PAGE
1
ועדת הכנסת

6.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום רביעי ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006) בשעה 8:30

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות

הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2007 – חלוקת ההצעה וקביעת ועדות

לדיון, לפי סעיפים 117 ו-121 לתקנון הכנסת.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

קולט אביטל

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

אריה אלדד

זאב אלקין

גלעד ארדן

אורי אריאל

מוחמד ברכה

יצחק גלנטי

מגלי והבה

אבשלום וילן

נסים זאב

יצחק זיו

נדיה חילו

שי חרמש

אחמד טיבי

דוד טל

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ'

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

משה כחלון

יעקב ליצמן

גאלב מג'אדלה

מיכאל מלכיאור

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

מיכאל נודלמן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

גדעון סער

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

ליה שמטוב

משה שרוני

אבי בלשניקוב – מנכ"ל הכנסת

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

יעקב אגמון – מרכז השלטון המקומי

מוזמנים נוספים

ארבל אסטרחן; שגית אפיק

נועה בירן

שרון רפאלי; הדס דויטש

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות

הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2007 – חלוקת ההצעה וקביעת ועדות

לדיון, לפי סעיפים 117 ו-121 לתקנון הכנסת

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הישיבה הזאת איננה ככל הישיבות, שכן ההחלטות שנקבל היום, חבריי חברי הכנסת, ישפיעו לא רק על חוק כזה או אחר, אלא גם על מעמדה וכבודה של הכנסת כרשות מחוקקת. הביקורת על הליך החקיקה של חוק ההסדרים, כפי שהכרנו בשנים הקודמות, היא כבר נחלתם של רבים. שמענו את הדברים מפי חברי הכנסת גם אתמול בישיבת ועדת הכנסת וגם ביום העיון המיוחד על חוק ההסדרים שערכנו כאן לאחרונה.

אנחנו מודעים גם לביקורת שנשמעה מבית-המשפט העליון. אני לא אחזור על כל הביקורת, חבריי חברי הכנסת, אבל בחרתי לצטט כמה משפטים מפי השופט בדימוס מישאל חשין, שאמר על חוק ההסדרים: "אני חושב שההליך הזה, שהוא כשלעצמו, יש בו פגיעה אנושה בדמוקרטיה". הייתי אומר שהממשלה מזלזלת בכנסת. אבל אם הכנסת נותנת שינהגו בה כך, אז אין פלא שלאחר-מכן אומרים עליה את מה שאומרים. הכנסת מוחלת על כבודה. וכנסת שמוחלת על כבודה, כבודה אינו מחול. משום שהכבוד הוא לא הכבוד של הכנסת, הכנסת היא נציגת העם. היא איננה רשאית למחול על כבודו של העם".

גם השופט בדימוס יצחק זמיר הביע דברי ביקורת קשים, ואני מזכירה לכם, חבריי חברי הכנסת, שהשופט בדימוס יצחק זמיר הוא אותו אדם שחוקק את אותן תקנות בשנת 85' כאשר הוא היה היועץ המשפטי לממשלה- -

הוא לא חוקק, הוא הציע לחוקק.

הוא הציע למחוקקים לחוקק את אותן תקנות משום שאז הוא היה בטוח וגם הממשלה הייתה משוכנעת שהמשק היה נתון בשעת מבחן.

מעמדה וכבודה של הכנסת חשובה לכולנו. אותה ביקורת שנשמעת מחוץ נשמעת גם בבית. היועצת המשפטית של הכנסת הכינה חוות דעת מפורשת שהופצה מבעוד מועד, ואשר לפיה יש לוועדת הכנסת כלים להבטיח שהליך החקיקה יהיה ראוי. לא סתם השארתי את חוק ההסדרים קרוב לחודש. עיכבתי אותו משום שאני סבורה שבחוק ההסדרים הנוכחי אין שום דבר שיכול להיות קריטי לתקציב מדינת ישראל. יש לי אחריות. וכחברת כנסת, זו הכנסת השנייה, וכחברת ועדת הכספים בכנסת הקודמת עברתי לא אחת הצבעות על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים, והאמינו לי שבשנים שחוקקנו את אותן רפורמות מצבו של המשק היה לא כפי שהוא היום. לכן זאת הפעם הראשונה שלכנסת ישראל ולכם, חברי הכנסת, יש אפשרות לעשות מעשה. לכל אחד מאתנו, ולי במיוחד, זהו רגע של אמת. רגע שבו אנחנו צריכים לומר לציבור ולממשלה שאנחנו רוצים וחייבים לחזק את מעמדה של הרשות המחוקקת, והגיע הזמן הזה.


עד היום בבוקר היו מגעים אינטנסיביים בין ראש הקואליציה לבין האוצר. באמצע השבוע הסכמתי לכנס את הוועדה לאחר שהוחלט שלא יוכנסו בו רפורמת ההוצאה לפועל, הרפורמה של שינוי מבנה תאגידי של קופות החולים וביטול חוק בית-החולים אשדוד שיועבר לחקיקה רגילה, ובהם גם נושא קופות החולים.

אני סבורה גם כעת שהכנסת יכולה להוכיח את עצמה ולחוקק את מרבית הנושאים בחוק ההסדרים בהליך חקיקה ראוי, דמוקרטי, פתוח, ענייני. הכנסת וראשי הוועדות שאני שוחחתי עמם לא מעט יכולים להתחייב על תאריכי סיום לחקיקה רגילה של חוקים חשובים, ובאותם דיונים יישמעו בביקורת כל הצדדים הנוגעים בדבר וחברי הכנסת.

הממשלה החליטה אתמול להשאיר את חוק ההסדרים כפי שהוא. חבר הכנסת אביגדור יצחקי יציג את ההצעה הזאת. היום נצביע על הצעת הממשלה, ואני מתכוונת להקריא סעיף-סעיף. בשלב הראשון נידרש להצביע על כל סעיף בחוק בדרך הבאה: אם יתקבל הרוב להשאיר אותו בחוק ההסדרים, לפי הצעת הממשלה, אנחנו נעבור להצבעה נוספת שתהיה לגבי הוועדה שאותו חוק יידון בה; אם אותה הצעה לא תישאר במסגרת חוק ההסדרים, אלא הוועדה תחליט להשאיר אותה בוועדת הכנסת בשלב הנוכחי – זאת לא פגיעה משום כבודם של ראשי הוועדות שחולקים עליו והם עוד לא יכולים לעבור אליהם, אלא מפני שאז אנחנו צריכים להעביר את חוק ההסדרים כמקשה אחת; ושנית, יכול שיהיה דיון נוסף על אותם סעיפים שנשארו בוועדת הכנסת.

בו-במקום על אותו סעיף או בהמשך?

תתקיים ישיבה נוספת. אם אנחנו מחליטים להשאיר סעיף מסוים הוא יישאר במסגרת ועדת הכנסת, הוא לא יעבור לדיון בוועדה נוספת.

רק אם פיצלנו אותו.

רק אם פיצלנו אותו והחלטנו להשאיר אותו כאן. אני סבורה, ואני עומדת על עמדתי, שחוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת היא המתווה שלפיו עלינו לפעול, ואני מתכוונת גם להצביע לפיו- -

בואי נצביע אן-בלוק. יש פה שלושה סעיפים שנשארים, השאר מפוצל, ונגמר הדיון בחמש דקות.

מי אמר?

אני מבקש, מותר לי. כחבר כנסת אני מבקש להצביע על הצעת היועצת המשפטית אן-בלוק.

- - -

אנחנו מצביעים סעיף-סעיף. אני לא מצביעה אן-בלוק- -

זה פשוט יחסוך זמן. את יודעת כמה ימי עבודה מתבזבזים פה עכשיו?

אני לא רוצה לחסוך זמן. יש לי כל הזמן שבעולם, ואני מתכוונת לעשות כל שיידרש.

הערה. הונחה לפנינו חוברת עבת כרס, והייתה לי התלבטות האם אומר דברי ביקורת עכשיו, ואני חושבת שזה הזמן. זה כחודש וחצי אני מבקשת ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות לנו הערכות לגבי התקציב. חברים, את הספר העבה הזה קיבלנו אתמול בלילה. אני לא מסוגלת לקרוא אותו, ולכן הוא הונח כאן בבוקר.

לפני כמה ימים.

לא נכון. החוברת הונחה לפנינו לפני כמה ימים.

יכול להיות שיש לך קשרים מיוחדים במחלקת המחקר והמידע.

אין לי שום קשרים מיוחדים.

ההערכה הזאת הגיעה אלינו אתמול בלילה. אדוני המנכ"ל, אני מבקשת לטפל בזה.

- - -

היושבת ראש, החוברת נמצאת כבר כמה ימים באינטרנט.

זה לא מעניין, חבר הכנסת מגלי והבה.

מותחים ביקורת על אנשים שעובדים ועושים.

לא מעניין. תודה. אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עובדי ציבור- - -

אני עוברת לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת. בבקשה.

דומה שהביקורת שנשמעה על חוק ההסדרים ידועה לכולם, ואני לא אחזור על כך. הדברים נשמעו, הכנסת קיימה שני ימי עיון בעניין הזה. אתמול שמענו בהרחבה דברים שנאמרו. בשלב הזה אני מבקשת להדגיש עניין נוסף. הרצון להעלות את חוק ההסדרים כמקשה אחת ולתחום אותו בלוח זמנים עד 31 בדצמבר, כאשר היום 7 בדצמבר, ולפנינו שבוע של חנוכה, וכמובן שבתות, מביא אותנו לסיטואציה שבאופן אמיתי יש לנו שבועיים. מי שחושב שאת ההצעה הזאת שכוללת סעיפים רבים ועניינים מורכבים ביותר אפשר להעלות בשבועיים ולקיים הליך חקיקה ראוי – טועה. אם נשמעו אמירות קשות ביותר בעבר כלפי חוק ההסדרים ובהתייחס למה שהיה בינו ובין פסילתו בידי בית-המשפט העליון, כאשר בית-המשפט אומר לכנסת: "התכבדי ותהיי כנסת", הרי בסיטואציה שבה אנחנו מצויים היום אותה ביקורת עלולה להיות מועצמת בכך שחברי כנסת שיצביעו היום, לפי הצעת הממשלה, מזמינים את בית-המשפט להתערב במעשה החקיקה, וזה כשלעצמו אינו דבר בריא מבחינת הפרדת הרשויות.

את תוכלי להגן על עמדת יצחקי בבית-המשפט העליון?

מובן שכאשר הדברים נשקלים היום לא יישקלו באותה צורה אם חברי הכנסת יחליטו שלא לפצל את רוב הסעיפים, כפי שאנחנו המלצנו בנסיבות אלה, בייחוד מתוך חוק ההסדרים, והחוק יתקבל כמקשה אחת, כפי שהממשלה מבקשת. אם תוגש עתירה היא תישקל לפי העתירה שתועלה ולפי הנסיבות שיידרשו אז.

יש אופציה לשכור עורך דין פרטי לכנסת?

לא.

הממשלה עשתה את זה פעם.

למיטב הבנתי, לכנסת יש ייצוג בידי היועץ המשפטי לכנסת. היועץ המשפט לכנסת, אם הוא יידרש לעתירה שתוגש נגד הכנסת, הוא יביע את העמדה המשפטית כפי שתגובש לעת הגשת התשובה מטעם הכנסת.

אולי גברתי - - -הדברים היפים של חשין.

גברתי, האם נכון להיום יש יותר סיכוי לעתירה בבג"ץ מאשר בימים רגילים?

אני מיד אשיב.

כידוע, כאשר חוק עומד לביקורת שיפוטית בפני בית-המשפט, בית-המשפט אינו עורך פסיכואנליזה למחוקק, הוא עושה אנליזה לחוק. החוק עומד בעצמו, והוא בוחן את החוק בשני היבטים: בהיבט של הליכי קבלת החוק – וזה מה שמונח כרגע לפני החברים הנכבדים; והוא בוחן את החוק לגופו, לאמור מבחינת העילות החוקתיות בבדיקת החוק בשים לב לתוצאותיו.

אבל הוא בוחן גם האם השיקול היה פוליטי לגיטימי?

כפי שהעלה חבר הכנסת ראובן ריבלין, גם הפרמטר יכול לבוא במניין שיקוליו של בית-המשפט לאמור: הייצוג של הכנסת אינו ייצוג של כל אחד ואחד מחברי הכנסת, אלא בשים לב לתוצר, לחוק כפי שהוא. כי היועץ המשפטי של הכנסת איננו מייצג את סך-כול חברי הכנסת שהצביעו בעד לעומת סך-כול חברי הכנסת שהצביעו נגד. אחרת היינו צריכים 120 מייצגים, ולכל אחד יש מה לומר.

האם חברי הכנסת חשופים לתביעה אישית על פעולה כנגד חוקי היסוד?

לא. זה מאוד מרחיק לכת.

לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ'. מובן שככל שמתעצמים הפגמים שנתלים בחוק ההסדרים, ולעניינינו כרגע, בלוח הזמנים שאנחנו מצויים – לדידי מדובר כאן בפגם שאי-אפשר להתגבר עליו, זה פגם שחותר תחת אושיות חוק כזה – מובן שההזמנה לבית המשפט להתערב במעשה החקיקה, גם היא הולכת ומתעצמת. הדברים מובנים וברורים.

תודה רבה.

גברתי היועצת המשפטית, כולם נתלים על בית המשפט, והכנסת סוברנית להחליט. האם בית-המשפט לא ישאל את הכנסת מדוע לא דנתם מ-1 בנובמבר כשהתקציב מונח פה כבר חודש וחצי?

השאלה מופנית לממשלה.

השאלה הזאת תופנה כלפי ועדת הכנסת, כי הממשלה העבירה כבר מזמן את החוק- -

- - -

- - -

לא נראה לי ששאלה כזאת היא לגיטימית מבחינה משפטית משום שנניח – ושלא יובן חס ושלום שכך אני סבורה – שיש פגם במשיכת הזמן, עדיין זה בוודאי לא מוציא את הפגם שבהצבעה בלתי ראויה כיום כשעומדים בפניכם שבועיים, שכן אנחנו יודעים שאין מתקנים עוול בעוול. אבל מכיוון שבכל-זאת ניסרה בחלל אותה שאלה, הרי מותר לחברי כנסת לנסות להגיע להסכמה ולצורך זה לקחת לעצמם פסק זמן – ואלו שיקולים שבית-המשפט איננו לוקח בחשבון כי מדובר בהליכים פנימיים פרלמנטריים, שהם הליכים שבמובהק בית-המשפט איננו מתערב בהם. לכן אם הגענו עד הלום לא זאת השאלה הפוגמת בהליכי החקיקה, אלא מה שייעשה מכאן ולהבא, כי זאת שעת המבחן.

גברתי היועצת המשפטית, לפי הערכתי, חוק ההסדרים השנה הוא הכי פחות משמעותי לתקציב משהיה חוק ההסדרים אי-פעם. כלומר סעיפיו אינם קשורים קשר ישיר לתקציב עצמו, ואם כן הם קשורים קשר שולי בלבד. אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו נמצאים בנקודת זמן היסטורית מבחינת גורלו של חוק ההסדרים – האם יהיה נכון לומר שאם אכן תוגש עתירה לבג"ץ, ואני שוקלת להגיש עתירה לבג"ץ, שאין צורך השנה בכלל לחבר את החוק הפסול הזה לתקציב והאם אפשר לדחות את הדיונים למועד מאוחר יותר לאחר שנלמד אותו ונקרא את החוברת של מחלקת המחקר בלי שום קשר לתקציב שיאושר או לא יאושר ב-31 בדצמבר.

אני לא עשיתי השוואה בין ההצעה הזאת להצעות קודמות מבחינת מבחני הזיקה לתקציב, לאמור לכמה סעיפים בחוק הזה יש זיקה ישירה לתקציב לעומת כמה סעיפים יש - -

שלושה.

אני לא בדקתי האם בחוקי הסדרים קודמים- -

גם אני בדקתי, ויש יותר.

אני לא בדקתי האם לעומת חוקי הסדרים קודמים יש בהצעה הזאת יותר או פחות סעיפים שיש להם זיקה ישירה לתקציב. מה שכן אמרנו, שכאשר אנחנו בודקים את ההצעה כפי שהיא, ברוב הסעיפים אין זיקה ישירה לתקציב.


אבל אני רוצה להעיר הערה חשובה נוספת שהיא חשובה בנסיבות העניין: היעדר הזיקה הישירה לתקציב איננה הבחינה היחידה שעל חברי הכנסת לערוך כאשר הם מצביעים על השאלה האם לפצל סעיפים מתוך חוק ההסדרים ולהעבירם לחקיקה רגילה, אם לאו. יש פרמטרים נוספים, שהם חשובים לא פחות. אפשר לתאר מצב שיש זיקה ישירה לתקציב, אבל מדובר בעניין שהיקפו הציבורי הוא רב משקל וצריך לתת לו את מרב הזמן וההתייחסות, גם זה נושא שצריך לשקול.

כך למשל, אם אנחנו פותחים את הטבלה שדיברנו עליה כאשר המלצנו על נציבים, כשמדובר בהקפאת קצבאות, גם אם יש להן זיקה לתקציב, הרי ראוי לקיים דיון ציבורי על השלכות החקיקה כי הדיון הציבורי הוא חשוב לא פחות. גם זה דבר שצריך להיות מובא בחשבון. כאשר זה מתפצל מחוק ההסדרים וזה מובא לוועדה הייעודית, יושב ראש הוועדה יכול לומר שזה נושא בעל חשיבות ציבורית ובעל משמעות תקציבית, ולכן הוא מחליט להסתכל על זה בחקיקה רגילה ומגביל את זה בזמן. אבל הוא נותן לזה את מרב המשקל כדי לקיים הליך ראוי ולא הליך עם אקדחים לרקה תחת החסות של חוק ההסדרים.

שמענו את הדברים גם ביום העיון שהיה כאן מפי השופט בדימוס יצחק זמיר שאמר ברחל בתך הקטנה: "הפגימה הדמוקרטית בחוק ההסדרים איננה רק משום שהתקציב הוא חזות הכול". יש שיקולים נוספים ציבוריים שעשויים לבוא במתחם השיקולים המשפטיים, ובית-המשפט יבחן את המוצר הסופי, ואלה שיקולים שחברי הכנסת צריכים להביא אותם בחשבון.

שאלה אחרונה בעניין הזה לחבר הכנסת גדעון סער, ואני עוברת אחר-כך ליושב ראש הקואליציה.

מעולם לא נשמעו בפני הוועדה הזאת דברים כל-כך חדים מפי היועצת המשפטית. לפני כל חבר או חברת כנסת מכל סיעה שהיא עומדת ברירה מאוד חדה: אפשרות אחת היא להירשם כאחד מאלה שבפעם הראשונה בתולדות המדינה והכנסת בג"ץ התערב ופסל חוק הסדרים; חלופה שנייה היא לשמור על הכנסת כרשות מחוקקת שריבונית על החקיקה שלה לפי התקנון שלה, ומכאן ואילך כל אחד יעשה את החשבון שלו, כי הדברים היום ברורים וגלויים. אם אני צריך לשאול שאלה למען הפרוטוקול, אני מוסיף בסוף – האמנם?

אתה מצטט אותי מלפני שנה?

יכול להיות. השפעת עליי השפעה מאוד עמוקה.

זאת השפעה שלי.

חסרים פה חברי ועדה קבועים, אני רוצה לשאול מי ממלא את מקומם. במקום חבר הכנסת יואל חסון יצביע חבר הכנסת נודלמן ולאחר-מכן חבר הכנסת זאב אלקין. חבר הכנסת גלעד ארדן נמצא?

כן.

מי במקום חבר הכנסת אליהו גבאי?

זבולון אורלב.

מי במקום חברת הכנסת זהבה גלאון?

אני.

ההחלפות הללו הן לאורך כל הישיבה?

לא. תלוי במי שמתחלף.

כשאתם מתחלפים אני מבקשת להודיע לפרוטוקול. חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

תודה רבה.

אני רוצה לומר מספר דברים בקשר למה שאמרו היועצת המשפטית וחבר הכנסת גדעון סער. אמר אתמול חבר כנסת בכיר שאם גדעון סער היה יושב ראש הקואליציה אף סעיף לא היה יוצא מחוק ההסדרים.

זה נכון.

אני גם רוצה לומר שבין כל החברים שתומכים את עמדת היועצת המשפטית ומקבלים אותה, שיש הצעה של היועצת המשפטית לבטל את תקציב הסיעות בכנסת. אני רוצה לראות האם כל חברי הכנסת וראשי הסיעות- -

אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים.

גברתי, מותר לי להגיד את הדברים. אם יועצת משפטית מזמינה את חברי הכנסת - -

יושבת הראש, אני מבקש שהדיון יהיה בחוק ההסדרים.

- - בריש-גלי ללכת לבג"ץ, אז גם לי יש מה לומר. אני רוצה לראות את כל יושבי ראש הסיעות- -

למה אתה תוקף את היועצת המשפטית?

אני לא תוקף את היועצת המשפטית.

אז מה אתה עושה עכשיו?

סליחה, אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

אני רוצה לראות את כל ראשי הסיעות מקבלים את חוות דעתה. אני מקבל את הצעת החוק - לקצץ את כל תקציבי הסיעות בכנסת, ואני רוצה לראות שכל חברי הסיעות יהיו יחד אתי בעניין הזה. אני, יושב ראש סיעת קדימה, מודיע: אני מקבל את המלצתך.

- - - לקחתם לנו את הכסף. מה שבא בקלות לוקחים בקלות.

היא עכשיו תצטט אותך בישיבה, והיא תגיד שהייתה הסכמה של הקואליציה.

אנחנו משוחררים עכשיו, יורם?

- - -

אביגדור, אתה מיושר עם כל סיעות הקואליציה?

לעצם העניין. אתמול קיימה יושבת ראש ועדת הכנסת ישיבה מיוחדת שאומרת: חוק ההסדרים, לאן? יושבת ראש ועדת הכנסת קיימה באולם הזה יום עיון עם בכירי המשפט והאוצר. היה שר אוצר לשעבר, היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, וכולם הציעו את הצעותיהם. אתמול התקבלה החלטה בתמיכתי שתקום ועדה של הכנסת בראשות יושבת ראש הכנסת- -

ועדת הכנסת.

- -שתבחן את כל הנושאים הקשורים לחוק ההסדרים. אני שמעתי הצעות קונסטרוקטיביות בעניין ביום העיון, ולדעתי, אפשר לעשות משהו בעניין הזה.

לגבי טענת משך הזמן אני מודיע בזאת, שאם ראשי ועדות יחשבו ששבועיים ימים לא יספיקו להם לצורך כל הדיונים הממשלה תיקח בחשבון את הנושא הזה ותדחה את ההצבעות על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים בשבוע עד שבועיים לצורך השלמת הדיונים. ואם בסוף יהיו נושאים שממש לא הצליחו לדון בהם, נבחן במסגרת הוועדות לפצל אותם לחקיקה רגילה ולהוציא אותם מחוק ההסדרים – זה דבר שאפשר לעשות במסגרת הוועדות.

אני חוזר על ההדגשה הזאת: שבועיים זה לא פרק הזמן המקסימלי שבו אנחנו נצביע. אם יהיו פניות מראשי הוועדות שלא הספיקו לעשות את הדברים כהווייתם, נפנה לממשלה ונדחה את מועד ההצבעות מ-31 בדצמבר למועד אחר בחודש ינואר.

אתה כורך את שתי ההצעות יחד – גם את חוק התקציב וגם את חוק ההסדרים.

כרגע זאת עמדת הממשלה.


בוועדות לא חייבים לקבל את הדברים כפי שהם קבועים בחוק ההסדרים. אפשר לדון ולהתנגד להן, והוועדות יכולות להוריד מעצמן חלק מהחוקים. כמובן, לאחר-מכן לממשלה יש זכות לתת הסתייגות על החלטת הוועדה במליאה. כל ההליך הוא הליך שקוף, נכון וראוי, ואני לא רואה אתו בעיות.


נוסף לדברים שאמרה יושבת ראש הכנסת שהחלטנו לפצל אותם, שהם הרפורמות הכבדות שקיימות בנושא ההוצאה לפועל ותאגוד קופות החולים – כל מה שקשור לעדכון קצבאות או עדכון כל דבר אחר והקפאתם של הדברים האלה, היום נוריד אותם מסדר היום, והם לא ייכללו בחוק ההסדרים.

כל הקצבאות?

כל נושא הקפאת הקצבאות במסגרת הביטוח הלאומי וכל הפרק שמדבר על הוראות שעה ועדכון של סעיפים כאלה ואחרים של תשלומים לנכי הנאצים, לנפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות, אני מודיע- - -

אתה מסכים לפצל את זה?

- - -

אתה מפצל או לא?

הוא לא מעלה את זה להצבעה.

איך אתה מוריד, אתה מפצל או לא?

גדעון, אבל אנחנו רוצים להשאיר את זה, ולהוריד את זה במליאה. לפצל, זה נשאר על סדר היום.

- - -

חבר הכנסת יצחקי דיבר בגדול על הצעת הממשלה. אבל אנחנו נעבור סעיף-סעיף. אם חבר הכנסת יצחקי, לפי הסיכום שהוא הגיע אמש עם הממשלה, מציע לאשר את החוק, הוא יאשר את החוק. הוא אומר את זה. כך שאל תתחילו עם השאלות על הסעיפים אם זה עם הנאצים או לא עם הנאצים. כאשר אנחנו נעבור לתהליך ההצבעה כולכם תדעו על מה אתם מצביעים.

גם אני שותף לעניין הזה של מועד הדיון בוועדת הכנסת. כפינו על עצמנו את סד הזמנים הזה מכל מיני סיבות כאלה ואחרות שזה לא המקום לומר אותן אף על פי שכולם רוצים לדעת מהן.

אני פעם הגנתי על בחור שהרג את אבא שלו וביקש רחמים כי הוא יתום.

זה נכון. רציתי לומר את זה ואמרתי את זה אתמול.

בסופו של דבר, אנחנו גם צריכים לדאוג לכלכלתה של מדינת ישראל. כלכלת מדינת ישראל היא לא סעיף כזה או אחר – כלכלתה של מדינת ישראל היא יציבות שלטונית כלכלית שמסוגלת לשלוט ולהניע את הכלכלה מול כל פני העולם - -

ודמוקרטיה פרלמנטרית חזקה.

- - ולמצב הכלכלי הטוב שהגענו אליו- -

מה זה טוב, 750 אלף ילדים עניים- -

אמרה יושבת ראש הוועדה שהיום בחוק ההסדרים אין טוב כי המצב הכלכלי הוא טוב.

המצב הכלכלי הטוב שאנחנו מדברים עליו הוא תוצאה של מה שהכנסת והממשלה עשו פה, ב-5-6 השנים האחרונות עם הבעיות שכרוכות בו, והוא נעשה דרך חוק ההסדרים. אני לא אומר שחוק ההסדרים הוא טוב. אני לא אומר שלא צריך לשנות אותו, ואני לא אומר שנגיע לסיכום ב- 2008 שהרפורמות יוגשו חצי שנה קודם, והתקציב יוגש חצי שנה קודם. אבל היום יש צו שעה שצריך לסיים את הדבר הזה שנקרא תקציב מדינה. הממשלה לא מוכנה בשום צורה ובשום אופן לפצל בין חוק התקציב לבין חוק ההסדרים. זאת זכותה של הממשלה, והיום נצביע על זה פה בכנסת.


לסיכום. אני מביא היום לפניכם סיכום שנעשה בישיבה אצל יושבת ראש הכנסת, דליה איציק יחד עם שר האוצר ובנוכחותי. גם יושבת ראש הכנסת וגם אני הבטחנו לשר האוצר להביא את הדברים לכלל מימוש.

אני מבקש מחברי הוועדה, מאחר שזה תחילתו של תהליך ולא סופו, ויכול להיות שיש לכם הרבה הערות – והן כולן יישמעו – ואנחנו ננהל משאים ומתנים על כל סעיף וסעיף במסגרת הזאת. המחלוקת היחידה שיש היום פה ביני לביני שגם בה אני קרוע, היא עם חבר הכנסת משה שרוני שהוא יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. גם באופן מקצועי יש לי ניסיון עם נושאים שמובאים בחלוקה לוועדות בידי היועצת המשפטית, זה לא תורה מסיני – יש נושאים שיש עליהם חילוקי דעות כבדים, וכאלה שיש עליהם חילוקי דעות אחרים, ויש גם דברים שמסכימים עליהם.

יש לנו דרך ארוכה, יש לנו על מה להתווכח. אני אציין שני סעיפים: האחד בנושא עבודת חיילים משוחררים שאני מודיע בשם סיעת קדימה, שסיעת קדימה תתנגד להם.

אז תפצל עכשיו.

לא. אני לא רוצה לפצל כי יש לי סיכום.

למה אתה עובד על כולם פה? אם אתה לא רוצה להעביר את זה, תפצל את זה עכשיו. מה הסיפור הזה?

אבל אולי יש סיעות אחרות שרוצות להיות בעד.

אין סיעה אחת שתומכת בזה. מי תומך בפגיעה בחיילים המשוחררים?

אף אחד לא תומך.

בנושא חוק תאגידי המים שעסקתי בו מתקיים משא ומתן בין משרד האוצר לבין הרשויות המקומיות לגבי המבנים של תאגידי המים והביוב. בכך שנשאיר את הדבר הזה בחוק, נאפשר את המשך המשא ומתן. כמי שליווה את הנושא הזה, זאת לא רפורמה ראשונה בנושא הזה, זה ניסיון לתקן את הרפורמה הקודמת שנכשלה כישלון חרוץ. אם עכשיו לא יהיה סיכום ממשי בין ראשי הרשויות הגדולות ובין המרכז לשלטון מקומי לבין משרד האוצר בנושא הזה – ואנחנו נעזור במשא ומתן הזה – הרפורמה הזאת תיכשל, ואנחנו לא ניתן שעוד רפורמה כזאת תיכשל. לכן אני מבקש לקבל את הצעתי, היא לא כזאת מופרכת, יש הרבה דברים שאנחנו מסכימים עליהם. נתחיל לעבוד ובהמשך הדרך נתאם את הדברים בינינו. תודה רבה.

חבר הכנסת אורון, שאלה קצרה.

אני לא רוצה לשאול שאלה בקצרה. יושב ראש הקואליציה הציג עמדה פוליטית של הקואליציה שהיא לגיטימית לחלוטין. אנחנו לא מתנהלים בבית-המשפט העליון, אנחנו במיעוט פוליטי. השאלה המרכזית שאי-אפשר לברוח ממנה: אתם תופסים את התקציב בן ערובה לחוק ההסדרים, עושים נזק נורא למשק. כי אתה יודע שכשחוק התקציב לא מתקיים עובדים 1:12, וב-1:12 לרשויות אי אפשר להוציא תקציבים לכבישים, ולבתי החולים אי-אפשר להוציא תקציבים לחדרי ניתוח, והכול תקוע. בשביל מה? בשביל מבחן כוח עם הכנסת על חוק הסדרים שאין לו שום משמעות תקציבית, חוץ משלושה סעיפים, שמתוכם הסעיף הראשון הוא סעיף המטרה שהוא כבר ריק מתוכן לגמרי. אז נשארו שניים. מתוך שלושה סעיפים זה רק מבחן כוח. אם אתם מתכוונים ברצינות תפצלו את החוקים, תנו לוועדות לפעול, ב-31 בחודש תגייסו רוב לתקציב, אנחנו נצביע נגדו. התקציב פי מאה יותר גרוע מחוק ההסדרים. נצביע נגדו, ננהל עליו מאבק פוליטי כי הוא גרוע. האם פקודת הרוקחים תשונה ב-15 במאי או פקודת הרוקחים – שיכול להיות שאני בעדה – תשונה ב-25 בפברואר ותיכנס באופן סדיר לספר החוקים ולא בחוק ההסדרים – על מה אתם מתווכחים אתנו פה? זה הוויכוח האמיתי. אל תדחסו את התקציב בן ערובה. שיבוא לכאן קובי הבר, אני נואם את הנאום שלו- -

קובי הבר הוזמן ולא הגיע.

אני לא צריך אותו.

הוא לא צריך אותו, הוא אומר מה שקובי הבר היה אומר.

לפחות כשמגיע יום כזה שיבוא להסביר.

אני נואם את הנאום של קובי הבר שהוא נואם כל שנה למה אסור לא לחוקק את חוק התקציב ב-31 בדצמבר.

אביגדור, אתה יודע שכל מילה שאני אומר מדויקת. זה פשוט מאבק כוח בין הממשלה לבין הכנסת כדי להראות שלא נכנענו. אגב, אתה לא יכול להבטיח פה שבועיים כי אני רואה את הצעתו בתוך הקואליציה. אתה לא תגמור את זה בחודשיים. ואז יגידו לנו: המיגון ברצועת עזה, הכבישים בערים, הפיתוח בבתי החולים – אין תקציב, וזה לא דמגוגיה מה שאני אומר. 1:12 לא מאשרים שום תקנה.

חלקי 12 מהישן.

מהישן. וזה לא מופיע בתקציבים. אין שום דבר. כל ראשי הערים שיושבים פה ומנענעים בראש יבואו אל חברי הכנסת ויגידו: תרדו מאתנו, אתם הורגים אותנו. זה מה שקרה בשנה שעברה. למה אתם עושים את זה? תנו לתקציב לעבור, תפצלו מה שאתם רוצים לפצל, הוועדות ימשיכו לפעול, תקבלו החלטה. אני יודע, זה קצת להתכופף. ב-31 בדצמבר עובר התקציב, ומה שפוצל – אתם פיצלתם פעם בישיבה שהשתתפתי בה. שהכנסת תיקח על עצמה לסיים את החקיקה במושב החורף.

אמרנו את זה כל הזמן- -

עד עשרים ומשהו במרס יש 3 חודשים אחרי התקציב. הוועדות יפעלו בתחומים הללו באופן מסודר. מה שיהיה לו רוב, יעבור, ומה שלא יהיה לו רוב ייפול.

איזה מהסעיפים שפוצל בשנה שעברה עבר השנה?

- - -

אביגדור יצחקי, אתה אומר לי עכשיו באופן לא מנומס שאם אני לא מחזיק אקדח על 80 חברי קואליציה, אני בכנסת לא מעביר כלום. אני במקומך הייתי הולך לראש הממשלה ואומר לו: סליחה, אני מתפטר. יש לך קואליציה של 80, ואתה אומר לי איזה חוק יעבור.

אתה לא רוצה.

אתה רוצה את האלטרנטיבה היותר גרועה.

78.

אם אתה לא מצליח לגייס פה על חוק הרוקחים ועל חוקים אחרים, שיש להם רוב בכנסת- -

מי אמר שאני רוצה לגייס על חוק הרוקחים?

אל תענה לו.

אל תענה לו.

אני אומר את זה בשם ראשי ערים, ועוד מעט יבואו לפה מנהלי בתי החולים, ואחר-כך יבוא שי חרמש עם עוטף עזה - אל תעכבו את התקציב. המחיר של עיכוב בתקציב הוא פי כמה יותר גדול מאשר המשחקים על חוקים, שאתה יודע שהם לא נכונים.

הכנסת פעם אחת יחד עם הממשלה יכולה ללכת להליך חקיקה רגיל. מרבית החוקים היו יכולים להסתיים עד תום מושב החורף, אפילו עד אמצע כנס החורף, 15 במרס. יש פה הישג שיכול להיות אדיר מבחינת הוועדה, שהחוק שנכנס הוא לא החוק שייצא, ויכול להיות שהוא ירזה עוד בדרך. היועצת המשפטית, בבקשה.

קיימות רק שתי אפשרויות, אין שלוש – אחת, להצביע בעד החלטת הממשלה, או אז כל סעיף נשאר בחוק ההסדרים, ואז צריך להצביע על קביעת הוועדה הייעודית שאליה זה עובר. אופציה אחרת היא להצביע נגד הצעת הממשלה, הסעיף נשאר בוועדת הכנסת להכנת הצעה לפיצול ולקביעת הוועדה שתדון בה. זה, כמובן, המלצה למליאה, זה בשביל המאוחר יותר.

אין אופציה שלישית, שכאילו מסתננת פה בין דברי חבר הכנסת יצחקי, שהממשלה חוזרת בה. כשאנו מסתכלים על התקנון, אין "חוזרת". או מצביעים בעד הצעת הממשלה או מצביעים נגדה. אם נגדה, זה צריך להתפצל.

מה את מציעה?

גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, אנו עוסקים כרגע בסמנטיקה. יש כאן חברי כנסת ותיקים ומכירים את כל הסידורים האחרונים וכל זה. יש שני דברים שלא מובנים לי. יש חוק תקציב שצריך להעביר אותו. מי שיש לו הסתייגויות, שיגיש. חוק התקציב שרוצים להעביר – מתחת לכל ביקורת. חוק ההסדרים, הגיע זמן לגמור עם זה, אך יש כמה דברים שיש לטפל בהם. לא ייתכן שיאשימו אותנו, את חברי הכנסת, שאנו אשמים בעצירת התקציב. התקציב הזה יכול לבוא בחודש יולי כאן על השולחן הזה. הפקידים רוצים שנתעסק בחוק ההסדרים כדי לא לטפל בחוק התקציב, וזה הכי חשוב. הגיע הזמן להחליף את כל הפקידות באוצר ולהביא חדשים. יש בהם פסולים מאוד, מדברים על הכלכלה. איפה יש כלכלה במדינת ישראל? ציבור הגמלאים הוא מתחת לתחת, כמו שאומרים. הגיע הזמן לומר לממשלה: עד כאן. לא יכולים יותר, לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

אתמול הכנסת שברה שיאים בהתבטאויות שלה, בואו לא נעשה את זה גם היום. הציבור צופה בנו, זה אחד מרגעי המבחן של הכנסת ושל חברי הכנסת.

הנושא התרבותי יותר חשוב לי.

- - -

חברת הכנסת טרטמן, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

אמרתי: מתחת לקו העוני.

עוד הפרעה אחת אני מפסיקה את הישיבה. אני לא מתכוונת להיות גננת שלהם.

- - -

חבר הכנסת שרוני, אני קוראת אותך לסדר. מרביתכם יושבי-ראש ועדות, ואני מתפלאת על כך שאתם מאפשרים לנהל ישיבה כזאת עם הפרעות כאלה.

מה שקורה פה היום זה חלק מתהליך הגמילה של הממשלה. היא עוברת תהליך גמילה מחוק ההסדרים האגרסיבי שעבר לא לפני הרבה שנים. אמרתי את הדברים אתמול, אני חוזר עליהם. חוק ההסדרים הקודם שהעבירה הכנסת הנוכחית היה גמיש יותר, והמגמות של יושב-ראש הקואליציה בחוק ההסדרים הקודם אפילו הפתיעו חלק גדול מהמקטרגים הכי גדולים של חוק ההסדרים. היתה גמישות, היו פיצולים, היו ביטולים.

יושב-ראש הקואליציה בא לכאן בידיים נקיות, הבהיר הבהרות חשובות. אני קורא לכל חברי הכנסת, דעתנו על חוק ההסדרים ידועה, אני לא מאמין שיושב פה אחד, ואפילו יושב-ראש הקואליציה, שרוצה שהחוק הזה יהיה קיים עלי אדמות. כולנו רוצים לבטלו. אין בו צורך. הממשלה בתהליך גמילה, ואני מתכוון למשרד האוצר ולכל הנוגעים בדבר, לכן אני קורא לכל חבריי להתעלות מעל כל השיקולים הפופוליסטיים ולקבל את ההבהרות. יושב-ראש הקואליציה הוכיח את כנות דבריו במהלך כל הקדנציה, הן בחוק ההסדרים הקודם והן במהלך השנה, ולכן לא נותר מקום - גם חלק מחוות הדעת הופכות להיות יתרות, אני חושב, עם ההבהרות של יושב-ראש הקואליציה, ואני קורא לחברי הכנסת להתאגד להעביר היום את הצעת הממשלה. תודה.

חוק ההסדרים, סיעת ישראל ביתנו רואה אותו בשני היבטים; אל"ף, עין בעין, כמו שגברתי יושבת-ראש הוועדה והוועדה ראתה, מעצם קיומו של חוק ההסדרים, מבלי להתייחס לתכניו, שהוא פסול. בעינינו, זה חוק עוקף כנסת, עוקף חקיקה, הוא פסול במהותו, ויפה עשתה יושבת-ראש הוועדה בשיתוף עם הוועדה, שיצאה בקריאה בכלל כדי להצר את הדבר הלא נכון ולא הוגן, כמעט לא חוקי, עד כמה שאפשר לומר, שנקרא חוק ההסדרים בעצם מהותו.


הזווית השנייה שממנה אני בוחנת את החוק הזה היא ברמת התכנים של החוק. אני שמחה להיות אחת מחברות ועדת הכנסת, שותפה למהלך שנעשה בראשותך, גברתי, לכל הנושא של הוקעת החוק הזה. ואני מקווה שנמשיך כדי שבהמשך לא נצטרך בכלל להתמודד עם סוגייה של תקציב לצד חוק ההסדרים. הדבר הזה יימחק לגמרי. זאת עוד סוגייה שאני גורסת שבכנסת ישראל ובמדינת ישראל אנו הרבה שנים נוהגים לטפל בתוצאה במקום בתופעה, וחוק ההסדרים זה תוצאה של חשיבה קלוקלת וחשיבה קלוקלת, ואני שמחה שאנו מטפלים סוף-סוף בעצם התופעה ועושים כדי למגר את התופעה הזאת.


עכשיו עניינית לנושאים שאנו אמורים להצביע עליהם, כי פה זה החלק השני של החוק, תכני החוק. שמעתי את דברי יושב-ראש הקואליציה, ואני שמחה שהוא מצא לנכון להדגיש, שבוועדות יש לנו המנדט, אנו לא חותמת גומי - אני מדברת על הקואליציה – של אף אחד, אנו נלחמים על המטרות שלנו, על האמיתות שלנו ועל האינטרסים האישיים והציבוריים של כל סיעה וסיעה. אין לי ספק שגם הסעיפים שיעברו לוועדה כזאת או אחרת, אני מקווה שחלק גדול מהדברים שנאמרו פה, נפיל גם בתוך ועדות המשנה כדי להמשיך לשמר את המטרה של הסעיף הראשון.


יחד עם זה, איני יכולה להתעלם דווקא בחוק ההסדרים מבחינת התכנים פה, יש כמה סעיפים חיוביים, שהיו יוזמה של ישראל ביתנו לחזק בתהליך חקיקתי בכנסת ישראל, והדברים קיבלו ביטוי מכוח הסכם עם האוצר, שדווקא יסייעו לציבור, כמו חוק הרכב, שחבר הכנסת יורי שטרן- -

למה להכניס אותו בחוק ההסדרים אם הוא בחקיקה רגילה?

מצוין. אנו תמימות דעים לחלוטין, אין ספק שיש לגמור את זה כחקיקה רגילה ולא להעלות את זה כל שנה לסדר כדי לבדוק את זה מחדש, אבל מכיוון שכשחוקקנו את זה זיהינו שאין לנו רוב, העדפנו קודם כל בשנה הקרובה להועיל לציבור האזרחים בישראל. בהמשך נמשיך לתהליך חקיקה כדי לבטל ולמגר את התופעה של חוק ההסדרים.

בואו נצביע על זה ב-25 בדצמבר, ונמגר את זה יחד.

אתמול אישית ישבתי באוצר עם קובי הבר על סוגיות החוקים והתקציבים של ישראל ביתנו, וגם הם הבינו שהדבר הזה יובא לתהליך חקיקתי. בעזרת השם, נעשה, נצליח, וזה יהיה מופת לכל החוקים האחרים, לא לחוק ההסדרים. תודה.

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, הגענו לכנסת לפני שמונה חודשים, ואני זוכר שהונח על שולחננו- -

זה שלב ההצטדקויות של ראשי סיעות האופוזיציה?

לא עכשיו.

חוק ההסדרים הקודם, אני זוכר איזה חוק הסדרים עב כרס זה היה. היו בו חוקים לא מעטים. גברתי היושבת-ראש, אני מעריך את עבודתך כיושבת-ראש ועדת הכנסת. אנו רואים כמה חוק ההסדרים רזה עכשיו. נכון שזה לא מספיק, נכון שאסור שחוק ההסדרים יהיה בכנסת ישראל, צריך להעבירו מן העולם, אבל צריך לזכור את תחומי הזמן, ואנו רואים כבר שיפור לעומת השנים הקודמות. ראיתי את חברתי, אורית נוקד, שהגישה הצעת חוק בעניין הזה, ותמכנו בו, ואנו רואים איך החוק הזה, שכולנו לא רוצים אותו, אט-אט נעלם מן העולם ומהכנסת, שהציבור במדינת ישראל לא רוצה את החוק הזה.

למה לא תמחק אותו עכשיו?

גזרות מהשמיים, צריך לקחת זמן עד שמבטלים אותן. את הגזרה הזאת לא יצרנו - לא אני ולא אתה.

- - -

מספרים לי זקני הכנסת שכדי להוציא סעיף מחוק ההסדרים בכנסת קודמת, זה היה כמעט משימה בלתי-אפשרית, וגם לפני ששה-שבעה חודשים יצאו לא מעט חוקים אנטי-חברתיים, וגם עכשיו, שהרי בסופו של דבר כולנו רוצים לא לראות את החוקים האנטי-חברתיים במסגרת חוק ההסדרים שמישהו מנסה לאכוף אותם ואפשר להעבירם במסגרת חקיקה מסודרת.


אנו היום נבקש לפצל ולהעביר את זה לוועדות הרלוונטיות, שזה גם בפני עצמו הישג גדול, לעומת מה שהיה, שראינו הכל מגיע לוועדת הכספים, ובמרתון לילי נושאים שקשורים לוועדת הפנים, לוועדת העבודה והרווחה – הכל היה בוועדה אחת, ושם היה הממכר והמסחר. גם את זה צריך להביא בחשבון.


אני גם אקרא לחבריי בסיעה, אנו נעבור על סעיף-סעיף, ננסה להעיף כמה שיותר חוקים לא חברתיים, וגם בתוך הוועדות נעשה מלחמות כדי להוציא כמה שיותר חוקים לא חברתיים שיזיקו לאזרחי מדינת ישראל.

רק כדי להבהיר, לפני שהתחלנו לדון בזה חבר הכנסת ויושב-ראש הקואליציה ואנוכי ישבנו, והיתה לנו ראייה משותפת, שחוק ההסדרים לא יגיע רק לוועדת הכספים אלא יפוצל ככל שניתן לוועדות הרלוונטיות. המתווה היה מלכתחילה כך.


מכיוון שב-11:00 המליאה מתכנסת, נתחיל את התהליך הזה, יושב כאן מנכ"ל הכנסת. אם נידרש ליושבת-ראש הכנסת- -

יש הצבעות למעלה.

הן מתחילות ב-12:00, ברגע שיתחילו ההצבעות, אם תסכים היושבת-ראש לדחות את פתיחת המליאה – בסדר. אם לא, כולנו עולים, נפסיק את הדיון ונחדש אותו במועד שכולם יקבלו עליו את ההודעה.

ההתלהמות פה, מי יותר מדבר בצורה קיצונית נגד חוק ההסדרים – כולם נגד, כל אחד מטיף מוסר על השנים שעברו כאילו עכשיו נולדו חברי כנסת. יש פה חברי כנסת 25 שנה.

בעל תשובה – לא מזכירים לו את עברו.

תהיה בעל תשובה בדברים אחרים.


אין ספק שחוק ההסדרים, יש בו נושאים רבים, וזה עלויות תקציביות, זה כמו שאומרים: בואו נפריד את הגוף מהנשמה, וכל אחד יעבוד בנפרד. זה אפשרי? אלא אם הנשמה בעולם האמת. מי שמסתכל בסעיפים הקטנים, הם מאוד משמעותיים, והעלויות רבות.


יש צורך בדיונים מקיפים בוועדות השונות. יש לפצל, אי-אפשר ברגע האחרון לומר: כולנו נגד חוק ההסדרים, אבל לא נעשה סדר עם עצמנו. בואו נעשה סדר, והוא צריך להיות כך, כפי שהיושבת-ראש אמרה: יש הסכמה על דעת יושב-ראש הקואליציה, שהנושאים יועברו לוועדות הרלוונטיות שדנות בנושאים, וזה הכי חשוב, כי זה לא עובר לוועדת הכספים, שיעשו ככל העולה על רוחם, כי בסופו של דבר אותם נושאים, הוועדות השונות דנות ויודעות את המשמעות התקציבית והחברתית, ולכן תהיה בעיה, לפה שאסר – הפה שיתיר, ואי-אפשר לבטל חוק או להחליט ברגע האחרון בנושאים אחרים שהממשלה מבקשת.


אפשר להיכנס לנושא עצמו לכל סעיף, כן לפצל, לא צריך לדאוג מזה, ואני בטוח שחברי הוועדה פה, שכל-כך רגישים לנושאים החברתיים יעשו הכל כדי למזער את הנזק או בכלל לא ייגרם נזק.

חבר הכנסת יצחקי, אחד הדברים החשובים, שיש אנשים שהיו בצד אחד של השלטון ואז בצד השני, ומה שרואים מפה לא רואים משם ולהפך. אמרנו גם בעבר – חוק ההסדרים נוצר אחרי המשבר של ההיפר-אינפלציה, התרסקות הבנקים שהיתה, ואז פקידי האוצר התחילו להוביל את השלטון במדינת ישראל.


התהליך שקורה פה הוא ברור, השאלה היא אם הוא יתמשך על פני זמן. לעתים גם עקב התנהלות הכנסת רוצים כל-כך הרבה תוספות, שאין לאוצר בררה אלא להוסיף דבר כזה או אחר. הדרך הנכונה היא הדרך שאתם מובילים, להוריד את חוק ההסדרים. אני תומך לחלוטין להעביר לוועדות, לוועדות כספים. כל דבר שלא יהיה בו דיון ענייני ורציני לא יעבור, לא יהיו מחטפים, מצד שני חובתנו בכנסת עכשיו - לצמצם אותו.

אתה תומך בעמדת היועצת המשפטית?

אני תומך בנקודה שחוק ההסדרים במדינת ישראל לא יהיה בשנים הקרובות, אבל זה תלוי- -

ראיתי אתמול ב-YNET שבשנים הבאות אתה תהיה ראש הממשלה, אני רגוע.

החיפזון מהשטן.

אתה בעד תקציב 12?

בחג המולד, ב-25 בדצמבר, שזה גם יום ההולדת של אמא שלי, זיכרונה לברכה, אשמח מאוד – אני יודע איך תצביעו. השאלה היחידה היא האם אנו עכשיו עושים דיאטה רצינית ומוציאים כמעט את כל החוקים הלא רלוונטיים, בואו נעבור אחד-אחד- -

האם אתה בעד דחיית קבלת התקציב בשבועיים? המשמעות שלה: אין 17, אין 38.

לא. יכול להיות שנשקול, ונשקול גם את מה שאתה אומר.

היה חלק מהטיעונים לעונש, שיש עוד שבועיים – אמרת את זה קודם.

לדעתי, אנו לקראת קבורת חוק ההסדרים, אבל אי-אפשר לקבור אותו במכה.

למה?

לדעתי, זה לא נכון לקבור אותו במכה. אם נעביר את רוב הדברים החוצה- -

חבר הכנסת ברוורמן, אם היית מגיע בתחילת הדיון, היית שומע את הנחיות ההצבעה, מה הכוונה, מה רצה חבר הכנסת יצחקי ומה רצו חברי כנסת מסיעות אחרות.


אני עוברת סעיף-סעיף, הולכים לפי הטבלה שמונחת לפניכם, המסמך של היועצת המשפטית. אני שוב עוברת על תהליכי ההצבעה; אקרא סעיף-סעיף לפי הטבלה של היועצת המשפטית. חבר הכנסת יצחקי יאמר אם הוא משאיר את זה במסגרת חוק ההסדרים, ואז תהיה הצבעה על ההשארה במסגרת חוק ההסדרים. אם הצעת חבר הכנסת יצחקי עוברת, נעבור להצבעה נוספת, שבה החוק יידון. אם הצעת הממשלה לא עוברת, אנו מפצלים את זה לפי 121 וזה נשאר בשלב זה בוועדת הכנסת עד לדיון נוסף. יש שאלות?

אם זה נשאר בוועדת הכנסת, הכוונה היא שבעצם החלטנו כבר על פיצול, וכל מה שנותר לנו אחר-כך זה טכנית להחליט לאיזו ועדה?

זאת הצעה למליאה. בשלב הנוכחי זה יישאר בוועדת הכנסת.

האם תהיה הצבעה שמית?

אם חברי הכנסת ידרשו הצבעה שמית בסעיפים מסוימים, נעשה.

מה קורה אם אני מציע לוועדה מסוימת, אחרי שהחלטתי להשאיר, והוועדה לא תקבל?

זה עובר לוועדה שתקבל. אם הצעת לוועדת הכספים, ומונחת לפנינו הנחיה שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה, תהיה הצבעה. נצביע על שלך. אם אתה נופל, זה עובר לוועדת העבודה והרווחה.

ומה עושים במקרה של תיקו?

הצעת הממשלה לא מתקבלת. אנו מצביעים היום לאורך כל הדרך על הצעת הממשלה.


פרק א' – מטרת החוק, סעיף 1 בעמ' 16 בספר הכחול. זה לא במחלוקת. מי בעד להשאיר את החוק, ושזה יעבור לוועדת הכספים? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 17

נגד – 1

נמנעים - אין

ה-1.7, תוספות תקציב, הם פה. אם אתה מצביע נגדם, אתה בעד תקציב של 1%.

סעיף מס' 1: בעד – 17, מתנגד אחד, אין נמנעים, לפיכך אני קובעת שמטרת החוק, סעיף מס' 1 בעמד 16 עובר לוועדת הכספים.


אני עוברת לפרק ב', ביטוח לאומי, סעיפים 2 עד 6, עמ' 16 עד 22, אני עוברת סעיף-סעיף. סעיפים 2(1), 3(א), עמ' 16, תיקון חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, הקפאת קצבאות, עמדת הממשלה?

לפצל.

מי בעד הפיצול?


חבר הכנסת יצחקי, האפשרות להוריד את זה היא לפצל את זה לפי 121. אם חבר הכנסת יצחקי אמר להשאיר את זה בוועדת הכנסת, כוונתו היא לפצל את זה, להוריד את זה מחוק ההסדרים ולהשאיר את זה בוועדת הכנסת. מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד – 24

נגד – אין

נמנעים – אין

תיקון חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בעד – 24, לא היו נמנעים ולא היו מתנגדים, לפיכך אני קובעת שהסעיף הזה פוצל לפי 121 ולא קיים עוד בחוק ההסדרים.


אני עוברת לסעיף השני, סעיפים 2(2), 2(3), 3(ב), תיקון חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, הגדלת תקופת ההכשרה כתנאי לזכאות לקבלת דמי אבטלה למבוטח שטרם מלאו לו 28. הסעיף אחרי זה גם, החיילים המשוחררים.


חבר הכנסת אלקין מוחלף בחבר הכנסת שי חרמש. מה עמדת הממשלה?

להשאיר את זה בחוק ההסדרים.

מי בעד להשאיר את זה בחוק ההסדרים?

תוריד אותו מחוק ההסדרים.

- -

למה אתה מטעה אותה? למה אתה אומר לה שאי-אפשר?

בגללכם חוק ההסדרים יישאר- -

אסביר בפעם האחרונה; ברגע שעמדת הממשלה היא להשאיר את זה בחוק במסגרת חוק ההסדרים, לאחר שאנו מצביעים, אם משאירים את זה בחוק ההסדרים או לא משאירים את זה בחוק ההסדרים, והיה ועמדת הממשלה מתקבלת, נעבור שלב נוסף ונחליט לאיזה ועדה. אם עמדת הממשלה לא מתקבלת, זה יצא מחוק ההסדרים ונשאר בוועדת הכנסת להחלטה.

תצייני שבוועדות אחרות אפשר להפיל את זה.

כדי למנוע אי-הבנות, אפשר לפצל חוק גם בתוך הוועדה. עשרות חוקים בוועדת הכספים פוצלו בתהליך חקיקה בחוק ההסדרים או בחוקים אחרים. האופציה לפצל חוק קיימת עד סוף קריאה שנייה, לכן אי-אפשר סתם להטעות את חברי הכנסת.

אני חוזרת על ההצבעה על סעיפים 2(2), 2(3), 3(ב), הגדלת תקופת ההכשרה כתנאי לזכאות לקבלת דמי אבטלה למבוטח שטרם מלאו לו 28 שנים. הצעת הממשלה היא להשאיר את זה במסגרת חוק ההסדרים, מי בעד להשאיר את זה במסגרת חוק ההסדרים? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 13

נגד – 13

נמנעים – אין

זה בסדר גמור, נאדיה. הצבעת כמו שצריך.

זה לא בסדר.

בעד – 13, נגד – 13, אין נמנעים, הסעיף הזה נשאר בוועדה.


יושב-ראש הקואליציה ביקש רביזיה והתייעצות סיעתית. אני מפסיקה את הדיון, נחזור אליו אחר הצהריים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.