המחלף כבר מתוכנן ומבוצע.

הוא כבר קיים.

כלומר, הבעיה המרכזית בבחינת האופציה הזאת היא המחלף של באקה-ג'ת וכביש 6.

זה מה שהוצג גם בוועדת הערר. האופציה הזאת עלתה. בנושא התכנוני צריך להביא את כל הצוות, להראות את כל התוכניות, לא כך – בהינף יד.

אתם מתכוונים לבחון את זה?

הנושא עלה בוועדת ערר ונפסל.

זה לא התפקיד שלהם בשלב הזה. הם אומרים: יש לנו כביש שמופיע בתמ"א 3, אנחנו יודעים שאם היום לא נעגן את הזכויות של הכביש הזה בצורה מסודרת, באמצעות תוכנית מפורטת – בעתיד, כשיבואו לסלול אותו, לא נוכל לעשות את זה. יש להם מחויבות. אני חושב שצריך לכבד את המחויבות הזאת בכל מקום – המחויבות לעשות מאמץ כדי לתכנן ולראות מה צריך בשביל הכביש הזה. את זה הם עשו. לכן הם קידמו את העניין. הם עושים את התפקיד הממלכתי שלהם. בחינת החלופות, זה נושא אחר, ועדת ההיגוי לקחה על עצמה לבחון את זה.

מי זה בוועדת ההיגוי?

מי שמרכז את העניין הוא אהוד יוסטמן, אתה מכיר אותו.

מה הרכב הוועדה?

בעיקר מנציגי היישוב: המועצה, ראש העיר, הוועדה המחוזית שם – נציגים שלה, נציגים של משרדי ממשלה, מינהל מקרקעי ישראל.

למה יושב-ראש הוועדה הוא לא ראש העיר?

אין לי התנגדות עקרונית, זה עניין פנימי.

חבר הכנסת טיבי, אחריו חבר הכנסת זחאלקה.

תודה. זר שמגיע ושומע את הקושיה הזאת בפעם הראשונה לא מבין מה הבעיה. אחד ועוד אחד שווה שניים. שמעתי את דבריך, דיברת בפירוט רב, מעולם לא שמעתי הרצאה בלתי קוהרנטית כמו ששמעתי עכשיו ממך, אדוני, בכל הכבוד. לא שכנעת. אני לא יודע אם אתה משוכנע בהצגת הדברים. לא שכנעת אף אחד. עומד כאן נציג מערכת הביטחון, ובתשובה ליושב-ראש הוא היה כל כך החלטי, שאמר: ממש לא.

הכביש נסלל במטרה לשרת תושבים שנמצאים מזרחה. לא את תושבי באקה-ג'ת הנפגעים, אלא סוג אחר של אזרחים. התכלית הזאת מתבטלת, כי נוצרה מציאות מדינית חדשה, ומערכת חשובה במדינה – מערכת הביטחון – אומרת: לא נסלול שם כביש.

זה אפילו שאתה בעד שלום.

אם יהיו שלום והסדר, הרשות הפלסטינית לא תסלול כביש כזה. אם לא יהיו, יש כבר גדר הפרדה. לא הצלחתי להבין את הרמז שלך, אדוני, הרמז הלא דק, שיכול להיות שיש דברים אחרים. הוועדה הזאת היא המקום לשמוע מהם הדברים האחרים – שאתה יודע, מערכת הביטחון לא יודעת, אנשי התכנון האלה לא יודעים ותשובי באקה-ג'ת וגם אנחנו אל יודעים.

לא נתתי שום רמז דק, הוא היה רמז עבה וברור.

וסגן-אלוף ממערכת הביטחון לא יודע עליו?

רמז עבה, שצריך לשמור אופציות בכבישים, וזאת אחת האופציות שקיימת בתוכניות הרבה זמן.

אתה נכנס לנשמה של התושבים, שכבר הפקעת מהם למעלה מ-2,000 דונם פעם אחת. כמה אפשר להכות את התושבים האלה ולהתגרות בהם? יש חלופות. הבעיה היא אורבנית תכנונית. אז תשברו את הראש ולכו למקום אחר שאין בו פגיעה בוטה כל כך בתושבים, פעם אחר פעם. תראו לאנשים האלה שאתם מתחשבים באינטרסים האזרחיים שלהם.

מה מרגיש האזרח בבאקה-ג'ת? דורכים עליו, לא נותנים משקל לצרכים האנושיים הבסיסיים ביותר שלו. השיקול שעלה בהכתבה – ואגב, טוב שהיתה כתבה – הוא בזבוז כספים בעתיד, עשרות מיליונים. לא זה השיקול שמעניין אותי. הרי מבזבזים בשטחים ובגדה המערבית מאות מיליונים על התנחלויות, ואיש אינו פוצה פה. זה שיקול משני. השיקול החשוב ביותר הוא הנזק הגדול הנגרם לאנשים האלה: פגיעה בעתודת קרקע, אדוני. ויש אמירה של המדינה. אתה ראש מינהל התכנון – יש אמירה כלפי האזרח, מה העתיד שלו, מה מתוכנן, האם יש לו מרחב מחייה.גם איחדתם את שני היישובים בניגוד לרצונם, וגם עכשיו באים ומפרידים אותם באמצעות כביש – 100 מטר מפה ו-100 מטר משם.

אני אומר לך: בחיים לא הייתם מעזים לעשות את זה ליישובים שבעליהם יהודיים באזור הזה, ולהפקיע פעם אחר פעם אחר פעם, ולהכות באנשים האלה – המסכנים – פעם אחר פעם, באזור הזה. יש גבול.

תודה רבה.

עם כל הכבוד, אני חולק על המשפט האחרון. על "לא הייתם מעזים".

לא, אתן לך להשיב אחר כך.

לא, אני לא רוצה להשיב.

אגב, אם תעז לפגוע ביהודים בצורה הזאת, זה גם לא בסדר.

כבוד היושב-ראש, גבירותי ורבותי, בכביש הזה אני מטפל כבר שלוש שנים. בפעם הראשונה פניתי לשר התחבורה, ויש לי מכתב רשמי ממשרד התחבורה שאומר שהכביש לא כלול בתוכנית החומש. אכן הדברים נאמרו. כלומר, לא מתכוונים לסלול את הכביש בעתיד הנראה לעין. התרשמתי כך גם משיחות בעל פה.

היו לי כמה ישיבות עם כל 55 המשפחות שנפגעות מהכביש הזה. נערך דיון מעמיק אתן. היתה התנגדות טוטלית של כל התושבים לכביש הזה. היתה התנגדות טוטלית לקבלת פיצויים. אף אחד לא מוכן לקבל פיצויים, כפי שאמר היושב-ראש. הדיון היחיד היה אם להילחם בכביש בכלל, או אולי טוב לתושבים שיהיה כביש שירות קטן באזור הזה, שיכול לגרום לפיתוח האזור. אבל זה עניין מוניציפלי.

לא כביש שירות, אלא שיהיו שינויים בכביש עצמו.

לא, אני אומר לך מה תושבים אמרו. אני לא מדבר על התכנון. הם אמרו: שיהיה כביש נורמלי. כי הכביש הוא 140 מטר, אבל ההפקעה גדולה מאוד. וכבר נאמרו הדברים על ההפקעה שהיתה בבאקה-ג'ת.

כביש שצריך ללכת מזרחה נחסם במזרח. כביש שהיה בין שני יישובים עכשיו חוצה יישוב אחד, כי הם יחד. השינויים כל כך דרסטיים, לא מדובר בשינויים קטנים.

ואין כוונה של שר הפנים לקבל את דעתך ולפרק את האיחוד.

אין כוונה לפרק את האיחוד. אז מה יש כאן? ההרגשה האישית שלי היא שהכביש הזה לעולם לא ייסלל. אבל אגיד לך מה הנזק. עד עכשיו נגרם נזק אדיר לתושבים וצפו שיהיו תביעות פיצויים ענקיות מצד התושבים. למה? כי התכנון והחזקת הקרקע מנעו את פיתוח האזור הזה, וימנעו גם בהמשך. זה פוגע בתושבים כבר עכשיו. מי שחשב לטעת שם עץ, לא נוטע, כי הוא לא יודע מה גורל המקום. מי שחשב לעשות שם משהו, לא יעשה.

עכשיו הם רוצים להמשיך את התהליך הזה, ולשמור את האופציה, ומייד אגיד כמה מילים על האופציה. הפגיעה היא לא רק אם יסללו את הכביש. אם יסללו אותו, זו קטסטרופה. אבל אפילו אם לא יסללו, הנזק ישנו והוא אדיר. זה יגרום נזק בל ישוער, לשני היישובים. לכל תושב בבאקה ובג'ת.

חיבור באקה וג'ת לכביש חוצה ישראל, אני חושב שזה צריך להיעשות, זה צריך להיעשות על-ידי העירייה בשיתוף פעולה עם מע"צ, לטובת התושבים. יש אינטרס כלכלי תחבורתי לבאקה וג'ת להתחבר לכביש חוצה ישראל. לא ארחיב, לא אספר מה קורה בבאקה-ג'ת מבחינת מסחר עכשיו. אבל הכביש הזה הוא נזק אדיר בעצם המחשבה עליו, בעצם החזקתו כאופציה.

קודם כול, אופציה צריך שיהיה בה משהו סביר. אופציה למה? מה יהיה? לא שמעתי ממר אסיף, בכל הכבוד, לא שמעתי אופציה למה. קודם אמרו: רוצים לעשות אופציה לכביש שממשיך לגדה. עכשיו זה נקטע. אין כזה דבר. אז אופציה למה? תהיה מנהרה מתחת לגדה המערבית שתגיע לירדן? צריך לא לזלזל באינטליגנציה של האנשים. זה דבר בלתי נתפס.

שנית, כששומרים אופציה יש לה חלופות. דווקא לתקוע את הכביש בין שני יישובים צפופים? ראש העיר, אני מקווה שהוא כבר למד את הבעיה המוניציפלית מבחינת שטחים של באקה-ג'ת. זה המקום האידיאלי לפיתוח האזור הזה. תוקעים במקום הקטן הזה כביש, כשיש שטחים נרחבים של מועצה אזורית מנשה מצפון – מרחבים ריקים,

ועמק חפר מדרום.

את הסיכה הזאת תוקעים כאן? זה נשמע דווקני, זה נשמע מזלזל באזרחים הערבים. ודאי שאתה פוגע לפעמים באזרחים יהודים, אבל לא בצורה הזאת. הכביש הזה, אם תהיה כוונה לסלול אותו, זה יעורר זעם. הפקיעו מאתנו, ואמרו: זה לכביש חוצה ישראל. אבל עכשיו מפקיעים בשביל ההפקעה. זה יקומם את התושבים. זה דבר בלתי נתפס.

תודה. מר שבתאי, בבקשה.

אני מחוצה ישראל. לגבי נתונים שנאמרו כאן על הפקעת קרקעות עבור הכביש. היום אני איש בשורה: בימים אלו נחתמים ההסכמים עם כל תושבי באקה-ג'ת על האדמות החלופיות, הכול סודר. זה בימים אלו, היום ומחר. סוכמו כל הפרטים, כל מי שהיה צריך לקבל קרקע יודע איפה הקרקע שלו תהיה. מעטים ביקשו כסף, וזה שולם להם מזמן.

לגבי כמויות הקרקע, זה לא כך: מבאקה-ג'ת נלקחו כ-300 דונם, אני לא זוכר את המספרים.

מבעלים שהם תושבי באקה-ג'ת.

כן. בכל מקרה תהליך הפיצוי הסתיים, ובימים אלו הם אמורים לקבל את הקרקע. הם כל כך מרוצים שהם כבר מתכננים לעשות אירוע משותף כדי לציין את זה. ראש העיר יודע על זה.

אז אתה חושב שהם עוד יבקשו גם את הכביש הזה?

לגבי החיבור של באקה-ג'ת לכביש חוצה ישראל, המחלף: היה לחץ גדול לחבר את היישובים לכביש חוצה ישראל. המחלף נתון. כפתרון ביניים נתבקשנו, לפני כמה שבועות, לחבר חיבור לכביש קיים, בינתיים, אני מראה אותו בתצ"א.

מי ביקש?

הפנייה הופנתה אלינו מהעירייה. מהנדס העיר מעורב בנושא. קיבלנו אישור תקציבי ממשרד האוצר. אני מראה את החיבור. יש זרוע שיוצאת מהמחלף, היא עדיין לא בנויה אבל היא מאושרת סטטוטורית, ותגיע אל הכביש שדיברתם עליו קודם, כביש 61. יש כביש אחר, קיים, אני מראה אותו.

הוא בין השדות.

נכון. יש חלק שאינו סלול ויש חלק סלול. נתבקשנו לדאוג לחיבור הזה, להוציא זרוע ממה שכבר היה מתוכנן ולהתחבר. אנחנו כבר בשלב של תוכניות, אנחנו מקדמים את התוכנית הזאת. הייתי רוצה לבקש: יש לנו כאן הפקעה של כמה דונמים בודדים, לא הפקעה גדולה. אולי בזה נצטרך את עזרת העירייה, כדי לקדם את זה מה שיותר מהר.

תודה. את רוצה להשלים?

כן, אני רוצה לשאול: האם מינהל התכנון יגבה כל החלטה של ועדת ההיגוי, לרבות חלופת אפס, אם תמליץ עליה?

הסמכות היא בידי מוסדות התכנון.

אני רוצה להגיב, ויש לי יותר משאלה: הבנתי כאן ממהלך הדבירם שיש כוונה לעכב את מתן התוקף של התוכנית.

יש החלטה של ועדת המשנה לעררים לעכב מתן התוקף עד 25 באפריל 2007.

על מנת שזה יהיה לתכלית ראויה, אני משלים את השאלה ששאלה עו"ד גלקין: האם זה רק דכי לדחות, רק כדי לתת הרגשה טובה למי שעררו, או באמת יש ראייה שוועדת ההיגוי היא המסלול הקריטי לצאת מהמבוי הסתום הזה, שאיננו יודעים אם הוא מדיני, אם אלו מוסדות תכנון, אם זו ועדת ערר. יש פה כוחות גדולים. לבנות על כך שהמסלול הקריטי הוא ועדת היגוי, עם תושבים מבאקה, שאני מאוד מכבד – זה נראה לי כאילו אנחנו משליכים את יהבנו על דברים שלא בטוח יביאו תועלת.

לכן אני מתחבר לשאלה. שמעתי את התשובה שלך, שזה בידי מוסדות התכנון. אני לא יודע. קיוויתי לשמוע ממך משהו יותר אסרטיבי בעניין.

ברשותך, אגיב. משהו יותר ברור ואסרטיבי ממה שאמרתי כאן, אני לא חושב שאפשר לומר, אף-על-פי שיש כאן אנשים שלא ראו את ההיגיון הפנימי. ברור לאן אתם מושכים. זה ברור. כל אחד מושך לכיוון מסוים. פורמלית, כמו שאמרתי, יש פרוצדורה וצריך לשמור עליה מאוד, כי אחרת כל העניין מתמוטט. הרבה דברים אחרים יתמוטטו אם לא נשמור על הפרוצדורה.

שנית, אמרתי שלוש או ארבע פעמים בדברים שלי: יש פתיחות, יש ועדת היגוי. אני עצמי ביקשתי כאן שוועדת ההיגוי תתכנס ותעשה את העבודה. יש פתיחות, בוודאי, כדי לחשוב על העניין. יש פה פתח, אפשר לפרש אם הוא צר או רחב, ויש על זה פרשנויות שונות, ואולי בזה הלכתם לעתירה המינהלית, אולי זה יתברר שם – אני לא רוצה להיכנס לפרשנות של החלטת ועדת הערר. אני אומר כרגע שיש כאן פתח, וצריך לנצל אותו. הפתח הזה במידה רבה הולך בכיוון של רוח הדברים שהוועדה הזאת מציגה כאן.

מעבר לזה, אני לא יכול לומר לכם מה תהיינה התוצאות. אני גם לא יודע.

אני רוצה להשלים: אם מתגבשת הכרה שהמסלול של ועדת ההיגוי הוא המסלול הקריטי, והוא יוכל להגיד משהו בעל אמירה, זה כיוון טוב, לדעתי. עם זאת, אני רוצה להתייחס לעניין שעלה כאן לא באופן הברור והישיר ביותר: הבנתי כאן שיש כוונה לשמור את השטח הזה כאופציה, שאני קראתי לה אופציה ספקולטיבית לחלוטין, אבל בכל זאת לא רוצים להחמיץ אותה. אגיד את הדברים בקיצור: חוששים שהאנשים יבנו כאן, והאופציה תישלל.

אם ראש העיר, שנמצא כאן, ואם העירייה בבאקה-ג'ת יגידו: נתייחס לשטח הזה בכבוד הראוי, נמשיך בשימושים החקלאיים, הניתנים על-פי תוכניות – זה המהלך הנכון של הדברים וזאת החלופה הנכונה, במקום לתקוע תוכנית, שגובה מחיר כבר עכשיו. מול אופציה ספקולטיבית לחלוטין בעתיד, זה האיזון הראוי, לדעתי, ולא לתקוע תוכנית שגובה מחיר כבד. אולי ראש העיר יוכל להתייחס לעניין, וגם ועדת ההיגוי. אם כן, זה המוצא הנכון.

תודה רבה, מר ולד.

אומר כמה דברים. אני לא רוצה להתייחס להתפרצות רגשות של אדם זה או אחר, אבל אתייחס לגופו של עניין. ראשית, מסיבות מקומיות, כך אני מעריך, נדחה הטיפול והאישור של תוכנית האב, שהיתה אמורה לתת קו מנחה לתכנון של באקה-ג'ת. הכוונה שלי היא כמובן לקדם ולזרז את התוכנית הזאת, כי היא חייבת להשתלב וחייבת להביא בחשבון את הכביש הזה ברמה כלשהי – כל רמה שתיקבע לאחר מכן.

כמי שבא מהמקום שם, אני ער לכל מיני מחשבות סביבתיות, כמובן, אבל נצטרך לשאול את השאלה ברצינות: מה משרת את התושבים במקום בצורה הטובה ביותר? זאת אף-על-פי שהתוכניות עברו את כל השלבים הסטטוטוריים, כפי שהוצג כאן, וזה נכון. למעשה, מה שחסר כדי להשלים את המהלך הוא תוקף לתוכנית. אבל נדמה לי שכרגע המצב הוא שמשרד הפנים או מוסדות התכנון נתנו לנו אפשרות להכניס רגל בין הדלת למשקוף.

יש לך כסף לשלם פיצויים?

יש לי הרבה כסף, חובות לא חסרות לי.

הוועדה המקומית משלמת, לא הוא.

אבל הם מקזזים לו. מאיפה יביאו? מאום אלפאחם?

ניתנה הזדמנות להכניס את הרגל בין המשקוף לדלת, כי ועדת ההיגוי הוקמה, ושם מוכנים לשקול את הנושא הזה מחדש פעם נוספת, כך אני מבין את העניין. האפשרות שניתנה בעבר לתושבים להביע התנגדויות תינתן פעם נוספת, באמצעות ועדת ההיגוי. לכן אני סבור שהיה כדאי, או רצוי, לקיים דיון כזה מבעוד מועד, בטרם השלמת עבודת הוועדה או עם ההשלמה של העבודה, כשהיא תגיש מסקנותיה לגופי התכנון. אני תולה תקוות רבות בזה שיובעו עמדת התושבים והצרכים של התושבים לאור המציאות החדשה שנוצרה, גם במישור המקומי וגם במישור המדינתי.

אני חושב שנאמרו כאן דברים חשובים מאוד. לדעתי אין טעם לצאת בהצהרה כרגע, כך נראה לי, במיוחד כשפתחו לנו דלת, אפילו לא חלון, כדי לבחון זאת שוב. כך אני תופס את זה.

אני חושב שבהצגה שלך של העניין דיברת על התושבים. האינטרס שכאן בסימן שאלה הוא האינטרס של היישוב, ולכן לדעתי חובתה של העירייה לפועל.

לזה התכוונתי: העיר כעיר. יש שני ממדים.

התושבים יגידו כל מיני דברים.

מי שהיה ראש עיריית כפר סבא, חזקה עליו שהוא מכיר את העניין.

ראיתי שהוא מדבר יותר מדי על התושבים ומזניח,

מתנגדים יש לכל תוכנית. עוד לא מצאתי תוכנית שכולם מסכימים לה.

גם לכביש 6 התנגדו, אבל היה היגיון, פה אין היגיון.

חברים, סליחה. ועדת הפנים תמשיך לעקוב אחר עבודתה של ועדת ההיגוי, אחר המשך פעולתם של הגופים הנוספים שקשורים לעניין. אנחנו מצפים ממינהל התכנון שיפנה לוועדת הערר ויבקש להאריך את הזמן כדי לאפשר עבודה ראויה, שיתוף ראוי של הקהילה, בחינה מחודשת יסודית וראויה לכל הנושא.

אני מבקש להעיר: אם אנחנו רוצים להגיע בשלום ובהצלחה לסוף אפריל, אני מציע לא לבקש דחייה עכשיו.

אתם מסוגלים לעמוד בזה?

אם אנחנו נגיד שאנחנו רוצים לדחות, לא נגמור במועד הזה, והכול יישאר תלוי ועומד. אני נגד לפנות ולנסות. כשנגיע לגשר, נעבור אותו.

הכוונה לדחיית המועד של 25 באפריל. אגיד לך למה: נכנסה ועדה ממונה לא מזמן, יש לה על הראש המון דברים.

מקובל עלי שאין מקום לדחות עכשיו.

בסדר. אמרתי זאת כדי להתחשב בראש הוועדה הממונה, אתה אומר שהם שותפים בכירים וחשובים.

תן לנו ללחוץ עליו.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.