PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי כ"א בכסלו התשס"ז (12 בדצמבר 2006) בשעה 10:30

הצעת חוק לסילוק ולמחזור צמיגים, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן,

חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת יורי שטרן. (פ/413)

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

נדיה חילו

דב חנין

מיכאל נודלמן

שרה מרום שלו

אלעד עמיחי – אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר – המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יהושע פדרסן – ע. יועץ משפטי, המשרד להגנת הסביבה

נטשה אפשטיין – רפרנטית פנים ואיכות סביבה, משרד האוצר

הרן לבאות – משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

נזיה דבור – יועץ משפטי באלר"ם, משרד הביטחון

אילן דיבון – מנהל תחום פלסטיקה וגומי, משרד התמ"ת

פיני קבלו – סמנכ"ל השלטון המקומי

ראובן בוסיס – יו"ר ועד ענף הצמיגים, איגוד המוסכים

נעים יוסף – ועד צמיגים ואבובים, איגוד המוסכים

יחזקאל דסקל – מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

בני שטורם – סמנכ"ל תפעול, חברת קו גול, איגוד לשכות המסחר

עו"ד סוזנה רבינוביץ' – לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר

עו"ד עופר בר-און – אליאנס חברה לצמיגים

יהודה רודד – מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

עו"ד דוד אלבז – רשם אגודות שיתופיות

גלעד אוסטרובסקי – אדם, טבע ודין

עו"ד לינור אריאלי – אדם, טבע ודין

דוברה סיילס-פרומן – אדם, טבע ודין

אורי טל – מ.מ.מ, הכנסת

אדוארד קורצנשטיין – ראש צוות כלכלי, מ.מ.מ, הכנסת

עידו בן יצחק

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק לסילוק ולמחזור צמיגים, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן,

חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת יורי שטרן. (פ/413)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה האחרונה בנושא מחזור צמיגים. כפי שידוע לכולם, היום אנחנו מתקדמים בנושא. אנחנו ממשיכים לקרוא את הצעת החוק ולאשר אותה. עידו, בבקשה.

אנחנו דנו עד סעיף 7.

נתחיל בתיקונים שסוכמו בין הצדדים.

בסעיף 3(ג) זה נוסח קצת אחרת, אבל המטרה היא להבהיר שיבואן שמייבא צמיגים לשימוש לשם עסקו הכוונה היא שמספר הצמיגים שהוא ימחזר יהיה כאחוז מהצמיגים שהוא מביא באותה שנה ולא כמספר הצמיגים שהוא משתמש בהם, כי זה יוצר תוצאה בלתי הגיונית. לכן הכוונה היא שאחוז הצמיגים שהוא מייבא יהיה ביחס לצמיגים שהוא מכניס באותה שנה לשוק. זה תיקון שהציע צה"ל.

אני מבין שהתיקון הזה מוסכם ומקובל. נתקדם.

לגבי סעיפים 7,8 משרד המשפטים העלה טענה שצריך שתהיה יותר ודאות לגבי היתרים שחורגים מהגדרות החוק. משרד המשפטים הציע שההיתרים האלה יפורסמו ברשומות, וכך זה ייתן להם יתר תוקף. זה מופיע גם בסעיף 7(א)(1) ובסעיף 8(ב). נוסף לכך אני מציע להוסיף בסעיף קטן ב': "ליתן היתר בכתב לבית עסק". כלומר ניתן את ההיתר לבית עסק ספציפי ולא היתרים כלליים לעסוק בדרכים אחרות. אם יהיו יתפתחו דרכים אחרות במשך השנים, מוטב יהיה לשנות את החוק.

אנחנו מאשרים את התיקונים פה אחד, ללא נמנעים וללא מתנגדים.

סעיף 8 מדבר על אחסון, ומנהלית הוא רק על אחסון. ב(א)(1)ניסו לעשות העתקה ל(ב):"על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי ממונה ליתן היתר בכתב לפינוי". פינוי אינו רלוונטי לסביבה.

נכון. הכוונה לאחסון.


על סעיף 9 לא היו הערות.

אנחנו מאשרים את סעיף 9. מי בעד? ללא נמנעים וללא מתנגדים הסעיף אושר.

סעיף 10. התקבלו הערות ממשרד המשפטים בנוגע לסמכויות הפיקוח של הפקחים. אנחנו פיצלנו את זה לסעיף 10 ו-10(א). אני מציע שדנה תציג את השינוי שהצעתם.

הוספנו סמכויות. זה נוסח סטנדרטי שאנחנו מכניסים עכשיו במקום שיש סמכות של הטלת פיצויים כספיים, נוסף למה שקיים בחוק הפלילי לעניין זכויות חיפוש. הוספנו סמכות לבקש הצגת שם ותעודת זהות כדי שאפשר יהיה לזהות את העובד, וכן מסירה של ידיעות ומסמכים, ולהיכנס בצורה סבירה למקום המגורים.

מאחר שהסעיף נוסח מחדש יש לקרוא אותו. חלקו הראשון של סעיף 10 הוא לקראת סיום, צריך רק לאשר. אני אקרא את סעיף 10(א): לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח: (1). לדרוש מכל מפוקח, מכל עובד המועסק על-ידו, ואם הוא תאגיד, מכל נושא משרה בו (להלן – המפוקח), למסור לו שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;


(2). לדרוש ממפוקח למסור לו ידיעה או מסמך, לרבות פלט מחשב הדרושים לו לשם מילוי תפקידו, ולברר עמו עובדות הנוגעות לאשתו של המפוקח; לעניין פסקה זו, "פלט" כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;


(3) להיכנס למקום העסק של המפוקח בכל עת סבירה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא לפי צו של בית-משפט. אנחנו נצביע על סעיפים 10, 10(א).

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בעד – כולם. סעיפים 10, 10 א מאושרים פה אחד בלי מתנגדים ובלי נמנעים .

סעיף 11. הסעיף כפי שהוצע, דורש ממפקח שרוצה לבדוק את הנושא בבסיסי צה"ל לבקש רשות מצה"ל. עלה חשש שמפקדי בסיסים פשוט יגידו לש.ג. לא לתת לו להיכנס. הנושא הוסכם עם הצבא שמפקחים יקבלו אישורי כניסה לבסיסי צה"ל, וכשהם יציגו את האישור, לפי הסיווג הביטחוני שייתן להם שר הביטחון, להיכנס לבסיסים, אלא אם כן באותו רגע מתקיימת פעילות מבצעית או פעילות עוינת, ואז מסיבות ביטחוניות לא תתאפשר כניסתם.

אנחנו מאשרים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף מאושר ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סעיף 12. שמו של הסעיף שונה מ"קנס אזרחי" ל"עיצום כספי". נוסף לכך הותאם סכום הקנס לפי משקל ולא לפי כמות הצמיגים מאחר שיעדי המחזור נקבעו לפי משקל ולא לפי כמות. הוצע 2,000 שקלים על כל טון, לפי חישוב של 10 קילו לצמיג. היו עוד כל מיני הצעות להוסיף עבירות נוספות שיוכלו להטיל עליהן עיצום כספי. אנחנו קיימנו דיון עם משרד המשפטים והגענו למסקנה שהעבירות הכתובות כרגע על אי דיווח ואי רישום הן העבירות המתאימות לעיצום כספי. אלה עבירות שההוכחה להן היא פשוטה יחסית; יכול הממונה, בהיותו עובד ציבור, להטיל את העיצום הזה בלי להידרש למסכת ראייתית סבוכה. לכן אנחנו מציעים להתיר את הסעיפים שכתובים בו.

למישהו מחברי הכנסת יש מה לומר על זה? זה מקובל?

יש לנו הערה. בנוסח הקודם הייתה לשר אפשרות לעדכן בתקנות את הסכום של הקנס האזרחי. כאן קבעתם סכום של 2,000 בלי הצמדות ובלי שהשר יכול לעדכן את הסכום. אני לא יודעת שאם ייווצר השוק הקנס הזה יהיה אפקטיבי – אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה עלות המחזור אם הקנס אפקטיבי, ועל אחת כמה וכמה כשזה יישחק בעוד 10 שנים. אנחנו מציעים להצמיד את זה ולהשאיר לשר אפשרות לעדכן את העיצום הכספי.

הבנתי למה להצמיד את זה – כדי לשמור על הערך של הקנס. ומה לשר?

להשאיר כמו בנוסח המקורי, שהשר להגנת הסביבה בסיכום עם שר האוצר יוכל לעדכן את הסכום של הקנס.

אם מצמידים אותו למה צריך לעדכן אותו?

כי אנחנו לא יודעים אם זה יהיה סכום אפקטיבי, השוק הזה עוד לא נוצר, אתה לא באמת יודע כמה עולה מחזור.

אז בעוד 5 שנים, מי שיישב כאן יבחן את העניין.

יגישו הצעת חוק ותתקן את זה.

לא רוצה הצעת חוק.

למה בעצם שיניתם את הסעיף?

זאת גם הערה שעלתה מאדם טבע ודין. לא נכון שהשר יעלה ויוריד את גובה הקנסות, ונכון שהדבר הזה יתבצע בחקיקה ראשית במסגרת החוק. יש גם דעה אחרת, אבל לדעתי זה נכון יותר לעשות.

השאלה אם הגנה של חקיקה היא אפקטיבית כאשר הקנס - - -

למה צריך לעשות את זה בחקיקה?

כי אם זה קבוע בחוק- -

אנחנו לא יכולים כל 4 שנים לחזור על החוקים שלנו שוב. אין לוועדה מה לעשות?

אנחנו מקווים שהסכום מתאים. אם היינו חושבים מראש שהוא לא מתאים היינו צריכים לחשוב על זה מחדש. הרעיון הוא לא להגיע כל 3 שנים לוועדה- -

זה מה שאני אומר, לא צריך להגיע אפילו כל 10 שנים לוועדה. אם אפשר לעשות דבר מקדם שיוכל להבטיח את הערכים הריאליים כל הזמן למה צריך לחזור לוועדה? ניתן לוועדה לעשות משהו יותר רציני.

אפשר לעשות תיקון.

לא יכול להיות גם לא להצמיד את זה- -

חסרה הוראה של הצמדה. במקום שיש סמכות להטיל עיצום כספי יש סעיף סטנדרטי שלמפקח יש אפשרות לעדכן את הסכום לפי המדד, וזה מפורסם ברשומות. זאת התנצלות, זאת אשמתה, לא הייתה שום כוונה לא לעדכן את הסכום.

לא מקובל עליי להוריד את ההצמדה וגם שהשר לא יוכל לעדכן. עם כל הכבוד לאדם, טבע ודין, או שמשאירים את ההצמדה או שנותנים לשר שיקול דעת.

ההצמדה הוא מנגנון נפרד משום שהוא מאפשר- -

אז קודם כל מחזירים את ההצמדה, כי לא יכול להיות ש-2,000 שקל היום הם אותם 2,000 שקל בעוד חמש שנים. גם לא מקובל עליי שכל שני וחמישי כל שנתיים-שלוש יעסיקו את הוועדה על ערכים כספיים לקנסות. זה לא התפקיד שלנו, עם כל הכבוד.

זה כן התפקיד של הוועדה לפקח על נושא הקנסות. אם ישאירו את זה בתקנות זה יגיע בכל מקרה לאישור הוועדה.

יש הבדל בין לפקח לבין להתעסק בחקיקה. אני רוצה לפקח, אני לא רוצה להתעסק בחקיקה שולית ומשנית. זה לא התפקיד של הוועדה, בשביל זה יש כלכלנים שיעבדו. אם מישהו לא יודע מה תפקיד של ועדה בכנסת אני אסביר לו. תפקידנו הוא לא לעסוק בחישובים. בשביל זה יש כלכלנים. אתם לא יכולים להוריד את העדכון מצד אחד ואת שיקול הדעת של השר לקבוע ערכים מצד שני. אי-אפשר את שניהם ביחד. אנחנו קודם כל מחזירים את העדכונים כדי שהקנס היום על סך 2,000 יהיה אותו קנס בעוד שנתיים. אני לא רוצה להגיד שצריך להחמיר לטובת הגנת הסביבה, ואני מתפלא איך אדם, טבע ודין אומרים דבר כזה.

מאחר שמקור העניין היה בהערה שלנו, אני רוצה להבהיר. אין לנו שום בעיה. כמו שדנה ממשרד המשפטים אמרה, יש נוסח סטנדרטי של הצמדה למדד שהוא מקובל עלינו, וגם אנחנו רוצים שהקנס יהיה אפקטיבי וישתנה בהתאם לזמן- -

אז מה קרה?

ההערה היחידה שלנו הייתה כזאת: היה סעיף בחוק שאפשר לשר לשנות בתקנות גם את היעדים וגם את הקנסות שמוטלים על אי עמידה ביעדים. אנחנו טוענים שכאשר הוחלט בוועדה שהיעדים והקנסות ייקבעו בחקיקה ראשית, לא ייתכן שאפשר יהיה לשנות הוראה בחקיקה ראשית באמצעות חקיקה משנית. זה גם לא נכון מבחינה משפטית. לא סתם החליטה להכניס הוועדה דווקא את הוראות אלה בחקיקה ראשית. כי זה לב לבו של החוק, ובלי זה החוק לא יצליח. אנחנו אומרים שהקנס צריך להיות ריאלי ולשקף את הערך האמיתי; הוא צריך להשתנות במשך הזמן, אבל ביום שבו יחליטו שהקנס גבוה מדי או נמוך מדי אז זה מצדיק דרישה של תיקון לחקיקה ראשית, לא של תקנות שאפשר כל יום שני וחמישי לשנות אותן.

זה מה שאמרתי עכשיו.

מקובל על משרד המשפטים?

זה מקובל, אבל אנחנו מתייחסים לזה בפן אחר. לא בפן של השינוי, אלא שהעיצום הכספי הוא סוג של סנקציה. לכן אם אנחנו מאפשרים את זה, זה כמו לאפשר שהשר יוכל לשנות בתקנות את העונש הקבוע בחוק אם מוטל עונש. אנחנו לא עושים את זה בתקנות, זה לא מקובל. צריך להתייחס לעיצום הכספי כמו לסנקציה. לכן אנחנו לא מאפשרים לשר לשנות את זה בתקנות. צריכה להיות ודאות: מי שעובר עבירה או מפר את החוק, שיידע מה הסנקציה הצפויה לו. זה נוגד את עיקרון החוקיות אם אנחנו מאפשרים לשר לשנות את זה בתקנות.

איזה שר?

השר להגנת הסביבה.

זה היה בתיאום עם שר האוצר.

אנחנו מקבלים את ההערה. עם זאת אני לא בטוחה שאנחנו צריכים מגנון של הצמדה כי זה נוח. יש לנו מנגנון אכיפה דומה בחוקים אחרים, שבהם הסכום קבוע. הרי בשנים האחרונות המדד לא עולה. אני מקבלת את מה שאמרו לפניי גם אדם טבע ודין וגם משרד המשפטים. אני מעלה שאלה האם יש צורך בסעיף עדכון שמצמיד למדד כי לנו מאוד נוח מבחינת הטפסים והקנסות שאנחנו שולחים, שהקנס הוא סכום קבוע על סך 2,000 שקלים. מכיוון שבשנים האחרונות אין עלייה גדולה במדד בישראל, להתחיל לעדכן כל פעם ל-2002 שקלים בגלל עלייה כלשהי במדד, האם יש צורך בזה? אני חושבת שלא.

ברור שיש צורך בזה. כי זה שהמדד לא עלה בשנתיים האחרונות זה לא אומר שהוא לא יעלה בעוד 20 שנה.

בחוק העונשין אין דבר כזה.

מתכננים משהו כדי שהמדד יעלה?

אני לא מסתירה שום דבר- -

אתם בעד עדכון?

אנחנו נתייעץ שוב עם משרד המשפטים- -

אין מה להתייעץ, חבל על הזמן. אנחנו מצביעים עכשיו. תגידו את הנוסח, ומצביעים עכשיו. תמשיכו להתייעץ אחרי שהחוק יאושר.

אני רוצה להגיד את ההסתייגות שלנו: אני לא יודעת אם יהיה רוב לכך שהשר רשאי לעדכן את הסכום בתקנות. אני לא בטוחה שזה נכון- -

אני הולך פה על הסכמה. אם הממשלה לא מסכימה בינה לבין עצמה, אז אנחנו נקבע. נתנו לכם את הפריבילגיה להסכים ביניכם. אתם לא מסכימים ביניכם, אנחנו נקבע, גם אנחנו יודעים לחשב. יושב פה המ.מ.מ שהוא לא פחות טוב מכם, אולי יותר טוב. אל תעשו לי פה משחקים, היום סוגרים עניין, גמרתי עם כל ההתייעצויות. עכשיו תגידו לי מהו הנוסח שהממשלה רוצה בו. אין לכם נוסח, אנחנו ניתן לכם את הנוסח.

אני יכולה לקחת כמה דקות התייעצות עם המשרד?

בבקשה. אנחנו נעבור לסעיף הבא. אתם תתייעצו ותביאו לי נוסח כתוב בכתב ידכם בהתחשב במה שנאמר כאן. נשהה את ההחלטה לגבי סעיף 12.

אין הערות לגבי סעיף 13.

מי בעד?

חבר הכנסת נודלמן, אתה נגד?

אני לא יכול להצביע. אני מוכן להצביע במקום נציג המפלגה שלי.

יש הרבה נציגים. תביא אחד מהסיעה שלך.

אני במקום - - -

הסעיף אושר ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סעיף 14. התיקון היחיד הוא שבית-המשפט המוסמך יהיה בית-המשפט לעניינים מנהליים ולא בית משפט השלום.

מי בעד סעיף 14?


הסעיף מאושר ללא נמנעים, לא מתנגדים. תודה רבה.

על סעיף 15 אין הערות.

אנחנו מצביעים על סעיף 15. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

כולם בעד. סעיף 15 אושר פה אחד ללא נמנעים וללא מתנגדים.

סעיף 16, סעיף העונשין. עלו טענות - - -למחוק את פסקות 2, 3, כך שלא יהיה מדובר בעבירות פליליות, אלא יסתפקו בעיצום כספי. עמדת הממשלה בעניין הזה היא שיש להשאיר את הסעיפים. הדס תסביר.

עשינו חשיבה שבאופן שוטף אפשר לעשות את האכיפה באמצעות עיצומים כספיים – קנסות. אבל יכול להיות מצב, לפחות בתחילת החוק, שמישהו יחליט שהוא רוצה לסכל את החוק כדי שאחרי זה יוכלו לטעון שהחוק לא מצליח ואין בו צורך והוא לא טוב, ויעדיפו להשקיע את הסכום ולשלם את העיצומים הכספיים, ולא למלא את החובות המוטלות. לכן אנחנו רוצים שדרך המלך תהיה הטלת עיצום כספי, אבל אם מישהו מוכן לשלם או מתחמק מתשלום בצורה מאוד יצירתית, עדיין תהיה לנו האפשרות להגיש נגדו כתב אישום. אף על פי שדרך המלך תהיה הטלת הקנס.

מקובל על משרד המשפטים?

כן.

אני מהלשכה המשפטית של איגוד לשכות המסחר. אני קיבלתי את זה עכשיו, ורציתי לשאול איך רואים בחוק שזאת דרך המלך?

אנחנו כותבים שאין בהוראות כדי לגרוע מסמכות להגיש כתב אישום אם הוא סביר שהנסיבות מצדיקות זאת. כלומר מטילים עיצום כספי, אבל אם הנסיבות מצדיקות זאת נלך לבית-משפט. גם מבחינתנו הדרך הנוחה והקלה יותר היא באמצעות העיצום הכספי.

לעניין הזה גם עלתה שאלה לגבי סעיף קטן ב'. כאשר מדברים על עבירה נמשכת בעניין של תאגיד, האם מדובר בסכום הקנס הרגיל או ב-10% מכפל הקנס. בדקתי גם בחוקים אחרים, ואין הפרדה בין השניים: אם כתוב "10% מגובה הקנס", הכוונה במקרה של תאגיד היא ל-10% מגובה כפל הקנס.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף 16 מאושר פה אחד ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אנחנו רק מעונינים להוסיף את ההצמדה.

להוסיף את ההצמדה לנוסח.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף מאושר פה אחד עם תוספת התיקון להצמדה. ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סעיף 17. משרד המשפטים ביקש להשמיט את הסעיף מאחר שלא קיים סעיף דומה בחוקים דומים, והוא עלול ליצור בעיות פרשניות של אותם חוקים שבהם הוא לא קיים.

הוא קיים בחוקים אחרים.

- - -

למה טוב לנו שבמקומות אחרים אין כזה דבר, אולי לנו זה טוב שיש סעיף כזה.

משרד המשפטים טוען שאם אצלנו יהיה ובחוקים אחרים אין, אז בחוקים אחרים יחשבו שמכיוון עלולה להיווצר המשמעות שיש פטור מקיום החובות.

למה שוועדות אחרות בכנסת ומדינות אחרות בעולם לא ילכו אחרינו? אם אנחנו בסדר, למה אנחנו צריכים ללכת אחרי אחרים שהם לא בסדר? הנימוק לא נראה לי ענייני.

אנחנו צריכים גם להתייחס רוחבית על חקיקה קיימת וגם לחוקים שמדברים על הטלת עיצומים כספיים, ואין צורך בסעיף הזה שרק יכול ליצור בעיות פרשניות.

הודעה חשובה: מר נודלמן מחליף את שי חרמש.


מה יקרה אם ייווצר תקדים, וגם ועדות בכנסת ילכו בעקבותינו, וגם בעולם? הרי גם פה יצרנו כמה תקדימים. מה רע בזה?

זאת טענה משפטית, מבחינת המהות זה לא משנה שום דבר. הטלת עיצום כספי לא ימנע את קיום החובה לפעול לפי כל החוק. החובות שבחוק מתקיימות ממילא, ולכן אין סיבה לומר שהטלת הקנס פוטרת את המפוקח למלא את חובות לפי החוק. הסיבה היא משפטית ולא מהותית כי ממילא ברור שהחוק חל. מבחינה פרשנית כשאנחנו רואים את זה בחוק אחד, זה יכול להשליך אחורה וקדימה על פרשנות של חקיקה אחרת קיימת.

תודה רבה. מה אומר היועץ המשפטי של הוועדה?

אני נוטה להסכים עם דנה.

אם הם עומדים על כך, אז בסדר. אנחנו חשבנו שלמען הסר ספק- -

מורידים את הסעיף?

צריך להצביע על זה.

אדוני היושב ראש, אני לא מקבל את עמדת משרד המשפטים. חוק צריך להיות ברור ובהיר, ואם סעיפים כאלה לא קיימים בחוקים אחרים, אז כדאי שיהיו קיימים. אגב, בחוקים סביבתיים הם קיימים: בחוק שמירת ניקיון סעיף כזה קיים, אם אני לא טועה. יכול משרד המשפטים לומר לי מחר שבחוק שמירת הניקיון זה קיים, ופה ועדת הכנסת החליטה לא להכניס. אז יפרשו את זה לכיוון ההפוך. אנחנו בכל מקרה צריכים לייצר חוק ברור- -

וגם יצירתיות.

נכון. לכן אני מסכים לדעתך בנושא הזה. זה שלא עשו כך בעבר, אז יתקנו וישפרו את החוקים, יוסיפו את הסעיף אם יש צורך. ואם אי-פעם בית המשפט ייתקל בטענה פרשנית כזאת אני מציע להפנות אותו לדיון בוועדה. אנחנו אומרים בוועדה מפורשות שאין לנו שום מגמה ליצור תחושה שאם בחוקים אחרים זה לא קיים, אין חובה לקיים את החוק בהיעדר סעיף כזה. המגמה שלנו היא אחרת: ליצור חוק שבו יהיה ברור לכל העבריינים שיש להם חובה לבצע את החוק גם אם הם שילמו קנס או עיצום אזרחי.

תודה. מה אומר המשרד להגנת הסביבה?

אם משרד המשפטים עומד על עמדתו וחושב שזה ברור גם בלי הסעיף הזה, אז בסדר, אנחנו לא נתעקש על כך.

מה אתם אומרים על מה שאמר חבר הכנסת דב חנין?

אנחנו כתבנו את הסעיף מראש כי חשבנו שההבהרה הזאת מועילה. לי גם זכור שזה ישנו בחוקים אחרים, לא המצאנו סעיף חדש. אבל אם משרד המשפטים חושב שזה יגרום יותר נזק מתועלת, אנחנו מוכנים לוותר.

עד כדי כך שזה יגרום נזק?

איך תתמודדו עם השאלה שזה מופיע בחוקים סביבתיים אחרים ופה לא הכנסתם את זה?

חבר הכנסת חנין, הנימוק שלך די בהיר. זה יגרום נזק?

לא יכולה לתקוע פה דגל ולומר שהכול יקרוס.

תודה רבה. חברת הכנסת מרום שלו, בבקשה.

חבר הכנסת דב חנין צודק. אף על פי שזה לא נמצא במקום אחר, זה יכול להיות פה כי זה יותר מפרש לך את החוק.

אני בעד שזה יהיה בחוק.

אנחנו רוצים להציב בפנייך אתגר שתסבירי למה כאן זה קרה. אנחנו משאירים את הסעיף הזה.

עידו, אני רציתי שתגיד את דעתך אחרי זה.

אנחנו משאירים את הסעיף. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר פה אחד ללא מתנגדים וללא נמנעים. תודה רבה.

סעיף 18. אני מבקש ממשרד המשפטים לבדוק שוב את נושא אחריות הדירקטור. הוא מצא לנכון להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

אנחנו סבורים שראוי להטיל אחריות גם על מי שמתווה את המדיניות. מי שמתווה את המדיניות בחברות זה הדירקטוריון והדירקטורים, ולכן מצאנו מקום להטיל אחריות גם על מי שהוא נושא משרה בתאגיד וגם על מי שהוא דירקטור נוסף לנושאי משרה אחרים בתאגיד. אין הרבה מקום שהוא לא יכול להשפיע כמו בעניין פינויים.

אני מייצג את אליאנס. סעיף 18 מגדיר מהו נושא משרה בתאגיד, והוא מונה בעלי תפקידים ביצועיים: מי שפעיל בתאגיד שותף, או הפקיד האחראי מטעם התאגיד לבצע את המדיניות בחוק שמטפל בו. דירקטורים הם אנשים שקובעים מדיניות של תאגיד. אף דירקטור בחברה לא קובע מדיניות שנוגדת הוראות מפורשות של החוק; אף דירקטור גם לא יבצע בפועל ולא אחראי לפי תפקידו זה את ההוראות של החוק. הטלת האחריות על דירקטור בהקשר הזה של ביצוע הנחיות החוק הוא בעייתי, במיוחד בחוק כזה שבו כתוב: "וכן דירקטור למעט לעניין עבירה לפי סעיף 16(א)(5). מדוע? משום שבסעיף 16(א)(5) כתוב שיש חובה לפנות צמיגים. לכן בתוך ההגדרה מחריגים את האחריות של הדירקטור. כלומר משאירים את אחריות הדירקטור לעניין מחזור הצמיג, לעניין מחזורו של הצמיג, לעניין דיווח, לעניין מסירת אינפורמציה. לכל הדברים האחרים הדירקטור אחראי, אבל שלפו החוצה את פינוי הצמיגים. לטעמי, אין צורך להטיל אחריות על דירקטורים בכלל.

הרעיון הוא שתהיה אכיפה אפקטיבית, להטיל אחריות אפקטיבית על מישהו יכול לדאוג לזה שבשרשרת הוראות החוק יקוימו. כאשר דירקטור מתווה מדיניות מוטלת עליו אחריות שזאת תהיה חלק מהמדיניות – לקבוע את הדרכים שהמדיניות שלו תיושם. לכן חשבנו שראוי להטיל אחריות גם על דירקטור בעניין הזה.

אני מסכים לעמדת משרד המשפטים. אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה אפקטיבי אנחנו צריכים לגרום לכך שלגורמים במשק שיש להם יכולת להשפיע על החלטות, יהיה להם אינטרס לקבל את ההחלטות הנכונות. אם הדירקטור יעשה את כל מה שביכולתו הוא לא יגיע לבית-משפט כי יש לו סעיף 16(ב), וכך הוא יראה שיש לו כל מה שניתן כדי שהחובה תתבצע.

תודה רבה. מי בעד סעיף 18? מי נגד? מי נמנע? סעיף 18 מאושר פה אחד ללא נמנעים וללא מתנגדים.

על סעיף 19 אין הערות.

אנחנו מצביעים על סעיף 19 כי לא היו עליו הערות, מחלוקות, הסתייגויות הוא השגות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף 19 מאושר פה אחד.


חברת הכנסת חילו מחליפה את חבר הכנסת מרציאנו.

סעיף 20. בעקבות הדיון שהיה שונה הסעיף בכך שהוא מסיר מפקיד המכס את הנטל לבדוק כל פעם במשרד להגנת הסביבה האם היבואן קיים את חובותיו או לא. הממונה הוא שיודע מראש על יבואנים שלא קיימו את חובותיהם, ולפי זה פקיד המכס יפעל.


אני קריא את הסעיף: "פקיד מכס לא יאפשר שחרור צמיגים מרשות המכס אם הודיע לו הממונה מראש, כי יבואן, למעט יבואן כלי רכב, לא קיים חובותיו לפי חוק זה או כי מתנהל בעניינו של יבואן, כאמור, הליך שיפוטי לפי סעיף 14 או 16".

מי בעד סעיף 20? מי נגד? מי נמנע? סעיף 20 מאושר ללא מתנגדים, ללא נמנעים, לא מסתייגים.

סעיף 21. פסקות 1 ו-4 נמחקו מהסעיף הזה. בעניין הפקדת ערבות בפסקה 5 העלו נציגי לשכות המסחר את השאלה האם יש צורך בפסקה הזאת. המשרד להגנת הסביבה מעוניין להשאיר אותה. נציגת המשרד תוכל להסביר.

הצורך באפשרות להתקין תקנות בנושא הזה עלתה בישיבה שלנו עם סמנכ"ל רשות המסים וגם איגוד לשכות המסחר שייצגו את יבואני הרכב היו בישיבה. דיברנו על כך שיהיה מנגנון נוסף של פיקוח באמצעות המכס. יבואני הצמיגים העלו את הטענה מה קורה אם מישהו מביא צמיגים בפעם ראשונה. כי אז אי-אפשר יהיה לראות האם הוא כבר קיים את חובותיו בעבר כי הוא מביא את הצמיגים בפעם הראשונה. הועלה החשש שאולי מישהו יהיה רמאי מקצועי, הוא יביא צמיגים בפעם הראשונה, לא ימלא את חובותיו, ואז ישנה את שם החברה או ייבא בשם אחר, וכל פעם שהוא יביא את הצמיגים זאת תהיה כל פעם הפעם הראשונה, והוא יתחמק בסיסטמתיות.


אנחנו לא יודעים אם דבר כזה יקרה. אם זה לא יקרה לא יהיה צורך בתקנות בסגנון הזה. אם זה יקרה ונראה שיש רמאים מקצועיים בתחום הזה, אז עלתה ההצעה ברשות המסים לעשות תקנות שמי שמביא צמיגים בפעם הראשונה יצטרך להפקיד ערבות. אבל המטרה היא שהחוק יתחיל לפעול ונראה אם יש בכלל צורך. אם כולם ינהגו כחוק ולא יעשו קומבינציות של שינוי שם חברה ודברים פיקטיביים אחרים, אז לא יהיה צורך להתקין תקנות כאלה.

מה שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה, עידו בן יצחק, מקובל עליכם.

לא קראתי את סעיף 21.

הסברתי למה מלכתחילה הסעיף הזה הוכנס. יכול להיות שלא יהיה צורך לעשות בו שימוש, אבל אנחנו חושבים שכדאי שיהיה כתוב.

אני מלשכת המסחר. אנחנו בעד השארת הסעיף הזה כי כפי שציינה נציגת המשרד להגנת הסביבה הוא אכן נכון. בענף הזה יש תמיד יבואנים ממוסדים שעושים בקביעות - - -. יש כאלה שנכנסים ויוצאים עם קונטיינר או שניים – זה קיים, זאת תופעה ידועה. כל זמן שזה היה רק עניין מסחרי זה עניין אחד. כרגע מדובר על מי שמביא צמיגים, מזהם ויוצא מהעניין הזה. זה קיים בהרבה מאוד וריאציות, אפשר לתת לזה שמות. לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה חשוב.

בעד שהוא יישאר.

בעד שיישאר.

אני מאיגוד המוסכים. אני חולק מאוד על ידידי בני שטורם. עד היום מיום פתיחת שוק הצמיגים יש רק יבואן צמיגים בודדים אחד בשם פורטל. עד היום לא התוסף ליבואנים אף אחד, נהפוך הוא: פחתו יבואנים. אף אחד לא התעסק עם זה, כי החוקים במדינת ישראל הם מהמחמירים בעולם.

מה מפריע לפנצ'ריות הסעיף הזה?

זה לא מפריע לפנצ'ריות. אנחנו במגמה לפנות למשרד האוצר ולמשרד התחבורה כדי להסיר את הפיקוח, הסוס הטרויאני הזה, שאי-אפשר להביא צמיגים. צמיג עולה 10-12 דולר, והוא מגיע ליבואן וזה 100 דולר. אנחנו רוצים שאיגוד המוסכים או כל גוף אחר יתאגדו ויביאו צמיגים כדי שמכלול של צמיג לא יעלה לצרכן 100 דולר, אלא 20-25 דולר.

מה מפריע לך הסעיף הזה?

אם אני אצטרך להביא צמיגים אני אצטרך מראש להפקיד כסף שאין.

למה? אתה רוצה להרוויח, שלם.

אני לא בעד לא לשלם. אני בעד לתת להם - - - כדי להביא צמיגים.

אין פה חיים קלים. אתה רוצה להתחרות אתם ולהיכנס לשוק?

כן.

שלם. שיפעל עליך מה שפועל עליו. תתאגדו, אני שמח מאוד, אנחנו בעד חופש מסחר. אבל מה שחל עליו צריך לחול עליך.

מקובל.

אם היית אומר שאתה מתחיל בעמדה כלכלית נחותה, זה לא.

נכנסים, באים, יוצאים, הולכים, באים – אין דבר כזה.

הוא מחמיר ומגזים, זה בסדר. לטובת העניין זה גם טוב. אתה רוצה להיכנס לשוק? ברוך הבא.

תפקיד כסף. מקובל עלינו.

מה גובה הערבות?

זה ייקבע בתקנות.

זה נותן לשר סמכות בלתי מוגבלת- -

לא. התקנות יגיעו לכאן. אנחנו נזמין אותך פעם נוספת, ואתה תהיה שותף לדיון על התקנות כמו עכשיו. הסר דאגה מלבך.

הערה אחת. בנוסח המקורי דובר שתקנות מהסוג הזה יהיו גם בהסכמת שר האוצר. האם משרד האוצר עומד על כך?

לגבי סעיף 5, כן. היו גם סעיפים 1 ו-4- -

את 1 ו-4 הורדנו. אבל לגבי סעיף 5?

אנחנו לא מתנגדים ששר האוצר יהיה בעניין. תקרא את הסעיף בבקשה.

21א: "השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות לעניין-

(1) נושאים נוספים שיש לכלול בדיווח לפי סעיף 6, וכן את אופן הדיווח;

(2) הגבלות ותנאים לדרכים המפורטות בסעיף 7 לפינוי צמיגים משומשים מבית עסק"; זה יהיה 3.

(5) הפקדת ערבות לשם הבטחת קיומן של חובות לפי חוק זה". כאשר פסקה 3 תהיה גם בהסכמת שר האוצר.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר פה אחד ללא נמנעים וללא מתנגדים.

סעיף 21א זה סעיף שאנחנו מציעים להוסיף בגלל ההשמטה של פסקה 1 בסעיף התקנות. כדי להבטיח שיהיה פה מעקב אחרי העמידה ביעדי המחזור, שנוכל לבדוק האם אכן היעדים נכונים, האם יש להעלות או להוריד אותם - הסעיף הזה מציע: "השר ידווח לועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, על יעדי הסילוק והמחזור שהושגו בכל שנה, והוועדה תקיים דיון בנושא.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף 21א מאושר.

סעיף 22.

סעיף 22: "חוק זה יחול גם על המדינה". אין עליו הסתייגויות, הוא מאושר פה אחד ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סעיף 23. מאחר שאנחנו מתחילים לספור שנים חשוב שיהיה תאריך מדויק שממנו אנחנו מתחילים לספור. לכן קבעתי את התאריך 1 ביולי 2007 בעוד כ-6 חודשים. נוסף לכך, הייתה הצעה של הצבא לדחות את מועד התחילה של נושא האחסון לגביו בשנה נוספת.

יש לנו הצעה נוספת, במקום לחכות חצי שנה – להפוך את זה ל-3 חודשים.

אתה חושב שזה קריטי?

כן, מאוד.

למה?

המשרד להגנת הסביבה רוצה שנתחיל לעבוד. עד היום אנחנו רק מתגלגלים בעניין הזה. העלויות מאוד כבדות היום, לא כולם עומדים בהן, וחבל. מצטברות כמויות אדירות של צמיגים- -

אבל בזמנו הם אמרו שיש להם מאגרים משלהם, וזה מסודר ומאורגן, וברגע שזה יחול מה שאתה עשית בחצי שנה הם יעשו ב-6 ימים.

אנחנו התחלנו לעבוד מזמן, והמשרד להגנת הסביבה גם מודע לזה- -

סליחה, משרד הביטחון, תשאירו את האנרגיות שלכם. זה מה שאמרתם בדיון הקודם?

ייצגת אותנו נכון.

יש היום מצב שהעיריות פונות לכולם- -

כל דבר שלא פוגע בך, וטוב לאחרים- -

זה כן פוגע. אנחנו מבקשים 3 חודשים כי היינו בכמה פגישות עם נציגי העיריות. אם אכן היבואנים והיצרנים צריכים לאסוף את הצמיגים, מדוע אנשים שלנו צריכים לעשות קומבינות בלילות כמו גנבים? הולכים לואדיות וזורקים, הולכים לירקון וזורקים, והולכים לקונטיינר של השכן וזורקים במכולה - יש חוק. בעוד חצי שנה הם צריכים לעמוד בזה, שיתחילו עכשיו. הוא אומר שיש 50 צמיגים, שיאסוף 10 צמיגים או 10%. יהיה לנו יותר קל ולא יהיה לחץ מצד המשרד להגנת הסביבה.

מה אומר המשרד להגנת הסביבה?

יבואני הצמיגים רוצים שנה וחצי-שנתיים, והם רוצים שלושה חודשים. לדעתנו, חצי שנה זה פרק זמן סביר- -

אז אתם לא מקבלים את הבקשה של משרד הביטחון?

לא. הוא מדבר על תחולת החוק בכלל. סברנו שחצי שנה זה מספיק.

יחול גם עליהם התאריך של כולם?

כן, זה מה שסברנו. אבל חיכינו 50 שנה- -

משרד הביטחון מבקש שמה שייכנס בתחולה מאוחרת זה רק סעיף 8, זה לא הכול.

למה ניסיון? יש חצי שנה. הוא מביא לי 100, שייקח 10 צמיגים. נבין איך זה עובד. ואז יהיה שיתוף פעולה ביני לביניהם. למה להתחיל באותו יום, ויגיד, רגע, עוד לא התארגנו, אין מגרש ואין כלום. מהיום יש חצי שנה, שייקח 10%. אם הוא מביא לי 100 צמיגים בחודש שייקח 10 צמיגים, שיארגן אותם במגרש, ויהיה טוב לאדם, טבע ודין, גם למשרד להגנת הסביבה, גם לנו וגם נשתף פעולה מלאה.

מה אומר חבר הכנסת מיכאל נודלמן?

אני לא יכול להגיד, הם צריכים להיות מוכנים לזה. מי שלוקח צמיגים צריך להיות מוכן. אני לא חושב שהם יהיו מוכנים בתוך 3 חודשים.

אני מנסה להבין למה משרד הביטחון לא יכול להתארגן לאחסן צמיגים וצריך עוד חצי שנה. אנחנו מבקשים מגורמים פרטיים שהרבה יותר קשה להם להתארגן מאשר למערכת הביטחון עם כל הלוגיסטיקה שלה. הם אמורים להיות מסוגלים להתארגן לבעיות הרבה יותר מהר- -

הם סובלים עכשיו מבעיות תקציב.

אם אלה בעיות התקציב שלהם אז המצב שלהם מצוין. הוועדה הזאת צריכה לומר: דין אחד לכולם. עם כל הכבוד למשרד הביטחון, אנחנו מבקשים מאנשים פרטיים להתארגן תוך חצי שנה, ולכן אותו לוח זמנים יהיה למשרד הביטחון שגם לו יש מערכת ואנשים מקצועיים שבוודאי יכולים לתת פתרון לכל דבר.

למשרד הביטחון יש כמות צמיגים, שלדעתי, אין כזאת למישהו במדינה. משרד הביטחון מאחסן ופועל, לפי רוח הדברים של החוק עוד לפני שהיה החוק- -

אז אין שום בעיה אם כך.

- - אבל אנחנו צריכים את הזמן הזה כדי שנוכל לעמוד בזה כמו שצריך; כדי שנוכל להוציא הכול החוצה ולא ניכנס למצב שנבקש הטמנות וכל מיני דברים. משרד הביטחון בעד החוק, והוא לא ביקש להחריג את עצמו מהחוק הזה, ולכן הוא מבקש לאפשר לו את זה.

הנוסח היה שבעוד חצי שנה יסייגו את משרד הביטחון.

זה לא הנוסח. זאת אפשרות שהם העלו. זה נתון להכרעת חברי הוועדה אם הם רוצים להעניק את הארכה או לא.

משרד הביטחון מייבא לבד צמיגים? אם הוא קונה צמיגים אז חלה על יצרן הצמיגים למשוך ממנו את הצמיגים, ואז אין לו בכלל בעיה. אלא אם כן הוא מייבא לבד.

משרד הביטחון מייבא לבד.

רק עכשיו ידעת?

לא ידעתי. זה לא הובא לידיעתנו. אני באיגוד המוסכים 28 שנה, ואני לא יודע על זה.

בעבר משרד הביטחון היה לקוח גדול מאוד של אליאנס.

תחשוב גם על זה עכשיו. קיבלת אינפורמציה חדשה שתשתמש בה.

אני מאדם, טבע ודין. 6 חודשים נראה זמן סביר להתארגנות ונותן אופק לכולם; 3 חודשים הם זמן קצר מדי.

בעניין משרד הביטחון אין שום הצדקה ולא שמענו שום נימוק הגיוני מדוע הם צריכים לדחות. אדרבא, אם כבר היום יש להם מאגרים של צמיגים הם מתחילים צעד אחד לפני כולם. אין שום הצדקה לדחות.

אנחנו נקבע בנוסח חצי שנה לכולם. רצינו להחריג את משרד הביטחון מכיוון שזאת מערכת גדולה שיש לה הרבה, אבל כשהקטנים והחלשים מבקשים ללכת בעקבותיה אנחנו נאלצים לעשות דין אחד לכולם.

כלומר נוסח הסעיף יהיה: "תחילתו של חוק זה ביום ט"ו בתמוז התשס"ז, 1 ביולי 2007".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד הנוסח המקורי – דין אחד לכולם.

סעיף 24. תיקון מתבקש בחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים עקב שינוי הערכאה המוסמכת. בחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים בתוספת הראשונה, בפרט (23), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) החלטת ממונה לפי סעיף 12 לחוק לסילוק ולמחזור צמיגים, התשס"ז-2006";

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף מאושר פה אחד ללא מתנגדים וללא נמנעים.

חסר כאן סעיף אחד.

נכון. הייתה הצעה של חברת אליאנס לתקן גם את חוק חובת המכרזים - -

רק רגע. אנחנו קראנו את כל החוק ואישרנו את כל הסעיפים. באיזה סעיף מדובר?

הם הציעו להכניס סעיף חדש.

מה נוסח הסעיף, אדוני?

מונח לפני אדוני מכתבנו מ-26 בחודש. כתבנו את נוסח הסעיף שכותרתו: "העדפת טובין ממוחזרים במכרזים". אנחנו הגשנו הצעה למשרד להגנת הסביבה לכלול בהצעת החוק הזאת גם את אופן השימוש בתוצר של החומר הממוחזר. כלומר כאשר המציאו מנגנון שעיקרו הוא יצירת מחזור של צמיגים- -

למה אתה מסבך את הדברים? אנחנו צריכים לפשט לא לסבך. אתם מבקשים ללכת למכרזים ושהמדינה תשתמש בחומרים כחול-לבן כי המדינה רוצה למחזר. קלעתי לדעתך?

קלעת בול.

מה אומר המשרד להגנת הסביבה? המדינה רוצה למחזר, אז אולי גם היא תעזור לממחזרים.

עקרונית אנחנו תומכים בהעדפה למוצרים ממוחזרים במכרזים ממשלתיים.

אז אתה אומר שהמדינה שמבקשת שנמחזר תשתמש בחומרים הממוחזרים ותסייע לאלה שממחזרים כדי לעודד אותם. מה אומר משרד המשפטים?

זה שינוי חוק שלא דובר עליו פה. זה שינוי של חוק אחר, וזה כרגע לא עומד על הפרק. בתור עיקרון של העדפה, זה בסדר. אבל אני לא יכולה להביע עמדה בנושא של שינוי חוק עקיף.

מה אומר משרד האוצר? זה פוגע בכיס של המדינה?

כמובן. חוק חובת המכרזים קובע לתת העדפה למוצרים - -

כחול-לבן.

זה לא קשור לכחול-לבן.

זה לא כחול-לבן? אנחנו מייצרים פה.

קודם כל, כחול-לבן כבר יש בחוק חובת המכרזים. הם מבקשים לתת העדפה לשימוש בתוצרי המחזור של הצמיגים, כמו אספלט למשל. האוצר מתנגד לזה, לא משום שאנחנו מתנגדים לשימוש בתוצרים ממוחזרים- -

אתם מתנגדים פרוצדורלית.

לא. אנחנו עוד לא יודעים איך השוק הזה יפעל. יכול להיות שלא יהיה שום צורך. אם יהיה כשל שוק, ויהיה צורך לתמוך בשימוש בתוצרים האלה- -

תודה רבה. מה אומר אדם, טבע ודין?

עקרונית אנחנו בעד הכנסת תיקון לחוק חובת מכרזים ובעד העדפת חומרים ממוחזרים. אנחנו מתנגדים להכנסה במסגרת החוק הזה מכמה סיבות- -

לא צריך להסביר. כשנדון בזה נשמע את הסיבות.

זה נשמע מוזר. אנשים שכל כך רוצים למחזר ולדאוג לנקיון המדינה והמשרד הממשלתי, לא חושבים שיש קשר ישיר- -

- - -

- - -

זאת המסגרת, ואם רוצים שהחוק הזה יצליח – ואני מניח שכולם רוצים כי זאת עובדה קיימת – לא יכול להיות שמישהו יגיד "אם יהיה כשל". כשל זה על ראשינו. מי שיודע, קרא את הסעיפים ורואה את העונשין, זה לא הגיוני שלא נוכל להשתמש במוצרי מחזור. רק אז אכן החוק הזה יצליח.

האמן לי שהבנתי.

יירשם לזכותה של הוועדה, לזכותך ולזכותו של חבר הכנסת נודלמן שבוועדה הזאת אנחנו עומדים לעשות צעד חשוב והיסטורי בתחום מחזור הצמיגים והטיפול בהם. כדי להשלים את המהלך הזה חשוב לתת גם מנגנון שיאפשר לקלוט את תוצרי הצמיגים האלה- -

אז אתה בעד.

אני מציע הצעה מעשית. עקרונית אני בעד. אני מציע להשלים היום את כל החוק, ונקיים עוד ישיבה אחת בעוד שבוע, שעד אז אפשר יהיה לשבת עם משרדי הממשלה ולהגיע לסיכום של העניין הזה.

תודה רבה, רעיון טוב.

רציתי להוסיף שב-19 מדינות בארצות-הברית המדינה מעניקה תמריצים כלכליים: המדינה קונה או נותנת הנחה של 5%-10% או העדפה למוצרים שלייצורם השתמשו בתוצרי מחזור.

למיטב ידיעתי, חבר הכנסת מלכיאור הציע הצעה לתיקון חוק חובת מכרזים לכלל הנושאים שקשורים לחומרים ממוחזרים, לאו דווקא צמיגים, ואנחנו תמכנו בעניין.

איפה היא נמצאת היום?

עוד לא עלתה לטרומית אפילו.

גם אם אין מחלוקת לעניין החשיבות לעודד את השימוש במוצרים ממוחזרים, זאת לא הפלטפורמה לעשות את זה. יש פה השלכות רוחב והרבה נושאים שהמדינה רוצה לקדם, והיא לא כל פעם משנה את החוק ספציפית בחקיקה אחרת. לכן זה נושא שאפשר לבחון אותו. יידרש עיון בהשלכות כלכליות. לבדוק מה ההשלכות בנושאים אחרים ייקח קצת יותר זמן. לפתוח את הנושא אין בעיה.

אם את רוצה לעודד מחזור צריך לבחון את כלל הנושאים ולא לשנות את החוק.

יש כבר תאריך לתחולת חוק. זה לא שמישהו רוצה לגנוב זמן ונותן שבוע. אז נעשה פגישה ברשותך בעוד שבועיים, כי תחולת החוק היא ב-1 ביולי 2007. זה לא שאנחנו רוצים למשוך זמן.

אף אחד לא אמר שהמנגנון הזה לא יפעל מעצמו.

הוא לא יפעל מעצמו, גברתי.

סליח, אתם כבר מקיימים את הדיון הבא.

אם נאשר את החוק כמות שהוא ונבקש מהשר שיביא את התקנות, שזה יהיה בתקנה.

שר האוצר.

אני לא אמרתי איזה שר. אני לא עושה את חלוקת העבודה בין הממשלה. אמרתי "השר".

עקרונית אלה באמת תקנות ששר האוצר מטפל בהן באישור ועדת חוקה.

לא חשוב מאיפה.

הוועדה, כמובן, סוברנית להחליט כך. השאלה היא האם הממשלה תסכים לעניין כזה או לא.

אני מנסה לא לעשות את השיקולים של האוצר ולא שיקולים משפטיים, אלא את השיקולים של הוועדה. אם אנחנו מאשרים את החוק היום נבקש מהשר להגנת הסביבה בהסכמת שר האוצר שיהיו בתקנות האלה ההצעה שלכם.

העדפת טובין ממוחזרים.

משפטית זה בסדר? קיים דבר כזה או שאנחנו ממציאים את הגלגל?

הדברים האלה מוסדרים לפי חוק חובת המכרזים- -

זה יהיה תקנות מכוח חוק חובת המכרזים.

נכון. השאלה היא אם אנחנו נתקן במסגרת הזאת את חוק חובת המכרזים – בכל מקרה תקנות מהסוג הזה הן לא תקנות של השר להגנת הסביבה, ואפילו לא של שר האוצר. לדעתי, הממשלה מתקינה תקנות בעניין הזה- -

לדעתי, זה שר האוצר.

אני שואל כי נניח שאישרנו היום, זה לא תלוי בנו. יש עוד גורמים שזה תלוי בהם- -

אבל הכנסת סוברנית להחליט, והכנסת צריכה להיות לטובת הציבור.

אני מסכים אתך. אבל לא הוועדה הזאת. יגידו לך שזאת ועדת כלכלה או ועדת חוקה- -

זאת ועדת כלכלה.

- - אני מנסה למזער את הנזק ולהביא אותם למגרש הזה עד כמה שאפשר, בתקנה.

אדוני אמר שהוא רוצה להוביל על פני ועדת כלכלה וועדות אחרות שילמדו מאתנו.

אני רוצה להסביר. אנחנו מקבלים את הרעיון שלכם, אבל אם אנחנו עושים אותו כאן זה לא יהיה נכון. אם נכניס אותו במסגרת התקנות הממשלה תביא את התקנה, ואנחנו נאשר אותה, ולא חשוב מי כרגע בממשלה. לכן לביצוע יותר סביר תקנה מאשר חקיקה.

כל הנושאים שאנחנו דנים בהם בעניין מחזור זה לב לבו של העניין.

אני מסכים אתך- -

יצרנו חומר ממוחזר, ערמות של צמיגים- -

- - -

הצעה לסדר. אולי נקבל בשלב זה החלטה עקרונית של הוועדה, שהוועדה מעדיפה ליצור מנגנון של העדפת טובין ממוחזרים בתחום הצמיגים. נטיל על כל הגורמים הרלוונטיים שיושבים סביב השולחן להגיע בעוד שבועיים עם איזושהי הצעה או רעיון. יכול להיות שהרעיון הזה יהיה אפשרי, פשוט עכשיו אנחנו יושבים בלחץ זמן- -

קודם כל, נאשר את החוק.

אני צריך להגיד כמה דברים לגבי 3ב.

אנחנו מאשרים את החוק, כפי שהקראנו אותו ואישרנו סעיף-סעיף. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? מאושר פה אחד.


לגבי המחלוקת שהייתה בעניין החוזים בסעיף 3, שעידו רצה להתייחס אליו, אני שקלתי ושמעתי, ובאו אליי יבואני הרכב ואמרו שהם דיברו עם אליאנס, עם יבואני הצמיגים ועם השר להגנת הסביבה, והם יכולים לחיות עם החלוקה שעשינו בדיון הקודם.

עם כל הכבוד אנחנו לא מתעסקים עם המספרים. זה לא תפקידנו לעסוק בחלוקת הנטל ובחלוקת הרווחים וביחסי הגומלין בין הגורמים. יכול להיות שמהתחלה היינו צריכים להיכנס לזה במהות. לכן נמנעתי היום מלהתייחס לזה, גם אמרתי את זה לעידו: זה לא התפקיד שלנו, זה לא ראוי, אנחנו לא צריכים להיכנס למסלול הזה. זאת תשובה שהתחייבתי לכם ונתתי אותה.

אני מציע לאשר את הצעתו של חבר הכנסת דב חנין. קחו שבועיים בלי קשר לחוק, הוא אושר. משרדי הממשלה השונים יקיימו התייעצות עם עידו, איך אנחנו יכולים להבטיח את הדבר הזה כחלק מהחוק. אתם רוצים בתקנה? אין בעיה. אתם רוצים בחקיקה, ולאחר התייעצות הגעתם למסקנה שאפשר בחקיקה- -

אנחנו נשמח להתייעץ, אבל מדובר בחוק שבאחריות שר האוצר, והוא לא שייך לוועדה הזאת. אז נרחיב את השינוי שלו בשלב הזה כי אנחנו חושבים שהשוק הזה- - -.

אבל צמיגים הם באחריות הוועדה הזאת.

נטשה, אנחנו לא ביקשנו הסבר עכשיו. מוסכמת על דעת הוועדה ההצעה שניתן העדפה לכחול-לבן כדי לקדם את המחזור.

של צמיגים. כי הם מדברים על כל העולם. צמיגים, גברתי.

אבל אנחנו מתנגדים כרגע לעודד את השוק של מחזור הצמיגים - -

אז תשקלו מחדש את עמדתכם.

אנחנו רוצים לעודד את הגורמים הממחזרים כדי שלמוצרים שלהם יהיה שוק וישתמשו בהם כדי שהחוק יצליח, ובסופו של דבר לטובת החברה. אם אתם יכולים לעשות את זה בהתייעצות היועץ המשפטי של הוועדה, בתקנה, אנחנו נשמח מאוד; אם תוכלו לעשות את זה בחקיקה בוועדה אחרת, וזה יבוא אלינו אחר-כך מוגמר, אנחנו נשמח עוד יותר, אין לנו בעיה. אנחנו רוצים לקדם את הרעיון הזה שלמוצרים של מחזור יהיה שימוש ושוק.

אנחנו נתייעץ.

בעוד שבועיים אנחנו רוצים לשמוע תשובה בעניין הזה ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים, מהמשרד להגנת הסביבה ומהיועץ המשפטי שלנו.

עד היום אין אף מפעל מחזור, ולכן עד היום אין אף מוצר. לכן אנחנו מדברים על ביצה שאולי בעוד כמה שנים יטילו אותה. אז כבר להתווכח היום עד כמה- - -? אין היום אף מפעל מחזור. יש שני מפעלים שמדברים עליהם, יש מקום שלישי - -

מה אכפת לך לתת להם אופטימיות, עידוד ובשורה?

למה אתה רוצה להתערב במקום שייתכן שאתה לא צריך בכלל להתערב? אתה בעצמך אמרת קודם שאתה לא שש להתערב במקום שלא צריך את ההתערבות שלך. עכשיו אתה בעצם אומר שאתה רוצה לעודד אותם, כשאתה לא יודע אם הם צריכים.

אני לא רוצה לעודד אותם. אני רוצה לעודד את החוק להצליח לטובת הציבור.

- - -

לנו יש לא רק ריאות, אלא גם לב. אצלכם יש רק ריאות, אין לב. זאת הבעיה שלכם באוצר. אני רוצה לעודד חוק להצליח כי הוא לטובת הציבור מבחינת איכות הסביבה- -

גם אני.

- - מה אכפת לי אם אני מעודד אוכלוסייה שגורמת לחוק הזה להצליח, והוא הולך לטובת האוכלוסייה? איפה הבעיה? אני לא בבעיה.

ראוי לבחון, זה נכון. אבל כמו שאמרו השוק הזה עוד לא קיים. כשאתה מכניס משהו לחוק חובת המכרזים המשמעות שלו היא שאתה מקבל מוצר שיכול להיות באיכות נמוכה יותר ובמחיר גבוה יותר, רק מטעם מסוים אחד שאתה התחלת לתווך. את הדברים האלה צריך לבחון- -

איפה הפיקוח?

אתה שאלת אותי למה. נתתי לך טיעון ברור למה.

טיעון לא מקובל. אני רוצה איכות טובה במחיר סביר ולעודד אותם. מי אמר שאם אני מעודד עושים איכות לא טובה במחיר לא סביר?

אני אגיד לך מה אומר - - - בחוק חובת המכרזים. לפעמים אם נתת לו משקל בוועדה יכול להיות שגרמת – בלי סיבה טובה כי יכול להיות שהשוק הזה יעמוד במבחן בלי התערבות – לכך שהמדינה או כל מי שמשתמש בחוק וקונה, קונה מוצר באיכות נמוכה ממה שהוא יכול היה לקנות במחיר גבוה ממה שהוא יכול היה לשלם, רק מהטעם של מחזור צמיגים. זה ראוי לבחינה, אני לא אומר שלא, אבל צריך לבדוק.

לכן אמרנו לבחור איך אפשר, כי אחרת יכולנו להביא נוסח ולאשר אותו.

בחכמה רבה, לא עשיתם את זה.

לכן קלענו לדעת חכמים. לדעתך.

חבל שהחבר מהאוצר לא כל כך מכיר את העובדות וצריך ללמוד אותן. העובדות הן מאוד פשוטות: הוועדה מבקשת למחזר 45 אלף טון צמיגים בשנה, והביקוש בארץ לחומר ממוחזר הוא 3,000 טון בשנה. מה נעשה עם 42 אלף טון בשנה, לדעתך?

- - - יש הרבה אמצעים.

- - -

הרן, אני קיבלתי מוטיבציה ללכת על חוק כזה.

כמו שאמרנו, נבחן ונחזור בעוד שבועיים.

רק ביום ראשון התנגדתם לאקדמיה ללשון הערבית. לכן אני אומר לכם שאין לכם לב. באים אליכם בהצעה להקים אקדמיה ללשון ערבית בעלות של 5 מיליון שקלים בסך-הכול; במקום לברך את חבר הכנסת הזה שהתעורר אחרי 60 שנה, ומביא בשורה ל-1.25 מיליון אזרחים ולהלבין את פניה של המדינה שעד היום לא הביאה את הלשון הערבית לשפה הרשמית במדינת ישראל, אתם התנגדתם.

אין גם אף תעודת אחריות בערבית. זה מחוץ לחוק.

ההסבר שלו נכון. אבל זה לא אומר שהעניין שלנו לא נכון. אני אבחן את זה עם יושב ראש ועדת הכלכלה משה כחלון ועם יושב ראש ועדת החוקה מנחם בן ששון. נביא שלושתנו הצעת חוק יחד עם חברי כנסת נוספים. זה לא שגרתי. אנחנו רוצים שהחוק יצליח, כי אין ספק שזה לטובת החברה הישראלית. איך זה יכול להצליח אם אנחנו צורכים 6,000 טון ומייצרים 40 אלף טון? איך נצליח? צריכים לחפש משהו מקורי. נעשה הכול כדי לא לפגוע באחרים וכדי שתהיה איכות טובה ובמחיר סביר. זה אפשרי, זה בידנו, זה לא מעשה שמים.

אנחנו לא פותחים את סעיף 3ב, ואני רוצה לשמוע שזה מקובל.

אני ביקשתי מיבואני הרכב לשוחח עם כל הגורמים הנוגעים בדבר כי לא הרגשתי טוב בנוגע לעניין. קודם כל, הם לא היו בעניין, הכנסנו אותם לעניין; אחר-כך הם אמרו שהם יהיו 20%; אחר כך ביקשנו מהם לעשות עבודה שעלתה 60 אלף שקל, והם הניחו אותה על השולחן; אחר-כך הטלנו עליהם 30%. לכן הם הגיעו להסכמה גם עם היצרנים וגם עם היבואנים של הצמיגים, וגם עם המשרד להגנת הסביבה ש-30% שהוטלו עליהם מקובל עליהם, והם יכולים לחיות עם זה. לכן לא פתחתי את זה.

אני רק רוצה לשמוע שזה מקובל עליהם.

מקובל.

לי היה חשוב שהחוק הזה ייצא לדרך. בעוד 4 שנים כשזה יצליח נוכל לעשות כל מיני תיקונים כאן, תמיד הדלת פתוחה. לכן לא ראיתי מקום לוויכוחים האלה.

זאת פעם ראשונה שאני רוצה להודות לכל הגורמים – גם הכלכליים-משקיים וגם הממשלתיים – שאנחנו הצלחנו בפרק זמן קצר - ונודלמן בוודאי מופתע לטובה כי הוא חשב שהחוק הזה יתחיל להיות מגולגל רק בשנת 2007, לא מחוקק.

אחרי הניסיון שלי אני באמת מופתע.

אני מודה לחברי הכנסת שתרמו את תרומתם ולכל הגורמים שהשתתפו בקביעות בכל הדיונים. אני מודה גם לעידו שליווה את הוועדה. אני מקווה שניתן יד ונשלב ידיים כדי שנצליח. לצוות הוועדה ולכולם, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:50