כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לזכויות הילד

12.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ז (12.12.2006), בשעה 14:30

עיקוב אחרי ילדים ונוער באמצעות מצלמות – רמיסת הזכויות לפרטיות של קטינים

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

אלכס מילר

רן כהן

טובה בן ארי - ממונה על זכויות בחינוך בנושא מעמד הילד, משרד החינוך

חוה פרידמן - פסיכולוגית ראשית, אגף שפ"י, משרד חינוך

יעל דורי - מפקחת ארצית פנימיות, משרד הרווחה

תנ"צ סוזי בן ברוך - המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יובל רביבו – חוקר נוער, המשרד לביטחון פנים

רינה יצחקי - דוברת הוועד הישראלי למען ילדים, יוניסף

ד"ר יוסף חטב – פסיכיאטר ילדים ונוער, איגוד הישראלי לפסיכיאטרייה של הילד והנוער

נעמי לנגוס – יושבת הראש של האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

דודו מזרחי - מנהל אגף רגולציה, בזק- החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ד"ר איילת בלכר – מכללת שערי משפט

זהר – תלמידה, בית ספר רעות

סיוון – תלמידה, בית ספר רעות

הלית מגידו

רחל סעדה

מיטל בר שלום


עיקוב אחרי ילדים ונוער באמצעות מצלמות – רמיסת הזכויות לפרטיות של קטינים

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני מוכרחה לציין, שהדיון הזה מתקיים לבקשתם של הילדים שלי. הם אחוזי כעס ומחאה נוכח הקמפיין של בזק, שמראה עיקוב בשידור חי של הורים אחרי ילדיהם. הילדים שלי שהם בני 11 ו-16 זועמים על הדבר הזה, ושואלים את עצמם איזה הורה מרשה לעצמו להפר את הפרטיות של ילדם ברגל כל כך גסה. הדיון הזה עולה גם בגלל שחברה מסחרית פתחה בקמפיין מאוד מסיבי, שלא לומר בוטה, שמעודד את המצלמות לעיקוב אחרי הילדים בלי שום סייגים. לא נאמר לעקוב אחרי ילדך אם אתה חושד שהוא משתמש בסמים, או לעקוב אחרי ילדך אם אתה חושש שהוא מצוי בסיטואציה שהוא עשוי להיפגע בה, אלא באופן כללי, הבה ונעקוב אחרי ילדנו מהבוקר ועד הערב והם יהיו כמו שפני ניסוי במעבדת זכוכית, ויהיו נתונים לעיננו הצופיות מבוקר ועד ערב.

בעיני, יש שתי סיטואציות, או שילד בשל דיו להישאר בבית ולדאוג לעצמו ואז אין צורך לעקוב אחיו, או שילד לא בשל ולא מסוגל לדאוג לעצמו והשהות לבד מסכנת את חייו, ואז אסור להשאיר אותו לבד. התצפית באמצעות מצלמות לא תחליף להשגחה על הורית על ילד, אבל יש תחושה שהיא הפכה לתחליף. אני רואה בהצבת המצלמות המגפתית הזאת הפרה בוטה של זכות הילד לפרטיות. בין היתר, גם פגיעה מאוד מהותית בחינוך של הילד. לרגע אחד אנחנו לא מאפשרים לו חוט שדרה, עצביות ויכולת לגונן על עצמו ולהיות אדם ברשות עצמו, לדאוג לצרכיו ולגונן על עצמו, כיוון שאנחנו לא סומכים עליו בשום שלב בחייו. יש כאן הבעת חוסר אמון מוחלטת של ההורים בילדיהם. זאת פתיחה מאוד בעייתית ליחסי הורים וילדים, ובעיקר הפרה בוטה של זכויות ילדים – ואנחנו יודעים, לצערנו, שהם לעיתים קרובות נעדרי זכויות. אנחנו צריכים לעשות הבחנה ברורה בין תינוק בן יומו לבין ילדה מתבגרת בת 13, שחייה חשופים לחלוטין לעיני הוריה. אנחנו נתחיל עם הילדים.

זהר (תלמידה)
לפי דעתי, זה לא בסדר. לכל ילד יש זכות לפרטיות. אם ההורים לא חושבים שהוא בשל להיות בבית לבד, הם לא צריכים להשאיר אותו בבית.

אם אני הייתי יודעת שההורים שלי עוקבים אחרי, אני הייתי לגמרי משתגעת. אם יש להם בעיה, הם צריכים לבוא ולפנות אלי. ההורים שלי צריכים לסמוך עלי. אני איעלב מזה. אני לא רואה ילד שיגלה שההורים שלו עוקבים אחריו עם מצלמות, ויחשוב שזה בסדר.

זהר (תלמידה)
זאת הפרת אמון מוחלטת. אם אתה לא סומך עלי, תגיד לי את זה ואל תעקוב אחרי.

מי שעושה את זה, הוא לא מוכן להיות הורה.

אולי צריך לעקוב אחרי הורה כזה במצלמות.

זהר (תלמידה)
ההורים לא בסדר כאן. אם הם לא סומכים על הילדים שלהם, הם צריכים לפנות אליהם ולהגיד להם את זה. לעקוב אחריהם במצלמות, זאת פשוט הפרת אמון.

מה שאתן אומרות, זה שהורה שעוקב אחרי הילדים שלו בעזרת מצלמות הוא בעצם הורה לא מספיק טוב.

למה אתן חושבות שהורה עושה את זה?

כי הוא לא יכול לסמוך על הילדים שלו.

למה הוא לא מאמין שהוא יכול לסמוך על הילדים שלו.

בגלל התנהגות מסוימת.

זהר (תלמידה)
במצב כזה ההורים והילדים צריכים לדבר. אין שום סיבה שהם ישימו מצלמות. יש הרבה דרכים אחרות לפתור את המצב הזה.

ואם למרות שהם דיברו, ההורה חושב שמשהו לא בסדר.

זהר (תלמידה)
אם ההורה חושב שמשהו לא בסדר או שהילד שלו נתון בסכנה, אז הוא צריך לנקוט באמצעים כלשהם.

אז אנחנו מסכימות, שההורים שמות מצלמות רק כאשר הם בטוחים שמשהו לא בסדר.

זהר (תלמידה)
כשהילדים נתונים לסכנה.

או שהם חושבים שזאת צורת השגחה. זאת לא צורת השגחה, זאת צורת רדיפה.

לצערי, כיוון שאנחנו לא נוכל לאסור בחוק שימוש מוחלט במצלמות עיקוב, אנחנו כן נצטרך לשרטט כאן גבולות של מה יותר לגיטימי ומה פחות לגיטימי, אם כי בעיני זה לא לגיטימי נקודה. למרות זאת, מגבלות האפשרויות שלנו ברורות לי. יכול להיות שבסופו של יום נגיע להכרעה, שעיקוב במקרה שבו ילד מסכן את חייו הוא יותר לגיטימי מאשר עיקוב אובססיבי מתמיד אחרי כל אורחות חייו.

כמובן שהכנסת סוברנית לחוקק חוקים, אבל הנושא כאן הוא לא משפטי מבחינה טהורה. השורה התחתונה, הוא עניין יותר חינוכי, פסיכולוגי ותפיסתי, עד כמה ההורה תופס את האפשרות של הילד לדאוג לעצמו. כמובן, שאני מדברת על גילאים יותר גדולים.

עם זאת, אני בכל זאת רוצה להיכנס רגע לנושא המשפטי. הזכות שכולנו עוסקים בה כרגע, הזכות שיש לגביה את הפגיעה הרבה ביותר כאשר שמים מצלמות עיקוב, היא הזכות לפרטיות. הזכות לפרטיות היא זכות חוקתית. היא נקבעה במסגרת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בצורה מפורשת. המחוקק גם מצא לנכון לקבוע חוק מיוחד, חוק הגנת הפרטיות שמגדיר בדיוק מה הם אותם מקרים שבהם יראו מעשה מסוים כפוגע בפרטיות של אדם. אלה החוקים העיקריים שאנחנו עוסקים בהם, חוק היסוד וחוק הגנת הפרטיות. מעבר לזה ישנם חוקים נוספים. הזכירו בחומר שהגישו אלינו, גם את חוק האזנת סתר. לגבי ילדים חשוב שנדון באמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, שקובעת גם היא את זכות הקטין לפרטיות. כאן המקום להדגיש, שגם חוק היסוד וגם חוק הגנת הפרטיות אינם מדברים על זכות של בגיר לפרטיות. הם מדברים על זכותו של אדם לפרטיות, ואדם הוא גם בגיר וגם קטין. בעניין הזה לא צריך להיות ספק שגם לקטינים קיימת זכות לפרטיות.

כלומר, גם בן 9 הוא אדם.

גם בן יומיים הוא אדם. כפי שאי אפשר לרצוח אותו כי יש לו את הזכות לחיים, כך יש לו גם זכויות נוספות.

כשאני הייתי יו"ר הוועדה, מחקתי את המונח גיל אפס.

מרגע לידתו של אדם, הוא אדם. בעניין הזה אין ויכוח.

הלית, האם אנחנו יכולים לומר שהעיקוב אחרי ילדים במצלמות עומד בניגוד לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד?

במקרים מסוימים, בהחלט כן. אני לא חושבת, שאם ששמה מצלמה בחדרו של התינוק שלו שנולד לפני שבועיים, כי היא רוצה לרדת למטבח לשטוף כלים ולהיות רגועה שהילד נושם, היא פוגעת בזכותו של התינוק לפרטיות. אגב, הורים רבים משתמשים כבר היום במכשירים מוניטורים בחדרו של התינוק. אני לא חושבת שזה שהורה משתמש במוניטור כזה, הוא מפר את הפרטיות של הילד או מתנער מהאחריות ההורית שלו בזה שהוא עוזב אותו לרגע בחדר אחד ועובר לחדר אחר.

חשוב להדגיש, שאנחנו לא מדברים רק ביחסים שבין הילד לבין ההורה. יש לנו כאן משולש, שבו ישנו הילד, ההורה והמדינה. במקרים מסוימים, המדינה מצאה לנכון להתערב ביחסים שבין ההורה לילד, הרבה פעמים אפילו להוציא את הילד מחזקתו של ההורה בגלל שהוא לא מקיים את החובה ההורית שלו להיות אחראי על הילד, לטפח את הילד, לדאוג לו, לייעץ לו. זה מגיע לכך, שחובת ההשגחה הזאת נקבעה לפני מספר שנים כחובה פלילית, שקובעת שעד גיל 6 לא ניתן לעזוב את הילד ללא השגחה ראויה.

האם מצלמות הן לא השגחה ראויה?

לטעמי, לא. לא יעלה על הדעת שילד מתחת לגיל 6 יוותר לבדו בבית בעוד שהוריו נוסעים לעבודה ורואים אותו באמצעות המוניטור.

דרך מצלמה אי אפשר לתת לו שעות איכות.

זה בוודאי.

גם זה יגיע.

באלמנט המשפטי, המחוקק השית על ההורים במסגרת החובה ההורית שלהם לטפל בילדים, חובת השגחה. כפי שהעלית בדברים שלך, ההורים אומרים לעצמם שהם ישתמשו במצלמות האלה כדי לעשות את הפיקוח בצורה טובה יותר, אנחנו נדאג לטובתו של הקטין, והפגיעה בפרטיות של הילד זה בבחינת רע הכרחי.

מה לגבי הסכמת הילדים? האם התנאי חייב להיות הסכמה של הילדים?

במסגרת חוק הגנת הפרטיות נקבע במפורש, שכאשר ניתנת הסכמה לפגיעה בפריות, לא רואים אותה כעבירה, כעוולה. לכאורה, אם ההורה מקבל את הסכמתו של הילד להצבת מצלמות, ניתן לטעון שאין מדובר כאן בהפרת זכותו לפרטיות. יחד עם זאת, מאחר שמדובר בקטין ומאחר שמדובר במסגרת יחסים שהם יחסים רגישים, יחסים אינטימיים ורגישים בין ההורה לבין הילד, קשה לראות את האמירה שלנו, שהסכמה של הילד בעניין הזה היא הסכמה מודעת.

בכתבה בסוף שבוע שפורסמה בעניין זה, מראיינים את אחד הילדים שמספר כמה כיף שמצלמה עוקבת אחריו, כי הוא מרגיש כמו בתוכנית ריאליתי. מה שאומר, שההורים יכולים לספק נרטיב מאוד כוזב לילדים, כדי לקבל את ההסכמה הפיקטיבית שלהם. גם כאן בא לידי ביטוי חוסר הישע של הילדים בהסכמה לכאורה שלהם.

זהר (תלמידה)

אין אפשרות שילד בן 9 יגיד להורים שלו, שהוא לא מסכים שיעקבו אחריו.

כלומר, הוא חייב להסכים. הוא נמצא בסיטואציה שהוא חייב להגיד כן.

זהר (תלמידה)
הוא גם לא יכול לראות את הנזק שהמצלמה גורמת לו.

בהחלט יש בזה משהו מאולץ. בחוק פרשנות המשפטית על האפוטרופוסות בשנות ה-60, קבע שלקטין יש חובה לציית להורה שלו, בבחינת מצוות כבד את אביך ואת אמך. החוק מציב את ההורים במקום האופטימלי ביותר, לשמור על הילדים ולטפח אותם. הוא מאמין בזכות הטבעית של ההורים לגדל את ילדם. זה דבר מאוד חשוב. אני לא חושב שהדיון על המצלמות בא באיזה אופן להחסיר מהאמירה הזאת, שהתא המשפחתי הוא בעל חשיבות עצומה. יכול להיות שדווקא השימוש של הורה במצלמה כזאת תגרום לניכור, לתחושה של חוסר שביעות רצון של הילד, חוסר אימון במסגרת היחסים של ההורה מול הילד, ותגרום לילד לרצות לבלות יותר זמן מחוץ לתא המשפחתי, מחוץ לטווח השליטה של ההורים שלו. כמו שהתחלתי להזכיר, הרצון של ההורים לפיקוח יתר, עלול לגרור הורים – שלטעמי, אינם הורים אחראים, לתת פיקוח.

נאמר לי במסגרת העבודה שלי לקראת הישיבה, כי זה הבית של ההורים והרכוש של ההורים, ובמסגרת ביתם הם יכולים להורות ככל העולה על דעתם.

לעקוב אחרי הרכוש שלהם, שזה הילדים.

אני כבר רוצה להגיד את המובן מאליו, הילדים הם לא הרכוש של ההורים. יש להם זכויות עצמאיות משל עצמם. זאת לא רק חובה הורית לטפל בילד, אלא גם זכות הורית לטפל בילד. אנחנו צריכים לעשות את התמהיל הנכון ולאזן בין הזכויות.

אני ניסיתי לעשות לעצמי רשימת מכולת לעניין פרמטרים שניתן להתחשב בהם בעניין הזה. דבר ראשון, זהות העוקב. בעיני, אין דין הורה כדין מורה או איש חינוך במסגרת בית הספר.

הדבר השני הוא המניע למעקב. למה הוא עושה את זה? האם הוא בא לספק יצר סקרנות, מציצנות, או שמא מדובר במקרי חירום או חובה חוקית לשמור על הביטחון של הילד. כמובן, הכל מתוך כוונת ההורה לפעול לטובת הקטין.

דבר נוסף הוא המיקום של המעקב. אין דין המעקב בשטחים המשותפים של הבית, כמו המטבח והסלון, כדין האמבטיה והשירותים, או החדר הפרטי של הילד.

דבר נוסף, הוא משך המעקב או היקף המעקב. האם עושים את זה כל הזמן? האם עושים את זה במהלך כל שעות היממה, או רק בשעות ספציפיות. האם משתמשים גם באודיו או רק בעניין הויזואלי של הוידאו.

בנוסף, יש את אלמנט השיתוף של הקטין. האם הקטין יודע שעוקבים אחריו. האם ניסו לדבר איתו ולהשיג את ההסכמה שלו. אני יודעת, שלפני כמה רגעים אמרתי, שלגבי קטינים מסוימים ייתכן שההסכמה היא לא הסכמה אמיתית. ככל שהילד מתבגר יותר, הוא יכול להיות שותף לעניין הזה. נער בן 17 מבין מצוין אם עוקבים אחריו או לא עוקבים אחריו.

עקרון מדתי, במסגרת כל פסקאות ההגבלה של חוקי היסוד שלנו, הוא האם ניתן להשיג את המטרה הזאת באמצעים פחות פוגעניים. האם ההורה שחש שיש צורך לדעת קצת יותר מה קורה עם הילד, חשב על דרכים שהן פחות פוגעניות מבחינת הגנת הפרטיות של הילד. צריך לזכור שישנן פגיעות אחרות שההורה יכול לעשות כמו פגיעה בפרטיות, כי הוא אומר לו לא לסגור את דלת החדר. למשל, פגיעה בחופש התנועה- ההורה אומר לילד לחזור מהמסיבה עד 22:00. למשל, הוא קורא לו ביומן. גם זאת פגיעה מאוד חמורה בפרטיות של הילד. לא יכול להיות קו ברור שאומר, כי אחרי ילד מתחת גיל 8 ניתן לעקוב, בעוד שאחרי ילד מעל גיל 8 לא ניתן לעקוב. ההורה תמיד צריך לפעול בהתאם לעיקרון טובת הילד, ולהתחשב בקשרים המתפתחים של הילד הספציפי שלו.

מה לגבי גורמים חיצוניים, בית הספר, שמטעמים של ביטחון יתקינו מצלמות? נניח במקרה של קצרין, אם בית הספר היה מתקין מצלמות זה היה לגיטימי?

איפה בשירותים?

לא, בכניסה לבית הספר. אני שואל, האם המעקב במצבים האלה ליעדים מאוד מוגדרים, של ביטחון הילדים, פיקוח על מה שנעשה בבית הספר, מניעת גורמים עוינים, הוא לגיטימי? אני מזדהה עם הפתיחה של יושבת הראש, אבל יש מצבים בהם יש היגיון ציבורי לעשות זאת.

אני אמרתי שלטעמי יש הבדל בין הבית לבית הספר. גם בבית הספר לקטין יש זכות לפרטיות. כאשר ילדים יוצאים להפסקה ומדברים בשטחים הציבוריים של בית הספר, הם לא חושבים שרואים אותם או שומעים אותם. אם אתה מדבר על מצב שבו מציבים מצלמת וידאו בשער בית הספר, הדבר לגיטימי. חשוב לידע את ההורים על מנת שידעו שיש פגיעה, מעקב, אחר הילד שלו. העובדה שזה נמצא ברשות הרבים, לא הופך את זה באופן אוטומטי למקום שאפשר לבצע כל עיקוב כלשהו, להבדיל מזכות היחיד ששם ודאי שאין מה לעשות.

אין ספק, שאם אנחנו מתייחסים לנושא של הצבת מצלמות בתוך בית על ידי הורים, מבלי שיש סכנה לחייו או לבריאותו של ילד, זה דבר שאסור לפרסם אותו. יש פה פגיעה ישירה בזכותו של הילד. יש לי ילד בן 5, ואני בחיים לא הייתי מרשה לעצמי להציב מצלמה שתעקוב אחריו. היו לנו פה דיונים בנושא של סכנה לחשיפה לאתרים אסורים או לתוכניות טלוויזיה מסוימות. את זה אפשר למנוע, אפשר לחסום את הכניסה לאתרים מסוימים באינטרנט ולחסום ערוצים מסוימים. אם לאותם הורים יש חשש, אז זה יותר עניין של משמעת בתוך הבית. כל הורה יכול להגיע להסכמה עם הילד שלו.

כל הורה ראוי אתה מתכוון.

אני רוצה גם להתייחס לנושא של הצבת מצלמות מחוץ לבית. דיברנו על כמה זה יכול לפגוע מצד אחד, וכמה זה יכול לעזור מצד שני. ישנן בעיות, ילדה נרצחה, יש כמויות סמים בתוך בית ספר, ואף אחד לא יכול לשלוט על זה. ישנה אלימות, שגם בה אף אחד לא יכול לשלוט. בסופו של דבר כאשר משהו קורה, לאף אחד אין תשובה. אם היו מצלמות, היו רואים מי עשה את המהלך. קשה לנו לקבל פגיעה בפרטיות של הילד מחוץ לבית, אבל בתור הורה טוב לי יותר לישון בשקט אם אני אדע שאותם אנשים שיש סכנה שהם יפגעו בחייו של הילד שלי, יידעו שניתן לראות מה הם עשו ואיך הם עשו את זה.

אפשר גם לשאול, האם הצבת מצלמות ברחוב זאת לא פגיעה בחופש הפרט. הרי יש לנו בעיות של ונדליזם בתוך העיר. לגבי הצבת מצלמה תעצור קבוצות של ילדים שמסתובבים ועושים נזק לרכוש של העיר, גם כן אפשר להתווכח. חייבים לבוא ולהציב גבול.

גם בגן ילדים אף אחד לא יכול להגיד האם כדאי או לא כדאי להציב מצלמה. בסופו של דבר ישנן בעיות, ואף אחד לא יכול להגיד מה הפתרון לאותן בעיות.

אני רוצה להתייחס גם למקרים בהם מטפלות פגעו בילדים. דווקא במקרים כאלה, זה אחד מהאמצעים שההורה יכול להרשות לעצמו. צריך לחוקק חוק שאסור לשים מצלמה על ילד מגיל מסוים, זה בעייתי. אנחנו לא יודעים איך ינצלו את זה. אנחנו ראינו כי בחוקים שבהם כוונת המחוקק היתה טובה וטהורה, ניצלו את זה לרעה. חלק מהאנשים נפגעו מחוקים שחשבנו שהם לטובה. גם את העניין של המצלמה ניתן לנצל לרעה. ההורה מדבר עם הילדה שלו, הילד לא כיבה את המצלמה ומישהו בעבודה של ההורה יכול לראות את הילדה מתלבשת בחדר. צריך לתת איזה כלי שייתן פתרון למישהו שחושש ודואג לילדם שבבית.

באמת ננסה לגבש משהו שהוא קצת יותר מהצהרת כוונות והודעה. לטעמי, גם עיקוב ממושך אחרי מטפלות הוא לא לגיטימי במערכת יחסים של עובד ומעביד. חשיפה של עובדים לעיקוב מתמיד של מצלמות אחריהם מבוקר עד ערב, יש בו בעייתיות חמורה ביותר. אנחנו נוטים לזלזל בזכויות של המטפלות, כי בדרך כלל הן לא מאוגדות ולא מצהירות למס הכנסה, וגם אליהן הורים מתייחסים לפעמים כאל רכוש שלהם, שהם יכולים לעקוב אחריו 24 שעות ביממה. בעיני, הדבר הזה פסול ואין לגיטימציה לעקוב אחרי מטפלות כעובדות.

יש לי שאלה בקשר לחיפוש בתיקים של ילדים.

סוזי יכולה להגיב על הנושא של סמכויות החיפוש.

הדברים שעו"ד מגידו אמרה די תואמים את מה שאנחנו כתבנו במסמך שלנו. אני אבקש להדגיש כמה נקודות. כאשר מדברים על המשפחה, רוצים ליצור אישיות משפטית נפרדת שיש לה זכות לפרטיות. הרבה פעמים מדברים על הזכות לפרטיות של המשפחה, ושוכחים את הזכות לפרטיות של האנדוידואלים בתוך המשפחה. זה בא לידי ביטוי הרבה פעמים בהקשר של בין בני זוג. האם לבעל מותר לעקוב אחרי אשתו? הדעה של בית הדין הרבני בהקשר הזה, היא שמדובר ביחידה אחת וגוף אחד, ולכן אין על מה לדבר על פרטיות בתוך המשפחה. אמנם גם למשפחה כיחידה יש זכות לפרטיות, אבל גם לחברי המשפחה כאנדוידואלים, ובכלל זה גם לילדים יש זכות לפרטיות אל מול ההורים.

גם אנחנו שמנו את הדגש שלנו על הקשר שבין מילוי החובה ההורית לצורך במעקב אחר הילדים. שאלנו, האם אפשר להשיג את המטרה בדרך פוגענית אחרת. אני אבקש להעלות שתי סיטואציות ממשפט משווה, כדי להמחיש זאת. אם חשדה שיש ניצול מיני של הבת שלה על ידי שכן, שאלה אתה ילדה על כך. הילדה הכחישה שקיים משהו, והאם צוטטה לשיחות טלפון בין הילדה לשכן. מי שהעלה את הטענה נגד פרטיות הציטוט באותו הקשר, היה השופט במשפט הפלילי שלו שטען, שיש פה האזנת סתר אסורה. זאת סיטואציה אחת. במקרה כזה אני חושבת, שהרוב יסכימו כי נקיטת אמצעי כזה, הגם שהוא פוגע בפרטיות של הילד, כשאין דרך אחרת ושהילדה מכחישה וההורים רואים בזה הכרח ואין אמצעי אחר, זה משהו אחר. בסיטואציה אחרת האם צוטטה לשיחות של בתה עם אביה, כדי להשיג חומר במשפט מול האבא. כמובן שזאת סיטואציה אחרת.

לגבי ההסכמה של הילד - הרבה פעמים ההורים הם אלה שנותנים הסכמה בשם הילדים. לכן, מאוד חשוב לחדד מתי הורים יכולים לתת הסכמה בשם הילד, ומתי הורים לא יכולים לתת הסכמה בשם הילד. באמת אלה אותן סיטואציות של ניגודי אינטרסים. באותן סיטואציות שעלו בשיטות משפט אחרות, בגלל שגם בהאזנות סתר הסכמה של שותף לשיחה הופכת את האזנת הסתר למותרת, עלתה השאלה מתי ההורה הוא זה שמסכים בשם הילד. השאלה היא, מתי ילד יכול לתת הסכמה, ומתי הורה יכול לתת הסכמה בשמו. זאת סיבה, מדוע ההסכמה לא יכולה להיות הכלי המבחין היחיד.

אנחנו עשינו את אותה הבחנה בין קניין לבין הזכות לפרטיות. זה שמדובר בשטח ציבורי לא אומר שאין זכות לפרטיות. הזכות לפרטיות היא ספרה סביב האדם. זה שמדובר במקום ציבורי, לא הופך את זה למקום שבו אין זכות לפרטיות. כך גם, זה שלהורים יש זכות קניינית בבית, לא אומרת שלבני המשפחה הפרטיים אין זכות קניינית שמלווה אותם. זה התעורר בהקשרים של סכסוך בין בני זוג, האם מתוקף זכותו הקניינית של הבעל הוא יכול לעקוב אחרי אשתו. אני חושבת שהתובנות הללו נכונות גם להקשר הזה. זאת בעצם ספרה של פרטיות סביב הילדים.

אנחנו חושבים שבבתי הספר זה חמור יותר. למרות שמדובר בשטח ציבורי, שיקול הדעת לא צריך להיות של בית הספר. אם יש חשש, המשטרה היא זאת שצריכה להיות מעורבת. שיקול הדעת לא צריך להיות בידי בית הספר, האם להציב מצלמה או לא.

בקצרין לא היה חשש.

צריך להוציא את שיקול הדעת מבית הספר.

אם יש חשש שיתבצע מעשה אלים בבית הספר, לא היית רוצה שבבית הספר יהיה פיקוח, לפחות בשער בית הספר.

יש גורמי חוק שאותם צריך לערב, והם כפופים לחוקים.

את פותחת פה תיבת פנדורה. אם אנחנו נלך בכיוון שלך ונגיד רק במידה ויש חשש בתי הספר יציבו מצלמות, תחשבי מה יקרה לבתי ספר שיציבו מצלמה. לא יהיו שם ילדים. יגידו, יש פה חשש, יש פה מצלמה שעומדת, בואו נצא מפה. אם יהיה דבר כזה, ההורים יוציאו את הילדים שלהם מבתי הספר.

הדיון הזה הוא בעל חשיבות עצומה. אם זה היה תלוי בי, היו מעבירים אותו למליאת הכנסת.

אני ניסיתי, אבל זה לא אושר.

יש פה דברים מאוד עמוקים. אני רוצה לגעת בדברים שלא דיברו עליהם עד עכשיו. אני חושב שההערות המשפטיות הן חשובות ומחכימות, אבל הנושא הוא איננו משפטי. להפך, אני הייתי רוצה שלא ניכנס למשפטזציה של יחסי הורים-ילדים, מפני שמחר הילד יצטייד בעורך דין ואנחנו נעביר את המערכת ליחסים מן הסוג הזה. אגב, אני גם לא חושב שכל ההורים ששמים מצלמה – אותם הורים שהופיעו בכתבה שהתפרסמה בסוף השבוע, שהדאיגה אותי אפילו יותר מבזק שרוצה למכור מצלמות – רוצים בכלל לעקוב אחרי משהו רע שהילד עושה. חלק מההורים אמרו שהם מתגעגעים לילדים. אני מודאג מזה לא פחות מאשר מעקב אחרי ילדים. יש היום תפיסה, שאפשר באמצעים טכנולוגים לוותר על הורות. אני מודאג מזה, שיש מי שחושב שהורות נעדרת יכולה להיות גם הורות נהדרת. חסרים כמה דברים, אבל הטכנולוגיה תגיע לשם. מחר ישימו שבב מתחת לעור של הילד. אגב, הצעה כזאת כבר עלתה באנגליה.

זה קורה בשני מפעלים ביפן.

באמצעות השבב הזה יהיה אפשר לעקוב לאן הילד הולך. יותר מזה, השבב שאני מציע יאפשר להורה אם הוא חש צורך להעביר חיבוק לילד להעביר איתות אלקטרוני, שייצור אצל הילד זרם כמו חיבוק. אני כמובן מגזים. אני חושב שאחת הבעיות העיקריות היא לא ההורה שרוצה לעקוב אחרי הילד, אלא הורה שהוא חושב שהוא יכול להמשיך לעשות את הדברים שהוא עושה, ובלבד שתהיה לו דרך לראות את הילד. כמו שאמר אחד ההורים, הוא מתגעגע ובשידור חי הוא רואה את הילד. אני מאוד חושש, שאנחנו בורחים לסוג כזה של הורות. הילדים לא מרגישים שההורים איתם. באחד המקרים בהם אני חולק על סוזי, זה המקרה שבו סוזי מציעה להורים ללכת לחפש ביומנים שהילד כותב. זה לא מפני שלא צריך לטפל בבעיה של ילד שמשתמש בסמים, ולא מפני שלא חשוב שההורה ישגיח על הילד, אלא כי אני לא חושב שהברירה בהורות היא ברירה של ספונג'ה. לספונג'ה יש רק שתי קצוות, או המקל או הסמרטוט. אני לא רוצה שההורים יהיו מקל, ואני לא רוצה שההורים יהיו סמרטוט. אני רוצה שהם יהיו הורים. הורה צריך שיהיה לו קשר פתוח עם הילד. ילד צריך לדעת שגם אם הוא עשה משהו לא טוב, הוא יכול לבוא אל ההורה. אם הכל מבוסס על טכנולוגיה ומשפטזציה, אנחנו נגדל פה ילדים יתומים פסיכולוגית. שום מצלמה בעולם איננה תחליף להימצאותו של ההורה, להידברות ולתקשורת הפתוחה. לכן, גם מטריד אותי המשדר של בזק. מעבר לכל הדברים האחרים, בזק מציג דגם של משפחה, שבה ההורים לא מדברים עם הילדים אלא רק מעבירים S.M.S ורק מסתכלים עליהם בטלוויזיה.

אגב, השאלה לגבי מעקב אחרי בן זוג עלתה בכתבה. המראיינת שאלה את האבא, האם הוא ממשיך לעקוב אחרי אשתו שנכנסת הביתה. הוא ענה לה, מה אשתי פריירית. היא באה הביתה ומכבה את המצלמה. יכול להיות שההצעה שלנו צריכה להיות, שאם יש מצלמה שהיא תהיה ממוקמת בגובה כזה שהילד גם כן יוכל לכבות אותה.

אני מציע שהכלל שלנו לא יהיה כלל משפטי, אלא כלל שלקוח בוריאציה מפרקי אבות, מה ששנוא עליך אל תעשה לילדך. זה הכלל שאני מציע לכל הורה לאמץ. במקומות העבודה שלנו לא רוצים שיצלמו אותנו כל הזמן, גם אם היו גניבות במקום העבודה. זה לא מצדיק שאם יש גנב אחד, אנחנו נרגיש כל היום מצולמים. אני מציע שאת הכלל הזה נאמץ. אגב, הכלל הזה יאפשר הצבת מצלמות במקרים שלנו זה לא איכפת. כאשר אנחנו נכנסים לדיוטי פרי, יש מצלמות ואנחנו יודעים שיש מצלמות. אז אנחנו יכולים להחליט אם להיכנס או לא להיכנס. לבית אנחנו לא יכולים להחליט אם להיכנס או לא להיכנס. אין חופש בחירה.

גם לבית הספר.

אני חייב לומר מילה אחת על בתי הספר, כיוון שאני יודע שלגביהם יש יותר הסכמה שיהיו מצלמות. אנחנו מוצפים, ויש לי בעניין הזה טענות קשות מאוד כלפי התקשורת. קרה מעשה איום ונורא, נרצחה ילדה חפה מפשע במקום השני הכי בטוח שיש, בית הספר. למשטרה אין קצה חוט, אבל כבר כולם יודעים שזה מעשה אלימות של בני נוער. מי אמר?

לא אמרתי את זה.

אתה לא שמת לב, אבל דיברת על ונדליזם ומיד יצאת מתוך הנחה שילדים עושים ונדליזם. הונדליזם הכי גדול זה סיסמאות של רבנים שכותבים אותן על כל שטח ציבורי. הפושעים הגדולים הם לא ילדים. באליבי הזה שכל בני הנוער אלימים, כולם אלימות וכולם שיכורים ומסוממים, אנחנו משתמשים כדי להצדיק מעשים שלא ייעשו.

גם מבחינת הרצון למנוע אלימות, מצלמות לא מונעות אלימות. הן מלמדות את הילדים האלימות, שכל זמן שזה עובד צריך להיזהר. ברגע שיש הפסקת חשמל או שהמחשב נפל, לילד אין שום חיסון פנימי שזה מה שאנחנו צריכים לתת לו. כל מה שהוא מפחד ממנו, הוא האם מהזווית הזאת המצלמה רואה או לא רואה. לא ככה הייתי רוצה שיחנכו ילדים בבתי הספר.

קרה משהו במדינת ישראל ב-10 שנים האחרונות. הרי לא דיברו על מצלמות לפני כן. היום המצלמה היא מאוד נגישה. קרה משהו בגני ילדים. היה חשד להורים מסוימים, הם פנו למשטרה, הציבו מצלמות ואכן החשד התבסס. מאותו אירוע שהתחיל כאן בירושלים, כל ההורים שיש להם ילדים בגני ילדים רוצים מצלמה. הם מתרצים את זה בגעגועים. זה לא סוד שהותקנו מצלמות במספר בתי הספר, והמנהלים מדווחים על ירידה דרסטית באלימות בבתי הספר. הנימוק הוא לא רק כדי לעקוב אחרי הילדים, לראות מי מכה את מי ומי לוקח סמים. הנימוק הוא מניעת היפגעות של הילדים. שאלתי את מנהל בית הספר, למה שמתם מצלמה. הוא אמר לי, שאתמול ילד מסוים רצה להראות כמה הוא גיבור, עלה על המעקה בקומה השנייה והלך כדי לראות אם הוא מצליח או לא. כשעין שעקבה אחריו ראתה את זה, היא ניגשה אליו והורידה אותו משם. יש גם עניין של היפגעות של ילדים.

זה לא סוד שנושא ההצקות והטרדות לא נכנס לסטטיסטיקה המשפטית. זאת לא עבירה פלילית. יש ילדים שהם קורבנות בבתי הספר. מציקים להם, מטרידים אותם, הופכים להם את התיק ודורכים להם על הספרים. אני מדברת גם על בתי ספר יסודיים. זה פשוט מונע היפגעות של ילדים. המטרה העיקרית של השמת מצלמות בבתי הספר, היא למנוע היפגעות. נכון שגם אלימות וסמים הם סוג של היפגעות. אגב, בכל בתי הספר בהם יש מצלמות, הורים יזמו את זה ולא מנהל בית הספר. מי שממן את זה, זאת הרשות המקומית.

ההורים לא יוצאים נקיים מהדיון הזה.

זה לא סוד שוועדת עמית המליצה להכניס לפאבים ומועדונים מצלמות. מינואר 2005 משטרת ישראל הכניסה סעיף במסגרת רישוי עסקים, שמחייב את המועדונים להתקין מצלמות בתוך המועדונים. לא בתוך השירותים. גם בבתי הספר אין מצלמות בתוך השירותים. אם מישהו נכנס עם ילדה מסוימת לשירותים ויוצא מהם לבד ואחר כך מוצאים את הילדה הזאת פגועה בפנים, סביר להניח שזה החשוד העיקרי. אגב, שלושה מקרי רצח בשנה האחרונה נפתרו באמצעות תמונות המצלמות.

אם נלך לשיטתך, אז ראוי שעל פני כל כדור הארץ בכל מקום ותחת כל עץ רענן נציב מצלמה, שכן פשיעה מתקיימת בכל מקום.

הסיבה היא לא פשיעה, אלא מניעת היפגעות.

כנ"ל.

אנחנו כמשטרה לא ממליצים להכניס מצלמה לכל בית. הדבר היחידי שאנחנו מעורבים בו, הוא השמת מצלמות במועדונים. העובדה היא שיש ירידה באלימות באותם מועדונים. בבתי הספר המצלמה מונעת מתלמידים לקפוץ מעבר לגדר ולהיכנס פנימה.

ב-1984 אנשים באמת חששו לעשות דברים כי הם ידעו שהמצלמה עוקבת אחריהם.

כחברה בוועדות בין-משרדיות, אני אומרת שזאת המגמה וההמלצה. היום יש גם מצלמות ברחובות. בפרויקט של עיר ללא אלימות באילת, הולכות להיות מצלמות. אני שוב מחזירה אותך למניעת היפגעות. הילדים מספרים הכל להורים, חוץ מאשר את מה שהם באמת צריכים לספר.

הסיבה השנייה שבגללה קיימנו את הדיון הזה, היא הקמפיין האינטנסיבי של בזק. הפניות שהגיעו אלינו כוונו ישירות לקמפיין של בזק ולהפרת חופש הפרט של הילדים.

אנחנו בבזק רק מוכרים מצלמות רשת. יש עשרות או מאות ספקים שמוכרים מצלמות דומות. המצלמות של בזק הן מצלמות גדולות וברורות, כך שלא ניתן לומר שאי אפשר לראות אותן.

האם בזק נתנה את דעתה לפן המשפטי של זכויות האדם לפני שהיא פתחה בקמפיין הזה?

כן, אין עם זה בעיה.

האם זאת היתה חוות הדעת המשפטית?

כן. אין היום ילד שאין לו מצלמה כזאת של אינטרנט. אין פה תחכום או משהו טכנולוגי חדש.

השאלה שלי היא לא טכנולוגית. השאלה שלי היא ספציפית לעניין הקמפיין. ברור שזה לא בידיעתו של הילד. אפשר להתווכח על חוסר הטעם של הקמפיין הזה.

בכמה עלתה מכירת המצלמות האלה מאז שהקמפיין התחיל?

באלפים, למיטב ידיעתי.

האם זה נרכש בעיקר על ידי הורים?

כן. אני שומע מאנשי השיווק שלנו, שיש רצון ליצירת קשר רגשי.

במשך 15 שנה הייתי גם , הדיון הזה הוא בהחלט חשוב. הייתי רוצה להגיד את דבריי מסביב לשתי אמירות, הטוב ביותר והרע במיעוטו. צריך לפתח אימון בסיסי בין ההורים לילד. הילד צריך הורים אוהבים בהתאם להתפתחות הנפשית של הילד. מצד שני, צריך לשאול מה קורה אם שני ההורים עובדים.

אז שמים עליו מצלמה. האם זאת המסקנה?

במציאות שקיימת, כדי לכבד גם את רצון ההורים של הילדים לעבוד וגם את הזכות של הילד לפרטיות ולשמירה, צריך פתרונות. אנחנו צריכים לדעת איזה מחיר החברה מוכנה לשלם עבור כל דבר.

האם העיכוב במצלמות הוא תחליף לטיפול הורי?

לא. ההורה צריך לדעת שהוא ישלם על זה מחיר. הוא יוותר על דברים אחרים.

כמו שהאמא תוותר על העבודה ותחזור להיות עם הילדים.

אין תחליף לטיפול הורי. כפסיכיאטר ילדים אני יודע כמה חיבוק של הורה מפתח את הילדים. הורה שרוצה לא לתת תחליפים יצטרך לא לעבוד כדי לתת את החיבוק הזה. הורה יצטרך לחשוב על מה הוא מוותר.

אני רוצה להמשיך את הקו של ד"ר קדמן. להורות היום חלופות מכל מיני סוגים. זאת רעה חולה שאנחנו מנסים להילחם בה. לא סתם אמרה הילדה: "אם הייתי יודעת שמצלמים אותי, הייתי משתגעת". צריך לזכור, שילד לא לומד לתת אימון אם לא נותנים בו אימון. אנחנו מלמדים אותם לתת אמון במערכות שונות, אפילו אמון במשטרה שהם ישמרו עלי. התא המשפחתי הוא לא תא מעצר. זה תא של בית, שבו ילד מראשית החיים זוכה לקבל כל הזמן אמון. כאשר הוא זוכה לקבל כל הזמן אימון, הוא לומד לתת אמון. הסכנה הכי גדולה, היא מסרים שהופכים לנורמליזציה של החברה.

ההורה צריך להיות שם פיזית בתוך הבית ולוודא את השגחתו ההורית. כך הוא הולך ומלמד את הילד את סוגיית הנפרדות, את היכולת להרגיש שמאמינים בו רק בעזרת הכלי הזה.

הדברים האלה לא מתפתחים לצורך השגחה במצבי קיצון, לצורך מניעה של איזה סיכון. גם כאשר מציבים מצלמה בשערי בית הספר, יש פגיעה בפרטיות של תלמידים. גם שם יש שדר. אמון זאת התשתית החשובה ביותר להתפתחות חברתית. אין ספק בעניין.

אם אתה רוצה לראות מי יוצא ונכנס לבית הספר, תציבו שומר. בבית הספר שלנו השומר לא מרשה לשום חבר שלנו להיכנס לבית הספר.

אני לא מכירה מצלמות בתוך כיתות בבית ספר.

היה ניסוי בתל אביב של משרד החינוך בשנת 98-99. סיפרו לילדים שיש מצלמות בבתי הספר, והילדים הרסו את המצלמות. היום ישנה תוכנית של מנכ"ל משרד החינוך להאריך את שעות העבודה של השומרים בתוך בתי הספר. משרד החינוך ברמה העקרונית לא מתנגד להצבת מצלמות בחצר בית הספר, כדי להימנע ממעשי אלימות.

לגבי הפנימיות של שירות הילד והנוער, אנחנו התלבטנו בשנים האחרונות לגבי קבוצות של ילדים פוגעים מינית. היתה פנימייה אחת ששם היתה התלבטות, האם במקרה הזה להכניס מצלמות. לא אישרנו את זה. כאשר היתה התלבטות, דובר על זה שאם אכן יוכנסו מצלמות, זה יהיה רק בשיתוף ההורים והילדים. הכל סביב הנושא של הימנעות מפגיעה. בנושא של פוגעים מינית ושל ילדים שלא יכולים לשלוט על עצמם בקטע הזה, יש לנו בעיה.

אני מרגישה שאני מייצגת את הפעוטות. העניין של האופנה שאת דיברת עליו, הוא נכון. היתה תקופה בה הכניסו מצלמות לפעוטונים. זה אחד מהמרכיבים שהמסגרת החינוכית מתהדרת בהם. אתה יכול לראות את הילד שלך מתי שאתה רוצה. מצד אחד רציתי להרחיב את היריעה, שכבר מגיל הלידה מטפלים בנושא הזה של המצלמות, לא רק בבתים אלא גם בפעוטונים.

אחר כך בעבודה.

עו"ד הלית העלתה קריטריון לבחינת המוסריות של העמדת מצלמה. השאלה החשובה, היא מה המטרה, למה אנחנו שמים את המצלמה. הילדים הם מספיק חכמים כדי להסתתר באיזו פינה כאשר ישנה מצלמה. מצד שני, גם כאשר מדובר על טובת הילד תמיד מנצלים את המצלמה למטרות אחרות. לכל קריטריון יש לו בונוסים אחרים. העניין הזה כל כך מורכב, שעצה אין לי אלא רק שאלה.

בבתי הספר וגני הילדים, אפשר לאכוף את הנושא. אפשר להציב מצלמות, כך שניתן יהיה לראות את התמונות רק באישור של שופט במידה וקרה משהו. לא חסרים כאלה מקומות בהם המצלמות עובדות, ואין בכלל מסך שמראה את התמונות בשידור ישיר.

אבל זה לא ימנע.

אל תהיי בטוחה. זה מרתיע מאוד.

גם אם זה לא ימנע, בסופו של דבר ימצאו את האדם שביצע את העבירה. בפעם הבאה הוא לא יבצע את העבירה, כי הוא יקבל את העונש שלו.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה לזכויות הילד מתריעה כי השימוש הנפוץ לאחרונה שעושים ההורים בעיקוב באמצעות מצלמות אחר ילדיהם, היא פגיעה חמורה בזכותם של ילדים לפרטיות. עקוב כזה, ובפרט אם הוא נעשה לאורך שעות היום, בחדרים פרטיים, ובלא הסכמת הילד, עומד בניגוד לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שישראל חתומה עליה, ובניגוד לזכות החוקתית של כבוד האדם וחירותו.

עיקוב באמצעות מצלמות אחר ילדים מעיד על חוסר אמון תמידי של ההורה בילדו, ומחבל בהתפתחותו. משתתפי הישיבה אף ציינו, כי המודל שמציבה בזק בקמפיין שלה, מציג מודל מעוות של יחסי משפחה, ואינו מאפשר לילד ליצור גבולות משל עצמו.

הוועדה תימנע מחקיקה, אך היא קוראת להורים לשקול היטב שימוש בעיקוב מצולם קודם שהם עושים בו שימוש. כמו כן, קוראת הוועדה להנהלת בזק להפיק לעודד עיקוב כזה, הפוגע בזכותו של הילד לפרטיות.

גם חברת פרטנר משווקת מצלמה. צריך להגיד שכל חברה שמשווקת מצלמה קבועה, שתשקול זאת.

אני מקבלת את זה. אתה צודק.

הוועדה צריכה לתת את הדעת איך להגיע למצב, שימנע את ההזדקקות הזאת. אני יודע שאני מדבר על משהו אוטופי. לנין חשב שהחברה הקומוניסטית תמנע מחלות לב. החברה הקיבוצית היתה בטוחה שלא תהיה עבריינות. יש אנשים שחושבים שחברה דתית תמנע את כל הצרות. זה לא הולך ככה. החקיקה יכולה לקדם דרך בה עד גיל מסוים, גיל 13-15, תהיה עזרה משמעותית להורה, שהוא לא יצטרך לבחור אם לחבק את הילד או את הבוס.

אני מציעה, שהבנות כאן תצענה לבזק קמפיין מסוג אחר, שמציג ערך מסוים, מציג את הזכות לפרטיות.

אני מציע, להציע את זה למשרד החינוך.

נהדר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00