כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

12.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12 בדצמבר 2006), שעה 10:00

זכויות האישה במגזר הערבי - דיון לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי

חברי הוועדה: עמירה דותן - היו"ר

עזמי בשארה

מתן וילנאי

חה"כ נדיה חילו

חה"כ דב חנין

עו"ד הימת יונס – משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד ראג'יה אבו-עקל - מוסאוא

נזמיה ביאדי – חונכת לזכויות מעמותת איתך-מעכי

ראידה ביאדי – חונכת לזכויות מעמותת איתך-מעכי

רואידה אלסאנע - מען - פורום ארגוני נשים ערביות בנגב

עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

גלי עציון – נעמ"ת

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

זכויות האישה במגזר הערבי - דיון לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי

אני מתקומם נגד זה שנשים זה בעיות של נשים.

בוקר טוב, ברוכים הבאים. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, החליט לייחד את הישיבה הזאת, ביום המיוחד הזה, לכל הנושא ולכל התחום של נשים ערביות – זכויותיהן ומעמדן.


כחלק מההכנה שלי למפגש הזה, שאני מאוד מתרגשת להיות יושבת-הראש של הישיבה הזאת, קראתי כמה וכמה חומרים, ביניהם כאלה שכתבה עורכת-דין סוניה בולס.

היא לא היתה יכולה להיות לצערי, בגלל התחייבות קודמות.

דעותיה, אני רוצה שיושמעו. היא כותבת שנשים ערביות סובלות מהפליה כפולה, גם כמיעוט לאומי וגם כנשים. היא כותבת בחומר הזה, שזה עתה יצא, "חסמים בפני שוויון", שבמקרה הבדואי הם קורבן פסיבי לתפיסות מונוליתיות של הממסד הישראלי ולפרשנות של הממסד למודרניזציה. אני רוצה להוסיף שזו פרשנות לא רק של הממסד, אלא של החברה כולה, לנושא של מודרניזציה. זה ספר יוצא מן הכלל.


אם אנחנו נוגעים בנושא התעסוקתי, ובכוונה בדיון הזה לא רציתי לדבר על הטרדות ועל הנושאים המיניים, כי אני בהחלט מסכימה עם חבר הכנסת מתן וילנאי שחושבים שזה הנושא. מדברים על נשים, יש ישר הנושא של הטרדות מיניות ודברים מהסוג הזה. אני מאמינה שאישה חזקה ואישה שמודעת לזכויותיה יכולה לעמוד על זכויותיה גם בנושאים האלה. צריך להתחיל מהבסיס ולחזק את הבסיס, כדי שעל הבסיס אפשר יהיה לבנות את המסד היותר ברור.


בנושא התעסוקתי מונה עורכת-הדין בולוס כמה דברים: האחד, העדר מסגרת של טיפול בילדים; הכשרה מקצועית במגמות מסורתיות, שמונעות את הכניסה או יוצרת העדר כישורים להשתלבות בשוק העבודה המודרני; נגישות, שזה תחבורה מהמקום שבו הן חיות למקומות שבהם יש עבודה; נורמות חברתיות, גם של החברה הישראלית-היהודית, גם של החברה הערבית-ישראלית; ואי מודעות לזכויות שהן חלק מזה. ואני מוסיפה לזה, ברשותכם, גם את הנושא של החוסר במודל. זאת אומרת, יש מעט מאוד מודלים של נשים ערביות שעשו את זה, ולכן יכולות להוות דוגמה לאחרות שיגיעו. אני מכירה במגזר הבדואי, שאיתו עבדתי בשנים האחרונות, הרבה מאוד נשים שפרצו את המחסום ועושות עבודה מדהימה, והופכות להיות לסמל ולדוגמה גם בקהילה שלהן וגם לנו כחברה בכלל.


תופעה נוספת שאני רוצה לגעת בה היום היא התופעה של המעמד האישי של נשים ערביות, כולל נישואי קטינות. רק מקריאת חומרים לקראת הדיון הזה בכלל הייתי מודעת לכך שגיל הנישואים בארץ הוא 17, הייתי בטוחה שזה 18 לפחות, וזה נישואי קטינות ממש, עם כל הנושא של הדרה שלהן מהזכויות הבסיסיות שלהן, גם הפיזיות וגם המנטליות.


אני חוזרת לידע שלי מתוך העבודה עם הנשים הבדואיות, שזה גם בריאות פיזית, גם בריאות נפשית, וגם, כמובן, כל הפן של נישואים כאישה שלישית או רביעית. אני מבינה שלחלק מהן, ככל שיש עלייה בהשכלה, היכולת להינשא כאישה ראשונה קטנה. זאת אומרת, היא פחות שווה, ולכן היא נישאת כאישה שנייה, שלישית או רביעית, שזאת תופעה שאנחנו חייבים לטפל בה. אני מאוד מברכת אתכן על בואכן, אני מקווה שהדיון יהיה פורה.


מאחר שאתן האורחות שלנו, הייתי מבקשת לשמוע את קולכן ולתת את ההדגשים שלכן לדברים. נדון בדברים, ואני מקווה שנצא מפה עם אמירה והמשך עשייה. אני לא בעד שנעשה דברים חד-פעמיים, אני בעד שהוועדה הזאת תמשיך לעבוד, ואולי לעבד חוק שיטפל בנושאים שתכף נדבר עליהם.

חייבים להבין למה החוק העכשווי לא טוב מספיק.

אני אסביר. יזמתי שלושה תיקוני חקיקה.

מי מכן רוצה להתחיל? נאדיה חילו תתחיל, עד שהבנות יתחממו.

אני רוצה לפתוח ולהדגיש, בהדגשה מאוד חזקה, את הברכה שלי על קיום הדיון בנושא הזה, ועל בחירת הוועדה ביום זכויות האזרח להתמקד בנושא הנשים הערביות. טוב עשיתם. אני לא יודעת אם היתה בעבר, ביום זכויות האזרח, התמקדות מהסוג הזה. את זה, חבר הכנסת מתן וילנאי יגיד לי. אני מברכת אותך, כיושבת-ראש, ואת הוועדה עצמה.


הבאת כמה היבטים בקיצור. המצב באופן כללי של הנשים הערביות במדינת ישראל הוא נחות, לא שהוא כפול הפליה, אלא יש גם הפליה משולשת. דבר אחד, הן שייכות לחלק של האוכלוסייה הערבית, למיעוט. דבר שני, הן שייכות לנשים, וזו ההפליה השנייה. דבר שלישי, הן מופלות בתוך החברה שלהן, יש הפליה פנימית בחברה הערבית בגלל הערכים, הנורמות, המחסומים, ההשתקות למיניהן ואי מתן הזדמנויות בחברה שלהן.


עם זאת, החקיקה במדינת ישראל, שהיא מתקדמת בנושא נשים, נתנה את הדחיפה האמיתית לנשים ערביות. וזה מתחיל עם חוק חינוך חובה. חוק חינוך חובה נתן הזדמנות להשכלה לבנות, והתוצאה של החוק היום הוא, שתוצאות הבגרות והייצוג של בנות בנושא של הלימודים התיכוניים הוא יותר גדול, הן מגיעות לתעודת הבגרות באחוז יותר גבוה. בהשכלה הגבוהה לפני כמה שנים הגענו, מבחינת הבנות, ל-50%, היום מספר הסטודנטיות הערביות בקרב כל הסטודנטים הערבים הוא יותר גבוה, הוא עבר את ה-50%.


בנושא התעסוקה, אפילו בהשוואה לנשים יהודיות, בהשוואה לגברים ערבים, שם יש התקדמות מסוימת. מ-17% לפני כמה שנים, ל-25%-26% לפי הסטטיסטיקות היום. אבל החלק הזה עדיין לא נותן ביטוי ליכולת, להשכלה ולהפיכת הנשים להון אנושי. זה לא מתבטא בחברה מבחינת ההשכלה. יש לזה כמה סיבות. גברתי ציינה את הנושא של הנגישות והתחבורה. היה אפילו דיון מיוחד שיזמנו בוועדה למעמד האישה בנושא הזה, על חוסר הנגישות הציבורית, שהוא גם חסם. הייתי מוסיפה אולי עוד חסם אחד שהוא מאוד רציני, וזה, העדר מסגרות לגיל הרך. אנחנו יודעים שהמסורת והתרבות הערבית מביאות לכך שנשים מרובות ילדים. צריך לקיים את הנושא של ערך המשפחה וגידול ילדים, וזה לא משתלב הרבה פעמים. וכשאישה רוצה לנסוע מחוץ לכפר, כי ביישובים הערבים אין מספיק אזורי תעשייה, זה עוד חסם. אין תחבורה ציבורית, ואין לה פתרונות לילדים.


ההורים שלי ושל חלק מאיתנו שמרו לנו על הילדים כשאנחנו יצאנו, ואני אומרת את זה בגאווה, אני הצלחתי לעשות זאת בתמיכה מאוד מסיבית של הורי. גם היום, זוגות צעירים ובחורות שלומדות לא יכולים לשמור על הילדים, ומבחינה זו המסגרות של הגיל הרך, ואנחנו מקדמים היום חקיקה בנושא הזה, חשובות מאוד. החקיקה של הכרה בהוצאות וגם במעונות חינם מגיל אפס תיתן הזדמנות מאוד-מאוד ייחודית לנשים ודחיפה רצינית לקראת קידמה.

הייתי מוסיפה אולי את הנושא של מודעות לזכויות. הנושא של העצמת נשים. המון גופים עוסקים בזה, והייתי רוצה לציין ששתי החברות שיושבות כאן חברות בעמותות למיניהן, בנוסף למסגרות ממלכתיות, ויש דחיפה מאוד רצינית בנושא של זכויות נשים, של מודעות לזכויות אזרח, של העצמת נשים, של תפקידן.


נושא אחד הוא נושא שמאוד לא התקדם עד היום, ייצוג הנשים, הימצאותן במרכזי קבלת החלטות, שילובן בפוליטיקה המקומית והארצית. כיהנתי כמעט שש שנים במרכז השלטון המקומי כמנהלת היחידה למעמד האישה, ואני יודעת כמה, בהשוואה אפילו לנשים יהודיות, שגם הן מופלות, שגם הן סובלות מבחינה זו, ולא התקדמו, המחסומים בפניהם מבחינה פוליטית וקבלת החלטות הם עצומים. לעומת 203 או 204 נבחרות ציבור, נשים יהודיות, שיש בשלטון המקומי, יש היום רק שלוש נשים ערביות. שום ראש עיר, חברות כנסת אין, המספר שלנו, כנשים בכנסת, לא מספיק, אני היחידה. הייתי רוצה לראות גם מפלגות ערביות שיתנו הזדמנות לנשים, ויושב פה חברי דב חנין. זה לא אומר שאין נשים שיכולות ויש להן כל המיומנויות האישיות לסלול את דרכן ולייצג, גם במישור המקומי וגם הארצי.

את לא מבינה את הבעיה, הבעיה שהן יכולות, והגברים פוחדים מזה.

היום החברה הערבית הגברית מאוימת באיום סמוי, שהיא לא תודה בו, על ידי חיזוק של נשים, שבתוך ביתן ובתוך יישובן, מבחינה פונקציונלית, הן הקובעות. אם יהיה מחקר מי מנהל את משק הבית מבחינת החלטות פנימיות – אפילו על קניית רכב – מחקר הראה שאפילו בקניית רכב: סוג הרכב, אפילו הצבע, האישה קובעת, אבל זה סמוי. הכלכלה של הבית – הכול בידי האישה.

מה סמוי? היא אומרת.

הגבר הוא שמקבל את ההחלטות, שלא יגידו שאשתו אמרה לו. יש חשש ואיום בנושא. החברה הערבית חוטאת בזה.


חברה שסבלה מהפליה וסובלת מהפליה ודורשת ומפנה את האצבע לשוויון, לא יכולה לדרוש שוויון מאוד מסוים, השוויון לא מתחלק, שוויון מבחינתי הוא טוטלי. חברה ערבית שעדיין שואפת להגיע לשוויון בחברה הישראלית לא יכולה, ברגע שמדובר על שוויון נשים, לשים את זה בשוליים ולהגיד: עד כאן, השוויון הוא רק שוויון חברתי, וכשמדובר בנשים, אנחנו את החלק הזה לא ניישם. היא צריכה ליישם את הנושא הזה בתוכה, ובד בבד עם אצבע מאשימה, לעשות חשבון נפש אמיתי. היא לא יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס הזה, שהיא חברה שזקוקה לתמיכה, ובו בזמן לוותר על חצי ממנה ועל הון אנושי שהצטבר, שאותו היא שמה בזווית, ומוותרת עליו מראש.

תודה רבה. הייתי רוצה לראות מצע לדיון בדברים שאמרתי, וחברת הכנסת חילו אמרה, סליחה שהייתי הראשונה שדיברתי. הייתי רוצה שנשכיל לא לחזור על העובדות. העובדות לא טובות, אנחנו לא אוהבים אותן, וכמו שאמרה חברת הכנסת חילו אנחנו רוצים לייחד את הישיבה הזאת כדי לוודא שאנחנו מבינים עם מה אנחנו עובדים, ואיפה אתם רואים אותן נקודות, שאם נטפל בהן, זה ישליך כדי שנוכל לראות מימוש של הזכויות בצורה המקסימלית שלהן. עם הדברים שאמרת אני מרגישה די נוח, כי הייתי שם לפני כמה שנים. אין הבדל מבחינה זו בין אישה כמוני, שנולדה למשפחה מסורתית יהודית בתוך מדינת ישראל, בחסמים שראיתי בפני כאשר אני גדלתי. את חלקם בנותי עדיין. אז אני מרגישה נוח.


דיברת על שני חסמים מיוחדים. האחד, החסם בתוך החברה הערבית והקריאה למימוש הזכויות בתוך החברה, כלומר, זכויות טוטליות; והדבר הנוסף – ההדרה. בגלל כל אותם שלושה חסמים, שדיברנו עליהם קודם, זה כאילו כפול ומכופל.

לגבי הצעות החוק. בנושא של הצעות החוק יש ייצוג הולם לנשים באופן כללי, חוק הדירקטורים וכל החוקים הנוספים, ויש ייצוג לערבים. מה שקרה במציאות, כאשר מדובר בערבים – גברים תפסו את העמדות; כשמדובר בנשים – נשים יהודיות תפסו את העמדות. יזמתי שלושה תיקוני חקיקה בנושא של הדירקטורים, בנושא של חוק הספורט, שאומר: אם כבר נשים – נשים מכל קבוצות האוכלוסייה, נשים ערביות, נשים דרוזיות. כך גם נשמור על החוק. זאת עוד דחיפה שהיינו יכולים לתרום.

הייתי רוצה להתייחס לשאלת החסמים שהעלית, מזווית טיפה שונה. קודם כול, אני בהחלט מסכים גם לדברים שלך וגם לדברים של נאדי חילו בעניין ההפליה המשולשת של הנשים הערביות. זו בעיה רצינית ועמוקה, יש לה הרבה מאוד היבטים, שבחלקם נמצאים פה גם בניירות שבפנינו, שמתייחסים גם לשאלות חברתיות ותרבותיות מאוד חשובות. אבל אני בא ממסורת ניתוח, שמציעה לבחון קודם כול שאלות כלכליות ומבניות, אם אנחנו רוצים להתמודד עם בעיות חברתיות. ולכן אני שואל את עצמי קודם כול את השאלה, מהם הדברים בתוך המערכת הכלכלית שתוקעים אותנו.


אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שנראות לי קריטיות. אם אנחנו מדברים על שוק העבודה, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד רצינית של האישה הערבייה. הבעיה הזאת נובעת מכמה סיבות. סיבה אחת היא, שיש מחסור אמיתי במקומות עבודה. בשוק הישראלי בכלל יש מחסור במקומות עבודה, וזאת בעיית הבעיות. אבל עוד יותר הבעיה הזאת קיימת ביישובים הערביים ובשכונות הערביות. היא קריטית במיוחד לגבי נשים, כיוון שנשים, בגלל השיקולים החברתיים, פחות גמישות, יש להן אילוצים נוספים. אם הן צריכות לצאת ולעבוד מחוץ לבית, יש להן הרבה יותר קשיים, אם אין שירותי תחבורה למשל.


ביישובים הערביים היום אין פריסה מתאימה, אם את מדברת על חסמים של מערכות השירותים החברתיים שקיימים במדינת ישראל: לא משרדי ממשלה, לא רשויות אחרות, שבהן בדרך כלל, במשק העבודה שלנו, נשים נוטות יותר להשתלב. במשרד ממשלתי נשים יכולות לעבוד, אבל אין לנו בכלל משרד בעיר ערבית, אפילו בעיר ערבית גדולה. הייתי לפני כמה ימים בסחנין. משרדי ממשלה לא קיימים בסחנין, כאילו העיר הזאת לא זקוקה לשירותים של משרדי ממשלה. בדרך כלל אלה המקומות שנשים נוטות להשתלב בהם. יש בעיה של מקומות העבודה ומקומות התעסוקה, ותפקידה של המדינה בעניין הזה.


יש בעיה של נשים שכבר עובדות, שעובדות ברמת שכר מאוד ירודה. זה קשור גם לשאלה שהעלינו בוועדה אחרת של הכנסת, שאלת רמת האכיפה של חוקי עבודה, חוק שכר מינימום. אישה שכבר עושה מאמץ, יוצאת החוצה ומשלמת את המחיר החברתי והקשיים עם הילדים, כאשר בסופו של יום היא מביאה הביתה סכום עלוב, אין לה שום אינטרס אמיתי כלכלי לצאת לעבודה.

לה ולמשפחה שלה.

נכון. לכן אנחנו פה נתקלים שוב בבעיה.


יש בעיה איומה של מסגרות לטיפול בילדים באוכלוסייה הערבית. המספרים שהובאו בפנינו הם מהממים. ידעתי שיש בעיה, אבל אני חייב להגיד לכם שאפילו אני הופתעתי עד כמה הבעיה הזאת קיצונית. אני מסתכל פה ורואה – 1,600 יום מעונות במדינה, ורק 25 במגזר הערבי. זה לא יאומן. הרי במגזר הערבי יש 27% מהילדים בארץ.

שלא כולם קיבלו סמל, זאת עוד בעיה.

בדוח שהגשנו יש נתונים מלפני כמה שנים, וההבדל הוא לא דרמטי מאז. לא היו שינויים גדולים.

יש בעיה מאוד גדולה עם הכשרה מקצועית.

האוכלוסייה שאני קצת מכירה יותר היא האוכלוסייה הבדואית בנגב, כי עבדתי שם בשנתיים האחרונות. מה ששם ראיתי, דווקא בכפרים הלא מוכרים, שיש ה-Ngo's, בגלל שהממשלה לא נמצאת שם. חלק מהם יצרו מעונות יום, שלא נקראים "מעונות יום", עבור משרדי העבודה והרווחה, אבל הם מעונות יום שיוצרים שני דברים: דבר אחד, אפשרות לאימהות להשאיר את הילדים שלהן אצל מישהו או מישהי שמכירים אותה; ודבר נוסף כמובן, תעסוקה לאותה גברת שמנהלת את מעון היום הזה. חלק מהאינפורמציה לא מונחת בפנינו. בגלל העדר בהימצאות שלנו, של הממשלה, של גופים, במקומות שאנחנו צריכים להימצא, יש המון כניסה של ארגונים--

ארגונים לא ממשלתיים.

--שמעוותים טיפה את האינפורמציה. מאוד יכול להיות, שאם היינו יודעים לאסוף את האינפורמציה מהם, לדעת האם זה עובד, איזו הכשרה צריכים לתת לנשים האלה שמנהלות את המעונות, האם יותר נשים יוצאות בגלל זה לעבודה, היינו היום יושבים עם אינפורמציה יותר טובה לשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו. אם תוכלו לעזור לנו במידע הזה, זה מצוין.

אני צריך לעזוב לוועדה אחרת, כי האצבע שלי נדרשת שם. אני רוצה להגיד שאני מצטרף לדברים שעלו כאן, אני מצטער שלא שמעתי את עורכות-הדין הערביות, כי הן מכירות את הדברים יותר טוב מכולנו, כי הן נמצאות שם. אני נמצא כאן לא במקרה, כי אני חושב שהמפתח לשינוי בחברה הערבית נמצא בחינוך האישה. השאלה שלנו היא, איך לעשות חוקים שהם ברי אכיפה. אני ממש מתנצל שאני עוזב.

אני רוצה להגיד עוד כמה מילים על נושא ההכשרה המקצועית. גברתי היושבת-ראש, אנחנו עומדים בפני בעיה. בחוק ההסדרים הנוכחי אנחנו הולכים לקצץ עוד יותר את מסגרות ההכשרה המקצועית. וזה כמובן יפגע בנשים, בוודאי בנשים ערביות. בתחום הזה אנחנו נמצאים במצב של הרבה-הרבה מתחת לקו האפס. אם צריכה לצאת קריאה מאוד ברורה מהוועדה הזאת היום, היא צריכה לצאת בקריאה לממשלה, בדיוק בכיוון ההפוך, לייצר מערכת מאוד-מאוד אינטנסיבית של הכשרה מקצועית לנשים, במיוחד באזורי פריפריה, עם דגש על הציבור הערבי. אני מסכים עם חבר הכנסת וילנאי שהנושא של הכשרה מקצועית והשכלה הם מפתח מאוד חשוב לקידום הנשים, וגם לשינוי של בעיות חברתיות, תרבותיות וכל מיני קשיים אחרים.


נקודה אחרונה. כאיש סביבה אני חייב כמובן להגיע לנושאים הסביבתיים, הנושא של תחבורה ציבורית. המצב בתחום הזה, גברתי היושבת-ראש, הוא בלתי נסבל. בכל יישוב ערבי שאני מכיר, אין מערכת מינימלית של תחבורה ציבורית. תחשבו שהאישה הערבייה, שרוצה לצאת לעבודה, שכבר החליטה לצאת לעבודה, אין לה רכב. אם יש רכב, הוא בידי הבעל, וגם הבעל בדרך כלל עובד מחוץ ליישוב. בהעדר שירות אמיתי של תחבורה ציבורית, אין שום אפשרות מעשית לנשים לצאת לעבודה. זו גם כן צריכה להיות אחת המסקנות המעשיות מבחינת חסמים מעשיים, שאנחנו יכולים להסירם ולעשות בהם שינוי. דבר טכני פשוט, כמו היכולת של אישה לצאת מהבית, לעלות על אוטובוס, יעיל, זמין, נוח, שיביא אותה למקום שבו היא יכולה לעבוד, זה קריטי.

ישבנו לפני שנתיים, ולא התקדם שום דבר.

גם אני מתנצל שאני תכף רץ לוועדת הפנים. אני אשאר עד כמה שאני אוכל.

קודם כול, ברוכות המצטרפות אלינו. אורחותינו, מי רוצה לפתוח? חשוב לנו לשמוע אתכן.

נראה לי שעשיתם סקירה כללית. אני מדברת, בשם ארגוני נשים ערביות בנגב, על הנשים הבדואיות. הוא דיבר על החסמים, ולא מעט חסמים נמצאים בשטח. בעבודה שלנו בשטח עולות המון סוגיות שמקשות, על נשים ערביות בכלל, ועל נשים ערביות בנגב בפרט, והחברה זה רק חסם אחד. בנוסף יש חוקי המדינה, המדיניות של המדינה. דיברתם על שירותי תחבורה שזה דבר בסיסי, שמונע מהאישה הערבייה זכות בסיסית כמו עבודה, ובכל יום אנחנו נתקלות בזה. העניין של מקומות עבודה, מחסור במקומות עבודה, גם אישה שמסיימת את הלימוד האקדמי ולא מוצאת עבודה, ובסוף מדברים על למה אנשים לא מעודדים את הבנות שלהם ללמוד, כי בסופו של דבר היא יושבת בבית. מה עשית בשלוש השנים או ארבע השנים האלה שלמדת?

את אומרת שחינוך או השכלה לבד אינם מספיקים, להפך, זה יכול להיות אפילו מכשלה, ואומרים: בזבזת לנו כסף שלוש שנים, ובסוף כאילו לא עשינו שום דבר.

בעיקרון, הבנות הערביות הולכות ללמוד כדי למצוא מקום עבודה, הן לא הולכות בשביל ללמוד, שזה משהו לפעמים שונה מיהודיות. אני פוגשת סטודנטית יהודייה, היא אומרת: אני לומדת כדי ללמוד, אולי אני לא אעסוק בזה. ערבייה, ב-99%, תגיד, שהיא תעסוק בזה, כי זאת מטרה בשבילה. אני לא אלמד שלוש שנים פולקלור, ובסוף אני אשב בבית ולא אעשה כלום עם זה, אני רוצה לעבוד בזה.


עוד דבר זה עניין עידוד החינוך, המודעות והחשיבות בחינוך. ממש לא תראי שבת תבוא לאבא שלה והוא יגיד: אני אאשר לה בקלי קלות. הוא ייתן לך 1,000 סיבות, והן נפוצות בשטח, למה הוא מנע ממנה ללמוד.


אני עובדת בפרויקט של חינוך בנות בבתים שלהן. אנחנו מגיעים עד שלב הבגרות, שזה שלב מאוד מתקדם יחסית למצב שהן נמצאות בו. עזרתי להן להגיע לבגרות, ואחר כך לא הרשו להן להגיע לאוניברסיטה. הבאנו את בית הספר עד אליהן, ועם משרד החינוך עשינו הכול כדי שיעשו בגרות. הן עשו בגרות, ואחר כך ישבו בבית. אנחנו רוצים שלוחות של אוניברסיטאות שיהיו במקום. הן למדו בגרות, עכשיו ילכו לאוניברסיטה. לבית הספר מנעו מהן, איך ירשו להן ללכת לאוניברסיטה. אין שלוחות של האוניברסיטאות שנמצאות במקומות האלה. בנגב יש רק אוניברסיטת בן-גוריון ואין שלוחות בנגב, איך יגיעו להשכלה גבוהה? בגלל זה יש רק 105 סטודנטיות ערביות מבין ה-8,000, איפה כל בנות הנגב? איפה כל הבנות בנגב?

הבנתי שבפרויקט הזה יש 300 מלגות לשנה לנשים בדואיות, ואחת הבעיות היא ההגעה שלהן לאוניברסיטה. נאמר שיש לבחורה בגרות, בגלל הלימוד בבית וכן הלאה אין לה הכישורים להיכנס לחברה המודרנית של האוניברסיטה. המהפך או השוני הזה שאנחנו רואים, גם אצל בנות דתיות וחרדיות יהודיות, מהמקום השמור יותר, המסורתי יותר, למקום הפתוח הזה. הפרעתי לך רק בגלל המספר. אני יודעת שיש 300 מלגות לשנה באוניברסיטת באר-שבע.

באוניברסיטת בן-גוריון יש רק 105 סטודנטיות. היה כנס והזמנו את כולן, והן סיפרו מה קשה להן. יש גם כאלה שסיימו שנה א' ועוזבות. יש המון קשיים, עניין של עידוד ועניין של תחבורה.

האם המרכז הבדואי באוניברסיטת באר-שבע עושה מחקר?

כל שנה יש עלון.

באיזה חוגים הן בדרך כלל לומדות?

מדובר על אחוז גבוה שלומדות חינוך, וזה עניין של חברה. בסוף הן רוצות לעבוד, ואסור לעבוד ב"שעות חריגות" בשבילן, הן הולכות ללמוד חינוך כדי לעבוד קרוב לבית, למצוא עבודה נוחה בבית ספר ליד הבית.

יש 10,000 בוגרי אוניברסיטאות ומכללות בנושא החינוך, רובן נשים, והן מובטלות, מערכת החינוך לא יכולה לקלוט אותן, ועל זה יש דיון היום.

אני רוצה לייחד את הדברים לוועדת החוקה. מה ששייך לחינוך, עוסקים בוועדת חינוך; מה ששיך לרווחה, עוסקים ברווחה. בוועדת החוקה אנחנו רוצים לעסוק בנושאים החוקתיים. זאת אומרת, איפה אנחנו, בוועדת החוקה, יכולים לתת את המנוף לעשות את הדברים האלה. אין ספק שוועדת החינוך והוועדה למעמד האישה, וועדת הרווחה והבריאות, אמורות לעסוק בדברים השונים. אנחנו רוצים כאן לקבל איזו תמונה ולראות אותן נקודות שבהן שינוי גרנדיוזי יכול לעשות את המהפך הגדול.

עניין הבריאות. במקומות שנותנים שירותי בריאות יש עניין השפה. מקשים על האישה הערבייה לתקשר בנושאים האלה. יש מחקר שעשו רופאים לזכויות אדם, ומצאו שהנשים הבדואיות, והייתי לפני כמה שנים עוזרת במחקר הזה, מוותרות על המון בדיקות שהן חיוניות. למשל, בזמן הריון הן מוותרות על בדיקות. למה? אין תחבורה, הגבר הולך לעבודה, אין מי שיסיע אותה, אין מי שיישאר עם הילדים בבית, והיא מוותרת על הבדיקות הכי חשובות. אחר כך שואלים למה יש אחוזים גבוהים של ילדים עם מומי לידה? יש דברים שהם הסיבה העיקרית.

כל הנושאים האלה שעלו פה, כבר עלו בכל מיני ועדות, דשנו בזה כמה וכמה פעמים. ברור ששורש הבעיה הוא תקציבים. אנחנו, ברשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, נוגעים בכל מיני תחומים של ייצוג הולם, גם במגזר הערבי, גם בנושא של חינוך. הממשלה הקציבה תקציבים למגזרים הבדואים והדרוזים, ואנחנו עובדים עכשיו על תוכנית עבודה בנושא הזה. אנחנו נייחד המון בחינוך, בנושא הזה של נישואי קטינות, שאני רואה פה חומר רקע בעניין זה. נחלק גם מלגות לנשים, לעודד נשים להשכלה גבוהה, אבל זה עדיין לא פתרון לכל הבעיות.

ב-28 יישובים לא מינו יועצות, וזה חוק, ושר הפנים אמור להתערב שם.

גם חוקים של ייצוג הולם לא מיושמים במלואם.


מה שאני מנסה להגיד, שזה לא רק חקיקה וזה לא רק תקציבים, זה הכול ביחד. כל המערכת צריכה לעבוד על זה יחד כדי שנוכל לקדם את מעמדה של האישה הערבייה.

מה שאמרה חברת הכנסת נאדיה חילו, ומה שאמר חבר הכנסת חנין, בעיקר התחברתי למה שקשור לנושא שוק העבודה. אני רוצה להצביע על כמה נקודות כדי לצאת ממעגל הקסמים שקיים זה שנים. יש חשיבות למצוא מקומות תעסוקה לנשים, לעודד את זה. יש השלכה כל כך שלילית להעדר תחבורה ציבורית, ואנחנו מדברים על זה כבר שנים, ולצערי, לא נעשו שום צעדים בעניין הזה.


בקשר למה שקשור למעונות יום. בבדיקת הנושא מקרוב, יש קושי לענות על הדרישות והקריטריונים שנקבעו על ידי המשרד. ברגע שאין מעון יום, שעושה הכול במקומות שציבור הנשים עובד, ויש להן מקום עבודה, הן מגיעות למצב שהן צריכות לוותר על העבודה שלהן, בגלל שאין להן מקום להשאיר את הילדים שלהן במקום בטוח.

אם לא קשה לך, להסביר את העניין של הקושי לעמוד בקריטריונים.

בעיקרון הקריטריונים אני יכולה לסכם במשפט אחד. הם כלליים, הם אפילו לא מתאימים לתכנון של היישובים הערביים. למשל, אם אני מביאה לדוגמה את נצרת, את סחנין, ואפשר להגיד את זה גם באופן כללי בכל הארץ, אני אצביע על דרישה מסוימת. מאחר וזה צריך להיות בבעלות של הרשות המקומית, זה מתקשר לכל הבעייתיות שיש בהעדר תוכניות מתאר ליישובים הערביים, ופה נתקעים. גם אם יש מעונות יום שפועלים כבר שנים, הם מתקשים לקבל את הסמל. ועם כל המאמצים שהיו לעשות הכול, יש כללים שלא מתאימים, וצריך לבחון את זה מחדש.

זה תקוע בוועדת התכנון והבנייה, וזה גם כסף. אם רוצים לשנות ייעוד של מבנה מסוים, נדרש המון כסף לכך, ואז זה נופל.

זה חלק מהבעייתיות. אם ניכנס לזה לעומק, נמצא שיש עוד דברים.


נקודה אחרונה שחשוב לי להעלות היא כל מה שקשור להכשרה מקצועית. אולי חברת כנסת נאדיה מעודכנת בתקציב של משרד התמ"ת לשנת 2007. אם נבחן את תקציב 2007, לא נמצא שום סעיף מסומן בתקציב לנשים הערביות, גם בהכשרה מקצועית. אי אפשר לנתק את זה מנושא התקציבים. צריך לחבר את כל הקצוות כאן.

רציתי לדבר על משהו שיכול להיות שהוא קצת שונה, אבל יש לו חשיבות גדולה. בתור חונכת לזכויות נשים בחיפה, פתחנו עמדה בבית משפט השלום לענייני משפחה לנשים מוחלשות.

אני מאוד שמחה שאת מעלה את זה, והייתי מאוד רוצה שתוסיפי על זה. זה פן שמאוד חשוב לנו.

אני הרכזת של הפרויקט הזה. התחלתי עם חזון מאוד גדול, ואני מקווה שנפתח אותו עוד ועוד. יש דברים חשובים שמתקשים בהם בכל פעם בתחנה. האחד, הכי חשוב, שאין שופטות ערביות בבתי הדין, אם זה שרעי ואם זה לענייני משפחה, גם לנוצרים כמובן אין.

יש עכשיו ועדת שפיטה, הרצנו שלוש נשים, אני המלצתי עליהן כשופטות- - -

אני מאוד מכבדת את זה שהן הגיעו, יש פה יוזמה מדהימה של קבוצה שעשתה מעשה. יוזמה מדהימה, גם אמיצה וגם ראויה לכל שבח. לכן אני רוצה קודם כול להבין מאיפה באה היוזמה, כלומר, מה היה הקושי. אחרי שנבין מה היה הקושי, אני רוצה לראות איפה זה הצליח ואיפה צריך להמשיך להתקדם.

היוזמה התחילה כשהתחלנו ללמוד באוניברסיטת חיפה בפקולטת למשפטים. היינו 90 נשים, מתוך 90 בחרו בנו, 16 נשים. אני מהבוגרות, השנה הראשונה, וחברתי מהשנה השנייה. אמרו לנו: תעלו לנו כמה פרויקטים חשובים שאתן רוצות לעשות. בתור אישה ערבייה גרושה, אם לארבעה ילדים, שחיה לבד, כל הזמן חשבתי על משהו שקשור לחד-הוריות, לכל הדרך שהלכתי בה והיתה לי כל כך קשה, ואני לא רוצה שתהיה לנשים אחרות, ויש נשים רבות בסביבה, שלא יודעות כלום על זכויותיהן. הקמנו את הפרויקט שלנו, קיבלנו המלצה טובה מ"איתך-מעכי" ומאגודה בנצרת, והיו כל מיני עמותות שתמכו בנו. והחשוב ביותר, בית משפט השלום בחיפה נתן לנו עמדה שם, בבית המשפט לענייני משפחה. עשינו הכשרה של חודש ימים כמנהיגות, לנסות לעזור לנשים, למלא טפסים, להדריך אותן מה צריך ומה לא צריך.


היתה לנו חוויה, העבודה עם נשים מוחלשות, מתוך זה שאנחנו עצמנו היינו נשים מוחלשות, התגברנו על הקושי הזה, ונעשינו חזקות, והיה זה כיף לעזור למישהי שעכשיו היא במצב הזה.


כשהן נכנסות לשופט, פה יש לנו בעיה רצינית. קודם כול יש הרבה נשים ערביות שלא מדברות את השפה כמו שצריך, מבקשים תרגומן. לא מרשים לנו, בתור חונכות, להיכנס איתן, זה אסור, זו לא הזכות שלנו. אם כן, רק עורך-דין או בית המשפט, ובבית המשפט אין תרגום, יש בעיה רצינית בזה.

זה מנוגד לחוק.

כשבית המשפט בחיפה פתח את דלתותיו ואפשר את כל היוזמה המדהימה הזאת, האם הוא אמר שכניסה למשפט לא תאופשר לכן? האם זה חלק מההסכם.

זה חלק מההסכם. בגלל זה כל מי שניגשת ודורשת שתהיה איתה מלווה, עורכת-דין ערבייה, יש לנו מתנדבות עורכות-דין, אבל כשהן נכנסות יש חסימה, לא נותנים.


דבר שני שמאוד מעניין אותנו זה לפרסם את פסקי הדין השרעיים, ולדעת בדיוק במה מדובר, ומהן זכויותינו. תמיד זה נעשה בדלתיים סגורות, וכשנכנסת אישה היא יכולה לשבת ולשמוע, וכך זה לא הלך, זה מאוד קשה.

האם אין פרוטוקול?

אין. עברתי את התהליך הזה, בגלל זה אני עומדת על כך, ומדברת בכל ועדה, בכל כנס ובכל מקום, שצריך לתת לנשים הערביות, שיראו, שידעו מה זכויותיהן, מה מגיע להן, מה לא, כשאישה יושבת מול השופט, אבל אין. כשאת נכנסת לשופט בבית דין שרעי, את יכולה לשבת, שידבר העורך דין, אבל העורך-דין לא אומר מה שאני מרגישה בתוכי, אני צריכה לדבר, לא העורך-דין שלי.


אין לי עוד משהו לדבר עליו, רק על כך שיש לתת לנשים לדבר בחופשיות. לא צריך, כשהיא מתחילה לדבר, שיסתמו לה את הפה ויגידו לה: תשבי, את אל תדברי, שיהיו שופטות ערביות, אפילו עורכות דין ערביות, אם לא בבית הדין לענייני משפחה, שתהיה אפילו בבית דין שרעי, מישהי שתייצג את הנשים האלה. יש נשים שאין להן מה לאכול, מאיפה הן יביאו סכום של 1,500-1,000 דולר לעורך-דין? וזה המינימום.

האם יש טוענות שרעיות.

מעט.

היה לפני שלוש שנים קורס מיוחד בבית ברל, שעשו במיוחד לנשים, טוענות בבית הדין השרעי, אבל הבעיה גם תקן, אין תקנים.

אני מאוד מודה לתקשורת שהיא התפנתה, והיא נותנת לזה מקום, כי זה נראה לנו מאוד חשוב למודעות ולשינוי שאנחנו רוצים להוליך דרך הנשים המדהימות האלה, חבל שלא שמעתם את האמירה האחרונה על יוזמה מדהימה בבית המשפט לענייני משפחה בחיפה. אני מאוד מעריכה, אני בטוחה שכל מי שיושב ליד השולחן מאוד מעריך את העשייה הזאת.

אנחנו בטוחות שהשינוי בחברה הערבית יגיע מהעוצמה של הנשים.

אני מבינה שבצד בית הדין לענייני משפחה יש בית הדין השרעי, כמו שיש אצל היהודים בית הדין הרבני. איך זה הולך? האם צריך ללכת קודם לבית הדין השרעי ואחר כך לבית המשפט לענייני משפחה? לגבי יהודים זה חשוב מי פונה ראשון.

תמיד זה הולך אצלנו בית דין שרעי קודם.

אני מבינה שיש כל מיני בתי דין שרעים, זה מה שלמדתי אצל הבדואים.

זה בניין אחד.

אני מדברת מבחינת המסורת.

למוסלמים יש בית דין אחד.

הן ניגשות לבית דין שרעי, אחרי שהן רואות שהן לא מקבלות את הזכויות שלהן, הן פונות לבית משפט לענייני משפחה, ושם מתחיל המאבק הקשה, היא רוצה לקבל הכול, והוא לא נותן לה, ובבית הדין השרעי טוענים שזה מה שמגיע.

את אומרת שאנחנו לא יודעים אפילו באופן בסיסי מה מגיע.

אנחנו לא יודעות מה מגיע לנו. למשל, אם חד הורית עם ארבעה ילדים כמוני, כל התקציב שאני מקבלת הוא 2,600 שקלים. בית דין לענייני משפחה קבע 4,500 שקלים, ואין אפשרות לגבות את זה.

כלומר, הפסיקה של בית הדין לענייני משפחה, היא מופחתת בחשיבותה לעומת בית הדין השרעי. בית הדין השרעי הוא זה שקובע.

בסוף יש פסק דין, ואי אפשר לממש אותו.

הולכים לביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי נותן סכום מינימלי של 2,700 שקלים. יוצאים מעל 80 שקלים לבריאות, וזה מה שנשאר. אם את רוצה לגבות את השאר, תרוצי להוצאה לפועל.

עוד באמצע הדיון שלנו, אני רוצה לומר שוועדת החוקה, חוק ומשפט הולכת לעסוק בנושא הזה לעומקו, או כוועדה שלמה או כוועדת משנה. אני רואה שחברת הכנסת נאדיה חילו רוצה להצטרף לנושא הזה, ואנחנו נזמן גם אתכן, כל מי שקשור בנושא הזה, גם בנושא השרעי, שנלמד את הזכויות והחובות, גם בנושא של השפה המשותפת בין בתי הדין לענייני משפחה והשרעי, כדי לממש ולהבטיח ידע ומידע של זכויות הנשים הערביות-המוסלמיות. אני מודה לכן ששמתם את זה על השולחן.

חבר הכנסת עזמי בשארה, האם כחבר ועדת החוקה תצטרף אלינו ליוזמה הזאת?

ודאי, אבל זה חל גם על בתי דין רבניים ביתר חומרה, גם הידע של נשים יהודיות על בתי דין רבניים, מה מגיע להן ומה לא, וגם כושר האכיפה של בתי דין רבניים, גם אם יהיו שופטות. כל המעמד בין משפט אזרחי למשפט הלכתי ודיני משפחה, זה חל על כל העדות במדינה. היו כמה ניסיונות של המדינה להסדיר זאת, ולסדר את ההתנגשויות בחקיקה ולהכפיף את ההלכה הדתית לנורמה האזרחית, והיה לובי. יופיע כל הלובי בוועדה אצלנו, ותשמעי את כל ההתנגדויות של כל הלוביסטים של אנשי הדת של כל העדות להכפפה, ואז הן יצטרכו להופיע ולהגיד את מה שעל לבן. המאבק שהן עושות הוא מאבק ראוי.

אני רוצה לשבח אותך על החוזק, על האישיות, על זה ששמת בעיה, לא בעיה פשוטה, זו בעיה רגישה, וצריך לשים אותה ולראות איך ניגשים אליה. עם זאת, הפתרון בחברה הערבית, השינוי, יבוא גם מנשים, מהעוצמה הנשית, ורק האמירות שלה והאמירות של החברות פה מביאות לזה. גם ההשלכה וגם התעסוקה שהעצימו- - -

מה שיפה פה שזה לא רק השכלה. בית ספר למשפטים נתן להן לא רק השכלה, אלא נתן להן להביע את הצורך שלהן. זו השכלה מצד שני, אבל בדיוק כמו שאמרת קודם זו העצמת ההשכלה. זאת אומרת, לא רק לתת את הכלים שאני יודע לתת, אלא מה עושים עם זה, כשבית הספר הוא הגב לצעדים הראשונים, כי לבד אי אפשר לעשות.

יש לנו באוניברסיטה כמה פרויקטים--

אני יודעת, ראינו את זה במעמד האישה, ולכן ידעתי שאני רוצה שתבואו לכאן כדי לומר את דברכם גם בוועדה הזאת. זה מאוד חשוב.

--ויש להם כל הכלים, אבל אין להם היוזמה, ואין להם מי שתעמוד על שלה.

האם ביחידות הסיוע של בית המשפט לענייני משפחה יש נשים ערביות שהן חלק מן היחידה?

יש, אבל עד שמקבלים את זה, זה קשה.

ניגשת אלי אישה, שנותנים לה ללכת לסיוע משפטי, עד שהיא הולכת לסיוע המשפטי עובר המון זמן.

לא בסיוע המשפטי. יש יחידות סיוע שהן ליד בית המשפט לענייני משפחה.

זה אחרי שמגישים תביעה.

גם שם חשוב שתהיה איזו נציגות שאפשר להתחבר אליה.

מגיעים אליהם רק אחרי שכבר הוגשה התביעה.

איפה שאני עובדת, בתחנה שלנו, עוד לא ראינו את יחידת הסיוע.

נקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

אחרי בית דין שרעי, יש שלא מגיעות בכלל לקבל סיוע, כאילו זאת ההחלטה, רק זה מה שמגיע לך. יש נשים שיש להן ראש על הכתפיים ואומרות: לא, זה לא מה שמגיע לי, הן הולכות לבית דין לענייני משפחה, ובטח הוא יקבע לי יותר. אם חד הורית פלוס שלושה, ארבעה או חמישה ילדים, היא תקבל יותר. אם היא עומדת על שלה, היא זוכה. אם לא – אז לא. יש כאלה מאוד מוחלשות, וזה שהן לא יודעות את השפה, זה לא עוזר להן.

נקיים על זה דיון גדול ונפתח תוואי חדש של עבודה. תודה רבה על התרומה שלכם ועל היוזמה, ונמשיך עם זה הלאה.

המצב היום בקרב מוסלמים ונוצרים, וזה היה אחרי מאבק של שש שנים, שהישוו את מצב הנשים למצב של הנשים בדין היהודי, זאת אומרת, שיש מרוץ סמכויות. אני שומעת כאן שאין מודעות לזה שהחוק תוקן, והיום אישה מוסלמית יכולה ישר ללכת לבית משפט לענייני משפחה. צריך לעורר את המודעות. אם היא הולכת קודם לבית הדין השרעי, כדבר ראשון, הרבה יפלו בדרך, הן בכלל לא יגיעו לבית משפט לענייני משפחה, והן לא יקבלו את הסיוע שלהן, ואז יהיה ויכוח למי הסמכות והיכן הסמכות, בעוד שהיום המצב – אומנם הוא לא מצב אידיאלי, אבל הוא יותר טוב ממה שהיה קודם – הן יכולות ישירות, בלי לעבור בבית הדין השרעי, ללכת לבית משפט לענייני משפחה, ורוב הסיכויים שהן יקבלו שם יותר זכויות. מאוד חשוב לעורר את המודעות לנושא הזה ולתיקון הזה.

כל מי שיש לו יכולת להביא למודעות, גם הנציגות שבאו וגם הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה וכל ארגון אחר, ברוך הבא. לנו יש תפקיד לקדם חקיקה. עלה פה נושא שנראה לנו חשוב, הוגן והגון, ולכן נמשיך לקדם, ובאשר למודעות, אתם חייבים לטפל בה.

עוד נקודה. עניין האגרות, שזה נראה כאילו משהו טכני, ויש עכשיו עתירה בעניין הזה, שבבית משפט לענייני משפחה, העלות של ההליך מבחינת האגרות היא הרבה יותר גבוהה, ואז יש תמריץ ללכת גם לבית הדין הרבני וגם לבית הדין השרעי.

בחוק ההסדרים עכשיו לא רוצים רק להעלות את האגרה, אלא יש גם תשלום נוסף בערכאות של בתי המשפט, וזה גם יקשה.

האגודה לזכויות האזרח היא חברה בוועד הפעולה לשוויון בדיני אישות, שפעל בזמנו לקדם את החוק של מרוץ הסמכויות לבית משפט לענייני משפחה. מאז הוא המשיך בפעולה, והוא מקדם כמה נושאים. אחד הנושאים הוא נישואי קטינות, ויש הצעות חוק להעלות את גיל הנישואים. אגב, שלחתי עם לוגו של האגודה במקום של ועד הפעולה, אז אני מתנצלת בפניהם. נושא נוסף שאנחנו מקדמים שם קשור ליחידות הסיוע. כרגע יש במשרד המשפטים תזכיר חוק בנושא, לאחר יוזמה שלנו לקדם את זה, שיהיו יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים כולם. מה שקורה עם התזכיר הזה, שעכשיו אנחנו עובדים עליו הרבה, ובכלל זה נושא קשה מאוד, שכל הגופים הדתיים, גם היהודים, גם השרעיים וגם הנוצרים, אם כי אצל הנוצרים ההתנגדות קצת מופחתת, הכניסו לתוך התזכיר תנאים שמעקרים מתוכן את התועלת שבו. כדוגמה, למשל, בחירת מי שיעבוד שם, הם רוצים שזה יהיה באישור אנשי בית הדין, ושהטיפול שנותנים שם והקידום, לא יסתור את הדין הדתי, כך שזה בעצם מרוקן את החוק מתוכן. אנחנו מנסים להיאבק בהכנסה של כל הדברים האלה, כאשר עדיין יש רק תזכיר הצעת חוק, ואם הוועדה תירתם לדבר הזה, אנחנו נשמח.

ודאי שכן, ניכנס לכל מכלול הדברים. נראה לי שזה הולם לוועדה, זה מאוד נכון, והגיע הזמן.

יש לכם הצעה?

יש לנו תזכיר.

יש תזכיר ממשלתי, שהוא יכול להיות בסיס.

אם רוצים שזה ירוץ, צריך להגיש הצעת חוק פרטית.

דבי גילד-חיו, תעבירי את זה אלינו, כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה, גם כהצעת חוק פרטית וגם כחלק מהצעת הוועדה, שתחוקק את זה.

אני לא בטוחה כמה רוצים לרוץ עם זה. לפחות מבחינת בתי הדין הרבניים, זה יבוא יחד עם כל הרעיון של גישור חובה והודעה על יישוב סכסוך, ויש שם קליטת סמכויות, ושישו ושמחו.

במקביל הם מנסים.

יש שם הרבה מאוד מוקשים.

התפיסה שלנו, שיחידות הסיוע הן לצד בתי הדין ונותנות את הטיפול. הם רוצים להכניס את זה בדלת האחורית.

גם לגבי הקטינות היו ניסיונות לשנות את החוק.

זה כבר עלה כמה פעמים. זה גם ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות מקדם. לפי מה שהבנתי, זהבה גלאון הניחה את הצעת החוק בכנסת הזאת. יותר מזה, בשבוע הבא זה אמור לעלות. היה קמפיין שוועד הפעולה עשה במגזר הערבי במהלך החודש האחרון, על מודעות נגד נישואי קטינות, פחות על העלאת גיל הנישואים, יותר על מודעות לקטסטרופות שבנישואי קטינות, ואיזה פגיעה יש בכך בנשים.

פנל כזה היה בשבוע שעבר.

זה חלק מהקמפיין. בתוך הקמפיין הזה זהבה גלאון רוצה להעלות את הצעת החוק, וכנראה בשבוע הבא זה כבר ילך לוועדת שרים, אם אפשר לגייס אתכם לנסות לקדם את זה, מכיוון שזאת באמת הצעת חוק מאוד קשה, כי הרעיון הוא להעלות את גיל הנישואים לנשים מגיל 17 ל-18, מובן שיש התנגדות רחבה של כל הדתיים.

זה לא יפתור את הבעיה.

זה צעד אחד שקודם כול גיל הנישואים יהיה 18.

ההתנגדות של הדתיים?

גם של הערבים. התוצאה תהיה, שצריך לפקח שזה מגיל 17 ולא להעלות, כי בגיל 17 הן יתחתנו. כלומר, מה שיהיה שלא רק גיל 15 ו-16 יהיה מחוץ לחוק, אלא גם 17. לדעתי, ההצעה הזאת לא משרתת את האוכלוסייה הערבית.

זה לא פותר את הבעיה של נישואי הקטינות במובן זה, שאם נעלה את הגיל, ברור שזה לא יפתור, זה רק יגביר את התופעה, כי כל אלה שיתחתנו בין 17 ל-18, עכשיו זה לא יהיה חוקי. בלי קשר, אנחנו סבורים שצריך להעלות את הגיל כי הגיל הוא נמוך מדי.

אני מבינה שיתקיים על זה דיון יותר מעמיק. אם זה יכול לעשות רע, אנחנו לא רוצים.

מה אומרת חברת הכנסת חילו? אני אומרת במלים שלי, שאם לא אוכפים ולא מטפלים בבעיה היום, זה לא יפתור את הבעיה של מי שמתחתן קודם. הטענה שלנו, שצריך לעשות אכיפה ועבודה בבתי ספר כדי להגביר את המודעות ולנסות לנצל פיקוח, כלומר, אם נערות מתחילות לא להגיע לבית הספר, שידווחו על זה, ושהאכיפה תשתמש בכלים שיש בשטח כדי לעלות על המקרים, לטפל בהם ולהגיש כתבי אישום.


סוניה מצביעה בנייר שלה על רשימה שלמה של הצעות לפתרון ושיפור המצב, אלה גם דברים שנאמרו, כמו שיפור תחבורה ותשתיות ויותר מקומות עבודה ואזורי תעשייה בתוך יישובים ערביים שיפתחו מקומות עבודה וטיפול, למשל, בעסקים קטנים. המוצא של הרבה נשים ערביות הוא לפתוח עסקים קטנים, אבל כל הסיוע שמקבלים עסקים קטנים במקומות אחרים, איננו ביישובים ערביים. כמובן, גם שיפור בחינוך, שלא יהיה מסורתי, אלא יותר טכנולוגי, יותר דברים שיפתחו פתח. כל אלה דברים שנאמרו קודם.


משהו אחרון, שאולי כן מתאים לוועדת החוקה. דיברנו על ייצוג הולם לנשים ועל הבעיה שנשים ערביות נופלות. מצד אחד הן לא מקבלות ייצוג הולם של ערבים מתוך המגזר, כי רוב הגברים נכנסים שם, והן לא מקבלים ייצוג הולם של נשים, כי נשים יהודיות נכנסות. חברת הכנסת חילו אומרת שכבר יש הצעות חוק שהיא הכינה, אז כדאי לקדם את הצעות החוק האלה.

יש הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי של הממשלה, שאומרת במפורש שבעניין הייצוג ההולם, צריך גם בתוך המגזרים להתחשב.

בשני הצדדים, גם בייצוג של הערבים, שיהיו גם נשים, וגם בייצוג של נשים, שיהיו גם נשים ערביות.

יש עדיין בעיה עם היישום של זה בפועל. צריך להזמין את נציב שירות המדינה ולדבר מול האנשים שאחראים על זה. אנחנו מקבלים דוח שנתי על ייצוג הולם במגזרים השונים, לא מזמן היה הדיון פה, בלי קשר לדיון השנתי אפשר לדון בנושא ספציפי.

עוד עניין זו סוגיית הפוליגמיה, אם אפשר לשים את זה על השולחן. זו בעיה רגישה מאוד, כי היא דבר בלתי נפרד מהדת. אבל אולי לחשוב על הגבלה או עזרה לנשים האלה, כי גם מבחינת חוק ביטוח לאומי, למשל, מקרה של איש שהתחתן עם עוד אחת, ובפועל הוא עזב את האישה הראשונה, הם בכלל לא גרים יחד והוא לא מפרנס אותה. לפי החוק, כדי לקבל את הקצבה היא צריכה 12 חודשים לא לגור איתו תחת קורת גג אחת. בגלל הילדים שלה, ועוד סיבות של מסורת ושל חברה, שהיא סגורה, היא חייבת להישאר עם הילדים שלה כדי לא לאבד את המשמורת על הילדים שלה. היא גרה איתו, אבל בפועל היא לא איתו, ואז היא מאבדת את כל הזכויות.

איך את מציעה לנו לטפל בזה, מאחר והנושא הזה מאוד רגיש?

קודם כול, עניין המבחנים של הביטוח הלאומי. הם עושים בדיקות בשטח, אבל בפועל הם לא מגיעים. האם אי אפשר להגיע לבית ולראות? אני לא יודעת אם בודקים, ולא יודעת אם בכלל בודקים בפועל.

בפועל לא בודקים.

זה נובע ממה שאמר חבר הכנסת חנין, מן העובדה שהמדינה לא נמצאת במקומות האלה. ואם הביטוח הלאומי לא נמצא, הוא לא יודע מה נעשה, הוא רחוק. הוא יושב, נגיד, בבאר-שבע, ומדובר בכסיפה או במקום אחר, ואז המידע היא תורה שבעל-פה. מה שיודעים בכפר או ביישוב, עד שבבאר שבע יודעים, אם בכלל, זה לוקח זמן. יש בעיה גם בנגישות שלהם לדעת, וגם בקיום המבחנים האלה.

עוד עניין באותה סוגיה. מגיעה אישה לביטוח הלאומי, לא מדברת את השפה, באגפים של הממשלה אין עובדים ערבים. הייתי שם, מחתימים נשים על דברים שהן בכלל לא צריכות לחתום עליהם. בעניין החד-הורית או לא חד הורית, הן חותמות על עניינים שגויים, כי הם לא מדברים ערבית שם. אולי אפשר לגייס אפילו מתנדבים מהמגזר עצמו, שיישבו שם בביטוח הלאומי וימלאו לאנשים את הטפסים. כי המצב כיום הוא שאנשים שיפנו אליך, אתה לא תדע במה מדובר, אתה תמלא טופס שאתה לא מבין, האישה לא תדע איך להסביר את עצמה, ובסוף היא נופלת.

לכאורה, יש לשפה הערבית מעמד של שפה רשמית, ואפשר לפנות למשרדי הממשלה לפי החוק בשפה הערבית ולקבל שירות בשפה הערבית, אבל זה לא נאכף.

היה לנו כנס בחיפה, והתקיים דיון בדיוק בנושא הזה. יש המון נשים שמתקשרות לחברת החשמל, הן רוצות לברר משהו, הן מבקשות בערבית את חברת השמל, האדם שעונה לא מבין ערבית, מנתק לה פעם ועוד פעם, ואין היא יכולה ליצור קשר עם חברת חשמל. מי יכול לעזור? אין להם. גם בעירייה, בקשר למים ולארנונה. באים ואומרים: לא שילמתן. רוצות עזרה - אין. זה משהו בלתי נסבל. נשים מוחלשות ערביות, שלא יודעות את השפה, זו בעיה רצינית בשבילן במשרדי הממשלה.

אולי חרגנו- - -

ממש לא חרגנו, כי נושא השפה הוא מאוד חשוב, בעיקר כשראיתי בעלות תואר ראשון ושני, מחוסר ברירה נישאות נישואים שניים ושלישיים, כיוון שהן לא שוות. איך אמרת קודם? לא מספיק שהיא למדה, היא צריכה גם להביא משהו מזה. זה כאילו הפוך על הפוך. ולכן גם הפוליגמיה זה נושא קשה שקשור לכך.


השאלה שלי לרשות לקידום מעמד האישה, האם פניתם לביטוח הלאומי בעניין הזה?

בעניין הזה לא.

אני מאוד מבקשת שתהיה פנייה, אני מוכנה לגבות, אני מוכנה לעשות דיון אצלי, אם אתם רוצים. אני יכולה לעזור לכם במה שאתם רוצים, אבל צריך לפנות לביטוח הלאומי ולוודא שני דברים. קודם כול לקיים דיון, להזמין את רואידה אלסאנע לדיון הזה, ואולי חברות נוספות, כדי להבין את הקריטריונים שאת מדברת עליהם, גם הנגישות של השפה, ועוד מיליון דברים שיצטרכו להיות שם, אולי אפילו לעשות את זה במקום, ושלא יבואו לירושלים. אני מבקשת דיווח לנו שעשיתם את זה, ואני אשמח לסייע, אם יהיה צורך לסייע. נתחיל עם הביטוח הלאומי, נראה איך נמשיך, ונקדם את זה הלאה, בזהירות וברגישות.

נתתי את זה כדוגמה, זו רק נקודה אחת.


העניין של חוקים, מסורת ודת תמיד מתנגשים, לפעמים צריך לעשות תיאום. החוקים לא מתאימים לחברה שלנו. מציעים חוק, החוק מדבר על דברים מסוימים, ודבר מסוים מתאים לנו רק חלקית. לדעתי, צריך להיכנס גם לעניינים של דת. לפעמים אומרים שהסוגיה סגורה, שמותר להתחתן עם שלוש נשים, ארבע נשים, ואין מה לעשות. פה החוק יכול להיכנס גם לעניין הדת, לבחון את הסוגיות האלה, לדון בזה, מתי מותר להתחתן עם שתיים-שלוש. בקוראן יש קריטריונים.

הקריטריונים מאוד קשים.

הקריטריונים גם מאוד ספציפיים. אפשר להכניס את זה איכשהו בחוק. זה יהיה גם לפי חוק וגם לפי דת, זה לא פוסל. אפשר להכניס ענייני הדת בתוך החוק כקריטריונים.

החוק אוסר באופן מוחלט.

מתעלמים מהחוק, אם כי החוק אוסר בצורה מוחלטת.

זו עובדה שצריך להניח על השולחן, ולעמוד בפניה.

יש מצב שלא מקיימים ממש נישואים, אלא אחת זו אשתו, ואחת – ידועה בציבור, וזה כבר לא אסור.

או שמתחתנים ומצפצפים על החוק.

את העניין הזה צריך להניח על השולחן. ידוע לנו שיש שלוש נשים או ארבע נשים, למה לשחק במושג אם היא ידועה בציבור או לא ידועה בציבור. אלה שחוקקו את החוק יודעים שהם התכוונו לכך וכך, ובפועל יש דבר אחר לגמרי.

מה שאני שומעת מדברייך, שבאותו דיון שהתקיים לגבי כל הנושא של החוקים הדתיים והחוקים האזרחיים, ניסו להכניס גם את הנושא הזה. אני בהחלט מקבלת את זה, זו הערה נכונה מאוד. נדבר גם על הדברים שהעליתם וגם על מה שאת מעלה עכשיו, ועל כל האלמנטים הנוספים. תחשבו גם אתם, מה יש להוסיף באותו דיון או באותו תהליך שאנחנו מתחילים, כוועדת החוקה, לטפל בנושאים שהעליתם. אני מאוד מודה לך על התוספת הזאת.

לעניין הפוליגמיה. קודם כול צריך לצאת מנקודת הנחה, לפחות בעיני ובעיני הפורום שאנחנו עובדים בו, ויש לנו גם בזה עמדה, ואני אעביר אותה, שזה אסור על פי חוק, והבעיה, שהמדינה לא עושה כלום, או כמעט כלום, לאכוף את החוק הזה. אין אכיפה.


בהתייחס להבטחת הכנסה, שהיא דיברה עליה, זה היה ניסיון של המדינה להתמודד עם בעיית הפוליגמיה. חשבו שאם גבר ירגיש שהוא מאבד הבטחת הכנסה משום שהאישה ממשיכה לגור איתו, הוא יימנע מפוליגמיה. במקום ליישם אכיפה כמו שצריך על פי חוק, שהמשטרה תלך ותעשה את מה שהיא צריכה, פוגעים פעם שנייה בנשים. אישה כזאת, לא מספיק שהיא חיה בתוך הפוליגמיה, היא גם מאבדת את הבטחת ההכנסה שלה, והילדים שלה, שגם כך הם נחותים במערכת הזאת, הם מאבדים את ההכנסה שלהם. אני חושבת, אני לא בטוחה במאה אחוז, ש"איתך" עובדים על הדוח. הייעוץ המשפטי, שנמצא בתל-אביב, עובד על זה, ויכול להיות שהם יגישו בעניין זה אפילו עתירה או תביעה.

נקיים שיתוף פעולה. תעבירו מה שאתם רוצים, כולל את מי אתם חושבים שצריך להזמין לדיונים מן הסוג הזה.

בעניין הדיונים, כל נושא הוא נושא כבד ועצום. יש המון ארגונים, גם כאלה שלא נמצאים פה, שעוסקים בחלק מהנושאים, ועל כל נושא כזה אפשר לנהל דיון בנפרד עם הארגונים הרלוונטיים לאותו עניין.

דעתך מתקבלת, כי את בטח מצויה בשטח יותר ממני.

היא דיברה איך הסוגיות מתפצלות, וכל סוגיה מתפצלת ל-1,000 נושאים. עניין הפוליגמיה, ועוד נושאים, אלה עניינים שהם גם בלתי נפרדים מעניין האלימות. בית סגור יש בו הרבה סיפורים, אפשר לעשות פיצול כללי, אבל זה יעורר בעיות נוספות, אבל הבעיות בלתי נפרדות.

את מדגישה כל הזמן כמה הנושא רגיש, ושצריך לטפל בו מאוד ברגישות, לכן אני אבקש מיושב-ראש הוועדה, פרופסור מנחם בן-ששון, לקיים לא דיון אחד, אלא אולי אפילו ועדת משנה שלמה שתדון בנושא, ואז, בכל ישיבה, נטפל בפן מסוים. בכל מקרה תהיה לזה המשכיות, לא נגמור את זה בדיון היום. זה מה שאני רוצה להבטיח לכן.

צריך לעבוד יותר על מחקרים. אני אישית עבדתי על עניין סטטיסטי, איחוד הארגונים הוציא בשנה שעברה ספר, זה היה הספר כמעט הראשון שחקר את כל הסוגיות: עניין התעסוקה, עניין הריסת בתים, אלימות נגד נשים, מנהיגות, עניין הנשים ופוליטיקה. אישית עבדתי על עניין הסקרים והמחקרים, ומצאתי שאין סטטיסטיקה, בפרט לגבי הנשים. צריך לעבוד על זה, ואי אפשר לסמוך על סקר שנעשה באופן כללי, הוא צריך להיות ספציפי. על המגזר הבדואי אין סטטיסטיקה. היינו צריכים לעשות סקר מההתחלה, לעבוד עם כל אישה ואישה בשטח. אין סקר שעשתה הממשלה עצמה. ואי אפשר לדבר על סוגיה בלי לדעת בדיוק מה נמצא בשטח.

אנחנו עורכים סקר בשנה הבאה, זה חלק מהתוכנית שלנו בעניין האישה הבדואית.

יש סוגיה מיוחדת, אולי אפילו נפרדת, זה נושא האלימות במשפחה כנגד אישה ערבייה. ואחד הדברים שאנחנו רואים, כמי שמטפלים הרבה בנושא האלימות המשפחה, שנשים מגיעות למקלט, הן שוהות במקלט, ואין להן לאן לחזור אחר כך. צריך להשקיע בזה גם משאבים מיוחדים וגם חשיבה מיוחדת, כי צריך תת לזה פתרונות מיוחדים. אי אפשר להתעלם מכל סוגית הרצח במשפחה בחברה הערבית, שקצת מוחבא. הדברים האלה צריכים להיות על השולחן, ומטופלים. נושא האלימות הוא נושא קריטי, וכמה שהוא קריטי בחברה הישראלית בכלל, ונגד נשים בכלל, הוא בעל חשיבות וצורך בהסתכלות מיוחדת בחברה הערבית.

דיברנו על עניין חוסר המודעות בכלל. בעניין זה, הנשים הערביות לא יודעות מה זה אלימות, הן מגדירות אותה רק כאלימות פיזית ממש.

הן לא יודעות שיש גם אלימות מילולית.

יצאנו דווקא בקמפיין עכשיו.

גם בערבית?

בהחלט. בקול-ישראל בערבית, ברדיו "שמס".

הקמפיין היה מצוין. המלים השנה היו ממש מצוינות, יישר כוח. נא למסור את זה במשרד. היה יופי של קמפיין, הוא האיר פן שהגיע זמנו להיות מואר.


חברות, הרבה הרבה תודה, יישר כוח, וכפי שהבטחתי, אני מקווה מאוד שיושב-ראש הוועדה, אני כמעט בטוחה, בהכירי אותו, ירים את הכפפה. נפגוש אתכן הרבה. לכן, נא לאסוף אינפורמציה, ונא להתכונן. בהצלחה רבה לכולנו. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30