PAGE
1
ישיבה משותפת לוועדת החינוך התרבות והספורט והוועדה לקידום מעמד האישה - 13.12.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול
מישיבת משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה - מס' 26

וועדת החינוך התרבות והספורט - מס' 102

יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ז ( 13 בדצמבר 2006),שעה 9:30

ס ד ר ה י ו ם: אלימות מינית במערכת החינוך – הגשת דו"ח פעילות איגוד מרכזי



הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר



מיכאל מלכיאור – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט



יצחק אהרונוביץ



זבולון אורלב

זהבה גלאון

עבאס זקור

נאדיה חילו

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

אורית נוקד

מרינה סולודקין

שרת החינוך והתרבות יולי תמיר



שוש צימרמן – מנהלת היחידה לחינוך מיני והתעללות מינית משרד



החינוך התרבות והספורט



מרים שכטר – הממונה על השיוויון בין המינים משרד החינוך



התרבות והספורט



שאול פאר – דוברות משרד החינוך התרבות והספורט



עו"ד עמית מררי – מטפלת לתקיפה מינית, מחלקת ייעוץ וחקיקה,



משרד המשפטים



רפ"ק גלית זיו – קצינת מדור נוער המשרד לבטחון פנים



נצ"מ סוזי בן ברוך – ראש מחלקת נוער משטרת ישראל



עדה פליאל טרוסמן – סגנת מנהלת השירות לנשים ונערות משרד



הרווחה



עו"ד נועה ברוצקי לוי – מנהלת פרוייקט ליווי ילדים נפגעי עבירה



משרד הרווחה



עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים



עו"ד אבנר מור – נעמ"ת



עמליה אוהלי – אמונה



עדה הרצברג – סגנית נשיאה ארצית הדסה ישראל



עו"ד נילופאר סבזרו – יועעצת משפטית אב"י – אגודה בינלאומית



לזכויות הילדים



ד"ר טליה אתגר – מנהלת מרכז למניעה וטיפול בתקיפה מינית,



על"ם – עמותה למען נוער במצבי סיכון



ד"ר איילת גלעדי – יו"ר עמותת "קול הילד" למניעת הטרדה מינית



בקרב ילדים



יוספה כהן – האגודה הישראלית לתכנון המשפחה



יהודית אייזנר – הסתדרות המורים



עדי בר – מועצת תלמידים והנוער הארצית



מרי חדייר – ראש תחום מעמד האישה הרשות לקידום מעמד



האישה



מרית דנון – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה



טל קרמר-ודעי – מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה



מינית



שרון מייבסקי – דוברת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית



יעל הלוי – מרכז סיוע ירושלים



פידא נערה אבו דבאי – רכזת חינוך (העלאת מודעות) במרכז סיוע



נצרת – עמותת נשים נגד אלימות



ד"ר גלית דשן – רכזת חינוך במרכז סיוע תל אביב



מרים שלר – מנהלת מרכז סיוע תל אביב



רחל הלמן – יועצת משפטית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה



מינית



נועה הריס – מנהלת מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית השרון



שרון יקירה – מתנדבת במרכז סיוע לנשים דתיות בירושלים



שושנה לזרובסקי – מתנדבת במרכז סיוע לנשים דתיות בירושלים



בתיה טפט – חברת הנהלה במרכז סיוע לנשים דתיות בירושלים

יהודית גידלי

דלית אזולאי

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

אני מבקש לפתוח ישיבה משותפת של ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה בנושא אלימות מינית במערכת החינוך, שהוא בסופו של דבר ביוזמת המרכזים לנפגעות תקיפה מינית ועניינו הגשת דו"ח פעילות של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. מאחר שהנושא הזה הוא אצלנו דבר די שבשגרה, למרבה הצער, אתה אדוני יושב ראש ועדת החינוך תנהל את הדיון היום. אני רוצה רק לומר שאמורה להצטרף אלינו גם שרת החינוך, היא צפוייה להגיע בכל רגע ואנחנו שמחים על כך. בבקשה חבר הכנסת מלכיאור.

קודם כל באמת אני מברך על קיום הישיבה ועל הנכונות של הוועדה לקידום מעמד האישה לצרף אותנו בוועדת החינוך לישיבה משותפת, כי אני באמת חושב שאנחנו צריכים פה לעבוד מאוד יד ביד, לא רק בישיבה הפורמלית הזאת, עם הצגת נתונים והסקת מסקנות אלא גם נעשה מעקב אחרי הביצוע של הדברים ביחד, ומאחר וחלק גדול מביצוע הדברים בידי משרד החינוך בנושא הספציפי שאנחנו מדברים, לא הכל כי ברור שיש פה הרבה מאוד מרכיבים אחרים, יש פה עובדים סוציאליים, משטרה ופסיכולוגים, כל אחד קשור למשרד אחר, גם משרד ממשלתי אחר, אבל חייב להיות שינוי, לדעתי שינוי דרסטי בגישת משרד החינוך, ומערכת החינוך, וגם אחרי הדו"ח הקשה שעוד מעט יציגו את הנתונים, אחרי הקריאה המעמיקה יותר של הדו"ח, לא רק הנתונים שמתפרסמים בעיתון על המספרים של בנים ובנות שהותקפו, אלא גם חוסר המעש של המשרד וחוסר אפילו מודעות של המורים לפי הסקרים שראיתי, שדווחו, ואלו בדרך כלל המורים שנזכרים במקרים הללו הם המורים, גם היה כתוב שהם באים לפעילות ולכן הם אמורים עם יותר מודעות מהממוצע של המורים אני מניח. לכן יש לנו הרבה מה לעשות, ואני שמח מאוד שהיושבת ראש החדשה, ובוקר טוב שרת החינוך, בבקשה, שמח מאוד שהיושבת ראש החדשה של המזכירות הפדגוגית היא אישה שגם הכינה הרבה מאוד מהחומר הזה ועשתה מחקר בתחום, מחקר מקיף, ויש לקוות שזה ישפיע גם על הצד הפדגוגי של ביצועי משרד החינוך בתחום.

אני מציע שבאמת נתחיל עם הצגת הנתונים, ולפי מה שסיכמו במרכז לסיוע נפגעות תקיפה מינית, אני שם לב גם מסביב לשולחן הזה, חוץ מחברי הכנסת, שלצערי אצל חברי הכנסת יש רוב מאוד גדול של גברים, חוץ מזה מסביב לשולחן יושבות רק נשים. אני חושב ששם דווקא אני גם אומר לצערי, כי אני כן חושב שהיה ראוי שגם גברים בחברה האזרחית יהיו הרבה יותר פעילים בתחום הזה. זה חלק מהצער, אבל זה לסוגיה אחרת. נתחיל בשרון מייבסקי, את תציגי לנו את הדברים, ואחר כך המנכ"לית שלך תיקח את זכות הדיבור ומייד אחרי זה נשמע את השרה, שהיא כבר אמרה מראש שהיא מוקבלת בזמן ולכן אנחנו הפעם נסלח לה ואנחנו שמחים באמת שהיא משתתפת פה, רוצים לעבוד איתה קרוב בהמשך הדרך. בבקשה.

תודה. בוקר טוב, אני מודה לכולכם שברכתם אותנו בנוכחות שלכם, אני מבקשת בזמן שיש לי להוביל אתכם בנבכי הדו"ח הזה, שנקרא "לא בבית ספרנו", ושאני גם אציין שהוא נעשה בשיתוף פעולה עם קבוצה של בוגרי ובוגרות בצלאל, ולכן הוא גם כה מרשים בצורה ויזואלית, וזה די יוצא דופן שככה למרות הנושא המורכב והבעייתי הצלחנו לתת איזו שהיא תמיכה אסטטית לכל הדבר הזה. אז אני מבקשת שתפתחו יחד איתי בעמ' 9 בפרק שנקרא קטינים, נפגעות, נפגעים ותוקפים על פי הפניות למרכזי הסיוע. ואני אקדים ואומר, כדי שזה יהיה ברור, כי אולי זה לא היה ככה ברור מהדיווחים בתקשורת. הדו"ח הזה הוא אך ורק על בסיס הפניות שהגיעו למרכזי הסיוע בשנת 2005. הוא מעיד במידה מסויימת על שיעור התופעה בכלל האוכלוסיה, אבל אנחנו יודעים הרי שלא כל מי שנפגע או נפגעת אכן מסוגל או מסוגלת להרים את הטלפון ולספר על הפגיעה. אז יש להניח שהדו"ח הזה מביא תמונה חלקית של ההיקף האמיתי של התופעה הזאת במדינת ישראל, מה שהופך את זה בעיניי לעוד יותר חמור.


בשנת 2005 הגיעו שלושים ושלושה אלף ארבע מאות עשרים וארבע פניות למרכזי הסיוע, מתוכן שמונת אלפים תשע מאות שבעים פניות חדשות. מדי שנה מגיעות למרכזי הסיוע עשרות אלפי פניות אלינו, אנחנו מפלחים או עושים את המחקרים שלנו על הפניות החדשות. זאת אומרת גברים ונשים שפעם ראשונה מתקשרים אלינו כדי לספר את הסיפור שלהם, ומתוכם שמנו לב שקצת יותר מחמישים אחוז הם דיווחים על פגיעות עד גיל שמונה עשרה. אנחנו מחלקים את זה לעד גיל שתים עשרה ואז גיל שלוש עשרה עד שמונה עשרה. הרצון לחלק את זה לקטגוריות ולנסות להבין מה קורה בגילאים האלה, משום שבשנים האחרונות אנחנו רואים שהחלק היחסי של הדיווחים על פגיעות בקטינים הולך ועולה מתוך כלל הפניות שמגיעות אלינו. ולכן חשבנו שראוי לתת לזה התייחסות רצינית, ואני יכולה להגיד שבבדיקה האחרונה שעשינו בתשעת החודשים הראשונים של 2006, מעבר לזה שיש עלייה של עשרים אחוז בפניות אלינו מהשנה הקודמת, מ-2005, הדיווחים על פגיעות בקטינים כבר מגיעות לכמעט ששים אחוז. עד גיל שמונה עשרה. אולי קטינים לא לפי ההגדרה החוקית שלהם אבל עד גיל שמונה עשרה.


מה שאנחנו עושים זה שאנחנו לוקחים את הפניות החדשות ומתוכם אנחנו בודקים מי דיווח על גיל הפגיעה, משהו כמו כמעט חמשת אלפים פגיעות עד גיל שמונה עשרה, ואז אנחנו מתחילים לחלק בשביל להבין על מה הם מדווחים. איזה סוג של פגיעה. איפה זה קרה. על ידי מי זה קרה. ושוב אנחנו נוכחים לדעת שהפגיעות ברוב המקרים קורות בבית פנימה, על ידי אנשים שמוכרים להם, על ידי אנשים מהסביבה הקרובה שלהם. ואם אתם תעברו איתי על הטבלה הראשונה של נפגעים ונפגעות עד גיל שתים עשרה אז תראו שרוב הדיווחים, שישים אחוז מהדיווחים, שזה שישים אחוז בערך מארבעת אלפים חמש מאות דיווחו על גילוי עריות, זאת אומרת נפגעו על ידי אבא, אח, דוד, סבא, בן דוד וכו'. שאתם יכולים להבין את היקף הטראומה במקרה כזה. וכשאנחנו שואלים מי התוקף אז 88.9 אחוז מהפגיעות המדווחות בילדים ובילדות עד גיל שתים עשרה בוצעו על ידי תוקף המוכר להם ברמות היכרות שונות. מהבחינה הזאת כל העיסוק סביב בני סלע, אני מבקשת להחזיר את זה, אני מנסה להתנסח בעדינות אבל לפרופורציה הראוייה של היקף העניין של בני סלע בתוך כל הסיפור הגדול של אלימות מינית בחברה הישראלית. נוח לנו לחשוב שאם תפסנו את בני סלע, ותפסנו בנאדם שנוהג להתנפל מתוך החושך או מתוך החצר האחורית על נשים אז הנה, גמרנו, תפסנו את הרשע הזה והכל בסדר. אבל הרשע מסתתר בתוך הבית פנימה, והוא מסתתר בתוך אנשים שילדים וילדות ונשים וגברים מכירים בהיכרות קרובה. ושם טמונה הסכנה, לא פחות מאשר סכנתו של בני סלע.


איפה הפגיעות האלה קורות, עד גיל שתים עשרה אתם יכולים לראות שרוב הפגיעות הן קורות בסביבות הבית, ומצאנו ש-12.2 אחוז מהדיווחים על מקום המקרה הם מציינים את מוסדות החינוך השונים, בתי ספר, פנימיות וכו'. המשכנו בבדיקה מגיל שלוש עשרה עד שמונה עשרה ושם ראינו שיש יותר דיווחים על מעשי אונס מאשר על מעשי גילוי עריות, 79.7 אחוז מהפגיעות המדווחות בנוער בוצעו על ידי תוקף המוכר להם, שוב, אישוש של הנתונים הללו. איפה זה קורה, 42.4 אחוז דיווחו על סביבת הבית, ו-16.8 דיווחו על מוסדות חינוך השונים.


הרצון שלנו להכניס את מערכת החינוך ואת בתי הספר לתוך הדיון הזה נעשה לא רק משום שבית הספר יכול להיות מקום לפגיעה המינית אלא משום שכאשר כל כך הרבה ילדים ונערים ונערות מדווחים על גילוי עריות אין להם בבית את היכולת להיעזר בעצם באף אחד. כי אם אבא פגע יכול להיות שהאמא איך שהוא משתפת פעולה, הן באופן עקיף, הן באופן ישיר, הן באופן פאסיבי, הן באופן אקטיבי. ולכן בבית אין מי שיעזור. אותם ילדים יוצאים מהבית, הולכים לבית הספר, יש שם אנשים שאולי יכולים לעזור להם. ואנחנו בתוך כל המאמרים שאני ממליצה לכם לקרוא אותם, יש פה מאמרים מאלפים, מנסים להבין איך בית הספר יכול להיות מקום מסייע. ואיך אנחנו, מרכזי הסיוע, יכולים לעזור לבתי הספר להיות גורם מסייע. זאת אומרת אני גם מניחה שטל תרחיב על זה, לאפשר למורים ולמורות לקנות יותר כלים שיכולים לעזור לנו. ואתם יכולים לראות לקראת סוף הפרק הזה של הנתונים התייחסנו למוסדות לימוד כמקום הפגיעה המינית. בדקנו, ניסינו להעמיק באותם פניות שדיווחו שנפגעו בבית הספר, ושם ראינו מתוך הדיווחים הללו עד גיל שתים 76.8 אחוז הם מעשים מגונים ועשרה אחוז הם מעשי אונס. אחר כך המשכנו גם בגילאים שלוש עשרה עד שמונה עשרה ושם ראינו ש-67.4 אחוז הם אודות מעשי אונס ואחד עשר אחוז הם מסוג הטרדה מינית.


אגב אני גם רוצה להפנות אתכם למאמר הפותח של פרופ' ענת זוהר, שהיא בדקה את העמדות של מורות ומורים כלפי הנושא הזה של הטרדה מינית. ולא רק שמורות ומורים לא יודעים מה זו הטרדה מינית, גם אנחנו בעצם באוכלוסיה לא ממש מבינים. אז אם אנחנו לא יודעים מה זו הטרדה מינית ואנחנו לא מבינים שכשמורה או ילד מדבר לילד אחר בצורה פוגענית, אנחנו בעצם לא יודעים שנעשה שם משהו בעייתי כי אנחנו לא קוראים אותו כמשהו בעייתי. וגם זה אני רואה את הפעילות שלנו בתור מרכזי סיוע בניסיון להעמיק את הידע של החברה ושל מערכת החינוך בתוכה לגבי סוגי האלימות המינית שיש, וגם, ועל זה אני מניחה שטל תדבר, איך אנחנו יכולים לסייע לאותם ילדים וילדות שנפגעים בבית ואלה שנפגעים בתוך מערכת החינוך. זה היה ממש על קצה המזלג, הדו"ח נשאר ברשותכם, תעמיקו בו.

תודה רבה. אני רוצה להגיד, קראתי הלילה את הדו"ח, הוא קשה ביותר, לא רק המספרים הללו אלא הניתוח גם של ענת מראה על כמה עבודה אנחנו צריכים לעשות. אני רק רוצה לשאול, רק כדי שיהיה ברור, כי אני ראיתי איך שוב עושים את הסטטיסטיקות, וזה מה שבדרך כלל גם מעניין את העיתונות, רק כדי להבין, כשאתם אומרים שיש לכם שמונת אלפים תשע מאות ושבעים פניות חדשות, אני מניח שלא כל פנייה זה דיווח על מקרה, או שכן? בואו נגיד ככה, שמונת אלפים תשע מאות שבעים מקרים חדשים של תקיפה מינית, כל אחד זה בעצם תיק נפרד של תקיפה מהסוגים השונים,

נכון,

מעבר לאלה שעברו משנה שעברה, או שזה יכול להיות גם הרבה פניות על אותו מקרה.

לא, פניות חוזרות או מעל גיל שמונה עשרה.

אבל לא יכול להיות שיש פניות שונות של אותו מקרה?

זה לא נכנס בתוך השמונת אלפים.

אני מבקשת להעיר הערה נוספת שאלה הן הנפגעות שמגיעות בכלל להתקשר למרכזי הסיוע, וזה קצה הקרחון בכלל.

ברור לגמרי. כפי שאמרתי על המאמר של ענת שאלו המורים עם התודעה יותר, אלו מורים ומורות שבאים לפחות לאיזה סוג של השתלמויות וכו'. אני שוב מניח שהממוצע הרבה יותר קשה מזה.

אני רק אוסיף עוד משהו קטן, המאמרים, מלבד המאמר שנכתב על ידי ענת זוהר, הם גם מאמרים שנכתבו על ידי רכזות חינוך שלנו, שמספרות על הפעילות שלנו ועל דרכי החשיבה, וגם קטעים של נשים מפורום שנקרא פורום קיימות, שהן נשים שנפגעו פגיעה מינית ומספרות את הסיפור באומץ, ואני שוב מבקשת לקרוא את הדו"ח ולנסות להתרשם, הוא די עשיר.

תודה. אנחנו גם נשמע פה כמה שיספיק הזמן וכמובן נשמע את האנשים השונים. המנכ"לית, מי שבעצם יזמה את כל הדיון הזה, טל קרמר בבקשה, את בזכות דיבור, אנחנו בשידור לכל יושבי מדינת ישראל, וכולם רוצים לשמוע אותך.

בוקר טוב לכולם, ואני רוצה בראש וראשונה להודות לכם, שני יושבי הראש, על האכסניה המכובדת שהסכמתם לארח אותנו, וכמובן להודות לך שרת החינוך על נוכחותך ונכונותך להשתתף בישיבה הזו. אני אשתדל מאוד לקצר כי באמת אני רואה שיש פה דוברים רבים. אני רוצה גם לברך את התלמידים שנמצאים פה אתנו. החשיבות של הנוכחות שלכם בדיון היא עבורנו מאוד מאוד חשובה. אינני מנהלת את הדיון ואת הוועדה אבל אם תרצו להגיד דברים אחר כך לי באופן אישי יהיה מעניין לשמוע מה יש לכם להגיד, אתם אלה שחיים את מערכת החינוך, אתם הנערים והנערות ודור העתיד שלנו, כך שמאוד אני שמחה ומברכת אתכם שבאתם להקשיב לנו הבוקר הזה.


אדוני היושב ראש, הדו"ח שלנו מתפרסם בסמיכות מצמררת לרצח של הילדה תאיר ראדה לפני שבוע בבית הספר בקצרין. אמנם יש איפול על החקירה ואיננו יודעים באמת מה התרחש שם, אך עצם העובדה שנמצאה גופה של ילדה בת שלוש עשרה בשירותים בבית ספר, אם זה לא אלפי נורות אדומות, סירנות, אני עוד לא יודעת באיזה דימויים להגדיר את זה, שצריכים ככה להידלק לנו ולהזהיר אותנו אז אני לא יודעת מה עוד. כולי תקווה שבאמת הרוצח או הרוצחים ייתפסו במהרה ותישפך אור על התעלומה הזאת, נוכל להבין מה קרה שם, ולנסות אולי להתחיל לסייע למשפחה האומללה הזאת ולבית הספר הזה שנמצא בטראומה מאוד גדולה.


נמצאות פה סביב השולחן גם רכזות החינוך וההסברה שלנו במרכזי הסיוע השונים ברחבי הארץ, ובאמת אם תתאפשר להן זכות הדיבור אחר כך אני מאוד אודה. לכן אני מאוד אקצר ולא אספר באמת על התכנים של סדנאות החינוך וההסברה שאנחנו מנסות להעביר בכל רחבי הארץ, בתשעת מרכזי הסיוע שקיימים היום בארץ. חשוב לי להגיד שני דברים, אחד, זה באמת הנושא של החינוך וההסברה, דבר ראשון בקרב התלמידים וגם בקרב המורים. כלומר יש מה לעשות, להערכתנו. התמונה היא באמת קשה, היא כואבת, המציאות לא קלה, אבל יש מה לעשות. כיום סדנאות החינוך וההסברה שלנו אנחנו עושות אותן בצורה ספורדית, על פי הרצון הטוב והקופה המצומקת והמדולדלת של בתי הספר. אנחנו מאוד מאוד היינו רוצות להתחיל מהלך משולב עם משרד החינוך של העברת הסדנאות האלה בצורה מערכתית, שיטתית, בכל מערכת החינוך, כי סדנאות החינוך וההסברה האלה הן בעצם עושות את החריש העמוק עוד לפני שמתרחשת הטראומה. כי פעמים רבות מתקשרים אלינו מבתי הספר מבוהלים, קרה איזה שהוא אירוע בבית הספר, קרתה איזו תקיפה מינית בתוך בית הספר או איזה תלמיד או תלמידה שהתגלתה תקיפה שהם נתקפים בבית, ובית הספר לא יודע מה לעשות, ואז אנחנו צריכות להיכנס בחרום מאוד מאוד גדול. ואז זה באמת לנסות ולעזור אחרי.

כל העניין זה המניעה. בואו נמנע את הדברים האלה וניכנס לפני. יש סדנאות שמותאמות עוד בבתי הספר היסודיים, כדי להבין דברים מאוד מאוד בסיסיים, שכנראה צריך להבין אותם. וזה מה זה זוגיות שהיא הדדית בין בני זוג, מה זה מיניות שהיא מכבדת אחד את השני ושהיא בריאה ורצוייה ואהובה לשני הצדדים. זה דברים שקיימים, מודלים של זוגיות שהיא נכונה. ולכן ברוב הסדנאות שלנו אנחנו משתדלים לערוך אותן בהנחיה בקו, של גבר מנחה ואישה מנחה, כדי כמו שאמר היושב ראש שלא יראו רק נשים בשיח הזה של הפגיעות המיניות. בואו, אני קוראת מפה למשרד החינוך, לשרה ולפקידות הבכירה, שאני מאוד מאוד שמחה שנמצאת כאן ושמתעסקת בנושא הזה, באמת ללכת איתנו יד ביד, איננו באים לקעקע את מה שעושה משרד החינוך, אבל כולנו רואים שזה לא מספיק, ואנחנו רוצים לחבור ביחד ולשתף פעולה.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של הכשרות של מורים. מורים, כפי שמופיע פה בדו"ח, המורה שכתבה לנו ובחרה לכתוב את המאמר שלה בעילום שם אמרה שארגז הכלים שלה חלוד, שהיא מרגישה שברגע שהיא נתקלת בתופעה כזאת, של תלמיד או תלמידה שהם נפגעים מתקיפה מינית או בבית או בתוך בית הספר זה נורא נורא מבהיל אותה. וזה לגיטימי לגמרי, זה באמת נורא מבהיל. זה דבר שצריך לדעת להתמודד איתו. אם יהיה מהלך של הכשרה של מורים, בתוקף ההכשרה שלהם בסמינרים, בבתי הספר לחינוך, שיהיו קורסים שיכשירו את המורים להתמודדות ולזיהוי ואיתור של תלמידים שסובלים גם מפגיעה מינית, אבל גם יכולים להיות הרבה מצבי מצוקה, שלאו דווקא קשורים לפגיעה מינית, אנחנו רואים שיש הרבה פגיעות מיניות אבל יש גם מצבי מצוקה אחרים. ברגע שזה יהיה חלק מונחה של תעודת ההוראה, שאין מורה בישראל שיקבל תעודת הוראה ללא שהוא עבר איזו שהיא הכשרה באיתור וזיהוי תלמידים שיש להם קשיים כאלה ואחרים.

אני רוצה בהזדמנות זאת להודות מקרב לב לרשות לקידום מעמד האישה שבעזרת פעילות שלה אנחנו ניכנס, הם מממנים לנו היקף של סדנאות בבתי הספר, באמת אני רוצה להודות לך מרית על היוזמה ועל זה שמצאת את התקציב לעשות את הדברים האלה. תודה רבה.

תודה לך. אני רק רוצה להזכיר בנושא הזה, אחד הדברים הכי אבסורדיים שקיימים אצלנו, ויש לנו לא מעט דברים כאלה, אבל שוב, אם ילד נופל ושובר את הרגל, אז המורה יודע בדיוק מה הוא או היא צריכים לעשות, יודעים עזרה ראשונה, גם לפי החוק מגיע גם לילד, כמובן אף אחד לא יחשוב אחרת, מגיע לו לבוא למיון ולשים לו גבס וכל מה שצריך לעשות, עם כל העזרה והתמיכה במקרה כזה. אם ילד או ילדה עוברים מקרה של אונס אז קודם כל המורה הרבה פעמים לא יודע מה לעשות ואין לו שום הכשרה בעניין. גם אחר כך, לפי החוק היום, אני מקווה מאוד לשנות את זה תוך כמה שבועות, לפי החוק היום לילד או הילדה לא מגיע לפי החוק במדינת ישראל טיפול. לא מגיע לו טיפול. הפוגע, יש חוק שלפוגע מגיע טיפול, וזה חשוב, לא רוצה להוריד מזה, אבל הקצינים, הדבר כמובן עוד יותר, אני מקווה שתוך זמן קצר הדבר הזה ישונה, אבל זה רק מראה את האבסורד. וכמובן הכלים, זה הרבה יותר מורכב, אנחנו רואים את זה גם מתוך המחקר של ענת, רואים כמה מעט מורים חושבים שזה דבר שקורה אצלם בכלל. ושוב אני מניח שכל המורים פה הם באים ממגזר אחד, אני לא בטוח אבל אני די מניח, אם יש הערות על זה אנחנו נשמע.


אבל קודם כל נשמע עכשיו את שרת החינוך.

בוקר טוב, אני מאוד מברכת על המחקר הזה, שבאמת נעשה בשיתוף עם משרד החינוך, כי יש איזו דילמה שהולכת וצפה לנגד עינינו כל פעם שאנחנו מדברים בנושאים של תקיפה מינית. ככל שאנחנו פותחים את השערים ומדברים יותר אנחנו גם יודעים יותר, ואז יש רושם שמספר התקיפות עולה. אני אף פעם לא יודעת אם מספר התקיפות עולה או שהמודעות עולה, ויש יותר ויותר ילדים שמוכנים לדווח. כך או כך המהלך הזה הוא מאוד חשוב. כי העובדה שאנחנו מגיעים למצב שיותר ילדים בבתי ספר מעזים, וזה דורש תעוזה לא קטנה, לפנות לבקש עזרה, ושיש יותר ויותר מורים שפונים לילדים ונותנים להם גיבוי להתלונן, לדבר, לבקש סיוע, המערך הזה יוצר סיטואציה שנותנת לנו להגיע יותר קרוב למציאות. ואנחנו לא נוגעים במציאות. נדמה לי בתלונות על הטרדה מינית אנחנו אומרות שאחת משבע מתלוננת, זאת ההשערה שלנו. אני לא יודעת כמה זה קורה בין ילדים, אבל אני חושבת שאחד היעדים שלנו הוא באמת להגיע ללגיטימציה, לשיחה ולבקשת תמיכה אצל כל ילד שנפגע. ומבחינה זו אנחנו רואים בהעלאת המודעות דבר מאוד מרכזי.


אני רוצה לציין שני דברים שהם מאוד חשובים בהקשר הזה, כדי שאנחנו נבין גם איך אנחנו מתכוונים להתמודד עם הבעיה, וכמובן כמו שאמרתי קודם התעלמות היא לא אסטרטגיה. הדבר הראשון, ועלתה פה האמירה הזאת בראשית דבריה של טל, יש משמעות מאוד רבה להכשרה של המורים. כמו שאנחנו יודעים שבזמנו היתה פעילות להכשיר עובדים בבתי חולים, להכשיר שוטרים, זאת אומרת לדעת לזהות מתי ילד בא עם מצוקה שקשורה לרובד הזה של הפגיעה, ואני בהחלט חושבת שבכוחות משותפים אנחנו יכולים להפוך את זה לקורס חובה בהכשרת מורים, שזאת אולי הדרך הארוכה ביותר, היא לוקחת זמן, ועד שהאנשים האלה מגיעים לשטח זה תהליך, אבל שם המקום להתחיל את העלאת המודעות.


הדבר השני שחשוב מאוד זה באמת להמשיך בתקופה ארוכה ומתמשכת, כי זה לא מהלך חד פעמי, לתת מידע ותמיכה גם לתלמיד וגם למורה. יש בלבול מאוד גדול בבית הספר, הייתי אתמול בבית ספר של תאיר ראדה, ואני לא רוצה לשפוט מה קרה שם, לצערי רב הנעלם על מה שאנחנו מבינים וזה באמת סיפור שחומרתו אדירה, ואי אפשר היה שלא להזדעזע מהמצב, גם בבית הספר וגם ביקרתי אצל ההורים. אני שמחה אבל להגיד שבית הספר האסטרטגיית טיפול שלו לא היתה לברוח מהבעיה אלא לנסות ולטפל ולהגיש סיוע לכל התלמידים, גם אם הם יודעים שבמהלך טיפול כזה יכולים להיפתח דברים שהם בעייתיים. ובניגוד לאינטואיציה לכסות היתה שם אינטואיציה לטפל, ולהכניס את אנשי שפ"י, אנשי השירות הפסיכולוגי לילד נמצאים בבית הספר, מדברים עם הילדים, ומאפשרים להם לחשוף גם את המצוקות האישיות שלהם אבל גם אולי לדבר על דברים אחרים שעשויים לשפוך אור על הפרשה המחרידה הזאת.


אני תיכף אבקש משוש צימרמן שיושבת כאן משפ"י לפרט בצורה יותר מסודרת את כל הפירוט של התכניות שנעשות היום במערכת, חלקן יחד עם גורמים חיצוניים, לא מעט מהן על ידי גופים פנים משרדיים. במהלך השנים האחרונות המשרד הכשיר למעלה מארבע מאות חמישים פסיכולוגים חינוכיים שמטפלים בילדים שהם קורבנות לפגיעה מינית. ההכשרה הזאת הופכת את המשרד לגוף המוביל בארץ במספר אנשי המקצוע שמסוגלים לתת סיוע לקורבנות פגיעה מינית, ואכן, אין לי מושג להגיד לך עכשיו,

זה נורא חשוב לבדוק את המספרים,

מרים אני אבדוק את זה,

זו אחת מהנקודות הכי חשובות כי יש באמת פסיכולוגים שעברו הכשרה אבל בפועל יש מעט מאוד ילדים שמקבלים טיפול בענייני תקיפה מינית. אני אשמח לקבל מספרים. טיפול, על ידי פסיכולוגים משפ"י, תשאלי, במדינת ישראל, ברמה ארצית,

המיזם הזה הוא משותף למשרד הבריאות, הרווחה, ביטוח לאומי, עמותת אשלים ועוד עמותות, כשהפסיכולוגים החינוכיים במסגרת הזו יכולים לטפל רק בפגיעות קלות שמשך הטיפול שלהן הוא כחמש עשרה פגישות. במסגרת הזאת מטופלים מאה ילדים כל שנה, בחינם. פסיכולוגים חינוכיים, שההכשרה שלהם היא לא קלינית, ומועברים אליהם המקרים היותר קלים לטיפול. אנחנו כרגע במהלך של הרחבת המרכזים האלה, יש תקציב מיועד לטיפול ותלמידים מקבלים טיפול חינם מטעם המשרד.

מרים, יכול להיות שצריך להרחיב את זה, אני חושבת אבל שיש התחלה.

אני אומרת את זה בגלל שאני מברכת מאוד על המהלך,

השאלה היתה במקום והתשובה אומרת הרבה, ויש עוד הרבה מה לעשות.

זה אומר שכרגע יש מערך של טיפול ראשוני בבתי הספר. אם לכם יש הצעה איך להרחיב את השימוש במערך הזה, כי המערך הזה קיים, ומתוקצב וגם גדל תיקצובו לשנה הבאה. אם יש לכם רעיונות, ואני בטוחה ששוש, ואנשי שפ"י אחרים ישמחו יחד אתכם לראות איך עושים באמת הגברה של הנגישות. כל שירות חדש לוקח זמן עד שהוא שוקע ועד שאנשים מכירים ועד שאנשים באים לגשת אליו. היתרון של המהלך הזה הוא, וגם אתן יודעות שיש רמות שונות של תקיפות מיניות, הנטייה היא בדרך כלל להתעלם מהדברים הקלים, שבכל זאת משאירים לא מעט חותם ונזק. הפרוייקט הזה, כמו ששוש אמרה, נועד לטפל דווקא בפגיעות הקלות יותר, אבל שלא כדאי להתעלם מהן. אם יש לכם רעיונות איך לחזק או איך להגביר את הפניות אנחנו נשמח. יש פה שלושה מרכיבים, שאנחנו רוצים לחזק את כולם.

המרכיב הראשון הוא המרכיב הדיווחי. אנחנו רוצים שיותר ילדים יפנו וידווחו. עשינו גם, שוב תוך שיתוף פעולה עם מרית, עשינו השנה, הצגנו את זה בישיבה הקודמת, תהליך של העלאת מודעות. פוסטרים, הרצאות, פניות, בעיקר זה עובד אולי נכון יותר עם התלמידים הבוגרים אבל זה מגיע והגיע לבתי הספר.

את יכולה להגיד אם זה מגיע לבתי הספר בכל המגזרים?

כן, היה פה פוסטר בערבית בפעם שעברה. תראו, בואו נודה, למגזר החרדי אנחנו לא מצליחים להיכנס באותה מידה. אבל למגזר היהודי והמגזר הערבי מקבלים בעניין הזה תמיכה שווה. הפוסטר, החומר, כל מנהלי בתי הספר קיבלו, הראינו לכם לפני שבועיים, חוזרים. החוזרים ביקשו גם לדבר על זה בחדרי מורים, וגם להזמין מרצים יחד עם מרית, אנחנו תיקצבנו הרצאות בבתי ספר, בחדרי מורים, שזה שאלה של העלאת מודעות.


הרובד השני הוא תכניות חינוכיות למניעה, ותיכף שוש תציג אותן. והרובד השלישי הוא טיפול במי שפונה, ברמות שונות של טיפול, חלק מהטיפולים ניתן בתוך בית הספר, חלקם כמובן לא יכול להינתן במסגרת בית הספר, תלוי בחומרת הדבר. אני אשמח מאוד להמשך שיתוף הפעולה הזה. אני חושבת שהוא נכון, הוא חשוב מאוד לכולנו. אנחנו נמצאים במצב שהבעיה של האלימות בבתי ספר, ולא רק בגלל המקרה של תאיר ראדה, המצב הזה הוא מצב שמטריד את כולנו. קיימנו על כך לא מעט ישיבות, אני לא בטוחה שיש לנו איזה מטה קסמים שאנחנו יודעים לטפל בבעיה הזאת ולהעלים אותה. אנחנו לפחות משתדלים לא להתעלם ממנה, וכשהיא קיימת גם לדווח עליה וגם לטפל בה, ושוש אם תוכלי בכמה דקות להסביר ולהראות את החומרים.

אני רוצה לומר שוב שאני גם מאוד מברכת על הישיבה הזאת ואני מברכת על העבודה המשותפת שלנו עם מרכזי הסיוע, שהיא רק התחילה ככה ברגל ימין בשנים האחרונות והיא הולכת להיות יותר באמת אינטנסיבית. יחד עם זאת אני חייבת להגיד שהעבודה בנושא הזה מתנהלת במשרד משנת 1989, וזה אף פעם לא מספיק, ותמיד זה נושא שאנשים לא ירצו לראות אותו ולא רוצים להכיר אותו. ואנחנו צריכים לאט לאט ובאופן מתמיד לשים אותו על השולחן. מעבר לחוזרי מנכ"ל רבים, שהמשרד הוציא, שמחייב את המערכת גם להכיר את החוקים וגם איזה שהוא נוהל טיפול. ואני חושבת טל היום, נוהל הטיפול במקרים של פגיעה מינית בקרב תלמידים מוטמע היטב במערכת. המערכת יודעת מה לעשות, יש לה גם גורמי סיוע, מתוך המטה, שמלווים בתי ספר, מבחינת הנוהל הדברים בעיניי מכוסים בצורה טובה.


המערכת גם פיתחה תכניות מניעה רבות, חלקן חילקתי לחברי הכנסת רק איזה שהוא מגוון קטן מהן, ומכשירה אנשי מקצוע. רק השנה אנחנו מקיימים, המשרד מקיים עשרים ימי עיון לכל הארץ, לכל האוכלוסיות: מפקחים, גננות, מורים, מנהלים ואנשי מקצוע.

כמה משתתפים בכל יום עיון?

למשל הייתי ביום ראשון ביום עיון והיו שם שלוש מאות איש. זה תלוי.

במסגרת האינפורמציה על חובת הדיווח גם נכנס מה בתי הספר צריכים לדווח, חובת הדיווח,

חוזר על זה יצא במשרד ב-1991 והוא רוענן ב-97'. אני רוצה להגיד משהו, שבעים אחוז מפניות לפקידי סעד לחוק נוער מגיעות ממערכת החינוך. אז אי אפשר להגיד, אין ספק שיש הרבה יותר ילדים שנפגעו, אבל אי אפשר להגיד שמערכת החינוך עיוורת ולא מאתרת את הילדים האלה. שבעים אחוז מהפניות לפקידי סעד לחוק נוער מגיעות ממערכת החינוך.

אף אחד לא אמר שהמערכת עיוורת,

אבל אין ספק שצריך לעשות עוד עבודה, ועבודה מתמידה, כל הזמן.

את רואה מהמחקר של ענת שפחות משליש מהמורים שיש להם מודעות בכלל חושבים שאי פעם בכיתה שלהם היתה בעיה כזאת. כפי שאנחנו רואים לפי הסטטיסטיקה שבכל כיתה כל שנה, לפי הסטטיסטיקה, זה כמובן ממוצע, כל שנה יש כמה תלמידים ותלמידות שעברו הטרדה מינית.

אני חושבת שהמחקרים מאוד חשובים כי הם מסמנים לנו את הכיוון שצריך לעבוד בו. אין ספק. זה רק מסמן את הכיוון. אבל אני חושבת שבכוחות משותפים ועבודה מאומצת, ופיתוח וחשיבה איזה עוד דרכים לעשות. למשל כל הנושא של טיפול בקטינים זה נושא שאנחנו יזמנו לפני כשש שנים, והכשרות של הפסיכולוגים. אנחנו מוציאים בעוד, אני אומר משהו אחר, המשרד, על מנת לשים את הנושא עוד יותר על סדר היום קבע החל מהשנה הקודמת שיהיה שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית חובה בכל שנה. השנה השבוע התקיים בין האחד עשר לשישה עשר בפברואר. בשבוע הזה אנחנו מזמינים את כל העמותות לקחת חלק איתנו. למשל השנה אנחנו נחלק במהלך השבוע הזה לכל תלמיד בעברית ובערבית, זה לצעירים יותר, והורוד למבוגרים יותר, דפי מידע, יש אותם בתיקים של חברי הכנסת, שנותנים גם אינפורמציה, גם מעודדים אותם לפנות, וגם מעבירים להם מסרים. מדובר פה בחשיבה שצריך לעשות כל הזמן, אי אפשר להגיד אנחנו עשינו ולשכב על זרי דפנה. אבל עבודה נעשית כל הזמן.

תודה. אני רוצה רק לשאול את שרת החינוך, בכל זאת זה גם מעסיק אותי אישית ואני מניח את כולנו מה שקורה גם במערך הדתי והחרדי, ובין הילדים היהודים אנחנו מדברים גם היום על ארבעים אחוז מהילדים. אז אני רוצה לשאול, התייחסת לפני כן, יש פה נתון גם לגבי ישיבות ופנימיות של ישיבות, נתון קשה מאוד בדו"ח. אבל אני רוצה לשאול, החרדים בסדר, בממלכתי דתי או בדתי לאומי, במגזר דתי לאומי החומר כן נכנס, אם שרת החינוך מוכנה להתייחס.

אנחנו מעבירים את החומר לכל בתי הספר הממלכתיים. הנכונות של בית הספר להשתמש בחומרים היא לא זהה, נגיד את זה בעדינות. אנחנו מנסים מאוד להיכנס גם, כי אני חושבת שהמגזר הדתי לא נקי ואי אפשר לראות בו, פעם היתה טענה שזה מגזר שהילדים בו מוגנים, כי אין שם הטרדות מיניות ואין שם אלימות מינית. זה לא נכון, אני חושבת שהנתונים מעידים שזה לא המצב, ואנחנו למרות הקשיים נעשה ניסיון לחדור לשם ולהעביר את החומר. אני אוכל להגיד לכם אחרי פברואר אם תרצו מעקב איפה יתקיים השבוע, כי אנחנו נשים דגש מאוד גדול על השבוע הזה, שוב אני חוזרת על דבריה של שוש, יחד עם הארגונים ובהזמנה שלהם להשתתף, נוכל לתת דיווח כמה הצלחנו להגיע לממלכתי דתי. אני רק רוצה לבקש עוד ממרים שכטר עוד מלה אחת, שפ"י עוסק בעניין של הפגיעה ומרים עוסקת בעניין של חינוך מניעתי.

שיתוף הפעולה של מרכז הסיוע עם משרד החינוך. החינוך המניעתי מבחינתי זה חינוך מגדרי, ואנחנו מתחילים אותו מהחינוך הקדם יסודי. מעל לעשרת אלפים גננות בחינוך הקדם יסודי עברו השתלמות של חמישים ושש שעות בנושא של שיויון בין המינים וכל מה שכרוך בהעצמתן של בנות, ולתת מקום לשיויון. בחינוך היסודי גם מורות ומורים עוברים את התכנית, אבל מעבר לכך,

מה קורה במכללות להוראה?

אני רוצה לציין דווקא אפרופו שאלתך על הממלכתי דתי, אז מכללת תלפיות, אני רואה אותה כמכללה די מובילה בנושא של חינוך למשפחה, שיוויון בין המינים, נמצאת שם הגברת בלהה אדמנית שמזה שנת 2000 אני משתפת איתה פעולה, אנחנו מוציאות חומר משותף, ואין סוף סטודנטיות לומדות אצלה. זה חלק מחומר החובה.

אני רוצה לדעת האם הנושא בכל המכללות,

אני אגיד לך, יש לי תשובה, חלק מהמכללות זה קורסי בחירה. רק במכללת תלפיות זה קורס חובה. במכללת אחווה אני חושבת שכבר יש היום רק קורס חובה. למה אנחנו מסכימים לזה, זאת שאלה מאוד חשובה, אני מאוד אשמח שמכאן תצא הקריאה לכל המכללות לקורס חובה.


זאת השנה השנייה שיחד עם אוניברסיטת ירושלים אנחנו עושים קורס עם מרכזי הסיוע בנושא של שיוויון מגדרי ומניעת אלימות מינית. כמו כן יחד עם הרשות למעמד האישה את ההרצאות בבתי הספר אנחנו עושים במשותף, ובחטיבות הביניים ובתיכונים אנחנו מפעילים שתי תכניות שבעיניי הן מאוד משמעותיות, כמניעה, ואני מחזקת את זה, כמניעה, זה גם הקורס של כבוד האדם ושיוויון בין המינים בחינוך, שמדבר מהמקום של כבוד האישה וכבוד הגבר וכבודה של הנערה וכל מה שכרוך בנושא, וגם התכנית שאנחנו עושים עם שדולת הנשים בנושא של נערות מובילות שינוי. כמו כן תכניות שמשרד החינוך עושה בעצמו, תכניות העצמה וקידומן של בנות, בכל המגזרים.


אני מבקשת לציין שגם בחינוך הממלכתי דתי אנחנו נכנסים בשנתיים האחרונות הרבה יותר מאשר נכנסנו אי פעם, ובמגזר הערבי כארבעים אחוז מהמשאבים של המשרד בשיוויון בין המינים בחינוך מופנה למגזר הערבי מתוך רצון שלהם ובקשה שלהם.

אני רק רוצה לומר שני משפטים בשם יושב ראש אמונה, הגב' ליאורה ואני חושבת שזה עונה על השאלה, פורום שהוציאה אמונה בשילוב עם מרכזי הסיוע ביחד עם ארגון קולך. הפורמט הזה מופץ עכשיו מחדש בכל הישיבות, בכל האולפנות, בעצם בצמוד לחוק למניעת אלימות מינית, איזו שהיא נישה פרטית שמתייחסת,

אנחנו יודעים גם את גישתה של ליאורה לנושא. פשוט בגלל מגבלת הזמן עכשיו ניתן לכל אחד לדבר עד שתי דקות ונחליט בין חברי הכנסת.

אני בכל זאת רוצה לשאול את השרה, ואני מתייחס כרגע לדו"ח, האם את ידעת, את בסך הכל שרה חדשה, האם ידעת ששלושים אחוז מהמקרים, מהתלונות הן בין כתלי בית הספר, לגילאים שלוש עשרה עד שמונה עשרה, על פי הדיווח. אני מצטט מה שכתוב, מה שמופיע פה בדו"ח. שנים עשר אחוז, זה גם אחוז גבוה. אני מעריך שכן. השאלה שלי מה נעשה עם אותם אנשים, אני מדבר מסגל ההוראה, מכל אותם אנשי האחזקה, אני לא יודע, האם מישהו מטפל באותם אנשים או שזה נסגר בין כתלי בית הספר, או שמגישים תלונות למשטרה ונפתחת חקירה, וכמה מהם עזבו את כתלי בית הספר בעקבות פתיחת החקירה. לי זה מאוד חשוב האם זה נסגר בין כתלי בית הספר או שזה יוצא החוצה וזה מגיע לבית המשפט.

זה תלוי בחומרת הפגיעה, יש מקרים של הרחקה, יש מקרים של העברה למוסד חינוכי אחר, אני מדברת רק על התוקף, הנתקף אף פעם לא מורחק ולא מועבר לשום מקום. הנתקף מקבל סיוע ותמיכה ונשאר עד כמה שאפשר, במקרים נדירים הוא לא יכול להישאר במערכת. המגמה היא לעולם לא להרחיק את הנתקף אלא את התוקף. התוקף על פי חומרת התקיפה ואופי העניין מקבל, בחלק מהמקרים זה שינוי מקום, חלק מהמקרים זה שינוי ייעוד, לפעמים התוקף הוא ילד ואז יש החלטה אחרת.

אני מדבר על סגל ההוראה,

אז אני אומרת, כל מקרה, ויש מורים אכן שהועברו מעבודתם, לא רבים, אבל במקרים שהיתה הוכחה של מורה שאשם בתקיפה הוא לא ממשיך,

כי אני אגיד לך גבירתי השרה, התוקפים, התוקפים האלה כפי שאני מבין מהשרה זה נסגר וזה מועבר. אני אומר לך על פי חוק הטרדה מינית אדם כזה צריך להיכנס לבית סוהר בין שנתיים לארבע שנים.

חבר הכנסת אהרונוביץ אתה מבלבל בין שני דברים. כשזה מגיע לתלונה למשטרה לא אנחנו הגוף החוקר, השופט, הרבה פעמים יש חובת דיווח ויש תלונה למשטרה. אתה מבלבל פה בין מקרים שהם מקרים שהם לא ברמת חומרה ונסגרים בנזיפה ויש מקרים כמובן שחומרתם מעבירה את התיק למשטרה. ומקרים כאלה אנחנו אין לנו שום עניין לא להיות גורם חוקר ולא להיות גורם שופט. אם יש הטרדה מינית,

יש חובה למסור,

בוודאי. זה עובר מעבר לשולחן למשטרה והם מטפלים בזה. מערכת החינוך לא מטפלת בדברים האלה כמערכת סגורה פנימית.

שאלה נוספת, כי הדיון הוא מאוד חשוב ואני מצאתי מקום להשתתף בו, ואני אומר את זה, מה שהנתונים שפה מראים, אני אומר את זה, הנתונים לטעמי הם מספרים לא אמיתיים. כלומר אין לי טענות למספר עצמו, כי יש הרבה מאוד נתונים, באחוזים גבוהים, שבכלל לא מגיע. לכן צריך להגיד מה גודל התופעה.

זה ברור, הם אמרו את זה.

אנחנו מדברים פה על תופעה, ואנחנו רואים את הגידול, ואני בא ואומר רבותיי, אנחנו רק נוגעים בקצה כי התופעה היא עוד הרבה יותר גדולה.

כבוד היושב ראש, אני חושבת ישיבה חשובה, ודווקא של שתי הוועדות שזה כלי מאוד חשוב ששתי ועדות יושבות יחד, ועדת החינוך וועדת מעמד האישה. אני חזרתי מז'נבה, ששם היתה ועידה בינלאומית, איגוד פרלמנטים של העולם בנושא סטטוס מעמד האישה ונושאים הפמיניסטיים. ואני אגיד לכם שהיום מה שאני שומעת אני בכלל לא מרוצה, אני רואה אימפוטנטיות של מערכת ואנורקסיות, ובשבילי אם מורה לא יודע איך לזהות את הקורבנות של פגיעות מיניות זה לא מורה, חבר'ה. אז מה לומדים במכללות פדגוגיות. איפה נציגים של מכללות הפדגוגיות. אני לא מדברת על תקציבים, בגלל שלהיות מורה זה שליחות, זה לא משכורת. שלא יגיעו לשם. אז מה שאני אומרת, אני גם לא רואה נציגים של מכללות הפדגוגיות, וזה נושא פדגוגי מדרגה ראשונה, ואם לא לומדים דיסיפלינת חובה אז מורים לא יודעים.


דבר שני, איפה פרופסורים של הוראה מאוניברסיטאות, כי זה גם, זה פדגוגיקה עכשוית ומודרנית. אם הם רוצים ללמוד רק מאה תשע עשרה אז יחיו בהיסטוריה של הוראה. זה דבר עכשוי. אז מה שאני מבקשת מהשרה שעזבה אותנו ומהמשרד דיסיפלינת חובה לכולם ולכל הענפים וסניפים של חינוך ישראלי. תודה רבה לכם.

שמי ד"ר איילת גלעדי ואני יושבת ראש עמותת קול הילד ועמותה למניעת הטרדה מינית בקרב ילדים קטנים. אני גם מרצה במכללת סמינר הקיבוצים. אני לוקחת את הכובע שאני מדברת ורוצה לחלק אותו לשניים במהרה. אחד אנחנו מדברים על רבדים, והדו"ח הוא דו"ח מצויין ואני מאוד מברכת עליו, אבל אסור לנו לשכוח שהטרדה מינית בעצם מתחילה כבר בגיל ארבע, בין הילדים בינם לבין עצמם, ואנחנו מדווחים היום, גם בארץ וגם בעולם, על מקרים של הטרדות מיניות בגנים בין הילדים בינם לבין עצמם. וזה משהו שהייתי רוצה כן שנדע, שהתופעה מתקיימת. אנחנו מעבירים היום תכניות מניעה בנושא בתוך הגנים, כשאנחנו בעצם מדברים על השיוויון ועל המגדר.


הדבר השני שאני חייבת לומר, אני היום מלמדת במכללה, בסמינר הקיבוצים בשנה רביעית את הנושא של הטרדה מינית בין ילדים. אנחנו בעצם מלמדים את הגננות כשהן בשנה רביעית מה זה בעצם הטרדה מינית בין ילדים, איך לזהות אותה ואיך להתמודד איתה. זאת אומרת שהמערכת לא כולה, אני חושבת שמכללת סמינר הקיבוצים ראתה את החשיבות של הנושא ובעצם לטפל בו מהנקודה הכי הכי נמוכה, הכי שורשית של הבעיה. כי בעצם הבעיה מתחילה בגיל ארבע חמש. המחקר שאני עשיתי יכול להעיד שבגיל ארבע חמש אנחנו מזהים את התופעה כתופעה חברתית לכל דבר וצריך לתת לה טיפול מניעתי.

בשבוע שעבר הבת שלי גזרה ידיעות על בני סלע לעיתון ולקחה את גזרי העיתונים לבית הספר, והיא סיפרה לי שהילדות נורא נבהלו והתנפלו על החומר כמוצאות שלל רב, וקראו ודנו בסוגיה ודשו בה. ולצערי בסיטואציה הנוכחית הילדים שלנו כשהם הולכים לבית הספר, ובכלל בתודעה שלהם, הם נחשפים לסוגיית התקיפה המינית רק בפן הפומבי, התקשורתי והדי פיקטיבי שלה. כי הרי גם אם אנחנו מסתכלים פה על הנתונים המרתקים שסיפקו מרכזי הסיוע אנחנו רואים שכמעט שמונים וארבעה אחוזים ממעשי התקיפה המינית בילדים עד גיל שתים עשרה נעשים בידי אדם מוכר, או במשפחה ברוב המקרים או על ידי מורה או על ידי מדריך או על ידי דוד או על ידי שכן וכך הלאה. הבורות הזאת היא נחלתם של הילדים, ולצערי הרב מאוד, ואני הראשונה לגונן על המורות והמורים, לצערי גם נחלתם של המורים והמורות. כלומר האשליה שמעשי תקיפה מינית נעשים בידי אדם זר ואלים ברחוב או שהוא פורץ הביתה ותוקף, ולא היא. רוב הילדים חשופים לסכנה המיידית והתמידית של תקיפה בידי אדם מוכר. בסופו של דבר בשורה התחתונה הם לא מודעים לעובדה הזאת, וגם המורים שלהם לא.


בדו"ח הזה יש הצעה מאוד פשוטה ומאוד גאונית לטעמי, לא לחכות לביקורים אקראיים של סדנאות ולא לעשות שיעורים מיוחדים לעניין אלא פשוט להפוך את זה לרכיב שהוא חובה בהכשרת מורים, הידע איך להתמודד עם התופעה הזאת, שהיא תופעה יומיומית הרבה יותר ממה שאנחנו רוצים לדמיין, וגם בגלל החשיבות העצומה של הטיפול בגילאים האלה בתקיפה מינית. הרי תקיפה מינית בגיל הזה זה קץ החיים במידה רבה, קץ החיים הנורמטיביים, במקרה הזה גם של בנים וגם של בנות כי בגילאים האלה התקיפה, אני לא ראיתי את הנתון הזה פה, אבל הקורבנות הם בנים ובנות כאחד בגיל הרך. לכן העצה הפרקטית ביותר בעיני והניתנת ליישום בעיני והגורפת והרוחבית ביותר היא הכנסת העניין הזה לסמינרים למורים באופן אינטנסיבי כקורסי חובה ולהפוך כל מורה ומורה לכשירים לחלוטין לטפל בעניין הזה. נראה לי שאנחנו כאן ממש עם עצת, אני לא אגיד מליון דולר, כי זה לא נקנה בכסף, זה גם יעלה יותר, אבל זה נראה לי משהו משש ליישום מיידי, ואם אפשר לצאת כאן עם הצעת החלטה ברוח הזאת זה יהיה מצויין. וגם אני מציעה למערכת החינוך להיעזר באופן אינטנסיבי, אפילו סימביוטי, במרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, כיוון שאין גוף בארץ שיש לו יותר ניסיון מוכח בטיפול בתחום הזה מאשר מרכזי הסיוע, שפועלים איתנו כאן מתחילת שנות השבעים, רכשו ידע עצום, פרושים בכל הארץ ומודעים לכל רכיב בתקיפה המינית, גם של ילדים, ואני ממליצה על שיתוף פעולה אינטנסיבי ביותר בעניין הזה.

מדובר על תופעה חמורה מאוד. אני חושב היום, ואני גם אבא לילדים בבית ספר, אני נפגש עם הרבה הורים בתקופה האחרונה, הם שואלים את אבא או אמא איפה המקום שאתם מפחדים יותר בו על הילדים שלכם, חלק גדול מההורים אומרים בבתי הספר. אני אחד מההורים שמתקשר לאשתי האם הגיעו הילדים הביתה בלי בעיה היום, לא היתה איזו תקלה בבית הספר. והרבה הורים, במיוחד אחרי הרצח בקצרין, של תאיר, הרבה הורים חשבו איך שלא נשלח את הילדים שלנו לבתי הספר. אז זאת בעיה גדולה וחריפה וחמורה מאוד.


אני שמעתי היום שיש בהרבה בתי ספר שלא יודעים איך לטפל במקרה אם הגיע למנהל בית הספר או למורה או מורה על הטרדה מינית איך לטפל. זה במגזר יהודי, אבל במגזר הערבי יותר קשה. למה שישירות המנהל חושב, זה קרה מקרה לפני שבוע בעכו, מה הוא יעשה, אם הוא ידווח על זה הוא מפחד מקטטה בין המשפחות בכל העיר, והמקרה שהיה לפני שבוע בעכו היום בכל עכו מדברים על המקרה. במגזר הערבי כולם מדברים מה קרה, איך לטפל, מה קורה, ובמיוחד אחת מהמשפחות, משפחת הנפגע, אמר שכל המשפחה לא רוצה לראות את החשוד שהוא הולך ברחוב, שהוא מפחד שיהרגו אותו. בגלל זה קשה מאוד איך לטפל, והמורה והמנהל חושבים אלף פעם לדווח או לא לדווח או לסגור את זה בחדר סגור עם שני הצדדים. אז צריך יותר מודעות איך לדווח על זה, איך לטפל בנושא.


אני שמעתי מהשרה שהיא חושבת איך להכשיר את המורים, בקורסים והרבה דברים, ואיך לטפל בנושאים כאלה. עכשיו אני יש לי עוד הצעות איך לטפל לפני המקרה. לא אחרי שתהיה הטרדה, איך למנוע את זה. אני חושב שאם נרחיב או נגדיל את שעת החברה בבית הספר, לא מספיק שעה אחת בשבוע, שתי שעות, בהתחלת השבוע, באמצע השבוע, וגם לקבל עזרה מאנשי חברה, אנשי דת, שייכנסו לבתי הספר, שהנושא מתרחב. שידברו עם הילדים, לספר להם יותר מהרבה מקרים שהיו, לשמוע מאנשים שיש להם ניסיון איך לטפל ואיך להזהיר את הילדים מהתופעה הזאת.


עוד נושא חשוב מאוד, היום צריכים להפריד בין ילדים בתיכון לילדים בחטיבת ביניים הפרדה פיזית, שהם תמיד, הם התוקפים, תלמידי התיכון תוקפים תלמידים יותר קטנים, אם הולכים להפריד ביניהם זה יביא להקטנת הנושא הזה.


והדבר האחרון, הילדים היום לא אוהבים בבית הספר את שעת הספורט. לא רוצים להתאמן, לא רוצים שעת ספורט, זה במגזר הערבי, למה שהילד בא לבית ספר עם חליפה, עם בשמים, לא רוצה בשעת הספורט לחזור, זו תופעה, לא שמענו על זה, מנהל בית הספר אמר הילדים לא רוצים ספורט. למה שזה מפריע להם.

אחת התופעות המדהימות שאנחנו מדינה יחידה שאין מקלחות.

שמי ד"ר טליה אתגר מעמותת על"ם ואני רוצה להדגיש גם את הפן שלא כל כך דיברו עליו שזה הקטינים התוקפים. מופיע בדו"ח, חלק מהתוקפים הם לא המורים ולא המבוגרים, הם ילדים שמוכרים להם. התופעה הזאת מתרחשת כבר החל מגני הילדים, ואם נטפל בתוקפים אנחנו נמנע גם קורבנות עתידיים.


ומשפט אחרון, אם רוצים אפשר. אנחנו פותחים עכשיו מרכז לטיפול בתוקפים במגזר הערבי, ואנחנו עשינו קורס לחרדים בבני ברק לטיפול, צריך לרצות באמת, אפשר. וכמובן שגם יהיה כסף.

אני רוצה לברך על הדיון הזה, אותך אדוני יושב ראש ועדת החינוך ואותך יושב ראש הוועדה למעמד האישה. אני מוכרחה רק לציין שלא כל כך ברור לי מדוע הדיון הזה לא נעשה גם בשיתוף עם הוועדה למען הילד, משום שנדמה לי שהנושא הזה יש לו קשר הדוק מאוד לנושא הילדים שלנו, הקטינים שלנו. אבל מאחר ויושבת ראש הוועדה היא גם חברה בוועדה למעמד האישה, הייתי חייבת להגיד את זה כי זה הפריע לי.


העיסוק בנושא הזה של האלימות המינית והמין בכלל הוא נושא שהוא קשה, ובוודאי ובוודאי לאוכלוסיות מסויימות. ולכן אני מאוד מוקירה את הפעילות שלכם, מרכזי הסיוע, והדו"ח שאתם עושים. כי באמת כאשר יש מודעות יהיו יותר ויותר מקרים שבהם יהיו דיווחים, וכשיהיו דיווחים ניתן יהיה לטפל בנפגע. אני חושבת שחייבים להעביר הצעת חוק שתחייב באמת שבבתי הספר או בכל מקום אחר הנפגע יקבל את התקציבים,

יש לי הצעת חוק בעניין זה, זה כבר עבר ועדת שרים לחקיקה, אמנם יש התנגדות של האוצר, משום מה.

אז אני מקווה שאנחנו נצליח בכוחות משותפים באמת להעביר את הצת החוק הזאת, כי היא חשובה. אין ספק שיש לנו בעיה באמת של מניעה, שהיא קשורה באמת גם בחינוך, אבל מצד שני גם בסביבה. כי כשמדברים על אלימות זה אלימות בכל המשפחה ולא רק בין נשים, והדבר אחר כך בא לידי ביטוי. אני חושבת שנכון באמת עושה משרד החינוך שעוסק באמת בהכשרה. אבל חייבים לדאוג לתקציבים. לתקציבים בנושא המכללות, בעיקר, ויש אמנם סדר עדיפויות, במובן של התקציב, שניתן למשרד החינוך וכדאי לתת על זה את הדעת, כי אני יודעת שיש קיצוץ היום גדול שמתוכנן להיות בתקציב המכללות, וצריך להילחם על כך שהדבר לא יקרה.


והדבר האחרון שאני רוצה להעיר, תראו, אנחנו נחשפים, גם כהורים וגם כילדים, דווקא באמצעות התקשורת, הטלויזיה, לכל מיני מסרים בתחום המיני דווקא. ואני מעריכה שיש למסרים האלה גם כן השפעה על ההתנהגות של הנוער. ואני שוב מוצאת לנכון לציין את זה, ויכול להיות שהמקום זה הוא בוועדה אחרת, אבל אני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה.

אני חושבת שמדי פעם אנחנו דנים בתופעות האלה, אבל מה שמאפיין השנה את הנתונים לדעתי שהגיל של הילדים שהוא יותר צעיר, אם אני מנסה לזכור את הדיון שהיה בשנה שעברה אז הגיל יותר צעיר, הפגיעות יותר באחוזים, גם בבתי הספר וגם במשפחה.


דיברו והתמקדנו אדוני היושב ראש עד עכשיו בנושא של החינוך ואני רוצה לשים את הדגש על פן נוסף שבעצם בכלל לא התייחסנו אליו כאן, הנושא של הפגיעות בתוך המשפחה, שהן לא פחות חמורות גם מבתי הספר. ומתקיים שם קשר שתיקה בין כל הגורמים. התופעה הזאת ידועה לכל אנשי הטיפול. אני בעברי הייתי חוקרת ילדים וחקרתי וטיפלתי, וסוזי פה יודעת, על פי חוק. והרבה מאוד ילדים שהגיעו אלינו והופנו אלינו כקורבנות עבירות מין וקורבנות תקיפות מיניות. ואני רוצה להגיד כאן מהנתונים שיש לי, יש חשיבות מאוד גדולה לנושא של הטיפול בתוך בית הספר ובתוך המשפחה. אבל יש חשיבות לא פחות על הנושא של חובת הדיווח. ויש חוקים מאוד הגנתיים, מאוד מאוד רחבים פה. וגם החלק הזה צריך להכניס אותו בהכשרת המורים. והרושם הוא שלא תמיד יודעים. יש קשר שתיקה, ונאמר פה, מנסים לסגור את זה בבית הספר, והתוקף, והתייחס חברי, התוקף בעצם יוצא זכאי. והמורים לא יודעים הרבה פעמים, וגם ההורים, וזה גם מרתיע אותם, שמי שחוקר את הילדים האלה זה גורמי טיפול, זה עובדים סוציאליים, ולא משטרה. והרבה פעמים אם האינפורמציה הזאת נמצאת אצל ההורים ואצל המחנכים אז זה פחות מרתיע מלהוציא את זה כלפי חוץ. כי מי שנכנס לתמונה, לקטינים זה פקידי סעד מתחת לגיל שתים עשרה, על פי חוק, ומעל גיל שתים עשרה זה חוקרי ילדים, זה שירות המבחן לנוער, שזה קציני מבחן, עד גיל ארבע עשרה, שחוקרים את הילדים וגם מופיעים במקומם בבתי משפט. כך שההגנה על הילדים בעניין הזה, על הקורבנות, היא כמעט הגנה טוטאלית.


אני רואה מאוד חשיבות בהכשרה הזאת של המורים להכניס להם גם אלמנטים של התייחסות טיפולית וזיהוי מוקדם של ילדים וגם את כל האינפורמציה הנוספת כאן כדי לעודד אותם להוציא את הסוד מחוץ לכתלי בית הספר. ואני הייתי ממליצה רק אדוני היושב ראש גם לתקציבים לעובדים סוציאליים בשירותי הרווחה כדי להביא למודעות של ההורים שהרבה מאוד פגיעות הן בתוך המשפחה ואף אחד לא נתן את הדעת על האחוזים הגדולים בתוך המשפחה.

אדוני היושב ראש, הנתונים שניתנו לנו כאן על ידי איגוד מרכזי הסיוע הם מפחידים, הם מבהילים. נשמעו כאן התייחסויות בחדר על ידי חברות הכנסת יחימוביץ, סולודקין, נוקד ואחרות לגבי כל נושא ההכשרה והמניעה ואני לא רוצה להתמקד על זה, נאמרו כאן דברים מאוד חשובים.


אני רוצה להגיד דבר אחד שנוגע לשלב הטיפול. מרכזי הסיוע, שבאמת עושים עבודה, זאת ההזדמנות לשוב ולציין ולומר, פשוט עושים עבודה שבעצם מחליפה את המדינה. הם צריכים לעשות את העבודה שלהם אבל הם לא צריכים להחליף את המדינה. כשיושבת כאן השרה ונציגות משרד החינוך ומדברים באמת על פעולה חשובה שהם עושים, אני אומרת את זה בהרבה כבוד, אבל הפעולה הזאת היא טיפה בים. מרכזי הסיוע לא צריכים להחליף את המדינה. ולכן כל עוד זה טיפה בים אז אפשר לומר שמשרד החינוך מפקיר את הילדים האלה. אם הילדים האלה צריכים לבוא למרכזי בריאות הנפש ולקבל אחר כך טיפול מתמשך, ובקושי מקבלים כי אנחנו יודעים שאין הגנה על נפגעות ונפגעים זה אומר שיש כאן מערכת שמפקירה את הילדים האלה. ולכן נדרש כאן טיפול רב מערכתי. אני מצטערת שהשרה יצאה, זה דיון מספיק חשוב כדי להיות בו כל הדיון ואחר כך להסיק את המסקנות, אני מניחה שהדברים יעברו אליה. אם לא ישדרו תחושת חירום ודחיפות, והנושא הזה מספיק חשוב, הוא חשוב יותר מהרבה נושאים אחרים שמחליטים שעושים להם חרום והתכנסויות, אז הדבר הזה לא יעלה לסדר היום. חבר הכנסת סער, אני חושבת שמה שצריך לסמן זה את הגבולות שנדרשים על ידי המדינה, על ידי משרד החינוך, להגן על הקורבנות, בנות ובנים גם יחד. ואם חבר הכנסת מיכאל מלכיאור מספר שיש לו הצעה חשובה ביותר שבאה לתת מענה, מענה מסויים לאותם ילדים, טיפול רב מערכתי, אני חושבת שזה נכון ושיתוף הפעולה הוא נכון. אבל אם בסוף הדבר הזה ייפול בגלל תקציב ואנחנו עוד פעם נלך הביתה בגלל תקציב אז אנחנו נכשלים ומפקירים את הילדים.

אני רוצה להתייחס כאן למספרים שמופיעים בדו"ח. מדובר כאן על שלושים וחמישה אלף פניות של בני נוער, ואני בטוחה שהמספר הזה לא משקף את היקף התופעה, כי כמו כשאנחנו נותנים נתונים סטטיסטיים על נשים מוכות ומדברים על מאה ארבעים אלף אני תמיד בטוחה שיש עוד הרבה אנשים נפגעים בצל שלא אוזרים את האומץ, והם לא במצב נפשי מתאים כדי להתלונן. אז אני בטוחה שהמספרים הם בוודאי יותר גדולים.


הייתי רוצה פה להדגיש את התפקיד של מערכת החינוך כגורם מזהה ומאתר אלימות. אנחנו מדברים פה בעצם על אלימות מינית בין כתלי בית הספר, ואולי עוד יותר מחוץ לבית הספר, במסגרת המשפחה ועל ידי אנשים קרובים לנפגע או לנפגעת. הרשות לקידום מעמד האישה השנה התמקדה בנושא מקום העבודה כמקום מאתר ומזהה אלימות נגד נשים. זאת אומרת אישה שהיא נפגעת בבית ובאה למקום העבודה ואף אחד לא יודע על מה מדובר, לא יודע למה אישה לא מתפקדת. אותו דבר במערכת הבריאות אני יודעת שיש תכנית מאוד חשובה ומובנית. אני לא יודעת כמה אנשים פה מודעים לדבר הזה שאנשי מערכת החינוך, בחדרי מיון, רופאים, אחיות, בטיפות החלב, הוכשרו לאתר מקרים של אלימות, גם כשאישה לא באה ומתלוננת על אלימות. אותו דבר אני רואה פה את תפקיד מערכת החינוך, את תפקידו של המורה, של הגננת והמנהל. יש הרבה ילדים שנפגעים ולא יודעים או לא מודעים לדבר הזה, שמדובר פה באלימות מינית. אני שומעת הרבה עדויות של נפגעות אונס בתקשורת, בסרט מטאמורפוזה, לפעמים ילדה אומרת חשבתי שזה בסדר, חשבתי שזאת הנורמה, שזה נהוג. ואני חושבת שהתפקיד של האיש המבוגר במערכת החינוך הוא לזהות את הדבר הזה גם כשהילד לא מסוגל להביע ולשים את האצבע.


הרשות לקידום מעמד האישה השנה מתקצבת ונותנת גם ייעוץ מקצועי ובמסגרת זאת מועברות כארבע מאות הרצאות במקומות העבודה, מתוכן מאתיים בתוך מערכת החינוך וארבעים ממש יועדו למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. אני חושבת שצריך להפוך את הדבר הזה לא להרצאה פה הרצאה שם, כי זה לא עובד ככה. צריך להכניס את זה כמשהו חובה במערכת החינוך ובסמינרים.


ואני רוצה להתחבר לדברים שאמרה פה חברת הכנסת זהבה גלאון. אני חושבת שלאף אחד מאיתנו בחברה אין זכות לקצוב את מספר הטיפולים שניתנים לנפגעת תקיפה מינית. אני מבינה שמדובר פה במשהו שהוא קשור לתקציב, אבל לפעמים ילד צריך עשרה טיפולים, לפעמים חמישה עשר טיפולים ולפעמים חיים שלמים.


ומה אחריות המדינה על הדבר הזה, האם מדובר שמשפחות שיש להן אפשרות לתקצב דבר כזה באופן פרטי הילדים שלהם יזכו ואחרים הם מתים חיים מבחינתי. לכל חייהם.

אני פשוט אומר מראש, אנחנו לא נספיק, יש לנו הגבלת זמן. קבענו כבר עכשיו שאנחנו נעשה ישיבת המשך, עם השרה, מההתחלה עד הסוף, כי חבל, יש כל כך הרבה שאנחנו רוצים לשמוע אותם בישיבה הזאת. אני אתן עכשיו רק לכמה ואנחנו חייבים עוד מעט לסיים לקחת לפחות סיכומי ביניים. עדי בר, נציגת מועצת התלמידים.

אני עדי בר ואני חברת מועצת תלמידים ונוער ארצית. קודם כל אני חייבת להגיד, הגיע הזמן שתהיה ישיבה שעוסקת באופן כל כך ברור בנושא הזה שהוא פשוט בגדר שערוריה. מלבד העובדה שנערות ונערים שעובדים תקיפה או הטרדה מינית לא מקבלים את הטיפול הראוי מצד המערכת אני נורא רוצה לציין את העניין שהמערכת שומרת את זה בדרך כלל כן בחדרי חדרים. לא, בתי הספר לא יוצאים בהצהרה ישירה למתלונן או למתלוננת, שגם במקרה של הטרדה מינית, גם הטרדה מינית פוגעת בהמשך החיים התקינים, גם במקרה כזה צריך לגשת למשטרה. במקרה כזה העונש חייב להיות ברור, ההפחדה חייבת להיות חד משמעית. החינוך יכול להיות בכל צורה שהיא, וחשוב כמובן שהמורות והמורים יעברו הכשרה לטפל בנפגעות או נפגעים, אבל מעבר לזה, חייבים להבין את זה חד משמעית שתקיפה מינית בכל צורה בתוך המערכת לא מקובלת עלינו ולא מקובלת על אף אזרח אחר במדינת ישראל, כפי שהיא לא מקובלת בכל מקום אחר בישראל.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב ואת חברת הכנסת נאדיה חילו שאתמול ביוזמתם עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק שמרחיבה את דיני ההטרדה המינית, בדיוק בנקודה הזאת של קטינים.

תודה רבה לך, החוק גם נדון בוועדה לקידום מעמד האישה ברשות חבר הכנסת סער ואני מודה לו על הטיפול המסור בחוק. המצב החוקי היום שנער עד גיל ארבע עשרה שמוטרד אפשר להאשים את המטריד רק אם יש כפיפות של מרות, או אם הנער התנגד באופן מפורש ולמרות זאת הטרידו אותו. החוק מסיר את שתי המגבלות האלה, לא צריכים שיהיו יחסי מרות, וגם אם הנער הסכים המטריד יהיה אשם. יש דיון אם זה יהיה עד גיל ארבע עשרה, אתמול זה עבר עד גיל ארבע עשרה בקריאה ראשונה אבל בקריאה שנייה ושלישית נדון בסוגיית הגיל שש עשרה, יש צדדים לכאן ולכאן. כאמור החוק ביוזמה של קבוצת חברי כנסת ובראשותה של חברת הכנסת נאדיה חילו וגם הצעת חוק שלי.


אני רוצה לומר ממש ממש בקיצור, קודם כל לחזק את דבריה של מרית, אין לי ספק שהואיל והנתונים האלה מסתמכים רק על פניות למרכזי הסיוע מדובר פה רק בקצה של קרחון. כי מדובר פה בעבירה שבדרך כלל לא ברור אם יש אינטרס למישהו להתלונן, או אם מישהו בכלל מרגיש שנעשה לו משהו רע. כי הרי אנחנו אומרים, אפילו אם ילד הסכים להטרדה מינית גם זאת עבירה. ולכן צריכים להסתכל לנתונים לא רק כמבהילים, כמבהילים מאוד. לא רק כמחרידים, כמחרידים מאוד. כנראה המצב בשטח חמור פי כמה וכמה.


אני שואל שאלה ראשונה בעיקר את אנשי המשטרה. לפי הדיווח פה הנתונים פה, מדובר פה בכמה אלפי מקרי אונס. אני לא יודע מה הנתונים לגבי חקירות והרשאות אבל לא זה הרושם שלי, שיש כמה אלפים של כתבי אישום והרשאות בסוגייה של אונס. רבותיי, נראה לי שיש פער גדול מאוד בין הדיווח פה על מקרי אונס, שלפי דעתי במציאות זה עולה עוד כמה וכמה, מול מציאות שאינני יודע, אולי כמה מאות כתבי אישום.


הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, אני בהחלט חושב שכל מה שאפשר לעשות למען הנושא הטיפולי הוא חשוב, הוא חיוני, הוא הכרחי, אחרת באמת אנחנו מרגישים שאנחנו פושעים כלפי אותם ילדים שפשוט הורסים להם את החינוך.


אבל יחד עם זה אני חייב לומר משהו כאיש חינוך, ואני לא בטוח שכולם יסכימו איתי, בסופו של דבר פגיעות מיניות, כמו סוגיות, להבדיל, עבריינות סמים, עבריינות אלימות, הם בסופו של דבר סימפטומים, הם לא הסיבה, הם המסובב. זה נכון שכולנו בני אדם שנוצרנו עם יצר הטוב ויצר הרע ואין שום מגזר בעולם שמחוסן מפני רצון לחטוא ולפשוע ולעבור עבירה, ויש את המקרים הנוראים האלה בכל המגזרים כי כולנו בני אדם. אבל אני תמיד שואל את עצמי כאיש חינוך האם אין רקע של חוסר, העדר, חינוך, לדוגמא לערכי משפחה. האם הערכים, האם הדברים האלה אינם משקפים גם סביבה שהיא רוויית פורנוגרפיה. האם הנתונים האלה אין להם שום קשר לאווירה מתירנית. האם אין שום קשר להתייחסות שלנו לסוגיית האלימות. בואו נחשוב על הילדים שלנו באיזו סביבה הם גדלים, מה הם קולטים, הוזכרה כאן סוגיית המסרים, בעיניי זו סוגיית הערכים. ואני חושב שיחד עם הטיפול בסימפטומים,

ערכים אבל לא ערכי משפחה.

אז בהחלט אפשר לקיים דיון איזה ערכים. אני רק רוצה להוסיף כאן לדיון, לא לטפל רק בסימפטומים. לא לטפל רק בסוגייה של הטיפול, שהיא חשובה. זהבה הרי אמרתי שאין שום מגזר חסין. זה קיים אצל כולם. אני רק אומר שתפקידה של מערכת החינוך זה לא רק לטפל לאחר הפגיעה. הטיפול לפני הפגיעה הוא לא רק שלמורים יהיה עוד איזה חמישים שעות בסמינר למורים. זה לא יפתור את הבעיה. צריך לראות כאן ראייה הוליסטית של מערכת החינוך, הפגיעות המיניות כחלק מסוגיה קשה של התמודדות עם האלימות, עם התמודדות עם סמים. עד כאן, תודה.

שמי יעל, אני מנהלת מרכז סיוע בירושלים, ויש לי הרבה להגיד על מה שאמרו פה אבל אני אחסוך את זה ואני אקריא משהו שכתבו הנשים שמשתתפות בפורום "קיימות" ושכתבו את מרבית הקטעים שנמצאים בדו"ח, ולכן כן היה לי חשוב לא לאכזב אותן ולקרוא בשמן את מה שהן כתבו. אני רק אגיד שהפורום הוא פורום שמתקיים בחסות מרכז סיוע ירושלים, משתתפות בו נשים שעברו פגיעה מינית, טיפלו בפגיעה המינית, על חשבונן או על ידי תרומות שהושגו על ידי המרכז, ולא על חשבון משרד החינוך או כל גורם ממשלתי אחר, ובחרו לעסוק בעשייה חברתית בנושא של פגיעה מינית, והן לא נמצאות פה היום כי הן לא רצו להיחשף מול המצלמות. ואני מקריאה את הדברים כמו שהם נכתבו:


"שלום לכולם, שמי איילה ואני חברה בפורום "קיימות" אשר פועל בתוך מרכז הסיוע בירושלים. לפני כשנתיים הבנתי שאת השתיקה שלי אני צריכה לשבור. הבנתי שאת החוויות שעברתי כילדה בתוך מערכת החינוך הקיבוצית והארצית אני חייבת להוציא, להקיא מתוך עצמי. כל זה קרה במהלך לימודיי בסמינר להוראה. הבנתי שאני חייבת לטפל בעצמי על מנת להתקדם ולפרוץ את התקרה שנראתה מאיימת מאי פעם. ביקשתי מיעל להקריא את מה שכתבתי לאחר שהבנתי שבאירוע יהיו מצלמות. לצערי במציאות שבה אנו חיים אנחנו הנפגעות צריכות להסתתר, לטשטש את פנינו אל מול המצלמה ואת קולנו על מנת שבנו לא יעשו שפטים לאחר שנפגענו. האם זו נראית לכם חברה שפויה, מתוקנת?


לפורום שותפות נשים ממגזרים שונים בחברה, כפי שיעל ציינה אחת מהעבודות שלנו השנה היתה כתיבה לחוברת שאותה משיקים היום. תהליך הכתיבה היה ארוך, מעמיק ומעצים. הכתיבה התרחשה לגביי במהלך כתיבת סמינריון הסיום שלי העוסק בפגיעות מיניות אצל ילדים וכיצד מערכת החינוך מתייחסת לכך. אחת המסקנות הברורות לגביי מתוך קריאה מעמיקה משאר המאמרים בחוברת ומתוך הכתיבה שלי היא שכיום כל סטודנט וסטודנטית להוראה חייבים לעבור קורס חובה אשר עוסק בפגיעות מיניות, בדיוק כפי שהסטודנטים חייבים לעבור קורס עזרה ראשונה. השיח בשדה החינוכי חייב להשתנות. הבורות אשר קיימת כיום ועצימת העיניים היא בעוכרנו. אחד מכל שישה ילדים הוא הנפגע של מחר. אני רוצה להזכיר לכם שאחת מכל שלוש נפגעה או תיפגע בעתיד. הנתונים הללו צריכים לשמש לכולכם אור אדם חזק ומהבהב.


כפי שצויין הפורום מבקש לקדם גם שינוי בחקיקה בתחום ההכרה של הביטוח הלאומי בנפגעות פגיעה מינית כזכאיות לסיוע, וכן בתחום שינוי חוק ההתיישנות אשר יאפשר לנשים להגיש תביעה בבית משפט למרות שעבר זמן מאז התקיפה. אני מזמינה אתכם לטפל בנושאים הללו. אין לי ספק כי קידומם יקדם ויביא רווחה לנפגעות רבות.


לסיום אני רוצה לבקש מכם עוד דבר אחד קטן, קראו את החוברת ואל תקברו אותה בתוך ערימת המסמכים שעל השולחן שלכם. תודה."

תודה. אני גם מצטרף לקריאה הזאת, וגם כדאי לקרוא את החוברת עד הסוף. יש שם הרבה מאוד מאמרים באמת חשובים ביותר כדי להבין את עומק הדבר.

שבע מאות ארבעים וארבעה תיקים שהפונים הם קטינים. אנחנו מדברים על תיקים, המרכז לקורבנות אונס מדבר על פונים, יש הבדל. בתיק אחד יכולים להיות עשרה פונים. משטרת ישראל נותנת נתונים על פי מספר התיקים.

לא היית בהתחלה, הם אמרו בפירוש שזה לא כך. כל אחד זה תיק נפרד. אם יש עשרה פונים הם לא נכללים במספר.

זה לא התיק שלנו בטוח, כי שלושים ושלושה אלף תיקים לא נפתחו במשטרת ישראל. אני אעשה את הסדר. נפתחו שבע מאות ארבעים וארבעה תיקים נכון להיום לעומת שנה שעברה, בתקופה המקבילה. אבל אני מדברת על תיקים, לא על קורבנות, צריכה להיות אבחנה. לגבי קורבנות בשנת 2005 אנחנו יודעים על תשעת אלפים ומאה קורבנות קטינים, שהם קורבנות לעבירות מין והתעללות, הן של קטינים והן של בגירים. זה הסך הכל הכולל. אנחנו יודעים על תשעת אלפים ומאה וכאן יודעים על נתון אחר, הרבה יותר גבוה כמובן.


בתוך מוסדות חינוך פתחנו שלוש מאות ושניים תיקים בשנת הלימודים תשס"ו, לעומת מאתיים חמישים ושניים תיקים בשנת הלימודים תשס"ה, עלייה של תשעה עשר נקודה שבעה אחוזים במספר התיקים שנפתחו בעבירות מין בתוך מוסדות החינוך.


אני חייבת לציין, נמצאת כאן שוש צימרמן, שעובדת איתנו צמוד כבר מספר שנים. מערכת החינוך עושה הרבה בנושא הזה, הרבה אבל לא מספיק כנראה. וצריך לומר את זה לשבחה, כי קודם כל להעלות את הנישה הזאת על שולחן הדיונים לקח הרבה מאוד שנים. במשך שלוש תקופות לימודים, לפני תשס"ה, היתה בלימה ואפילו ירידה בכמות עבירות המין, לפי הדיווחים למשטרה, היו שלוש שנים של בלימה כזאת, היה רגע שחשבנו שאולי הגענו כבר סוף סוף לפתרון הנכון. לעומת זאת בשנת הלימודים תשס"ו היתה קפיצה של עשרים אחוזים, שאני לא מכירה כזאת בעשור האחרון. וזה אולי מקביל למה שקורה במרכז קורבנות אונס, כי לשם מגיעים הרבה יותר, מטבע הדברים הרבה יותר, וגם זה לא הנתון האמיתי הנכון.


החלק הדומיננטי של עבירות המין של תלמידים הוא דווקא בחלק של מעשה מגונה בכוח. יש מקרה אונס, יש מעשה מגונה בכוח ויש את ההטרדה המינית. הטרדה מינית העבירות הוא ממש מספר מזערי. הגורם הדומיננטי זה מעשה מגונה בכוח, שלפעמים אנחנו כאנשי משטרה מבחינת הראיות מעדיפים לפתוח מעשה מגונה בכוח ולא אונס, זו בעיה של ראיות משפטיות לכאורה. זה הכל. מעשה מגונה בכוח בסך הכל, לא בתוך מוסדות חינוך, מאה תשעים ושבעה לעומת מאתיים שלושים ושניים השנה. אונס עשרים וארבעה מול שלושים ושניים, עלייה.


בכל אופן אני רוצה להדגיש כאן, שרת החינוך הלכה וחבל לי, משום שצריך לדעת גם מה אומר החוק ומה אומר חוזר מנכ"ל משרד החינוך. ומה אומר חוק חובת הדיווח שנמצא בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, מבחינת מדיניות משטרת ישראל ועל פי חוק חובת הדיווח בכל מקרה שידוע לכל גורם, לא רק למוסד חינוכי, על כך שקטין הוא קורבן להתעללות או עבירת מין יש חובת דיווח, על פי חוק, ויש סנקציה משפטית על כך. אני לא רוצה לומר שהסנקציה מגוחכת בעיניי, לצערנו, היא רק חצי שנה או שלושה חודשים בהתאמה,

השאלה אם אי פעם פתחתם תיק?

בודאי. התיק שנפתח כנגד מי שלא ביצע את חובת הדיווח, לא מקיים אותה, אנחנו פתחנו בשנה שעברה קרוב לשנים עשר תיקים בנושא הזה, כאשר מי שמנחה אותנו בעניין זו פרקליטות המחזור הנוגעת.


המדיניות היא מבחינת משטרת ישראל נער שפוגע מינית בנער אחר הדבר הראשון שאנחנו עושים אנחנו מרחיקים אותו במשך חמישה ימים, בעצם לא מרחיקים אלא דורשים, מחתימים אותו, גם את ההורים, על מעצר בית לחמישה ימים. זאת שהות מספקת למערכת החינוך להחליט האם היא רוצה להרחיק את הנער הזה, את הנער הפוגע מבית הספר, על פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך יש להרחיק אותו מבית הספר ולא להחזיר אותו חזרה. לצערי לא תמיד זה נעשה ולעתים הנער הפוגע חוזר וההורה מתקשר ואומר לנו, בחוזר המשותף שלנו צריך להרחיק אותו מבית הספר לבית ספר אחר, כך שהנפגע יבוא לבית הספר וירגיש מספיק בטוח לחזור חזרה לאותו אי של שפיות שפגע בו. וזה לא תמיד קורה.


דבר אחרון, יש אנשי סגל חינוכי שפוגעים מינית בתלמידים. על פי נציבות שירות המדינה אנחנו חוקרים אותם תחת אזהרה ומייד מדווחים לנציבות שירות המדינה. זה הזמן שנציבות שירות המדינה צריכה לפנות למשרד החינוך ולקבל החלטה. יש אפשרות להרחיק אותו לשבועיים באופן המיידי על פי החוזר, ואחרי זה להחליט מה לעשות איתו. המשטרה רק מדווחת, היא לא נכנסת לנישה אם להרחיק או לא. כמדיניות אנחנו דורשים מבית המשפט להרחיק את האנשים מהמקום.

חבר הכנסת אהרונוביץ התייחס לזה בהתחלה,

כמה כאלה תלונות נגד אנשי סגל קיבלתם בשנה האחרונה?

בסביבות עשרים משנת 2005, ואנשי סגל זה כולל השמש, השרת, בסביבות עשרים כאלה.

שזה בקושי אחוז אחד מסך הכל התלונות.

תודה. אני מבקש בישיבה הבאה גם מהמשטרה, מהנציגות של המשטרה שאני יודע שהמון שנים עוסקות בעניין, אנחנו רוצים ניתוח מה אתם חושבים שאפשר לעשות מערכתית כדי לשנות. אבל זה לא נספיק את זה בישיבה הנוכחית. גדעון בבקשה.

במגזר הערבי המצב מאוד קשה ואני חושבת שכן צריך לתת גם את החלק הזה. התקציבים לא מגיעים, היועצות לא יכולות לעשות את התכניות, ובאמת אני מצטערת. אני יודעת שגם התכנית של נוער מובילות שינוי לא מתייחסים בכלל לנושא של הטרדה מינית, ומדובר פה על הטרדה והתעללות מינית ולא על העצמה רק. גם התכניות של שיוויון בין המינים לא מתייחסים לנושא של הטרדה מינית, וחשוב להגיד את זה. אני יודעת שבחברה הערבית לא מתייחסים לזה, יועצות לא יכולות לדבר על זה. כשהן פונות אלינו ומבקשות את העזרה שלנו. וגם בגלל שהן לא יכולות לעשות את זה ולא קיבלו את ההכשרה וגם בגלל שהם עוזרים עם עשרים כיתות בשכבה אחת.

תודה. זה חשוב להגיד שלא כל חינוך לתכנון משפחה וערכי משפחה ויחסים בין מינים זה חינוך לטיפול במקרה של הטרדה מינית.

עד שנה שעברה רק עשרים אחוז מהאנשים שפנו אלינו הגישו תלונה במשטרה. תבינו מה משמעות התופעה. קשר השתיקה החברתי, פשוט אף אחד לא רוצה להודות בקילקול החברתי שיש. כי מעל תשעים אחוז אנשים מוכרים. אם אנחנו נודה בזה, נצטרך להסתכל במראה ולראות איזו חברה אנחנו. אז יותר קל לנו להסתכל באמת על בני סלע. זה נתון אחד.


ונתון שני, שמאוד מאוד חשוב, שאני מבקשת שתשאלו, לגבי הטיפול. תחנות בריאות הנפש, כמה הם מטפלים בשנה. ומה קורה לילד.

הייתי רוצה לדעת על התקציב של לתפוס את בני סלע לעומת התקציב השנתי לטפל בזה.

אני רוצה קודם כל לברך את המרכזים על העשייה שלהם, אני רוצה להיות תמציתי, מכיוון שקבענו שתהיה ישיבת המשך, ברמה הערכית הדבר שחשוב לומר ועלה בדברים של שלי, ולא רק של שלי, והוא עולה מהנתונים, שמרבית המקרים של התקיפה מתבצעים בטריטוריה הביתית, במקום שאמור להיות המקום הבטוח, המקום שנותן את הבטחון, את השלווה, וכמובן גם נתח ניכר בבתי הספר, עמד על כך חבר הכנסת אהרונוביץ, אבל אני חושב שהשילוב של אותה קטגוריה שנקראת אדם מוכר והביצוע של המעשה בטריטוריה הביתית היא מראה בדיוק את הכיוון גם שאנחנו צריכים לפעול. הנזק שנגרם הוא נזק מתמשך. זה לא איזה שהוא נזק בדרך כלל זה פצע פתוח לכל החיים, וקשה מאוד להבין את זה למי שלא חווה את זה או למי שלא ראה מישהו קרוב או מישהי קרובה שעברה את זה מאוד קשה להבין את זה ברמה תיאורטית. הנתון הזה שדיברתי עליו קודם הוא מצביע על התפקיד האדיר שיש למערכת החינוך, כי יש כאן עניין שהוא עניין נורמטיבי, והחינוך הוא המניעה הכי טובה.

אני חושב שאנחנו צריכים לפרסם את אותה קריאה שדובר עליה כאן, למערכת החינוך או למשרד החינוך כפי שאמרה מרינה ואמרה גם שלי, שהנושא יהיה רכיב חובה בהכשרת מורים, ואני מציע שאם נקיים באמת ישיבת המשך גם נוכל לראות האם באמת יש נטייה ללכת לאותו כיוון.

אני רוצה עוד נקודה אחת לומר, בעיניי ההתעצמות של הנתונים היא מעידה יותר על זה שהתופעות או הפתולוגיות הללו, שהיו מוכחשות או מודחקות או מושתקות במשך בעצם שנות הציביליזציה כולן, הן יוצאות לאור, יש יותר מודעות, היום, יותר לגיטימציה להתמודד, להתלונן, להתמודד עם התופעה. הדבר הזה חייבים לקחת אותו בחשבון כי אחרת אפשר להיקלע לייאוש לא רק בנושא הזה, בנושא של אלימות במשפחה ובהרבה נושאים שאנחנו עוסקים בהם.

נושא אחרון רק להודיע לחברי הוועדה שביום שלישי הקרוב אנחנו נדון בהצעת החוק של נאדיה חילו וזבולון אורלב בנושא של ההטרדה המינית של קטינים, בשעה עשר בבוקר, ואני מבקש את נוכחות כל חברי הוועדה, תודה.

אני רק רוצה לסכם במשפט, קודם כל להתנצל בפני אלו שלא יכולתי לתת להם זכות דיבור, יקבלו כולם בישיבת ההמשך, עם שרת החינוך.

לקבוע פה כקביעה שלנו כולנו, הפנים של הדו"ח הזה אלו הפנים שלנו, של החברה שלנו ושל המציאות שלנו ושל החינוך שלנו. ולכן חייבים לזעזע את המערכת. זה לא עוד איזה דו"ח ויוסיפו עוד איזה קורס פה וקורס שם. צריך בצורה מהותית לשנות את הגישה. החינוך למניעת כל סוג של פגיעה מינית חייב להיות דבר שקיים בכל מערכת של הכשרת מורים, אחר כך המורים שכבר הוכשרו ולא קיבלו את זה הם חייבים לעבור קורס, כל אחד חייב לעבור קורס והשתלמות כדי להכשיר אותו לזהות, לטפל בבעיות שהוא רואה. ואני מצפה ממערכת החינוך להציג לנו תכנית רחבה לעשות את השינוי הזה בישיבה הקרובה. ושושי תעבירי את זה לשכת החינוך ולמנכ"ל, ואני מצפה פה שנקבל תכנית רחבה עם תקציבים בצד מה רוצים להקציב לעניין הזה ממשרד החינוך.

עכשיו בתוך בתי הספר צריכים לדעת שגם אם היו חוזרי מנכ"ל, גם לגבי הנושא שנדיה העלתה, חובת הדיווח, גם נושאים אחרים, זה לא מספיק. שוכב איזה חוזר מנכ"ל מלפני עשר שנים באיזה מגירה, או לא שוכב כבר בתוך המגירה, זה לא אומר שהמורים מודעים לכך, וודאי לא שהמורים מעבירים את הסדנאות עם התלמידים בתוך בתי הספר. לכן גם פה צריך לרענן ולזעזע את המערכת כדי שזה יחדור ולבדוק שזה חודר ובכל סוגי האוכלוסין במדינת ישראל, כי אף אחד מאיתנו אין לו חסינות ואין לו ערכים שמונעים את הפגיעה היסודית בערכי היסוד שלנו בתקיפות מיניות.

אותו דבר לגבי אוניברסיטאות. סטודנטים, לא רק סטודנטים להוראה אלא סטודנטים בכלל, חשוב מאוד להחדיר לאוניברסיטאות קורסים קבועים, הייתי אומר קורסי חובה אבל הנתון הזה עם המועצה להשכלה גבוהה שמשום מה תמיד אומרים שזה התערבות בחופש האקדמי, לא יודע למה זה חופש אקדמי לא ללמוד את הדברים האלה, אבל אנחנו נדון איתם גם בנושא להרחבת העניין. ופשוט אני מבטא בשם כולנו את התודה לעבודה הכל כך חשובה של איגוד מרכזי הסיוע, עם כל הסוגים של המרכזים שנמצאים, באמת כל הכבוד לעבודה שלכם. ומה שאנחנו יכולים מצד גם הוועדה למעמד האישה, גם ועדת החינוך, וגם ועדת זכויות הילד, מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להגביר ולעזור לעבודה שלכם שאתם בעצם עושים במקום מה שהמדינה עושה, וגם על זה אנחנו נדבר, כל הכבוד, תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20