כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.12.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12 בדצמבר 2006), שעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם

1. תוכניות מיתאר בישובים ערביים – ישיבת מעקב

2. מצוקת הדיור והקרקע בישובים הערביים

הצעה לסדר יום של חבר הכנסת חנא סוייד

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר



חנא סוייד – מ"מ היו"ר

אפי איתם

מגלי והבה

נדיה חילו

ואסל טאהא

סטניסלב שוורצביין
- אגף התקציבים, משרד האוצר



ריאן כמאל

- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי



אהוד יוסטמן

- מינהל התכנון, משרד הפנים



רפי אלמליח

- סגן מנהל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל



זוהיר קשקוש

- מ"מ ראש העיר קלנסואה



ויסאם בסול

- מהנדס העיר ריינה



מיכאל נאור

- מנהל תחום תכנון עירוני, משרד הבינוי והשיכון



עאסי אחור

- יו"ר מועצה מקומית כפר ברא



פאוק עודה

- יו"ר מועצה מקומית ג'לג'וליה



יוסף תככוכי

- יו"ר עיריית קלנסואה



חאג' יחיא עבד-אלחכים
- ראש עיריית טייבה



סאלס אבו-רביעה
- ראש מועצה מקומית כסייפה



ג'מאל זיידאן

- ראש המועצה המקומית ריינה



עו"ד נאסר מוניר
- יועץ משפטי, ועדה מקומית טירה



בסאם בשארה

- מזכיר ועדה מקומית טירה



ג'באלי עבד אלחפז
- מהנדס הוועדה המקומית, מזרח השרון



יאסין יאסין



מאיר דויטש

- רכז דרום בתנועה לשמירת אדמות הלאום



עמי צדיק

- מרכז מידע ומחקר, הכנסת

אדיב דאוד

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תוכניות מיתאר בישובים ערביים – ישיבת מעקב

אני פותח את ישיבת ועדת הפניים ואיכות הסביבה. אנחנו דנים בשני נושאים משולבים כאשר האחד הוא תוכניות מיתאר בישובים ערביים – ישיבת מעקב – והנושא השני הוא מצוקת הדיור והקרקע של האוכלוסייה הערבית בישובים הערביים, הצעה לדיון של חבר הכנסת חנא סוייד.


אנחנו מודים לחבר הכנסת חנא סוייד שמעסיק את הוועדה בנושא חשוב וראוי. לעניין הזה הזמנו את משרד הפנים ואכן מר אהוד יוסטמן נמצא כאן אתנו ומייצג את המשרד, את מינהל מקרקעי ישראל, כאשר מר רפי אלמליח מייצג את המינהל, וכן משרד הבינוי והשיכון, שמיוצג על-ידי מיכל נאור שנמצאת כאן.


תודה לכל האנשים, הנציגים והנבחרים, שהגיעו לדיון. אנחנו חושבים שהנושא של תכנון ובנייה, על כל מרכיביו – אם זו מצוקת דיור, אם זו מצוקת קרקע, אם זו מצוקת תכנון – זה הנושא הראשון בסדר יומנו כאוכלוסייה. אני חושב שהנושא הזה חייב לקבל טיפול מערכתי והנושא הזה חייב להיות בסדר יומנו בשנת 2007 כדי שנוכל להגיע בשנת 2007 לפחות בין 40 ל-50 ישובים עם תוכנית מיתאר ותוכניות מפורטות.


בקדנציה הקודמת העמדנו את זה פעמיים: פעם אחת כנושא תכנון בנייה שמשרד הפנים והמשרדים הממשלתיים השונים – אם זה שיכון ואם זה אחרים – היו שותפים מלאים, ופעם שנייה העמדנו אותו במסגרת המלצות ועדת אור, שם הנושא הזה מקבל ביטוי מאוד רציני.


חשבנו וסברנו שגם השנה, ב-2007, נעמיד אותו על סדר יומה של הוועדה. בתביעות התקציביות שלנו לשנת 2007 העמדנו את הנושא להקצאה לתוכניות מיתאר בישוב הערבי בסדר גודל של 50 מיליון שקלים. אני מאוד מקווה שנשכנע את האוצר שיבוא לקראת העניין, ואני מקווה שנעשה זאת. שני הדברים הנוספים שיישארו הם משרד הפנים עם ההכנות במשרד בנושא התכנון והבנייה, הנושא המערכתי של הליכה לתוכניות מפורטות במקביל לקידום תוכניות מיתאר, ומשרד השיכון, בכל מה שהוא מתכוון לעשות בנושא הדיור.


אני מציע שיועץ ועדת הפנים, יחזקאל לביא, יפתח בקצרה כדי שלוועדה תהיה תמונת מצב והיא תדע מה נעשה עד עכשיו ומה אנחנו מתכוונים לעשות. לאחר מכן מרכז המידע של הכנסת יציג לנו בקצרה את הממצאים שלו. ראיתי שעשו עבודה עוד קודם, לאחר דחיית הדיון. לאחר מכן חבר הכנסת חנא סוייד יעלה את הנושא, אז נקיים את הדיון ונפתח אותו בפני כל המשתתפים.

המיוחד בדיון היום - בסדרת הגורמים שליוויתי בקדנציה הקודמת - הוא הנושא של תכנון ובנייה במגזר הערבי, והדיון לפי הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא הקרקעות במגזר הערבי.


אני חושב שבראייה רחבה יותר, הן של התכנון והן של נושא הקרקעות, נוכל להצביע על מכנה משותף שיכול לתת לנו את הראייה לפתרונות ולדיון בשני הנושאים גם יחד.


אני חושב שהכותרת של הנושא של הקרקעות בראייה רחבה, בסופו של דבר הנושא הזה צריך לחזור לאיכות החיים ורווחת האדם. הדבר הזה ייעשה באמצעות שלושה רבדים:

1.
על-ידי מתן מענה ופתרונות למרחבים של תעסוקה.

2.
חינוך, תרבות ונופש, נושא שקשור לנושא החברה.

3.
המרחב הבסיסי ההיסטורי של האדם, מרחב המגורים.


שלושת הרבדים האלה קשורים גם לתכנון וגם קשורים לקרקעות בצורה מאוד מאוד הדוקה.


באותו הקשר הייתי רוצה להדגיש מספר הדגשים מיוחדים שקשורים למספר נושאים שהם:

1.
תכנון בכל הרמות – הארצית, המחוזית, המקומית והמפורטת.

2.
תחומי השיפוט.

3.
חוקים ותקנות הקשורים ביישום, כי בסופו של דבר לא רוצים להישאר רק עם סיסמאות ותוכניות אלא ממש ללכת ליישום. בהקשר הזה ראוי לציון הנושא של החוקים.


אני חושב שבפתיחה הזו ניסיתי איכשהו לתת איזשהו קשר בין הנושא של קרקעות לבין הנושא של תכנון ובנייה.


אני עובר לסקירת פעילות הוועדה לאור דיונים שליוויתי אותם בקדנציה הקודמת, החל מיוני 2005, עת התקיימה כאן סדרת דיונים – דיון פתיחה ודיון סיכום עם המלצות – כאשר באמצע התקיימו דיונים מחוזיים לגבי כל מחוז, צפון, חיפה, מרכז, ודרום בכל מה שקשור לתכנון הבנייה ולקרקעות במגזר הערבי בישובים האלה בכל מקום ומקום. ניתן מיפוי של הבעיות הקיימות, של הצרכים, והופקו מסקנות לאן הדבר הזה צריך להוביל.


הוגש דוח לוועדה והוועדה אימצה אותו, כאשר בדוח הזה יש מסקנות והמלצות. אני אעבור על ההמלצות המיוחדות שדווקא קשורות לנושא הקרקעות.

נושא של עריכת שינויים והתאמות לתקנות התכנון והבנייה והתאמתם לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הערבית. כולנו יודעים שהתכנון והבנייה במגזר הערבי, בגלל אותו מאפיין של בעלות פרטית על הקרקעות, לפעמים יש התנגשות בין הדברים שקיימים במגזר הערבי, מבחינת הירושה, בעיות שקשורות לרישום ירושה וכולי, ובעיות של תקנות של הוכחת בעלות וחלוקה של קרקעות במגזר הערבי. אני חושב שבנושא הזה צריך לשים דגש על-ידי הצעות לסדר לשינוי התקנות בתחום הזה.

דובר גם על המלצות של שיתוף הציבור. נושא האמון שצריך להתקיים בהובלת תכנון בין הציבור לשלטונות, השלטון המקומי, המחוזי, הארצי.

גיבוי התכנון על-ידי ביצוע בשטח בעזרת תקציבים מתאימים של משרדי ממשלה תוך תיאום ביניהם. הקשר לנושא הזה עם הגברת האמון והקשר השוטף בין האזרח והרשות המקומית והרשות המרכזית.

הדיונים שהתקיימו כאן התקיימו בכל הרבדים מבחינת הישובים הערביים כולל ישובים בלתי מוכרים, בעיקר בנגב, וכל מה שקשור לבעיות הבדואים. דנו בישובים כפריים קטנים, בישובים סמי-עירוניים, בישובים עירוניים פרופר, בעיקר בצפון הארץ, נצרת, אום אל פאחם, שפרעם, והערים המעורבות, גם זה נושא שקיבל תשומת לב מיוחדת. בנושא הזה הצענו הצעה של אינטגרציה תכנונית לשכונות הערביות בערים המעורבות. הייתה המלצה לגבי הנושא של הבדואים בנגב לגבי פתרון בעיית הקרקעות שלהם כבסיס לתכנון הישוב תוך מתן מגוון רחב של צורות ואופי ישובים שונים. כמובן אנחנו יודעים שהישובים בנגב, לא כולם הטרוגניים ויש מאפיינים שונים לקבוצות האוכלוסייה השונות בנגב.

המלצה נוספת הייתה לגבי התקציבים להכנת תוכניות בניין עיר מפורטות במקביל לגיבוש תוכניות אב ומיתאר, כולל דגש מיוחד לנושא של חלוקה, חלוקה צודקת גם של הנטל הציבורי, שגם זה חשוב ברמה המפורטת לכל ישוב וישוב.

המלצה חשובה נוספת הייתה פיתוח מיידי של מתחמים בבעלות מדינה - אני מדגיש בעלות מדינה – לפתרון שלוש בעיות: מרחב המגורים, מרחב התעסוקה והמרחב הציבורי בתוך הישובים. זה בניסיון לחפות על הפער ההיסטורי שנוצר, שאנחנו נמצאים בו, ואני מקווה שהדבר הזה ייפתר, וכפי שאמרתי, אזורי תעסוקה חדשים. מינוי ועדות חקירה לגבולות שיפוט באופן מיידי, כדי להקל על תהליך מימוש התוכניות.

המלצה על הקמת עיר ערבית חדשה מהיסוד על קרקע מדינה, דבר שיתרום לחיי התרבות, הכלכלה, התעסוקה ואיכות החיים במגזר הערבי.

זירוז וקיצור תהליכי אישור תוכניות על-ידי ריכוז מאמצים ולוחות זמנים צפופים וקצרים על-ידי נציגי המשרדים, הגדלת כוח אדם מקצועי מיוחד עבור התכנון במגזר הערבי. שילוב והכשרה של מתכננים במגזר הערבי בעשייה הפנימית, דבר שלדעתי הוא חשוב מאוד. הקמת צוות עבודה וסיכומים עם משרדי ממשלה שיתכנס כל שלושה חודשים.

בדיונים שהתקיימו כאן נכחו נציגים של משרדי הממשלה – משרד התעשייה, משרד הפנים, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ברמה של מחוז וברמה של מטה. הם היו שותפים לדיונים, העבירו חומר לוועדה, הציגו מצב שהיה בתחילת הדרך. הוועדה עודכנה בדברים שהתפתחו והתקדמו מאז ואני מניח שהיום אנחנו נשמע גם המשך של סקירה כזאת שתאמר לנו נכון לעכשיו מה קורה עם התוכניות שהיו בתהליך תכנון, התוכניות שהיו בתהליך של אישור, ובאיזה מידה התוכניות האלה עונות על הצרכים של כל ישוב וישוב, כאשר הצפי לעתיד בעיניי הוא שאיפה לכסות את כל הישובים הערביים בארץ בתוכניות מאושרות וזאת כדי שהתכנון יוכל לתת מענה לצרכים של התושב ושל הישובים לפיתוח הישוב, להעלאת רמת החיים, דבר שהוא מאוד חשוב לפתרון המצוקות הקיימות מצד אחד, אבל תוך הסתכלות לעתיד טוב יותר ולאיכות חיים יותר טובה לישוב מהצד השני. הדבר הזה חשוב שהוא ייעשה גם בשיתוף עם הישוב ועם התושבים. דבר שנעשה בישובים תוך כדי שיתוף הציבור, זה תהליך שנציג משרד הפנים יתייחס אליו.

היום בגדול ישנו תהליך כזה או אחר כאשר כשני-שליש מהישובים במגזר הערבי יש להם תכנון כזה ואחר, יש תוכניות בתהליך, והשאיפה היא להשיג את התקציבים הדרושים להשלמת התוכניות בישובים שחסר בהם תכנון, כאשר המטרה הסופית היא שהתכנון יבוא לשירות האזרח ושהאזרח ירצה להקים את ביתו ואת עסקו בישוב שלו, והוא יוכל לעשות זאת באופן חוקי.

הדוח שלנו הוכן בקיץ האחרון והוא התייחס למצב הקיים והראה פחות או יותר מה תמונת המצב בישובים הערביים ובעיקר מה ההשלכות החברתיות שלהם, מה המשמעות החברתית או הכלכלית של מצוקת קרקע לישובים ערביים.

בדקנו קודם כל את המספרים עצמם וראינו לכאורה אבסורד. בעוד שבישובים הערביים צפיפות התושבים בחדר היא גבוהה כמעט פי שתיים לעומת הישובים היהודים- זה 1.4 לעומת 0.8 – כאשר בו דקים כמה תושבים גרים בקילומטר מרובע, המצב הוא הפוך. בישובים יהודים זה 3,300 לעומת 1,600 תושבים בישובים הערביים. ההסבר לפרדוכס הה לכאורה הוא הבנייה הרבויה.

הבנייה ברב-קומות. מה שאתה קורא בשפה מקצועית, שפה רבויה.

בדיוק. מצאנו שבעוד שלישובים ערבים, לקילומטר מרובע של שטח מוניציפאלי יישובי, של הישוב עצמו, יש 300 דירות, הרי שבישובים יהודים יש 1,000 דירות, וזה עושה את ההבדל הגדול. זה לא מסביר את כל התופעה אבל מסביר חלק גדול ממנה. 300 משפחות גרות בקילומטר מרובע אחד, בישובים יהודים מדובר באלף משפחות. יש ישובים יהודים שצפיפות הדיור שם, כמו בני-ברק או גבעתיים, היא הרבה יותר גבוהה מהממוצע הארצי. לא ניכנס כרגע למספרים, אבל הבעיה העיקרית היא היעדר תכנון. בעיות אחרות הן קרקע פרטית מפוצלת שמקשה על בנייה יותר מושכלת, על ניצול יותר מיטבי של הקרקע, ניצול כלכלי יותר טוב של הקרקע לטובת התושבים עצמם, לטובת הישוב עצמו, והנושא השלישי שהוא הכי כואב זה חוסר השקעה מספקת באזורי תעסוקה שזה גם אזורי תעשייה וגם אזורי מסחר בישובים הערביים וגם לזה יש השפעה על רמת החיים ועל איכות החיים בישובים.


התוצאות של הדברים האלה. רוב הישובים הערביים בארץ - לפי הדירוג שעושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבודקת את כל הישובים לפי אשכולות של מעמד סוציו-כלכלי - הם האשכולות הנמוכות יותר. נושא שני, גביית הארנונה. ברוב הישובים הערביים, בגלל שיש פחות עסקים ופחות ניצול טוב של הקרקע, מן הסתם גם גביית הארנונה היא פחות גבוהה.


יש שני נושאים נוספים והוא השתתפות בכוח העבודה, בעיקר של נשים, שהוא הרבה יותר נמוך מאשר המגזר היהודי. אחת הסיבות שאפשר לתת אותה הוא המרחק של אזורי התעסוקה מהישוב עצמו. אם בודקים נשים ערביות שגרות בישובים ערבים בערים מעורבות לעומת נשים ערביות שגרות בישובים ערביים הומוגניים, יש פער גדול מאוד ביניהם. כלומר, זה חלק מהתופעות, חלק מהדברים שמסבירים את ההשתתפות הנמוכה בכוח עבודה – קירבה למקום העבודה, הקירבה לאזור התעסוקה.


נושא נוסף הוא שיעור למידה. בגיל הרך שיעור הלמידה באוכלוסייה בישובים הערביים הוא מאוד נמוך. אחד ההסברים לזה, זה יכול להיות בהחלט שיש פחות מדיי שטחים ציבוריים ומבני ציבור בתוך הישובים הערביים כמו גני ילדים, מעונות וכיוצא בזה. כמובן שיש גם הסברים אחרים, אבל זה יכול להיות אחד ההסברים.


נושא נוסף שהוא די כואב בהקשר הזה הוא נושא של עירוב שימושים בהרבה ישובים ערביים וזה קורה בגלל שאין תוכניות מיתאר מספיק מפורטות ומספיק מפותחות שמתאימות לצורכי התושבים בישוב. באותו רחוב, באותה שכונה יש גם מסחר, גם מגורים, גם תעשייה זעירה, וזה משפיע ופוגע באיכות החיים של האנשים.


תופעה נוספת היא צפיפות דיור, ומזה גם התחלתי, כאשר לזוגות צעירים לפעמים אין פתרונות דיור. או שהם עוברים לעיר אחרת, לעיר יהודית קרובה, לפעמים הם גרים אצל ההורים. יש פה בעיה של כמות דירות לשטח.


הפתרון לדברים האלה הוא מה שנעשה, כמו שאני מבין, הכנת תוכניות אב ותוכניות מיתאר ויש גם רשימה של המצב לקיץ 2006, היכן מתכננים מה, לפי כל הישובים הערביים בארץ. נושא נוסף הוא תמרוץ ועידוד של שינוי בדפוסי בנייה בישובים הערביים ואצל היזמים הערביים והיהודים שבונים בתוך ישובים ערביים. זה על-ידי סבסוד של בנייה יותר רבויה. הבנתי שיצרו מעמד נוסף של בנייה סמי-רבויה, שזה פחות מבניה רבויה רגילה, אבל זה מאפשר ניצול טוב יותר של הקרקע, למרות שהוא לא ניצול מלא כמו בישובים יהודים, אבל זה מאפשר גם לשמור על דפוסי חיים רגילים וגם לשמור על ניצול כלכלי טוב יותר של הקרקע.


נושא נוסף הוא אדמות מדינה. חלק גדול מהפוטנציאל הקרקעי בתוך הישובים עצמם אלה הן אדמות משותפות כאשר חלקן הן קרקעות פרטיות וחלקן קרקעות מדינה. בגלל שאין את הרצון, ההשתתפות והיזמות של בעלי הקרקעות הרגילים, למדינה גם קשה לתכנן את אותם אזורים. השיתופיות כאן היא מאוד חשובה.


נושא נוסף הוא בעיקר אזורי התעסוקה, שאין ספק שהנתונים האלה הם חדים וברורים מאוד. יש פחות מדיי אזורי תעסוקה, פחות מדיי אזורי תעשייה בישובים הערביים ויש לזה ביטוי.

אתה מדבר על התחום הכלכלי בעיקרו, ולא על התחום התכנוני.

כן, התחום הכלכלי.

הוא אמר בהתחלה שמדובר בהשלכות הכלכליות והחברתיות. אחרי המחקר, נעבור למציאות.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, למנהלת הוועדה, על ארגון הדיון הזה ועל השילוב של שני הנושאים השלובים שעולים לדיון.


אני גם רוצה להודות לעמי על המחקר והעבודה המאלפת שהוא עשה, ומה שמעניין בה באמת זה ניתוח של ענייני תכנון, בנייה וקרקע מנקודת מבט כלכלית שלעתים קרובות היא חסרה, במיוחד כאשר מדובר בתכנון בישובים הערביים. יישר כוח.


לגופו של עניין. אני לא רוצה להיכנס כאן לסקירה ולעמידה על פרטי פרטים. אני חושב שהדבר הזה נעשה כאן בוועדה הזאת - בנוכחותי ולפני שנכנסתי לכאן – מספר רב של פעמים והוועדה עוד ממשיכה לעשות את זה בצורה מבורכת כמובן. רק בשבוע שעבר התקיים דיון מאוד מעניין בנושא של הנגב והבעיות של הנגב, במיוחד הבעיות של הישובים הלא-מוכרים. לכן, כפי שאמרתי, אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים ולומר שלושה אחוזים מהקרקע ועשרים אחוזים מהאוכלוסייה. אני חושב שהעניינים האלו מאוד ידועים ואין טעם לחזור עליהם.


מה שאני כן רוצה להעלות כאן זה היוזמות והמאמץ התכנוני שהולך כרגע, שמתבצע כרגע, ולשאול האם הוא באמת עונה על הבעיות, האם הוא פונקציונאלי למידת הצרכים הקיימים בישובים הערביים, למאמץ תכנוני, או לא. על זה באמת אנחנו רוצים לשמוע ממשרדי הממשלה, אם זה משרד הפנים או משרד השיכון, האם באמת יש מאמץ, האם יש תקציבים, האם יש קבוצות תכנון שעובדות עם מספיק תקציב לעניין הזה.


הייתי אומר שכל תוכנית, כל מאמץ תכנוני צריך לשפוט אותו במספר פרמטרים. בקצרה אני אומר שתוכנית צריכה לענות על שלושה מרכיבים חשובים: כמה פתרונות דיור היא צריכה לספק, כמה מקומות עבודה היא מספקת והאם היא יוצרת תשתית לאוכלוסייה לבילוי ולמבני ציבור. בזה נשקלת ונמדדת תוכנית. אני גם רוצה לדעת בסקירה שאנחנו נרצה לשמוע מהמשרדים ומהעוסקים במלאכה הזו, האם באמת גם ההיבטים של תעסוקה וגם ההיבטים של מבני ציבור וזמן פנאי וכולי, דברים שהם לרווחת האדם, האם הם אכן נכללים בהכנת התוכניות במסגרת הפרויקט הגדול שאנחנו מדברים עליו של הכנת תוכניות לישובים הערביים.


אני רוצה לציין שעד לפני מספר שנים רוב התכנון בישובים הערביים היה תכנון מסדיר. זאת אומרת, עם פנים אחורה. ההתפתחות בשטח הייתה מתפתחת, הייתה נעשית ללא תוכניות מיתאר, ללא תשתית תכנונית, וההתפתחות הייתה רנדומאלית. בשנים האחרונות נכנסה התוכנית של הכנת תוכניות מיתאר, פעם 34, פעם 60, 70 ועכשיו אני שומע 80. זה מבורך כמובן. הפרויקט כשלעצמו מבורך. עד כמה שאפשר להכין תוכניות מיתאר עם הפנים קדימה. תכנון שהוא לא מסדיר, אלא הוא תכנון צופה פני עתיד. הוא יוזם, הוא מאפשר, הוא פותח חלונות ואפשרויות.


אני רוצה גם לשמוע איך זה מתקדם. אני יודע מהשטח על מספר בעיות אובייקטיביות ואני רוצה לשמוע איך הפרויקט הזה מתקדם. אני מברך את ראשי הערים והישובים שהגיעו לכאן מטייבה, מקלנסואה, מכסייפה, מריינה, מג'לג'וליה ואחרים. זה חשוב שהם כאן כי הם שק החבטות של האוכלוסייה, ומצד שני הם אלה שמתבקשים לספק את הפתרונות. אני שומע מהרבה ראשי יישובים שהם כמעט ולא פועלים. הם לא שחקנים במאמץ התכנוני. לא הם באופן אישי. זאת אומרת, קבוצות המתכננים לא ממש באינטראקציה עם הרשות העירונית, כך שהרשות המוניציפאלית מרגישה שהיא שחקן בעניין הזה. אני צריך לציין כאן שהרשות המקומית צריכה להיות השחקן הראשי, ואני מדגיש את זה, בתכנון מקומי. הרשות המקומית צריכה להיות השחקן הראשי והעיקרי. כפי שאמרתי, אני שומע שזה לא בדיוק המצב.


מה שיותר חמור זה שיש תוכניות בקנה, יש תוכניות שהן בהכנה מספר רב של שנים, יש תוכניות שנמצאות בוועדות התכנון. יש תוכניות שהופקדו והן עדיין מספר שנים מתרוצצות בתוך הוועדות המחוזיות בעיקר, והן לא מסתיימות. אם אני חוזר על מה שאמרתי, שתוכניות אלו באו בעצם להסדיר, חלק מהן גם לפתוח אפיקים חדשים, אבל חלק מהן להסדיר, אותם בניינים ואותם בתים שנמצאים באותו שטח של תוכניות המופקדות, הן עדיין בניינים ללא היתרים ואנשים מוזמנים לבתי-משפט, מקבלים קנסות וצווי הריסה. לכן אני חושב שהעניין הבירוקראטי הזה צריך להיות מטופל ברמת המטה.


רק אתמול התפרסם פסק-דין בחדרה שיש בו תוכנית שהופקדה לפני 24 שנים ובית-המשפט העליון פונה למינהל התכנון במשרד הפנים באופן פרטני ושואל אותם איפה הם, מה הם נותנים לתוכנית שאמורה לתת פתרונות לשקוע כל כך הרבה זמן, מספר רב של שנים, כאשר האנשים שם לא יודעים, לא יכולים לייצר את התוכנית שהופקדה מצד אחד, וזה בזמן שהתוכנית שהייתה קודם התבטלה כי התוכנית החדשה מבטלת את התוכנית הקודמת. לכן אני מעוניין לדעת איך מינהל התכנון ואיך הגופים האמונים על מדיניות התכנון, איך הם מטפלים בקטע הספציפי הזה. יש תוכניות, בסדר, תוכניות הופקדו, בסדר, אבל כל עוד לא מוציאים היתרי בנייה על-פי תוכניות כאלו, המתכננים יוכלו לומר שהם עשו את המלאכה שלהם, כל אחד יכול לומר שהוא עשה את המלאכה שלו, אבל האזרח שנהנה מהנגזרת של תוכנית, בשבילו זה להוציא היתר בנייה, הוא לא נהנה וכאילו לא נעשה דבר.


דובר כאן על העניין של אספקת מגרשים לבנייה בישובים הערביים. אני יודע ממחקר שנעשה שבישובים הערביים צריך כל שנה בין 8,000 ל-10,000 יחידות דיור חדשות. אני יודע שבשנה שעברה סך כל המגרשים ששווקו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל בישובים הערביים הם בערך אלף מגרשים בלבד. אם נזכור שמאגר הקרקע הפרטית בישובים הערביים בעצם אזל, רוב הקרקעות הפרטיות כבר בנויות ומפותחות והן בבעלות פרטית, זה אומר שצריך היצע קרקע המדינה, קרקע ציבורית, כך שכל אזרח, גם מי שאין לו קרקע, יוכל לקנות קרקע ולבנות עליה. לכן מתבקשת הגדלה מהותית של מספר המגרשים לבנייה למגורים בעיקר בישובים הערביים שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון מציע. אני יודע שמשרד השיכון יכול לומר שעכשיו הוא עובד על 20 אלף יחידות דיור, בטמרה 3,500, בבילעין 200 וכולי, אבל אני חייב לומר שאנחנו כבר שומעים הרבה זמן את הדברים האלה וזה לא מתממש. עוד פעם זאת בירוקרטיה ותהליכים מתמשכים שכמעט ואין להם סוף.


נקודה אחרונה שאגע זה, זה קרקע לתעסוקה. אני לא רוצה להיכנס לניתוח של הקשר בין אזורי תעשייה לבין מצב האבטלה, המצב הסוציו-אקונומי בישובים הערביים, ומצב הרשויות המקומיות הערביות – הקשר הוא ישיר, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה בהרחבה. אני רק רוצה לומר שגם באופן יחסי אנחנו מדברים על יחס של בערך 1 ל-12 בהקצאת שטחים לתעסוקה. אנחנו מדברים על 5 מטרים מרובעים שטח קרקע לתעסוקה בישובים הערביים בהשוואה לממוצע הארצי שהוא בערך 65 מטרים מרובעים. תראו את ההבדל הגדול הזה. בוודאי שכתוצאה מכך לא יהיו מפעלים, לא יהיו יוזמות כלכליות בישובים הערביים וזה ישליך על מצב האזרח, על האבטלה, על הרשות המקומית ועל ההכנסה של הרשות המקומית ממיסים עירוניים.


לכן חשוב מאוד – ואני אומר זאת גם בפני ראשי ערים ואנשים מעורים בתכנון בישובים הערביים – שתהיה תוכנית שכוללת פתרונות תעסוקה. תוכנית שלא כוללת גם פתרונות תעסוקה, היא תוכנית לקויה.


בזה אני מסיים את דבריי. אני אשמח מאוד ללמוד יותר נתונים ופרטים, מה יש, איזה יוזמות אמיתיות, לא אלו שכבר משננים אותן מספר רב של שנים.

בעקבות הדברים של חבר הכנסת סוייד רציתי לומר שגם כאשר דנים אזור תעסוקה משולב או פרטני לישוב ערבי ספציפי, לא תמיד זה מספיק כי למפעלים גדולים במרכז הארץ יש יתרון בהקצאת קרקעות. כדי לעודד יזמים מקומיים, יש לשקול להפלות אותם לטובה בשיווק החלקות עצמן באזור התעסוקה. יזם של למשל טחינה שהיגר מהכפר שלו לאזור תעשייה של עיר יהודית קרובה, שיישאר בכפר שלו ושהמפעל שלו יהיה בתוך הישוב שלו עצמו.

לפני שנכנסים לפרטים, שאלת הבהרה שמופנית אל כולם. יושבים פה ראשי מועצות וראשי ערים, חלקם בגליל, חלקם בנגב, חלקם במרכז הארץ, אחד עם מאפיינים כאלה, השני עם מאפיינים אחרים. כאן מתואר המגזר הערבי כאילו הוא איזה גוף אחד. הרי זה בדיוק כמו שייקחו את בני-ברק ואת רמת הגולן ואת הקיבוצים ויאמרו המגזר היהודי. יש כאן איזושהי הנחה שאני רוצה להבין אם היא נכונה. אם היא נכונה, צריך לשאול שאלות אחרות. האם ממשלות ישראל לדורותיהן מפלות את הישובים הערביים בגלל שהם ערבים?

היית שר בממשלה. לקחת את התקציב להתנחלויות.

אני שואל. אם יש בעיה בג'לג'וליה ובעיה בכפר רמא ובעיה בכל מקום שהוא, האם הבעיה היא בגלל שהם ערבים או בגלל שיש בעיות גם בישובים היהודים? אם יש טענה שממשלות ישראל לדורותיהן מפלות את הערבים, ולא משנה איפה הם במדינה אבל בגלל שהם ערבים, אז אנחנו במקום אחר לגמרי של הדיון כי מה זה יעזור מה שיציגו משרדי הממשלה, מה יעזור כל הסיפור הזה? אם הטענה היא כזאת, יש קנוניה יהודית לדכא את המיעוט הערבי בישראל בכל דרך. לא לתת להם אדמה, לא לתת להם עסקים, לא לתת להם תשתיות. זה סוג של טענה שאם היא נכונה, צריך לשים אותה על השולחן לדיון רציני. אם לא, קשה לי להבין מה מאחד את כל המגזר הערבי. זה שאנשים הולכים למסגד? זאת אומרת, מבחינה מוניציפאלית. אם אחרי כל העניין מונחת טענה שממשלות ישראל לדורותיהן ולסוגיהן פשוט שונאות ערבים ורוצות לקפח אותן, אז מה זה יעזור מה שיציגו משרדי הממשלה? צריך לשים את זה על השולחן, כי אז הדיון הוא לא על התקציבים. אני אוהב שהדברים מונחים על השולחן. אם בא הציבור הערבי בישראל ואומר על השולחן שאתם לא אוהבים אותנו, אתם פוחדים מזה שנתחזק, נתרבה, זה לא ישתנה אם תעשו דיאלוג עם כל הפקידים של הממשלה כי יש הנחה קבועה כמעט, מאז הקמת המדינה, שהציבור היהודי באשר הוא רוצה לדכא את הציבור הערבי. אם זה נכון, זה דיון אחר לגמרי. זה לא דיון על תכנון. תמיד הפאזה הזו תישמר. אני מוכן לקיים את הדיון הזה.

מה עמדתך?

אני מוכן גם על זה לענות, אבל אני רוצה לדעת באיזה דיון אני משתתף כי אחרת זה סתם.

הדיון הוא מקצועי לחלוטין ואני לא רוצה שהוא ילך לכיוונים פוליטיים לא נדרשים כרגע. אני רוצה לענות לאדוני. קודם כל, הבעיה של כל הישובים היא בעיה אחידה. אין הבדל בין כסייפה למקום אחר, אין הבדל בין נוצרי למוסלמי, כי אנחנו לא באותה רמה של ישוב יהודי כאשר יש יישובי ספר, קווי עימות ועדיפויות א' ועדיפות ב'. לכן, קודם כל ברמה העניינית אני עונה לך ואומר שהבעיה היא אחידה. אותה מצוקת דיור בכפר יאסיף נמצאת בכסייפה.

זה לא קשור לערבים.

שאלת שאלה ואני עונה לך עניינית. עובדה שקיבלנו עבודת מחקר ממרכז המחקר של הכנסת. קיבלנו ממליאת הכנסת הצעה לסדר על-ידי דוקטור חנא סוייד שהוא איש מקצוע בעניין ואתה יודע שהוא מתכנן ואדריכל. לוועדה יש יועץ מקצועי שהוא בוגר משרד הפנים בתכנון ערים. הדיון הוא דיון ענייני ומקצועי. זה שממשלות ישראל לדורותיהן היפלו את הציבור הערבי – זאת עובדה. זה שממשלות ישראל לדורותיהן לא שמו בסדר יומן את תכנון המגזר הערבי, הישוב הערבי, מבחינת מקומות תעסוקה, מבחינת אזורי תעשייה, מבחינת תכנון ובנייה – זאת עובדה. מה שאנחנו מנסים לעשות זה למזער את הנזק. קודם כל, לאבחן את העניין ולנסות למזער את הנזקים כדי שלא תהיה הריסת בתים, ללכת לתכנון ובנייה, כך שתהיה בנייה מורשית, ולבוא לממשלה ולהעמיד על סדר יומה את הנושא בדיוק בדרך הראויה. אל תשכח שאנחנו לא ממשלה אלא אנחנו כנסת. אנחנו הגוף המפקח על פעולות הממשלה. אנחנו לא הגוף הביצועי. אנחנו גוף ממליץ.

תסתכל איזה חברי כנסת משתתפים בדיון ומי נמצא כאן. זה לובי ערבי.

מה אתה מקשקש? תסלח לי, אתה מקשקש עכשיו. זה קשקוש בריבוע.

אתה לא מקשיב. אתה מתלהם במקום להבין מה אני אומר. אני הרי לטובתך. למה אני פה? כי כל הזמן מתרוצצים סביב העניין.

זה יפה שאתה פה, אבל אל תבוא בטענות אל חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אל תלך לסגנון שהיה בשבוע שעבר.

אני רוצה לחזור בי מהמילה קשקוש. אני חוזר בי.

עצם העובדה – ואני לא מעט יושב גם בוועדה הזאת – שבאים לדון באדמות, השלכות על מצוקת הקרקע בישובים הערביים, וחוץ ממני, אין חבר כנסת יהודי. אני כאן בגלל שאני טוען שאנחנו שנים מרמים את עצמנו עם כל מיני סיפורים. אתם מביאים פקידים והם ייתנו תשובות, אבל כלום לא יקרה. אם יש בעיה אינהרנטית, עמוקה, בין הציבור היהודי והערבי בישראל, צריך לשים אותה על השולחן כדי להתמודד אתה, כדי לבוא ולומר שאנחנו רואים את זה אחרת, אנחנו פוחדים מכם, אנחנו פוחדים שתשתלטו על אדמות מדינה וכולי. צריך לשים את זה על השולחן. אומרים אפליה לדורותיהם. אתה חושב שרבין ובגין וברק וביבי ובן-גוריון ואשכול לא ידעו מה הם עושים? הם ידעו מצוין מה הם עושים ולכן זה צריך לעלות על השולחן. אני אומר את זה לטובת העניין.
יכול להיות שהדיון יחזור לריקוד בין הפקידים, עוד שנה ועוד שנתיים.

אני רוצה לענות בסגנון שלך. אתה היית אחראי על ביצוע מדיניות וכשאתה היית שר הבינוי והשיכון, אתה לקחת, אתה לקחת ונתת להתנחלויות את ה-70,6 מיליון שהיו מיועדים למגזר הערבי באותה שנת תקציב בכנסת הקודמת.

בדיוק הפוך.

אני הלכתי לראש-הממשלה שרון ואמרתי לו שיש פה שרים שעושים מדיניות פרטית.

זו פוליטיקה זולה. אני השלמתי פרויקט בסכום של 900 מיליון שקלים של בניית מבני ציבור במגזר הערבי.

אפי איתם היה שר השיכון ופעל כפי שמצא לנכון. אנחנו עכשיו בוועדת הפנים נפעל כפי שאנחנו נמצא לנכון. אני מציע שנעביר את הנושא לשטח ונתחיל לשמוע את ראשי הערים. שניים-שלושה ראשי ערים יציגו את העניין, את הבעיות, את הכאבים, ולאחר מכן ניתן לעוד שני חברי כנסת לומר את דעתם איך אנחנו מקדמים את העניין, ואחר כך נשמע את הממשלה שתאמר איך היא רוצה לסייע לנו.


אני אומר לך חבר הכנסת אפי איתם, אנחנו רואים את זה חלקית ולא כמו שאתה רואה את זה. חלק אפליה מתוכננת, חלק אפליה מתוך חוסר ידע, וחלק גם אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות לא יזמנו ולא קידמנו כראשי ערים כפרנסי ישוב חלק מהעניין. גם אם הייתה אפליה מכוונת, היינו צריכים להתמודד אתה בצורה אחרת. לכן הנושא הוא שלוב. הממשלה לקחה עליה את התפקיד הגדול במצב הזה שהגענו אליו כאשר אזרח, אם יש לו קרקע, רוצה לבנות בית אבל הוא לא יכול לבנות בית כי אין לו היתר בנייה שהמדינה צריכה לתת לו, שזה א'-ב' בתכנון ובנייה. האדם הזה בונה בית לא חוקי, בנייה לא מורשית והוא משלם קנסות, ואחר כך הורסים לו את הבית והוא לא עשה שום דבר לא בסדר, כי בסך הכול הוא בסדר גמור ומי שהיה לא בסדר זה אלה שלא הביאו אותו למצב שהוא יכול להיות אדם שנוהג על פי חוק ובונה בית חוקי. האזרח הזה שמשלם קנסות והורסים לו בית, הוא היחידי שלא עשה שום טעות אבל הוא היחידי שלצערי הרב משלם את המחיר.

שלום לכולם. אני מודה על הזימון לישיבה. בדבריי אני אתייחס לטייבה ואני חושב שמה שאומר על טייבה יכול לייצג מספר לא מעט מהישובים הערביים.


קצב טיפול בהפשרות קרקע. אתן דוגמה שחוויתי אישית. הייתי שותף בעסקת מקרקעין בשנת 1997 כאשר קנו דונם אדמה בתוכנית שמופקדת בתנאים אבל עד היום התוכנית לא אושרה. היא הופקדה בתנאים, שינו אותה, איחדו אותה עם עוד תוכנית, איחדו אותה עם עוד תוכנית שלישית, אבל השטח הזה, אותו שטח שהיה מופקד בתנאים, מחכה לאישור. אני מביא את זה כדוגמה לקצב אישור תוכניות.


זה מוביל אותי לעוד נקודה והיא הבנייה ללא היתר. באזור הזה, כ-350 דונם, יש יותר ממאה יחידות דיור קיימות בבנייה ללא היתר. זאת דוגמה אחת למצב הקיים. אצלנו אין אפשרות ללכת למקומות אחרים. אצלנו הבנייה היא בנייה פרטית ואין יזמות כזו שאנשים ייקנו דירות כדי להתגורר בהן. בבנייה פרטית אתה צריך להפשיר את הקרקע.


כאמור, אני מדבר על טייבה אבל הדבר נכון גם במקומות אחרים. הרזרבות העתידיות של תחום השיפוט של טייבה בתוכנית מיתאר מחוזית שינו את ייעודן מקרקע חקלאית לקרקע לנוף או לנחל וסביבתו. בזה שמו את הגבול ואמרו עד איפה אפשר להתרחב מבחינת התכנון טייבה יושבת על הקו הירוק. החליטו שבמרחק של 200 מטרים ואפילו פחות ממקומות מאושרים, מכאן שמים את הגבול.


בחוק יש את העניין של התכנון המחוזי, תחומי שיפוט וועדות מקומיות. אני אחזור לתמ"ם 3/21 שזו תוכנית מחוזית למחוז המרכז. היום יש לנו בקשות פיצויים על ירידת ערך בשווי של 120 מיליון דולר והתביעות האלה כבר הוגשו לוועדה המקומית. החוק אומר שזה תחום שיפוט, זה תחום הוועדה המקומית, תלכו לפצות. תוכנית שאנחנו לא רוצים בה, תוכנית שאנחנו אומרים שהמקומות האלה לא מתחברים לשום דבר, כדאי להחזיר אותם וצריך להחזיר אותם לייעודן הקודם כקרקע חקלאית, אבל פתאום הקרקעות האלה מקבלות ייעוד אחר כי כנראה המטרה שלו היא להגביל את ההתרחבות. הקרקע מיועדת לנוף או לנחל וסביבתו.


אם נסתכל על תחום השיפוט, בואו ניתן דוגמאות. ליד טייבה יש את הכביש העולה לצור נתן. פתאום קם ישוב קטן מאוד ששוכן בין הכביש הזה לאזור התעשייה של טייבה. הייתי ראש עיריית טייבה בשנת 1998 למשך שישה חודשים ואז הגשתי התנגדות על אותה תוכנית וביקשתי להעביר את האזור הזה לתחום שיפוט טייבה, היות שמטייבה לקחו שטח עבור כביש 6. אני אדבר גם על תשתיות לאומיות שאין לנו התנגדות אבל שלפחות יהיה פיצוי בגינן. יש את פרוזדור החשמל שהרוחב שלו הוא 150 מטר לכל אורכה של טייבה, ויש לנו את כביש 444. עכשיו יש גם את קו הגז הארצי. ביקשנו שיפצו אותנו, וזו קרקע מדינה וחלק מהקרקע הזו בבעלות פרטית של תושבי טייבה, אבל לא קיבלנו דבר.


בתוכניות עצמן – וכל העולם מתחיל להשתנות ולחשוב בכיוון איכות הסביבה - אני לא רואה שום תכנון שלוקח בחשבון גם תכנון בר-קיימא. טייבה היא העיר הראשונה שהכריזה שאנחנו הולכים על תכנון בר-קיימא, שאנחנו הולכים על עיר ירוקה, ויש לנו תוכנית מיתאר. ביקשתי ממינהל התכנון להחזיר את תוכנית המיתאר ולדון בה כך שתהיה תואמת לתכנון בר-קיימא, כי התוכנית הזו הרבה דברים לא לקחה בחשבון ובדיון בוועדה המחוזית העליתי זאת. שוב, אנחנו מבקשים אבל אנחנו לא רואים פתרון.


הפקידות בוועדות המחוזיות שמטפלות בנו. עד שמישהו בא ולומד, יודע מה בדיוק קורה ומתחיל לפעול כמו שצריך, פתאום מחליפים אותו והוא עובר למקום אחר. יכול להיות שהשכר שלו לא מתאים, יכול להיות שמוטל עליו עומס כבד וכולי, אבל הוא עובר למקום אחר.


מנסים לעשות משהו כלכלי. ליד טייבה קיימת מחצבה שמשום מה היא בדיוק על גבול השיפוט. הדרך שלה היא מאזור התעשייה של טייבה, אבל היא מחוץ לטייבה, היא משלמת הכול למועצה אזורית דרום השרון, אבל האבק והרעש מגיע לטייבה, המשאיות עוברות דרך טייבה ומקלקלות את הדרך הראשית של אזור התעשייה. אנחנו רק סובלים והם, שהם מחוץ לטייבה, לוקחים את דמי הארנונה.


דוגמה לתוכנית המיתאר של טייבה במספרים. תוכנית המיתאר של טייבה בנויה על זה שבשנת 2020 מספר התושבים יהיה 45,500 איש. בתוכנית שאנחנו שותפים לאיגוד ערים לביוב, לקחו בחשבון כי אנחנו צריכים לשלם שם כאילו בשנת 2020 טייבה תכיל 55,500 תושבים. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מקבל מסמך שמדבר שבאותה שנה מספר התושבים יהיה 48,300. היכן שאני צריך לקבל, המספר קטן, והיכן שאני צריך לשלם, המספר גדל, והמספר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא באמצע.


אלה חלק מהמצוקות שרציתי להעלות כאן.

תודה רבה על ההזמנה, תודה רבה לחברי הוועדה על שהקדשתם מזמנכם לשמוע אותנו ואת הצרות שלנו. אולי בהזדמנות זו אני אקרין קצת אור על הבעיות של המגזר הערבי כדי לתת מענה לאפי איתם ששאל למה מתקיימת הישיבה הזאת.


אני הכי למוד ניסיון מחבריי ראשי הרשויות כאן ואני לא גאה בזה אלא מצטער על זה. זה לא כבוד גדול. המועצה המקומית היא בין 19 הרשויות הראשונות שהחלטת הממשלה לגביהן הייתה שיש לעשות להן מיתאר. זה היה בשנת 2000 אבל משנת 2000 ועד היום אנחנו לא מצליחים לאשר את המיתאר שלנו. מצער עוד יותר שאותם יזמים, אותם שותפים שנגזרו מהחלטת הממשלה, נגזרה ועדה בין-משרדית שמורכבת משלושה משרדי ממשלה, כאשר אחד מהם, והמוביל, הוא משרד הפנים, לאחר מכן משרד השיכון, ולאחר מכן מינהל מקרקעי ישראל שהוא בעל הקרקע שאמורה להצטרף או לעבור לג'לג'וליה.


לאחר ישיבות, ועדות היגוי למיניהן, סקרים, מספרים וכולי, המיתאר הוכן על-פי מספרים. יוסטמן יושב מולי והוא מודע למה שאני אומר. לאחר חמש שנים של הכנות חשבנו שהגענו לנחלה ונעלה את המיתאר לוועדה המחוזית, בחודש ספטמבר 2005. לא יודע איזו מדיניות הייתה שם, לא יודע כיצד הגנו יוזמי התוכנית על התוכנית, אבל במבחן התוצאות לא הייתה הגנה ולא היה קידום, ובסופו של דבר זה לא עניין אף אחד.

אני אציע בפני חבריי שאף אחד לא ייגש למיתאר כי זה בזבוז זמן, בזבוז כסף ובזבוז משאבים. לדעתי יש ללכת על תב"עות ולא על מיתאר. כנראה שזאת התשובה. בתחום שיפוט ג'לג'וליה 12 אלף דונם ועוד 5,000 דונם יישוב חרייש שאני נמנה על תושביו – והוא פונה ב-1951, וזה בשבילך אדון אפי איתם, שתדע את העובדות – וצריך להחזיר לג'לג'וליה שהיא היום במצוקה אולי מספר 4 בתוך המדינה, עם תחום שיפוט של 1,700 דונם מתוכם 900 דונם חקלאיים, כאשר 9,000 נפשות יושבות על 800 דונם, כולל שבילים, דרכים, בתי-ספר, מסגדים וכל מה שאתה צריך. אנחנו במצוקה הכי אדירה והמיתאר שלנו בא לתת מענה כמו שיאמרו כאן כל היועצים, לבעיות בנייה, להסדיר בעיות בנייה, לאפשר לאנשים לבנות בחוקיות ולתת מענה גם לאזורי תעשייה ואזורי מלאכה, שאלו הם דברים מינימאליים שבמאה ה-21 מגיעים לישוב ולא משנה אם הוא ישוב ערבי או אם הוא ישוב יהודי. זאת בושה וחרפה למדינת ישראל בגין המצב שקיים היום בנגב ברמה הזאת. אני לא ראיתי את זה לא בשטחים ולא באפריקה. אני אומר את זה משום שעברתי את כל הייסורים ומדורי הגהנום עם ג'לג'וליה עד שהגעתי למסקנה שאמרתי את מה שאמרתי ואני לא מצדד במיתארים.


המיתאר עלה בספטמבר 2005 אבל אני לא יודע מאיזה שיקולים הוא מתמסמס ומבוזבז. שנה ומשהו עברו. הוא הגיע לשני שרי פנים בממשלת ישראל אבל ירד מסדר היום. הצלחנו להחזיר אותו לסדר היום, הוזמנתי לשימוע אצל ראש מינהל התכנון כדי לשמוע את הטענות של ג'לג'וליה, אחר כך מנכ"ל משרד הפנים החדש שנראה לי שהוא לא בקי בגבולות ובמיתארים הכניס הנחיה או התניה שלא לתת מתן תוקף למיתאר הזה בלי ועדת גבולות ובלי ועדת שיפוט. זו החלטה שנקראת התערבות בשיקול דעת של ועדה. לפי דעתי זאת בכלל עבירה על החוק. הוא יצר בוועדה קונפליקט שכדי לאשר מחצית המיתאר או שני חלקים מהמיתאר, ולתת להם את הגושפנקא החוקית לתת מתן תוקף, הוא הוריד את החלק הצפוני שהוא לב המיתאר של ג'לגוליה. כלומר, אם החלק הצפוני הזה לא יהיה כלול, למעשה – ואני אמרתי זאת גם לשמאי וגם לחברי הוועדה – הם יכולים לקחת את המיתאר הזה ולהכניס אותו לצנצנת.

אני שואל מה זה. זאת בירוקרטיה ישראלית שעובר כל ראש עיר בגלל שלמדינה שלנו יש בעיות ניהול קשות? מה שאתה מתאר זה שמישהו עכשיו הולך לדפוק – וסליחה על הביטוי - את ג'לג'וליה בגלל שהיא עיר ערבית?

אני אומר את זה בריש גלה.

אם יש מדיניות כזו, מה יעזרו לכם נציגי המשרדים שיושבים כאן? אם מה שאתה מתאר זה נכון, במה הם יעזרו לך?

אתה שמת את ידך על הנקודה הנכונה. מועצה אזורית דרום השרון עושה את הכול כדי לתקוע את תוכנית המיתאר של ג'לג'וליה וכפר ברא, והיא מצליחה. היא מצליחה להפעיל לחץ. אגב, זה לא חדש. משגב עם 7,500 תושבים, 183 אלף דונם, סכנין עם 37 אלף תושבים ו-7,500 דונם, מועצה אזורית בנגב, ששמעת עליה שהיא הכי עשירה והכי גדולה בארץ, 1,800 תושבים.

השאלה מי נתן למועצות האלה את הכוח הזה.

המדינה.

דרך אגב, המיתאר של ג'לג'וליה נכלל בתמ"א 35 והוא מעוגן שם ושם אפילו נכתב שבגלג'וליה תהיה בעתיד ישוב עירוני ויש לקחת את הדברים האלה בחשבון. כלומר, נושא הצפיפות נלקח בחשבון, נלקחה בחשבון גם בנייה רבויה.

אל תיכנס לפרטים. אנחנו עכשיו מצלמים בעיה שמתאימה לכולם.

בסופו של דבר המיתאר של ג'לג'וליה, לאחר שבע שנים, ועדת מקרקעי ישראל ומשרד הפנים, אותם יוזמי התוכנית חיבלו בתוכנית והכשילו אותה, ולא אישרו אותה במתכונת שהיא הוצגה עם הסקרים ועם המיפוי שנעשה על-ידי עובדי משרד הפנים ולא על-ידי המועצה המקומית ג'לג'וליה. זה כואב, זה מצער וזה חורה ולכן דיברתי לא רק מהראש אלא גם מהבטן, מהריאות ומהלב.


בעיית הגבולות – וכאן אני רוצה להוסיף לטיעונים של ידיד חאג' יחיא – בשנת 1991 קמה ועדת גבולות שקבעה שינוי גבולות בין ג'לג'וליה לבין דרום השרון. המינהל שיווק את הקרקע בשנת 1995 והשכונה נבנתה. גבול המועצה המקומית ג'לג'וליה, הגדר המערבית, 10 סנטימטר, שייך לתחום דרום השרון. אתה ביקרת שם וכולם יודעים את המצב הזה. בחלוף 15 שנים אתה לא יכול להעביר גבולות ואז מבקשים ממך לבטל את ההחלטה הראשונה ושמשרד הפנים יקים ועדה חדשה, שאנחנו עדיין לא יודעים מתי היא תקום, אם בכלל היא תקום.


לכן אני פונה אליכם חברי ועדת הפנים לטפל גם בעניין ועדות הגבולות וגם בעניין המיתארים. יש לי שתי הצעות לטיפול:

1.
יש להגביל זמן לאישור תוכניות מיתאר. אם כבר הולכים על תוכניות מיתאר בלית ברירה, להגביל אותן בזמן, לומר שתוך שנתיים חייבים לאשר את המיתאר הזה כי אחרת הוא חסר תוכן. אם אני עד היום אין לי תוכנית מיתאר ואת המיתאר הורידו לי ל-2016/15, אז בעוד שלוש שנים אני צריך עוד פעם תוכנית מיתאר.

2.
הסקרים והמיפויים יילקחו בחשבון ושהוועדה לא תתעלם מזה, שלא תחליט משיקולים פוליטיים כדי לרצות מישהו או לשמור על איחוד בוועדה או על קבוצות כוח בתוך הוועדה. ברגע שנכנסים שיקולים פוליטיים לשיקולים מקצועיים, צריך להוציא אותם.

קיים מחסור רב בשטחי ציבור, וכאן אפילו תוכניות מיתאר לא נותנות תשובה. מאושרים לי בתי ספר לבנייה, אבל אין לי מקום לבנות אותם.

הועלתה כאן יריעה רחבה ואני אנסה בקצרה מאוד להתייחס אליה. כמובן שאני לא אוכל להיכנס לפרטים כי יש לנו שמונים ישובים, שישים מתוכם ישובים ערביים, ולכל תוכנית יש איזושהי בעיה וברור שלא הכול חלק.


אני אקדים ואסייג את דבריי ואומר שאני מתייחס לקבוצה של מושגים. צריך לומר שהתוכנית שאתה דיברת עליה – סתם כדוגמא – שנמשכת כבר שבע שנים, זו תוכנית מפורטת. תוכניות מפורטות מטופלות בוועדה מחוזית ואינן קשורות לתכנון המיתארי שבו אני מטפל. לכן אני לא אתייחס לקטע הזה כי זה בכלל במקום אחר.

סליחה שאני אומר לא נכון, אבל אני מעוכב במשרד שלכם. התוכניות המפורטות מעוכבות אצלכם.

זה כל כך רחב ולכן אני חייב ליישר את הקו כדי שיובן על מה מדובר וזה יהיה ענייני. אתה דיברת על תוכנית מפורטת ואני אומר תוכניות מפורטות, סקציה אחרת מזו שאתה מדבר עליה. אתה ודאי מדבר על לפי סעיף 109 לחוק, לתוכניות שטעונות אישור השר.

לא. אין לי תוכניות כאלה. אני לא ישן לילות, יום יום אני בוועדה, יום יום אני בוועדה המחוזית.

יש מדיניות מפלה. צריך לפתור את זה ואי-אפשר לתת לאנשים לסבול ככה במשך שנים.

אני רוצה להבדיל במושגים. יש תכנון מפורט של תוכניות מפורטות. אני לא אענה לטענה של אפליה. אני פקיד ציבורי, יושב 14 שעות ביום ומנסה לקדם דברים תכנוניים. אני לא עוסק באפליה או לא אפליה של המדינה. אז אני מבקש ממך את הרשות להתייחס רק לנושאים תכנוניים.

לי מותר להגיד שיש אפליה. לי מותר לומר שהמדיניות של הממשלה מפלה את הישוב הערבי.

אני חייב לתת תשובה מקצועית בעניין ואני לא יכול לתת תשובה אחרת.

אם זועק לשמיים ראש מועצה לגבי בעיה תכנונית שיש לו, לכם יש את הכוח, היכולת והסמכות להתערב ולתקן את המצב.

שלושה משפטים רצופים ואני אנסה להרחיב את הדברים. קודם כל, אני רוצה להבדיל בין תכנון מפורט לבין תכנון מתארי שאנחנו עושים בו את תוכניות המיתאר, שזה שישים תוכניות המיתאר שמדובר עליהן והזכירו אותן כאן כל מיני אנשים.


מעבר לזה דובר כאן על תכנון מחוזי. התוכנית המחוזית, 3/21, תוכנית המיתאר המחוזית של מחוז המרכז, זה תכנון אחר, זה תכנון ברמה אחת יותר גבוהה. שוב, אני לא עוסק בזה. נכון שאני הולך על בסיס התוכנית הזאת, אבל יש היום בעיה שלמה שאני לא קשור אליה אבל אנחנו מודעים לה. בתום שלוש שנים לאישור תוכנית המיתאר המחוזית הזו, יש תביעות פיצויים גדולות על-פי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, שמעתי שגם עומדים להיות דיונים בנושא הזה כאן בוועדות הכנסת, אבל אני לא אכנס לה כרגע אלא אענה בהמשך.


עוד נושא אחד קיים שהוכנס כאן והוא תחומי שיפוט. אנחנו שני מינהלים שונים כיוון שהתכנון הוא רק חלק מהשיקולים כאשר מחליטים לגבי תחומי שיפוט. יש כאן הרבה טיעונים שאני מזדהה אתם ואני מיד אדבר על זה.


אני רוצה להתייחס לעשייה שנעשית. צריך לומר שאנחנו שניים ורבע אנשים שעושים עשייה שלא עשו ב-25 שנים. בכל-זאת, אם תרשו לי להגיד מה נעשה רק בשני הרבעים האחרונים של השנה הזאת. יש לנו דיווח רבעוני כל רבע שנה לכל מי שדורש, שיש בו פירוט של מה שנעשה ברבעון האחרון וגם טבלה שמפרטת את כל התוכניות המאושרות ואת כל התוכניות שהן בתהליך. כל אחד יכול לקבל את זה.


לסבר את האוזן. ברבעון של המלחמה, כאשר כל מחוז צפון וחיפה היה משותק ואנשים היו באים אלינו, בכל-זאת הספקנו. שלוש תוכניות מיתאר סיימו את הפקדתן, שתי תוכניות מיתאר הוחלט על הפקדתן.

רק ברבעון אחד?

רק ברבעון אחד. שלוש תוכניות מיתאר נדונו להפקדה.

אם כך, כאשר יש רצון, אפשר לקדם.

בוודאי שכן. אני מנסה להסביר. אנחנו עובדים 15 שעות ביום רק כדי לעשות את הדברים האלה. אני רוצה בכל-זאת לומר שתי מילים של עשייה, למרות שאני יודע שיש המון בעיות ואני מאוד קשוב לבעיות האלה.


כדי שלא אומר סתם מספרים, אומר באיזה ישובים מדובר. ברבעון הקודם הסתיימה ההפקדה של נעורה, מוקבלי, דלית אל כרמל. רק כדוגמה, ברבעון הזה נעורה ומוקבלי קיבלו מתן תוקף. כלומר, התוכניות מאושרות תוך שלושה חודשים מהפקדתן. זה שיא עולמי, אין דברים כאלה בכלל.

שאלת ביניים. איך אתה מסביר – ואני לוקח את העניין של דלית אל כרמל – את זה שלפני חודש באו לכאן ועשו מהפיכה.

אני מאוד שמח ששאלת את השאלה על דלית אל כרמל. אמרתם שאנשים לא יכולים להוציא היתרים כי אין להם תוכניות וזה דבר נורא. עובדה, דלית אל כרמל, 4,000 מתוך 5,200 יחידות דיור אינן בהיתר אבל 2,200 יחידות דיור נמצאות בתחום תוכניות מאושרות ובכל-זאת אנשים מעדיפים שלא להוציא היתרים. התופעה הזו מטרידה. לא היינו אדישים לזה. אנשים יכולים להוציא היתר תוך 4 שנים אבל הם לא מוציאים היתר ואני אומר את הדברים כעובדה.

אתה אומר, אבל זה לא נכון.

אפשר להתווכח, אבל זאת עובדה שאני אוכיח לכם אותה בכתובים. מעבר לזה, לא אמרנו תסתדרו לבד. הממונה על מחוז חיפה – ואני מאוד מברך אותו על היוזמה הזאת – הקים ועדה מלווה לוועדה המקומית שתסייע. אנחנו משקיעים בזה עכשיו רבע מיליון שקלים מכספי המדינה, ולא מהכספים של הרשות המקומית, כדי להקים רשות כזאת שתסייע להוציא את ההיתרים. למה? כי אחת הדרכים בהוצאת ההיתרים האלה, אלה הכספים שמתקבלים מהשבחה ומהיטלי פיתוח. רק מההיתרים האלה שאפשר היום להוציא צפוי רווח של שלושים עד ארבעים מיליון שקלים לרשות המקומית. אתה יודע איזו מהפיכה זאת יכולה להיות בשביל דלית אל כרמל?

אז אולי אתם צריכים דווקא להתמקד ביחסי ציבור ולא בתכנון. הדיסוננס כאן הוא כל כך גדול.

יש עוד דוגמה נהדרת לגבי דלית אל כרמל ואני מאוד שמח שהעלית את זה. אם אתה רוצה לפתור בעיות, אתה מבודד ופותר, מבודד ופותר. אם אתה מתחיל לעשות את הכול, זה הופך להר אחד גדול שאי אפשר להתגבר עליו.


עוד דבר חשוב לגבי דלית אל כרמל. נגמרה שם הכנת התוכנית. היו מסמכים. על הרשות היה לפרסם מודעה על התוכנית. חצי שנה ו-12 מכתבים עד שהם הואילו בטובם באלפיים שקלים לפרסם בעיתון. זאת עובדה ואני יכול להראות לך את כל ההתכתבות. אפשר לצאת מהדעת.

בטייבה יש אותו מצב?

לגמרי אחר.

ג'לג'וליה היא דוגמה נהדרת של ישוב מדהים, עם ראש ישוב מדהים. אני אומר את זה חד-משמעית.

זה לא עוזר לי.

לא כל הישובים הם אותו הדבר, לא כל הצרות הן אותן צרות, לא כל הבעיות הן באמת בעיות אלא יש מקומות שם באמת יש מקומות ויש מקומות שם ממציאים בעיות. אני אומר את הדברים באחריות. אני חייב לומר שהוא מוביל ישוב מדהים, התוכנית שהכינו לישוב הזה עם הצפיפות הגבוהה ביותר בארץ, גם היום אין כמעט בנייה לא חוקית. יש גבייה של ארנונה גבוהה וכולי. יש ישוב מסודר. אני אומר שאני, מנהל מינהל התכנון ומתכנן מחוז מרכז, כולנו היינו בדעתו, אבל לא הצלחנו לשכנע את הוועדה המחוזית והייתה לי עוגמת נפש קשה.

למה זה קרה כך?

אינני יודע. צריך לשאול את הוועדה. אני בכוונה אומר שהמצב הוא לא שחור-לבן. יש כל מיני דעות, יש כל מיני פורומים, יש מספר פורומים שצריך לשפר בדרך.

לעובד מדינה אסור לומר הכול.

זה היה כל כך ברור וכולנו הסקנו.

אני כמעט נפגעתי. איים עליי בתביעה ראש מועצה אזורית אבל שלחתי לו מכתב שאם ברצונו לתבוע אותי, נא לתבוע אותי דרך יועץ משפטי פרטי משלו ולא דרך המועצה, שיוציא מהכיס שלו מימון ליועץ משפטי ויתבע אותי. ברגע שהוא הבין שהוא צריך להוציא מהכיס שלו, הוא לא תבע אותי.


זה לא בסמכותך, זה לא באחריותך, זה לא בתפקידך לעשות אלא רק אנחנו יכולים לעשות זאת.

חבר הכנסת חנא סוייד יחליף אותי.

חילופי יו"ר – היו"ר חנא סוויד

הבעיה היא לא תקציבית וצריך להבהיר שאין בעיה תקציבית. מה שאנחנו מאוד מודאגים ועובדים עכשיו מאוד מאוד קשה זה להשיג כספים מתכנון מפורט כי אנחנו רואים שלישובים אין כסף כדי ליישם את תוכניות המיתאר. בישובים קטנים יש כבר אפשרות להוציא צווים, אבל בישובים עם מעל 5,000 נפש כבר אין כמובן ואי אפשר להוציא היתרים, וזה חשוב שתהיה שכבה של תוכניות מפורטות. אלה עולות הרבה כסף. רובן איחוד וחלוקה של עוד יותר יקרות. אנחנו כבר עושים ניסיונות. אמנם משרד הפנים לא יוביל את זה כי מי שצריך להוביל את זה הוא משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ואנחנו עובדים מאוד מאוד קשה לגייס את הכספים. בינתיים גייסנו כסף ביניים במשרד הפנים כדי לעזור במקומות שזה ממש קריטי וזה נורא חשוב בעינינו כי אחרת עבודת המיתאר תלך לאיבוד.


לגבי העשייה המיתארית. ב-25 ישובים נגמרה כבר העשייה התכנונית, זאת אומרת, התוכניות מאושרות. 54 תוכניות מיתאר, בהכנה מתוכן כבר 46 תוכניות שכבר נמצאות בשלבי אישור. כל חודש-חודשיים אנחנו נקבל עוד ועוד תוכניות שמקבלות תוקף. אני מאמין שתוך שנה-שנה וחצי הרוב המוחלט של התוכניות תהיינה מאושרות שזה מבחינתנו חשוב.


יש מאמץ גדול לגבי אזורי תעסוקה משותפים. יש לנו יועצת מיוחדת בנושא הזה ואנחנו שמים היום דגש וכסף רב על הנושא הזה כי אנחנו חושבים שזה חשוב. יש הרבה אזורי תעסוקה במגזר הערבי שצבועים כאזור תעסוקה, ואנחנו מנסים לעזור בנושא הזה.

תודה לחברי הכנסת. אני בטוח שהם לא באו לכאן רק בגלל שהישיבה היא בנושא המגזר הערבי אלא כי הם בטוחים שהמגזר הערבי הוא מקופח. הבעיה של קלנסואה היא גדולה מאוד. מעל שנתיים אני לא מנהל עירייה אלא מנהל תכנון, אם זה בוועדה המקומית, אם זה בוועדה המחוזית, אם זה בוועדה הארצית, אם זה אצל זה שמינו אותו עלינו להכין את תוכנית המיתאר. בשנת 1997 הגשנו תוכניות. במקרה אני הגשתי אותן. היו דיונים, אושרו התוכניות. אם זה אזור התעשייה, היו תוכניות מפורטות שאושרו לפני כשנה. מילאנו אחר כל הדרישות. כאשר דובר על הפקדה בתנאים, עשינו את כל התנאים. אחרי בדיקות, אם זה במחוזית, אחרי שהמתכננים בודקים, שלחו אותנו לארצית, בארצית ביקשו בקשות אחרות ושלחו אותנו למי שמכין את המיתאר וגם לו היו בקשות אחרות. עד שעשינו את הסיבוב בין כל הגורמים האלה, למחוזית היו דרישות חדשות. העניין מתגלגל ומתגלגל וכלום לא מתקדם. כשאושרו התוכניות להפקדה לפני קרוב לשנה, לא נשאר אף אחד כדי שנדע מה הנתונים ואיך אושר מה שאושר. התקשרו אליי לשאול מה אישרו לנו ומה נתנו לנו. לי ולתושבי קלנסואה היו ציפיות שנקבל אזור תעשייה מאושר, שם נוכל לבנות בניינים שיביאו רווחה לתושבים. דרך אגב, כבר יותר משמונה מפעלים מנתניה התקשרו אתי כדי להתחבר לאזור התעשייה של קלנסואה אבל לצערנו זה בלתי אפשרי כי התוכנית לא אושרה סופית למתן תוקף.


הרשויות הערביות בוכות מחוסר תקציבים, ואני אחד מהן. ידוע לכולם שאזור תעשייה מכניס כספים לרשות, אבל בגלל שהתוכנית עדיין לא מאושרת, לצערנו לא נוכל לקבל אגורה אחת כי התוכניות לא מפורטות.


אני מכהן קדנציה שלישית ברשות. משנת 1998 עד 2003 לא כיהנתי כראש רשות, אבל חזרתי לעבודה ואני מאוד מצטער. חבל שיצאו חבריי כי הייתי מציע להם שלא יחזרו לרשויות שלהם. היום זה לא כבוד להיות ראש רשות. בקדנציה הנוכחית מנענו בנייה לא חוקית ועצרנו אותה בתנאי שיאושרו לנו תוכניות מפורטות שנוכל לבנות עם היתרים, אבל שוב, אם זה במחוזית, אם זה אצל האחראי על המיתאר, אם זה הארצית, לא נותנים לקדם את התוכניות האלה ואני לא יודע למה.


התוכנית הספציפית 71/136 תואמת לתמ"מ 21, היא תואמת ל-22, היא תואמת ל-35 ואני לא מבין מדוע מעכבים אותה.


המיתאר ומי שמתכנן את המיתאר לא נותן לי לקבל שטחים ציבוריים לבניית בנייני ציבור. הוא רוצה שכל השטחים הציבוריים יהיו ירוקים עם נחל אלכסנדר עובר בתוכם, אבל זה לא מתאים לקלנסואה.


אני מציע שימנו אנשים – ואני מוכן להיות אתם – לפרוס בפניהם את התוכניות שלנו, לפרוס את המכתבים שאנחנו מתכתבים עם המחוז ועם המתכננים, כדי שיראו שאנחנו עושים את שלנו ואילו האחרים לא עושים אחוז אחד ממה שקלנסואה צריכה שיעשו עבורה.

אדוני היושב-ראש אני רוצה לברך אותך. אמנם ההצעה שלך הוגשה ביוני אבל זה הישג אם אנחנו דנים בה בדצמבר. יצא לי לדבר אחרי חברי יוסף תככוכי שאני מלווה אותו הרבה זמן והוא ראש עיר לדוגמה באור שלו. שמעתי גם את אהוד יוסטמן. כשאנחנו מסתכלים על תוכניות בהכנה, באישור, תוכניות מאושרות, אתה מדבר על 56 ישובים שיש להם תוכניות מאושרות ואתה מדבר על 42 באותו מסמך שהכין מרכז המחקר של הכנסת – ותודה על ההכנה – ואתה מרגיש שכמעט חמישים אחוזים מהישובים שנמצאים כאן עדיין התוכניות ללא אישור. אומר אהוד יוסטמן שהם השיגו וקידמו תוכניות.

הבעיה העיקרית שלנו היא כאשר אותם ישובים שהכינו תוכניות מיתאר, השקיעו בתכנון ועשו את הכול, וכל האישורים האלה, התהליכים, 42 תהליכים עד שמגיעים לתוכנית, בינתיים אותם אנשים שבנו הם בסכנת הריסה, אותם אנשים שפיתחו הם בבעיה בתוך הישוב שלהם. חבל לי שאפי איתם כבר לא כאן כי רציתי לתת לו תשובה הולמת כי כשהוא ישב בממשלה הוא בעצמו היה אחראי על תקציבים והוא הזיז אותם למקומות אחרים.

אמרת לו את זה.

רציתי להבהיר לו שהיום הוא לא יכול להתעלם ולעשות את עצמו כאילו פעם ראשונה הוא שומע את הדברים. אני בטוח שחברינו שהם חברי ועדת הפנים היו מגיעים לכאן לא בגלל שהם ערבים או לא ערבים.


אנחנו חייבים לצאת פה בהחלטה וללכת על התוכניות שמחכות לאישור. צריך להביא לכאן את שר הפנים ולהציג בפניו את הדברים.

בהסכמת כל הצדדים. לא לכפות.

לא, ודאי שלא. אני מסכים אתך. אנחנו חייבים להיות תכליתיים בהחלטות שלנו ולהביא את אותם גורמי ממשלה שונים שאחראים על התכנון להבנה שצריך לקצר את כל העיכובים ולגמור את התהליך. מצד שני צריך לומר את האמת שלא כל ראשי הרשויות חרוצים. אני שמעתי על ראש רשות שפרסם אחרי חצי שנה, וזה לא מתאים לנו. אני אבדוק את זה. יש ראשי רשויות ומהנדסים שלא עושים את העבודה המוטלת עליהם כדי לקדם תוכניות ולפקח עליהן. כשאנחנו מאשימים, צריך לבוא גם בטענות כלפי אותם ראשי רשויות ואותם מהנדסים שלא עושים את העבודה נכונה. צריך גם לבקר אותם וגם לבקר את הממשלה ולמצות את הדיון הזה כך שבסופו של דבר שההצעה שלך – שהיא מאוד חשובה – תהיה תכליתית ותסייע ותקצר תהליכים כלפי הרשויות המקומיות.

עיקר הפעילות של משרד השיכון במגזר הערבי היא במוסדות ציבור, ואתם בטח מכירים את מוסדות הציבור שנבנים בישובים, פעילות בתשתיות של בנייה חדשה. יש את הנושא שהוא אולי חדש וזוכה גם לסבסוד של בנייה ותכנון בקרקע פרטית. יש עכשיו גם סבסוד של תכנון בקרקע פרטית וגם סבסוד פיתוח לקרקע פרטית. השלמות פיתוח של שכונות ותיקות, שיקום שכונות פיזי וחברתי, וזה מלווה כמובן בתקציבים. בתקציבים צריך להדגיש שאף אחד מהפקידים לא מביא כסף מהבית, כך שהכול תלוי בהחלטות ממשלה. ההצעה שלנו לשנה הזאת, לתוכנית העבודה לשנת 2007, כוללת פיתוח לבנייה חדשה של 30 מיליון שקלים, מוסדות ציבור 35 מיליון שקלים, השלמות פיתוח בשכונות ותיקות 25 מיליון, שיקום שכונות חברתיות 5.5 מיליון, שזה סך הכול כ-100 מיליון שקלים. כמובן שזו ההצעה שעדיין לא אושרה על-ידי הממשלה.


כמו שאמרתי, מהשנה הזאת יש סבסוד לבנייה ביוזמה פרטית.

זה לא מתממש.

תכנון לקרקע פרטית, תקצבנו החל משנת 2005 כאשר הקצבנו ב-5.5 מיליון שקלים לתכנון בנצרת שזה תכנון שהוזמן עבור תכנון לקרקע פרטית.


לגבי שיווק. כמובן שבמקומות בהן יש תוכניות מאושרות או תוכניות מפורטות, הרי משרד השיכון אחראי לתכנון מפורט ולא לתוכניות מיתאר שהוחלט שזה באחריות משרד הפנים, בעניין הזה משרד השיכון פועל כיזם. מבחינת האישורים אנחנו תלויים בוועדות המקומיות והמחוזיות כמו כל יזם אחר ואין לנו דרכים לזרז אישורי תוכניות. התוכניות נמצאות בתהליכים כפי שקורה עם כל יזם אחר. הוצאנו למשרד הפנים כמה מכתבים על עיכובים שנראים לנו או לא נראים לנו במחוזות כמו מחוז הצפון.


לגבי שיווק. בשנים האחרונות היו כמה ניסיונות שיווק. השיווקים בדרך כלל לא צלחו. פורסם על מאות יחידות דיור.


יש את הנושא העיקרי שאנחנו מדברים על תכנון ארצי של הישובים האלה, מנגנון תכנון כולל עלויות פיתוח והחזרי עלויות פיתוח כמו שנעשה במגזר היהודי עם סוגים שונים של בנייה, עם תמהילים שונים של יחידות דיור, והכוונה היא לתכנן דברים שמתאימים למגזר בתיאום עם המגזר ובשיתוף של הרשויות המקומיות בתוך רשויות התכנון.

לעניין עניין אזור התעשייה. נשאר רק סעיף אחד מהתנאים – לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה המחוזית אבל יותר מחודשיים ראש הוועדה המקומית שלנו רץ אחריה, אבל לא קיבלנו ממנה תשובה. אני מבקש למצוא דרך לקדם את התוכניות המפורטות כי אחרת בקלנסואה יהיה אסון. אי אפר לעצור את תושבי קלנסואה מהבנייה הלא חוקית והם בצדק ילכו לבנייה לא חוקית כי אין להם היכן לבנות. אני לא רוצה שתוכנית המיתאר תעכב את התוכניות המפורטות. אני יכול להגיד שאני לא רוצה תוכנית מיתאר אבל אני רוצה תוכניות מפורטות.

לפי מה שעלה בדיון, הבעיה היא לא תקציבית. זה אחד הנושאים הבודדים שאתה יכול לשמוע שהפתרונות התקציביים קיימים, הממשלה הקצתה את הסכומים לנושא וכל המשרדים בגדול מתוקצבים.

זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בסוגיה הזאת. האפליה הפכה להיות חלק בלתי נפרד מהקונספציה התכנונית של מדינת ישראל כשהדבר נוגע לאוכלוסייה הערבית. זאת אפליה. מה שאמר לי אפי, לחש באוזני, שהמדינה מסתכלת על הערבים כעל איום אסטרטגי. את זה צריך לשים על השולחן. כך הוא אמר ואני מצדיק אותו. כשמתייחסים בתכנון לכל ישוב ערבי, מסתכלים עליו כמכשול בפני התכנון ההתיישבותי שעליו בנוי כל התכנון הארצי במדינת ישראל. זה התחיל בתכנון התיישבותי של התנועה הציונית, הסתכלו על האדמות של הערבים כמטרה, והעניין נמשך עד עתה. לכן אני לא חושב שהדבר ישתנה, יכול להיות שיהיו תיקוני קוסמטיקה פה ושם, אבל שינוי דרסטי לא יהיה אלא אם יהיה שינוי דרסטי במדיניות התכנונית וגם במדיניות הכוללת כלפי האוכלוסייה הערבית. איפה העבודה, איפה קדימה? כשהעניין נוגע לערבים, הם לא משתתפים בישיבה. כל הכבוד לפקידים שהגיעו לכאן, אבל אני מוחה כלפי חברי הכנסת, חברי הוועדה, הדרג הבכיר שיש בידיו את האפשרות להחליט והוא לא מופיע כשהנושא נוגע לערבים.

יש משפט אחד שאני חייב לומר. צריך לומר שאמות המידה המקצועיות כלפי ישובים ערביים ויהודים – ואני אחראי על ישובים יהודים ועל ישובים ערביים כאחד – הם אחידים לחלוטין ויש אפילו רצון לנסות ולעזור לבעיות עבר יותר ואני יכול לומר שתקציבית המגזר הערבי – מהזמן שאני נמצא, חמש שנים בתפקיד – לא נגעו באגורה מהתקציבים האלה, אפילו כשהיו קיצוצים גדולים.

אם הכול כל כך טוב, למה הם בוכים?

בואו נקבל החלטה על מנת לסכם את הדיון. אני חושב שהתקיים כאן דיון מעניין, הייתה נגיעה במספר נושאים, כאשר כל נושא לגופו ולבדו הוא בהחלט מספיק לסמינריונים ולעוד הרבה ישיבות.


אני רוצה להציע שנמשיך בדיון הזה, אבל ברזולוציה יותר ממוקדמת. אנחנו נקיים דיונים סביב אותם נושאים, אבל במישור של מחוזות כאשר הדיון הזה יתקיים לגבי מחוז המרכז, מחוז חיפה, מחוז הצפון, מחוז הדרום ואז יהיה אפשר לתת יותר אפשרות דיבור לראשי הרשויות ואנשים מהשטח שיוכלו להעלות נושאים פרטניים וספציפיים וגם לשמוע התייחסויות לגבי הטענות. בסופו של דבר יש הרבה בעיות דומות, אבל שווה להעלות נושאים ספציפיים ופרטניים.


לאור הדיונים והמסקנות שנפיק מהישיבות שנקיים, אנחנו נקיים ישיבה מסכמת ונבקש את שר הפנים להיות נוכח בה ולדון עמו בנושאים השונים.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20