כנסת פתוחה

PAGE
9
ועדת הכספים

5.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוח
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ז (5 בדצמבר 2006), שעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם

שינוי שיעור ההפרשה לקרן חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"ג-1961

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אבשלום וילן

שי חרמש

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

בועז סופר

- סגן בכיר למנהל אגף המיסים המאוחד, משרד האוצר

גידי בר-זכאי

- נציג רשות המסים, משרד האוצר

אייל אפשטיין

- רפרנט מדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

שגיא אפיק



אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינוי שיעור ההפרשה לקרן חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"ג-1961

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בשינוי שיעור הפרשה לקרן חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"ג-1961.

מונחת לפניכם בקשה של שר האוצר לתקן את שיעור ההפרשה לקרן מס רכוש, הקרן ממנה משולמים הפיצויים למה שנקרא נזק ישיר ו/או נזק עקיף.

חסר כסף?

כן. הצורך שנוצר הוא בעקבות האירועים בצפון.

אבל יש כסף. היה עודף של 14 מיליארד שקלים. בקרן אולי חסר כסף, אבל יש כסף. למה צריך להעלות מס רכוש?

אנחנו לא מעלים מס רכוש. ההפרשה היום היא 25 אחוזים ממס רכישה ו-15 אחוזים ממס רכוש, שבעצם החוק עצמו בוטל.

אתם יודעים כמה אתם צריכים כאן?

כן. אני אומר לחברי הוועדה מה בדיוק התשלומים היום. אני רק אומר שזה 15 אחוזים ממס רכישה ו-10 אחוזים ממס רכוש. ידוע לכולם שמס רכוש בוטל ולכן זה עולם הולך ונעלם ורובו ככולו הוא מס רכישה.


אנחנו לא מעלים את מס הרכישה אלא רק מקצים לקרן מתוך כלל המיסים.

הפיצויים ששולמו עד היום, נכון ל-4 בדצמבר, הם 2.6 מיליארד שקלים, מתוך זה כ-265 מיליון שקלים נזק ישיר.

העקיף הוא 2,4 מיליון?

כן. 2.4 ומשהו. אלה לא סכומים סופיים.

כמה יש היום בקרן? כל מה שהם מבקשים היום זה לייחד כסף, לצבוע ולהעביר אותו. אני רוצה להבין. גם מס רכוש שהיה, וגם מס רכישה שהיה והווה ויהיה, לכל הדברים האלה אתם יצרתם קר ייעודית שהיא בטח גם הכניסה פירות. כ-10 אחוזים מס רכוש זה כסף או זה רק רישומים? רישומים. אז מה, גם עכשיו אתם רוצים רישומים? הוא רוצה כסף.

אני אסביר. אין פה העלאת מיסים. נקודה. הסברנו מה אומר 15 ו-10 אחוזים וזה אומר שבקרן נצבר כסף. שנת 2006, כי זה מה שיש לי, נצבר בשנה זו 15 אחוזים מהגבייה הנוכחית שהיא בסדר גודל של כ-2.5 פלוס מיליארד שקלים, קצת יותר.

אני כרגע לא מדבר על כמה משלמים, כמה עלתה המלחמה וכולי. היה חוק, קרן מס רכוש.

בשנת 2006 הוא גבה 2.5 מיליארד.

קרן פיצויים לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, שזה שיעור הפרשה.

מה-15 אחוזים הוא גבה 2.5 מיליון. ב-2006. החוק קיים.

אני גם שילמתי את אותם דברים במשך עשרות שנים.

נכון.

אני רוצה לדעת כמה כסף יש בקרן. סתם, רוצה לשמוע. אני רוצה לדעת מה היה ההיגיון.

ההפרשה לקרן מס רכוש היא הפרשה שתמיד הייתה. השיקול היה שיקול של מימון גירעון. מי שחשב על זה באותה תקופה מצא לנכון שלא יהיה נכון לחסוך בקרן ולהתחיל לגייס סכומים ממלוות פנים או חוץ כשהם יקרים יותר וזאת כדי לממן גירעון.

מישהו אישר את זה?

זה החשב.

זה בתחום אחריותו של החשב הכללי.

אני עכשיו בודק אם הם קיימו את החוק.

אני שואל אותו מה הוא עשה עם מה שנתתי לו עד היום. אני רוצה לדעת.

במשך חמישים שנה היו צריכים להיות 200 מיליארד שקלים. הממשלה אמרה כאילו יש, ואין. אמרו לנו את זה באחת הישיבות הקודמות כששאלתי כמה יש בקרן. חמש דקות הם זזו בכיסא ולא ידעו לענות לי כי הם אמרו שאין כלום. זה נכון עובדתית. זה הכול צודק. יכול להיות שהייתם צריכים לעשות זאת כלכלית, אבל אתם נשאלים מי אישר לכם את זה.

בפרקטיקה. בכל שנה הצטבר מה שהצטבר, ואז נבדק כמה שולם מתוך הקרן והיתרה היא יתרה כמובן שהלכה לסך ההכנסות.

אנחנו לא נולדנו אתמול. השאלה היא מאוד פשוטה. גם אני ניהלתי כמה עסקים בחיי ואני מכיר את התרגיל והוא לגיטימי. אני שואל אם זה רשום. יש מה שנקרא לצבוע. הקטנת גירעון, מול זה בקרן צבוע רעיונית. במאזן התשלומים במדינת ישראל, כמה נצבר בקרן עד היום.

כשאנחנו בדקנו, לתומנו סברנו שיש צבירה של 3,5 מיליארד שקלים כי זה סכום הצבירה. אין ויכוח עליו.

אני שואל אותך רעיונית.

אני מסביר. 3.5 רעיונית.

סמדר, האם בהכנסות המדינה ראית פעם את השורה הזאת?

אתה צריך לשאול אותי . אני שואל לשאלה של רובי. כמה כסף היה צריך להיות בקרן? לא כמה יש, אלא כמה היה צריך להיות?

למיטב ידיעתנו, כשאנחנו נכנסנו לזה, כ-3.5 מיליארד שקלים.

לא יותר?

זה ל-2006.מה יהיה כשתהיה רעידת אדמה?

אמיתית. לא פוליטית.

אני אשאל עוד פעם את השאלה שאתם נשאלים. כמה אתה מפריש כל שנה? 3.5 מיליארד שקלים בשנה?

לא

כמה כסף אתה מפריש כל שנה?

אני מסביר. יש גבייה. מס הרכישה ב-1996 היה 1.6 מיליארד. תוסיף על זה 15 אחוזים.

כמה זה שנתי?

אמרתי, 3.5 מיליארד.

זה לא יכול להיות.

אבל שולמו כספים.

10 אחוזים משלושה מיליארד שנתי בריבית דריבית ל-58 שנה. רעיונית, היית נשאר עם עודף.

בשנת 1992 זה היה התיקון האחרון שנעשה כדי למלא את קופת הקרן. האירועים שהיו מאז, מה לעשות, לצערנו יש כל הזמן אירועים, ולכן אתם מסתכלים על זה במונחי ברוטו וזו ראייה לא נכונה.

לא במונחי ברוטו.

מה שיצא לצורך הקרן עצמה זה 15 אחוזים.

אתם רוצים לחוקק חוק ואחר כך להאשים אותנו בחקיקת החוק. אתם רוצים שנחוקק את החוק הזה? תגידו לי מה עשיתם קודם, מי פיקח על זה, מי אמר וכולי.

אני רוצה לחזור לנתונים ואני חוזר על השאלות. מכל זה שאנשים משלמים לשנה, כמה נכנס בשנת 2001?

אני לא יודע לענות כרגע. בשנת 2001 נכנסו כ-220 מיליון שקלים.

זה בדיוק עשרה אחוזים מ-2.5 מיליארד. אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית שתאמר לנו מה אנחנו צריכים לעשות כאן.

לפני כן. חלק מהתשובות נמסרו בדברי ההסבר שהייתי קוראת להם אליפטיים, מסובבים. מאז שהתחילה המלחמה התחלתי לחפש את קרן מס רכוש כי אני מכירה את החוק ויש חוק שאומר שצריך להפריש. אמרו לוועדה שיש 3.5 מיליארד שקלים בקרן, שזה צריך להיות הנטו, תקבולים פחות תשלומים פלוס הפרשי רווחים על ההשקעות. הקרן איננה. היא לא נמצאת. היא צריכה להיות במאזן המדינה. בכל דוחות החשב הכללי שעברתי עליהם לפרטיהם, אי אפשר לראות אותה. כתבתי מכתב מאוד מפורש גם לחשב הכללי וגם לממונה על הכנסות המדינה, גם לממונה על התקציבים, וביקשתי לברר איפה הקרן. לא קיבלתי על זה תשובה, והתשובה ניתנה עכשיו בדברי ההסבר כשאומרים שלא הייתה קרן, לא הפרישו.


הקרן הזאת היא הימ"ח של האוצר. מיולי אני מחפשת את קרן מס רכוש, ולא קיבלתי תשובה.

הם מודים שאין.

מה שאני מנסה לומר שלא למלא חוק, כשכתוב חוק מפורש שאומר שצריך להקים קרן, זה אותו הדבר כמו לא למלא ימ"ח.

זה כמו לטוס באל-על בשבת.

לא, זה לא אותו הדבר.

למה? גם כאן עוברים על החוק.

ימ"ח זה חובה. לטוס בשבת זו לא חובה.

זה אסור. יש חוק שעות עבודה ומנוחה. זו הבעיה שלכם, שאתם מאוד סלקטיביים בחוקים.

דברי ההסבר לפני ועדת הכספים היו צריכים להיות הרבה יותר שקופים.

את צודקת, אבל זה לא בקטע שלו.

דברי ההסבר של חלק מהנייר שמונח בפני ועדת הכספים לא מדויקים בלשון המעטה. הם היו צריכים לכתוב שלא ביצענו את החוק. אפשר היה לבוא לוועדת הכספים ולומר שלצורך מימון הגירעון אנחנו לא רוצים יותר את החוק הזה, נעשה את קרן הפיצויים בשיטה אחרת, לפי הכנסות שוטפות ולא ביצירת קרן.


כל מה שהם רוצים פה, הם לא אמרו כמה כסף ייכנס מזה. לפי החישוב שלי זה יוצא 2,8 מיליארד שקלים.


התיקון שמוצע כאן הוא תיקון בסדר גמור, זה הולך לפי החוק ובשנה הבאה לא צריך לכתוב מה הם יעשו.


יש חובות נצברים. בפעם האחרונה שהם הוציאו דיווח על זה, זה היה 1,5 מיליארד שקלים. הם הפסיקו לכתוב את זה בדוח. אני לא רואה מדוע לא יגבו את החובות של האנשים שחייבים למס רכוש ומס רכישה.

אנחנו נשאל את היועצת המשפטית מה אנחנו צריכים לעשות. אנחנו חייבים להצביע. נמצאים כאן רק חברי האופוזיציה, חוץ מאחד. תחליטו מה אתם רוצים שנעשה.

סעיף 2(א) לחוק קובע שני דברים: האחד, "שיעור של 10 אחוזים ממס רכוש ושיעור של 15 אחוזים ממס רכישה יהיו קרן מיוחדת לתשלום פיצויים. כספי קרן הפיצויים יושקעו בדרך שיורה שר האוצר". ממה שהבנתי כאן, ככל הנראה לאורך השנים, הוראות החוק האלה לא בוצעו.

זו הצגה מעוותת של הדברים.

ההצעה שלי שתידחה ההצבעה.

יש יועצת משפטית ואני רוצה לשמוע מה היא אומרת.

על-פי החוק, בהודעה שמפרסם שר האוצר, באישור ועדת הכספים, שר האוצר רשאי לשנות את שיעורי ההפרשה לקרן. זאת הבקשה שמונחת כרגע לפניכם כאשר רוצים לשנות את שיעורי ההפרשה. לכאורה אין לבקשה הזאת איזשהו קשר ישיר שבגינו אתם יכולים לומר שבגלל שלא קוימו הוראות החוק, אתם לא מאשרים, אבל מאחר שאתם גם ועדה שמפקחת על עבודת הממשלה, ההחלטה בידיכם. אתם יכולים להתנות את האישור שלכם בכך שהחל משנת 2007 יקוימו הוראות החוק כלשונן ואכן תוקם קרן מיוחדת כזאת, ואכן כספי הפיצויים שלא יוצאו – יושקעו.

את אומרת להתנות את זה שהוראות החוק יקוימו מ-2007.

במידה ותחליטו כן לאשר את הבקשה, להתנות את זה שהחל משנת 2007 יקוימו הוראות החוק כלשונן.

האם אתה רוצה שנצביע היום?

נכון שזה בתחום החשב הכללי, אבל אני לא רוצה לגלגל את זה על אף אחד. החשב הכללי מנהל את כספי המדינה. כאשר כתוב ששר האוצר יכול להנחות, להורות וכולי – הוא הנחה לצמצם את החוק במקום לגייס איגרות חוב.

זה לא מה שכתוב כאן.

את זה שר יכול להורות.

החוק קובע ששר האוצר רשאי – אבל לא לבד, באישור ועדת הכספים – לעשות מה שבא לו. מעולם לא ביקש שר האוצר את אישור ועדת הכספים לכך.

יש כאן עוד דבר שמנחה את שר האוצר בלי אישור ועדת הכספים. כספי קרן הפיצויים שלא הוצאו, יושקעו בדרך שרואה שר האוצר.

אפשר לנהל את זה כמו כנסת ואפשר לנהל את זה כמו דירקטוריון של חברה. דירקטוריון של חברה או של משק בית שיש חוב בסדר גודל כזה וכזה, אף חברה לא תיקח את הכסף, תוכנית חסכון שהתשואה שלה קטנה מהעלויות. מה שמתנהל כאן כלכלית הוא דבר נכון, אבל ציבורית הדבר הוא לא נכון.


אני בעד לאשר את התקנות וזה מסיבה פשוטה. מלחמה לפתחנו, הודיעו שביוני תהיה מלחמה עם סוריה ובינתיים אני גר במקום שמתנהלת בו מלחמה גם כרגע.


אני רוצה לאפשר להם להמשיך לגבות את הכסף. אני יודע שאין 300 מיליארד ואין 200 מיליארד, אבל למען החשיפה והגילוי הנאות תציגו לנו – לא נעניש אתכם, לא נדרוש את הכסף – את המאזן מ-1991 ועד היום, הכנסות מול הוצאות, והמקורות. אני מציע לא לנצל את נוכחות האופוזיציה הקבועה בוועדה הזאת. רובי, תהיה אחראי, תן להם לגבות את זה השנה ותאשר את התקנות ל-2006 כי אחרת לא גובים.

מה זה שייך לגבייה? זה לא שייך לגבייה. חוק מס רכוש וקרן פיצויים ממשיך להיות קיים.

הוא מבקש את השינוי.

יפחיתו ממנו את אותם שיעורים שקיימים. אני למשל חשבתי כאזרח שאני משלם מס רכוש על דירתי, שאם תהיה רעידת אדמה, אני לא אצטרך ללכת למצא אלא יהיה לי את הכסף כי אני שילמתי את הביטוח שלי.

תקציב המדינה הוא הביטוח שלך. אתה מבוטח.

בכפוף להצעה, אם מישהו יבקש רביזיה, אני לא אעשה את זה היום.

אני אבקש התייעצות סיעתית.

מחר תתקיים ההצבעה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00