כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

11.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ' בכסלו התשס"ז (11 בדצמבר 2006), שעה 10:00

תשלומי הורים - תל"ן וחינוך דתי

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

משה גפני

ג'מאל זחאלקה

עבאס זכור

יעקב כהן

אלכס מילר

חנא סוויד

רונית תירוש

ד"ר חגית מאיר – מפקחת מתאמת במנהל, משרד החינוך, התרבות והספורט

חיים הלפרין – מנהל פדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט

שמואל בורקש – מפקח ארצי על החינוך העל-יסודי, משרד החינוך, התרבות והספורט

חנן עמיאור – דובר משרד החינוך, התרבות והספורט

פנינה בן שלום – עוזרת דובר משרד החינוך, התרבות והספורט

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

עו"ד יעל קינן-מרקוביץ' – סגנית יועצת משפטית, מנהל הכנסות המדינה

עו"ד פזית קלומר – מרכז השלטון המקומי

עדנה רודריג – יועצת חינוך, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד קרן רז – ארגון ההורים הארצי

ישראל פנחס – ארגון ההורים הארצי

נועם עזרא – ארגון ההורים הארצי

אתי בנימין – ארגון ההורים הארצי

אברהם ברג – האגודה לזכויות האזרח

שמעון פרי – יו"ר ועד מנהלי ירושלים והמחוז, הסתדרות המורים

יהודה סקר – סגן יו"ר בית-ספר למחוננים אופק

יובל וורגן – מ.מ.מ, הכנסת

ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ ועדת חינוך, הכנסת

אסף פינק – הורה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

תשלומי הורים - תל"ן וחינוך דתי

בוקר טוב. הדיון בישיבה היום הוא דיון מעמיק ביותר על מה שכבר אמרנו שנעשה. האמת היא שציפיתי ממשרד החינוך ליזום את הדיון הזה, בפרט שהשרה שלנו הבטיחה כבר לפני 7 חודשים שהיא בודקת באינטנסיביות והיא תחזור מידית עם תוצאות. הייתה מלחמה, וזה כמובן עיכב הכול. אבל עברו 4 חודשים מאז המלחמה, והגיע הזמן. ביקשתי מה-מ.מ.מ לעשות מחקר יותר מקיף ממה שעושים על בסיס יומי, ובאמת קיבלנו מחקר גדול, מקיף ומעמיק, ועדיין אחרי קריאת החומר הזה רב הנסתר על הגלוי. אני לא מפנה אשמה כלפי כותב המחקר, אלא אלה נתונים שפשוט לא קיימים. אנחנו פונים למשרד החינוך כדי לקבל תשובות ונתונים, וממש אין. לכן קשה ליובל ולעוזריו ב-מ.מ.מ לתת נתונים מדויקים.


אנחנו רוצים קודם כל לפתוח בדבר תורה שיכניס אותנו לאווירה נכונה של הישיבה הזאת. הרב כהן, בבקשה.

אנחנו לא פותחים באווירה הכי טובה ומשמחת בוועדת החינוך בגלל רצח הילדה בקצרין – צריך לבוא על כך דיון בתגובה.

"לך נא, ראה את שלום אחיך". מובא בספרים: "תראה את שלמותם ולא את פגימתם", נסה לראות את הטוב שיש בהם. בפרשת השבוע כתוב שראובן חזר אל הבור ואמר: "הילד איננו, ואני, אנה אני בא?"; מובא בספרים: פירוש "הילד" הוא שנות הילדות. אם אין לנו נוער ואין אווירה חינוכית, אז לקראת מה אנחנו באים, מה העתיד שלנו. בימים אלה זה מחייב אותנו, והיינו צריכים לקיים דיון מעמיק על כך.

בפרשת השבוע אנחנו מגיעים למכירת יוסף. מי שיודע כל הגלות התחילה ממכירת יוסף, ועד היום אנחנו סובלים מהגלויות – זה המשך של מכירת יוסף. ממה נגרמה מכירת יוסף? ליעקב אבינו היה בן זקונים, "ויאהב יעקב את יוסף מכל אחיו כי בן זקונים הוא לו". כתוב שיעקב אהב את בנו הקטן שנולד לעת זקנתו; לפי פירוש אחר, "בן זקונים" – שהיה זיו איקונין שלו, הם היו דומים זה לזה. אונקלוס אומר: "בר-חכים", שהוא לימד אותו את כל התורה- -

הוא היה גם הבן של רחל?

ברור.

היא כבר נפטרה.

אותה הוא אהב.

התורה אומרת: "ויעקב אהב את יוסף מכל אחיו", ומזה יצא כל סיפור המכירה. "ויעש לו כתונת פסים" – הוא הפלה בין האחים, וזה הוביל למכירת יוסף, ומזה אנחנו סובלים עד הגלויות. זה היה דווקא אצל יעקב אבינו. בתלמוד לומדים שלא יפלה אדם בין אחיו. אם זה נאמר על יעקב אבינו, אז גם אנחנו במערכת החינוך צריכים לעשות שוויון בין כולם, במיוחד בתקופה הזאת שאנחנו רואים איך מערכת החינוך נראית, ונקווה שאם נשקיע אולי נראה פרות יותר טובים בעתיד.

תודה. האמירה של הגמרא היא חשובה ביותר: בגלל כתונת הפסים, בגלל הבד הקטן הזה, שהוא נתן יותר מאשר לכל האחים – בגלל זה באה הגלות והצרות. זאת אמירה חזקה ביותר ומתאימה ביותר.

אותי שכנעת.

ברשותך, אוסיף עוד דבר: יש דבר מאוד תמוה בפרשה – למי בדיוק מכרו את יוסף. כתוב: ישמעאלים, מדיינים, מדנים. בטקסט יש בלבול שלם. לכל מפרש יש פתרון אחר, ואף פתרון לא מתיישב עם הטקסט כמו שהוא. יש כאלה שרוצים לטעון שבכלל לא מכרו אותו. אני רוצה להציע דבר מעניין: המשותף לכל האנשים האלה שביניהם התגלגל יוסף: מדיינים, מדנים, ישמעאלים הוא שכולם היו בנים של אברהם אבינו. יש פה הבדל בין מה שמקובל אצלנו בפרשנות של התורה לבין מה שאחר-כך יתגבש בפרשנות של האיסלאם, אבל אני מתייחס לפרשנות של התורה. המאבק בין יוסף לבין אחיו היה צריך להיות מי צריך להיות בפנים ומי בחוץ. האחים רצו להגיד ליוסף: אתה חושב שאתה בפנים? אתה לא בפנים. אתה תהיה כמו האחים, בחוץ. וגם מזה אנחנו רואים שיש כאלה בחוץ; לא טוב שיש ילדים בפנים וילדים בחוץ.

עכשיו ניכנס לדיון. יובל יתחיל בסקירה קצרה, וננסה לעשות סדר בבלגן ואחר-כך בלגן בסדר, הייתי אומר. אחר-כך ננסה להתחיל להתוות דרך החוצה מהמצב הנורא שמצטייר ממה שקורה כאן הרבה שנים, אבל בשנים האחרונות בעצמה רבה יותר בנושא תשלומי ההורים.

המנכ"ל לא הוזמן?

האמת היא שכן. אני ביקשתי ממנו מאוד להגיע לדיון.

אני מאוד מכבד את ד"ר חגית מאיר, אבל אין טעם לדיון בלי המנכ"ל או בלי השרה.

אני שוב אומר: השרה הבטיחה בחודש מאי שהיא תחזור במהירות האפשרית. היא אמרה שהיא בודקת את המצב, היא הייתה אז חדשה- -

כשהיא הייתה חברת כנסת היא ידעה בדיוק לתקוף את הנושא הזה ולהגיד שיש פתרון.

אז אנחנו מצפים לשמוע מה הפתרון. היא גם התחייבה שמי שמפר את הכללים יוענש בחומרה. נשמע עכשיו את משרד החינוך, ונמשיך גם עם המנכ"ל וגם עם השרה לדון בדברים שיעלו כאן.

הדיון הזה בלי שר ומנכ"ל הוא חסר ערך בגלל שתי סיבות בסיסיות: ברור לגמרי שהרעה החולה של תשלומי הורים זה קודם כל בגלל הקיצוצים; וגם בגלל היעדר אכיפה. החברים היקרים ממשרד החינוך הם לא התשובה לעניין הזה. אני מאוד מכבד אותם, הם עושים עבודה מצוינת, אבל אנחנו דנים בינינו לבין עצמנו. יש פה בעיה.

גם בינינו לבין עצמנו יש עניין לגבש עמדה של הוועדה בעזרת המומחים שנמצאים, ואז נילחם על כך. אם המשרד לא יכול להציג בפנינו מדיניות, וגם מתוך התשובות של ה-מ.מ.מ אין תשובות לכל השאלות שהם הגישו למשרד החינוך, אז אנחנו נעשה. יובל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. מונח לפניכם המחקר שלנו בנושא תשלומי הורים. יש בו הרבה מאוד מידע ופרטים; אני אתחיל דווקא מהשורה התחתונה היותר כלכלית בחלק ב' של המסמך שכתב הכלכלן עמי צדיק מה-מ.מ.מ.

"חינוך החינם בישראל הוא חינוך מאוד יקר היום. הערכנו את תשלומי ההורים שמאושרים בוועדה הזאת בלבד בסך 1.24 מיליארד. בהערכה הנוספת, שהיא לפי סקר הוצאות משקי בית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והיא כוללת גם תשלומים שלא מאושרים בוועדה הזאת וגם תשלומים תחת הכותרת שעל סדר היום, כמו תל"ן ותגבור תורני, הגענו לסכום שהוא גדול מפי שניים מהתשלומים המאושרים פה - 2.67 מיליארד."ד אלה הוצאות שהולכות ישירות למוסדות החינוך. הוצאות שמשולמות לגופים חיצוניים כמו מתנ"סים ועמותות לא נמצאות באומדן הזה.

גם תשלומים בעבור עמותות הורים ודברים אחרים שנדרשים לשלם בהרבה מאוד בתי-ספר לא כלולים במספר הזה.

הנתון על כלל ההוצאה הפרטית על חינוך בשנת 2004 שהוא הנתון העדכני ביותר שהלמ"ס מפרסם, הוא 12 מיליארד שקלים. הנתון הזה עולה גם מהכפלה של האומדן שלנו עם ההוצאות של משקי בית וגם מהנתון הגלובלי של הלמ"ס על ההוצאה הציבורית על חינוך, וממנה ההוצאה הפרטית על חינוך.

למען ההגינות צריך לומר שבמספר הזה כלולים תשלומים לגן ילדים, לאוניברסיטה, למכללות פרטיות – זה כולל את כל ההוצאות של משקי הבית בישראל לכל סוגי החינוך. לכן המספר הזה הרבה יותר גדול. הנתון המדאיג ביותר הוא שלא הצלחנו להוציא מהלמ"ס נתונים חדשים יותר. הנתון האחרון הוא מ-2004, אבל הגידול בין שנת 2003 לשנת 2004 היה גידול מ-21% ל-25% מסך ההוצאות לחינוך, וזה כמובן לא גידול של 4%, אלא של 17%-18% בשנה להורים.

לפי הסעיפים החוקיים שהוועדה מאשרת, כמה צריכה להיות ההוצאה אם היו עומדים בתשלום כחוק?

1.24מיליארד.

זה מה שמוציאים עם החריגות.

לא. זה מה שאישרנו.

1.24 מיליארד כולל רק תשלומים שמאושרים פה, על-פי חוק. התל"ן שעליו אנחנו דנים כעת, לא מאושר בוועדת החינוך.

אבל הוא חוקי; לא כמו שעושים אותו, אבל הוא חוקי.

- - -

הוא מותר לפי חוק, הוא לא חייב לעבור אישור.

למה הוא חוקי?

חוק חינוך ממלכתי קובע שמותר להוסיף תוכנית לימודים נוספת, ומי שיישא בעלות שלה זאת הרשות המקומית וההורים.

בתנאי שהכסף הולך לשיעור- -

זה בהרבה מאוד תנאים שלא מתקיימים, זאת אומרת זה הופך לבלתי חוקי. דיברתי עם הרבה מנהלי בתי-ספר מאז שראיתי את הנתונים הראשונים של הדוח, והחידוש הוא שאף אחד לא שמע על ההגבלה הכספית של התל"ן.

לא.

זה פורסם כל שנה.

אף אחד לא יודע מה הסכום.

לפני שנה ידעו, השנה לא.

רושמים את זה. רושמים עד 3 שעות, וכמה שווה כל שעה.

אני שוב אומר: אני שאלתי לפחות 20 מנהלים מאז שקיבלתי את הדוח, ואף אחד לא ידע על הסכום, ואף אחד לא הקפיד על הסכום.

אם מנהל בית-ספר עושה תוכנית לימודים נוספת, ומקבל כסף מההורים, מותר לי לקבל גם כסף מהעירייה?

התל"ן צריך להיות לפי בקשת ההורים- -

זה לא חשוב.

זה כן חשוב כי זה לא נעשה. אחר-כך התל"ן צריך לקבל אישור מפקח – זה גם לא נעשה; אחר-כך זה צריך לעבור אישור אישי של השר – זה גם לא קורה- -

זה צריך להיות אחרי שעות הלימודים, זה גם לא נעשה.

אסור שזה יהיה עבור תוכנית המקצועות שבית-הספר מחויב ללמד אותם. אחת ההגבלות הנוספות היא שמותר לשלם סך-הכול בשביל 3 שעות שבועיות. אסור אגב, להוציא להקבצות ודברים אחרים. מדובר בכסף שלא הביאו לנו לוועדת החינוך השנה לעומת השנים הקודמות, וגם לא כתבו את זה השנה לבתי-הספר, אני משוכנע בכך- -

המכתב התפרסם בעיתונות.

באיזה עיתון?

"מעריב", "ידיעות", "הצופה"- -

בדף שקיבלנו זה לא התפרסם?

גם בדף.

יש סיבה שלא שלחתם את זה לבתי-הספר?

זה הופיע בחוזר מנכ"ל.

ההגבלה לחטיבות ביניים ולבתי-ספר תיכוניים היא בערך 4,000 שקל לשנה. זאת התקרה.

מי מכסה את העלות?

זה מה שמותר לגבות מההורים.

רק ההורים או יש מישהו- -

יכולים להיות גורמים נוספים.

רק בהסכמה.

זה רק בהסכמה, ומי שלא רוצה לשלם לא חייב לשלם.

לא חייב לשלם, אבל חייב להיות בשיעור.

נכון.

אחת התוצאות החמורות והמדאיגות של הגידול בהוצאה הפרטית על חינוך בכלל וההיקף של תשלומי ההורים והשונות הגדולה בתשלומים בין בתי-ספר, בין הורים חזקים לבין הורים שיש להם פחות יכולות היא שיש לזה השפעה ברורה על הפער החברתי. ככל שקבלת שירותי חינוך כרוכה יותר בתשלום הנגישות של העשירונים הנמוכים לשירותים האלה יורדת, והפער ביניהם לבין העשירונים שיכולים להרשות לעצמם את התוספות האלה במימון הורים הולך וגדל. אחד הממצאים של המסמך של עמי שהרמה החברתית-הכלכלית של בית-הספר היא בעלת ההשפעה הרבה ביותר על הישגי התלמיד. זה מגיע למצב- -

לעומת ארצות שבהן ההישגים בחינוך הם טובים, ובהם הרמה הסוציו-אקונומית כמעט לא משפיעה על ההישגים בבתי-הספר. חשוב להוסיף את זה כי זה די טבעי שהרמה קשורה להשקעה. מכיוון שהמדינה לא נותנת חינוך כל הגורמים הפרטיים נכנסים לעסק הזה, וזה גורם לפער בלתי נסבל בין התוצאות. זה לא קורה במדינות - -

ברור. כי שם אין הפרטה של החינוך. שם המדינה נותנת חינוך שווה לכל נפש.

המצב שנוצר הוא שבמידה רבה אפשר לנבא את הצלחת התלמיד לפי בית-הספר שבו הוא לומד ולפי תשלומי ההורים שנהוגים באותו בית-ספר.


עכשיו אני חוזר לחלק א' של המסמך, לשאלה מה אפשר לעשות במצב הזה. במשרד החינוך עושים פיקוח על תשלומי הורים באמצעות בקרה מדגמית. הבקרה הזאת נערכת מדי שנה; הנתונים האחרונים שקיבלנו הם על שנת תשס"ה על 266 מוסדות חינוך. הבקרה הזאת נעשית על- פי טופס דרישות התשלום שבית-הספר שולח להורים, בהנחה שזה הטופס היחיד שבית-הספר שולח להורים, ולא לפי כספים שמתקבלים בחשבון של בית-הספר ובחשבונות נוספים. מדובר רק על דרישת התשלום.

תגיד גם שכשבדקת את זה מצאת שיש טפסים נוספים שאותם הם לא מעבירים לבקרה. שבוע לאחר-מכן הם שולחים עוד דרישת תשלום, זה לא עובר לבקרה, ולכן לבקרה אין שום - -

יכולת אכיפה.

אין גם רצון. אין יכולת בקרה.

אי-אפשר לאסוף את המידע.

אין גם ניסיון של משרד החינוך לדעת.

הממצא הבולט ביותר שכבר פורסם הוא שב-80% מכלל המוסדות שנבדקו בבקרה– 206 מוסדות מתוך 256 – נמצאה חריגה בתשלומי ההורים. גם השונות בחריגות היא גבוהה מאוד, כמו השונות בכלל תשלומי ההורים. אנחנו חישבנו ומצאנו שבכיתות י' יש החריגה הגבוהה ביותר. זה הגיע לחריגה של עד 34% בסכום, למעלה משליש מהסכומים המאושרים- -

י' ו-י"א.


מה שיותר חמור הוא שכמעט ב- 100% מבתי-הספר לא עושים מה שמחייב החוק.

אם מותר רק לחדד: למה י"א? למה לא א', למה לא ד'? משום שזה בדיוק סיום חוק חינוך חובה. לא חייבים לרשום את התלמיד, ואז אפשר להתנות את הכניסה שלו לבית-הספר בתשלומים האלה. זה ניצול ציני של מצב שילד פתאום צריך להירשם, והוא לא יכול להיות שם באופן טבעי.

את יכולה להירגע, גם בכיתה א' זה קורה.

אז זה חריג.

זה לא חריג.

אגב, גם בכיתה א' ברוב בתי-הספר מי שלא יסכים לשלם לא ייכנס. אצל הדתיים זה ודאי כך, שם זה חלק מהרישום.

מעניין לציין שלפי סעיפים, החריגות הגדולות ביותר בבקרה הן דווקא בסעיפים שמאושרים בוועדה הזאת ולא בתל"ן וברכישה מרצון. דווקא בטיולים ובמסיבות ומה שמאושר פה חוקית, אלה החריגות הגדולות ביותר. אנחנו מאמינים שלא רואים את החריגות בתל"ן ובסעיפים האחרים בבקרה הזאת כי הן לא נמצאות בדרישות התשלום הפורמליות האלה.

בעניין התל"ן. העובדה הבולטת ביותר היא שכבר הרבה מאוד שנים משרד החינוך לא מנהל מעקב אחר הפעלת התל"ן בבתי-הספר. הסיבה שלא מנוהל מעקב היא לא פורמלית. במישור הפורמלי, גם בתקנות חינוך ממלכתי שמתוקפם פועל התל"ן גם בחוזרי מנכ"ל יש הנחיות מאוד ברורות לאופן הפעלת התל"ן במוסדות החינוך: כמה מותר; למי צריך להעביר את התוכניות לאישור; איך אפשר לקבוע מי מהתלמידים ישתתף ומי לא; איך צריך להעסיק את המורים בתל"ן – הכול מנוסח ברור מאוד בהנחיות, אבל בפועל אין שום אכיפה של ההנחיות האלה. משרד החינוך לא יודע להגיד בכמה בתי-ספר יש תל"ן, מה היקף התל"ן בבתי-הספר האלה- -

פשוט צריך להגיד: לפי הנחיות משרד החינוך, השר צריך לאשר אישית כל מקרה של תל"ן ולבדוק שזה נעשה לפי כל הבדיקות. אלה ההנחיות וזה החוק.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל אפילו ברמה יותר נמוכה: כל תל"ן חייב לעבור אישור של המפקח המחוזי במשרד, זה עוד לא מגיע לשר. גם על זה אין למשרד החינוך כיום נתונים כמה מהתוכניות האלה אושרו בידי מפקחים במשרד. היעדר נתונים הקשה גם עלינו באומדן התופעה הזאת, אבל מחיבור שעשינו של המידע שקיים בנושא, מדוחות של מבקר המדינה, מכמה דוחות אקדמיים שנכתבו לפני כמה שנים, עדויות ותלונות שונות שנשמעו בוועדת החינוך, עולה תמונה של חריגה גורפת מההנחיות של המשרד גם בכספים שנגבים תמורת התוכנית הזאת, גם באופן היישום של התכנים שנלמדים, השילוב במערכת הלימודים הרגילה – כמעט בכל תחום שנוגע לתל"ן עולה חריגה גדולה מאוד.

חייבים לומר שכבר הרבה שנים אין רצון מצד המשרד לבדוק את העניין כי יודעים מה ייצא. זה לא עניין כספי אפילו. אתמול היו אצלי תנועות הנוער. כדי לבדוק האם מדווחים אמת על תנועות הנוער התקשרו לכל 25 אלף מדריכים כדי לבדוק כמה חניכים מגיעים לפעולות שלהם. לכולם. ופה שכל בית-ספר נמצא בכל זאת תחת פיקוח, אין שום רצון לאסוף את הנתון של משרד החינוך כי משרד החינוך משלים ואפילו רוצה לקדם את החינוך הפרטי כי משרד החינוך לא נותן את החינוך שצריך. אם בודקים יצטרכו לעשות עם זה משהו כי יתברר שזה בלתי חוקי מה שנעשה בכל-כך הרבה מקרים ברחבי הארץ.

לפעמים העלמת העין היא בזדון.

סעיף נוסף שהמסמך עוסק בו הוא רכישת שירותים מרצון. זה לא נמצא בכותרת הישיבה של היום, ואני אומר רק כמה מילים. בסעיף הזה מצאנו שיש גבייה תמורת שירותים שכבר נגבו בעבורם תשלומים תחת כותרות אחרות: גביה עבור טיולים שהם בסעיף טיולים; יש גביה בעבור תוכניות העשרה שזה אמור להיות מטרת התל"ן. מלבד זאת אין הגבלת סכום לכל שירות ושירות במסגרת התשלומים מרצון, יש הגבלה כללית- -

צריך לומר שהגביות הללו הן בלתי חוקיות לחלוטין. החוק אומר שאסור לגבות בעבור הדברים האלה.

כדאי להגיד גם שהשירותים מרצון הם לא מרצון, כי מחייבים את ההורים לשלם את זה. זה נכלל באותו סכום כולל.

ברור.

זה לפי החלטת ועד הורים. אם ועד ההורים מסכים- -

לא נכון.

לוועד ההורים אסור לעשות את זה.

אני מצטט: "גביית השירותים האלה חייבת לקבל את אישור כל הורי התלמידים המקבלים את השירות ואת אישורו של מפקח בית-הספר. בשום מקרה אין לחייב תלמידים- - - בשירותים אלה".

אבל בסעיפים האלה אסור לגבות גם מרצון.

אלה טענות שהועלו כאן בוועדה והובאו דוגמות שבמסגרת הסעיף הזה נעשית גבייה שסכומה לא רק יותר גבוה מהסכום המאושר, אלא שנושאים שמוגדרים בחוזר מנכ"ל משרד החינוך מפורטים מפורשות כנושאים אסורים לגבייה, כגון מזגנים, מחשבים וכדומה.

אני עובר לסעיף התגבור התורני או בשמו הרשמי: תוכנית תורנית ייחודית. הקושי הגדול שעולה ממנו הוא קושי משפטי- -

היועצת המשפטית שלנו כבר קבעה שזה אינו חוקי.

אני כבר אמרתי שאני לא מכירה את העיגון המשפטי לנושא הזה.

מעבר לתל"ן.

מדובר בתשלום שמוסדר היום באמצעות חוזר מנכ"ל מיוחד לנושא הזה. חוזר המנכ"ל קובע שההרשמה לבית-הספר מותנית בהסכמה של ההורים לשלם את התשלום הזה, אם כי לא ברור אם מדובר בשכר לימוד – כי הוא נקבע גם לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים – או האם מדובר בתל"ן כי הסכומים הרבה יותר גבוהים מתל"ן. מה שברור הוא שמשרד החינוך לא מפרסם בכלל את הסכום המותר לגבייה בנושא הזה, לעומת מה שקורה באשר לתשלומים אחרים.

באיזו שנה החוזר הזה נקבע?

99'. לדעתי, לא פורסם שום דבר נוסף מאז בנושא הזה, ובוודאי שבתחילת כל שנה לא מפורסם הסכום המרבי. בחקירה מאומצת הצלחנו לגלות נוסחה לחישוב התשלום המותר – 0.8 משעה מסוימת. בהגדרות אני לא מאמין שיש- -

לפני-כן חשבנו שכולם יודעים את הסכום הזה. אני לא חושב כך, אבל נשמע אחר-כך למה לא מפרסמים אותו.

גם במסמכים שנשלחו ליושב ראש הוועדה וגם בעדויות שנשמעו בוועדת החינוך, הסכומים שנגבים בסעיף הזה, לא רק שלא ברור על מה הם מושתתים, אלא הם גם הרבה יותר גבוהים מהסכומים המותרים, גם לפי אותה נוסחת חישוב מורכבת שאיתרנו.

דיברנו על העברת דרישות התשלום של בתי-הספר לפחות לאישור המפקחים המחוזיים של המשרד. בנושא העברת תשלומי הורים מטעם רשויות מקומיות הוא תקין, לפי הנחיות המשרד. המשרד מאשר לבתי-הספר או לרשויות מי מהם יעביר את דרישת התשלום, אבל דרישות התשלום של הרשויות המקומיות, כנראה, לא עוברות שום פיקוח של משרד החינוך. בדוגמות רבות שנמצאות בידינו אין שום הבחנה בין תשלומי חובה לבין תשלומי רשות; לא מצוין בהן בשום מקרה הסכום המרבי המותר לגבייה, ואין על כך שום בקרה בשום קנה מידה.

נקודה מאוד מרכזית שמצוינת בראש המסמך והיושב ראש הזכיר אותה: במסמך הזה אין שום נתונים על תשלומי הורים שמופנים לעמותות הורים. אין לנו מידע על מספר העמותות שפועלות בתחום הזה- -

צריך להגיד שזה אסור.

החריגות הן בתשלומי בית-ספר- -

למוסדות.

אנחנו לא יודעים מה הולך לעמותות.

לא אוסרים על קיום עמותות, אבל עמותה לא יכולה לחייב את ההורה.

היא לא יכולה לגבות כספים.

היא יכולה לגבות מרצון. למה לא?

מה זה "מרצון"?

חשוב להדגיש שבחוזרי מנכ"ל משרד החינוך יש הנחיות ברורות- -

לא כתוב שכל הכסף צריך לעבור דרך בית הספר?

שעמותת הורים לא תנהל חשבון כספי נפרד במוסד חינוך.

אבל זה נעשה.

זאת הנקודה: כשהחוק אומר שאסור לגבות כסף ולהכניס את זה- -. באוגוסט 2002 משרד החינוך הוציא מכתב ש"מוסדות החינוך רשאים להפעיל עמותות ולגבות תשלומים דרכן". זה מנוגד לחוק שאומר שאסור לעמותות להחזיק חשבונות. כל החשבונות צריכים להיות בחשבון בית-הספר.

אני לא מכיר חוק שאוסר על הורים להתארגן ולהקים עמותה, לפתוח חשבון ולבקש תרומות מהורים ולתת אותם לבית-הספר. אנחנו מדינה חופשית, איך אתה יכול לאסור כזה דבר?

זה מאושיות החינוך הדתי.

החוק מחייב שכל גרוש שבא מההורים יהיה בחשבון מיוחד שפותחת הרשות המקומית. התקנות שהן חלק מחוזר מנכ"ל מבטלות את כל מה שהיה לפני זה.

אתה מדבר, בצדק, על חשבון של ועד הורים.

לעמותה מותר, אבל לוועד הורים אסור?

העמותה יכולה לבקש לגבות כסף לא דרך תשלומי הורים.

- - -

אבל זה לא ככה. בסופו של דבר זה מחייב את כל ההורים.

חוזר מנכ"ל אומר שגם אם יש עמותת הורים ורוצים לגבות תשלום אסור שהתשלום יהיה בעבור לימודים. כלומר אם רוצים לבנות בית מדרש בבית-הספר, ומשרד החינוך לא יהיה מסוגל להוסיף את הכסף, אז אדרבא. אבל גם אם התרומה הייתה מרצון, ויש אפילו 100 אלף שקל, אסור להוסיף שעתיים לימוד לבית-הספר. זה אסור, וזה מה שקורה.

העמותה עושה את העבודה שאחרים לא עושים.

זאת תרומת חובה.

בפרשת תרומה בספר שמות כתוב: "וייקחו לי תרומה". תרומה זאת מצווה, זה לא נתון לשיקול דעת אם כן או לא.

אבל באותו פסוק כתוב: "כל איש אשר ידבנו לבו". זה לא כמו מחצית השקל- -

גם בלי הנתונים הברורים על עמותות ההורים עולות מהמסמך חריגות גורפות במקומות שיש בקרה ועולה גם היעדר פיקוח ובקרה בתחומים שבהם אין שום פיקוח מרוכז מצד משרד החינוך. הפרק האחרון בחלק א' במסמך עוסק בהצעות לשינוי מתכונתם של תשלומי ההורים. רוב ההצעות עלו מטענות שמובאות במסמך הזה; יש שם גם המלצות ועדת לנגרמן שנדונו פה הרבה מאוד פעמים- -

לפני 15 שנה.

- -את ההתנגדויות השונות להמלצות האלה, בעיקר של משרד האוצר. העמוד האחרון הוא עמדתו הנוכחית של משרד החינוך, ששרת החינוך מגבשת תוכנית לעניין.

כשהייתה ועדת לנגרמן המצב היה שונה בתכלית. יחד עם זה כבר בוועדת לנגרמן ראו את את הדברים החמורים שאנחנו רואים עכשיו ואת ההתפתחויות עד עכשיו: המעבר מחינוך אפור לחינוך שחור. ממש ככה. אנחנו נטפל בזה לעומק, נשמע גם את משרד החינוך וגם את חברי הכנסת.

הבנתי שנושא הישיבה, כפי שהועבר אלינו, הוא בעניין תל"ן ותגבור תורני.

לא. כל נושא תשלומי הורים.

כתוב: תשלומי הורים, תל"ן וחינוך דתי. זה גם וגם.

תשלומי הורים, לפי סעיף 6ד אושר פה בוועדה, ואנחנו פועלים כמיטב יכולתנו לאכוף את אשר אושר כאן בוועדה.

מה זה אומר "ככל יכולתכם לאכוף"? כמה מנהלים הגיעו אליכם לבירור בשלושת החודשים האחרונים?

ב-3 החודשים האחרונים, לא, למיטב ידיעתי, לבד מתלונות אחדות- -

אז מה זה "פועלים כמיטב יכולתנו לעקור את הדבר"?

אנחנו עוברים כיום לאישור באמצעות מערכת ממוחשבת "אפיק", שהיא יותר שקופה וקשה יותר לעקוף באמצעותה את שיטת ההסכמות שבשתיקה לגבייה חריגה.

דבר שני, אנחנו עומדים לקבל את ממצאי בקרת תשלומי הורים לתשס"ו. כל מנהל מחוז מקבל את ממצאי הבקרה במחוזו ואת החריגות, ומתבקש לדווח כל חודש מה עשה עם החורגים. בתשס"ו נעשתה בקרה ב-400 מוסדות חינוך בקירוב.

השרה הבטיחה פה לפני 7 חודשים שתעשו בירור מעמיק עם כל מנהל, וכולם יראו וייראו. מה הסיבה שבמשך 7 חודשים לא עשיתם דבר וחצי דבר? האם זה גבול היכולת של המשרד או שיש לכם מדיניות או הנחיה לא לעשות את זה?

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. כשם שמצוין בסוף המסמך, השרה רוצה לעבור לגביית כספים באמצעות- -

את זה כבר אמרת. את אומרת שאתם עושים כמיטב יכולתנו לאכוף את החוק. אז איך זה יכול להיות שמנהל אחד אפילו לא נקרא לבירור במשך כל התקופה הזאת מאז שאתם מפעילים את המדיניות החדשה לאכוף את החוק?

שאלת אותי בשלושת החודשים האחרונים- -

בשבעת החודשים, כמה?

אין לי רישום מרכזי. ידוע לי אישית על עשרה מנהלים- -

בשבעת החודשים האלה.

זה נושא עונתי. בחופש הגדול אני לא מביאה מנהלים לבירור.

אבל שלושת החודשים זה מאז תחילת שנת- - -

למה לא להביא בחופש הגדול? אדרבא, זה הזמן שנשלחות טענות על רישום.

אבל מתחילת שנת הלימודים אמרת שאף אחד לא הוזמן לבירור.

מתחילת שנת הלימודים עדיין לא כיוון שעדיין לא הצטבר – מתי הוועדה אישרה את התשלום המותר- -

מה "מצטבר", שולחים לכם מכתבים.

בסוף אוגוסט. זה לא מספיק זמן?

למה אתם מתווכחים בכלל? היא לא קובעת מדיניות.

את יכולה להגיד שקיבלתם הנחיה לא לעשות דבר. זה בסדר. אבל לא יכול להיות שכולנו מקבלים תלונות. עוד מעט יצחק קדמן יעביר לי עוד חבילה. בבדיקה המדגמית שלכם ראיתם שיש 80% חריגה, אז לא כל-כך קשה למצוא את הראשון ואת השני. כך ייצא לפחות מסר לשטח שיש שינוי, פתאום רוצים שיפעלו כחוק. ואם אתם לא מזמינים אף אחד זה גם מסר – זה מסר שהכול בסדר.

למיטב ידיעתי, נמצא אצל המנכ"ל מכתב לרענן את ההנחיה למנהלי המחוזות באשר לאכיפה על מנהלים חורגים.

זאת אחיזת עיניים.

אני ממונה במשרד על החינוך העל-יסודי הדתי. אינני יכול להתייחס לנושא האכיפה, אבל אני מבקש לדבר על התגבור התורני שהוצג גם הוא בדוח. רבותינו מייסדי הישיבות התיכוניות והאולפנות לפני 60 שנה לא העלו בדעתם - -

סליחה, צריכים לציין שאתמול ב-י"ט בכסלו היה יום הזיכרון ה-11 לפטירתו של אבי הישיבות התיכוניות הרב משה צבי נריה .

- - כשהם יזמו את המסגרת החינוכית של הישיבה התיכונית הפנימייתית והאולפנה הפנימייתית, שהם יזדקקו ביום מן הימים לגעת בנושא של תשלומי הורים. הרעיון היה מאוד ברור: הבקשה הייתה שהמדינה תממן את מה שהיא מממנת לכל מוסד על יסודי אחר, כלומר את אותו קריטריון שמחייב את המדינה, והיא נותנת בו את המענה לדרך ארץ. לא הייתה בקשה ולא העלו את הרעיון שצריך לדאוג למימון של החלק התורני מפני שהישיבה התיכונית בנויה על תשתית של יום לימודים מלא מן הבוקר עד הערב – חציו תורה וחציו לימודים כלליים, הגשה לבחינות הבגרות וכל מה שאזרח במדינת ישראל צריך לעשות; והמתכונת הזאת שמלווה גם בפנימייה וגם ביום לימודים ארוך חייבה מענה לסוגיה הזאת. באותן שנים ההורים ששלחו את ילדיהם למוסדות הללו, והיו אנשי עמל ועבודה, לא העלו את דעתם שמישהו יממן את החלק התורני של חינוך ילדיהם.

מערכת העל-יסודית הדתית בנויה על תשתית שכ-40% ממוסדותיה הן ישיבות תיכוניות ואולפנות שמקיימות יום לימודים מלא. העזרה שניתנת היום לתשלומים היא בשני אופנים: הסיוע שניתן באגודה לקידום החינוך שנמצאת במשרד החינוך במנהל לחינוך התיישבותי, שמסייעת לילדים מערי הפיתוח להגיע לישיבות ולאולפנות; והסיוע השני הוא תקציב משרד הדתות שנמצא היום במשרד החינוך וקרוי "תגבור לימודי יהדות", שעל-פי מכסה מדווחת של שעות עם קריטריונים קבועים מממנת חלק מסוים מן העלות של החלק התורני. עקב הנסיבות הללו הורה שמבקש לחנך את בנו או את בתו במוסד תורני-פנימייתי, בעיקר, שנותן את כל התוספת של שעות הלימוד, של ארוחות וכל היתר, נאלץ לממן מכיסו, וזה כמובן לא בתקציב עלות התל"ן כי זה בוודאי לא יכול להספיק. לכן אותה תקנה שנקבעה בחוזר מנכ"ל תשנ"ט 1999, נתנה את המענה הלגיטימי לאפשר למוסדות הללו להמשיך להתקיים בדרך שזה פועל היום.

ב-3 השנים האחרונות יש קיצוץ אדיר בתחום שאתה מדבר עליו- -

ב-4 השנים האחרונות יש קיצוץ של 70% בחלק של הישיבות.

אני מבקש לומר רק כמה מילים: אני רואה שמשרד החינוך לא יכול או לא רוצה לטפל בנושא הזה. אני מציע שהוועדה תחליט לפנות למבקר המדינה שיעשה חקירה בנושא הזה.

מבקר המדינה כבר חקר כמה פעמים.

אז שוב. כי היו לו המלצות, אז עכשיו עוד יותר.

אנחנו ניקח את דבריך בחשבון במסקנות.

צריך גוף חיצוני שיבדוק את הנושא לעומקו. משרד החינוך לא יכול לבדוק עצמו בנושא כזה. יש לו כנראה אינטרס שזה יעבוד.

תודה.

מר בורקש, כל המוכר שאינו רשמי לא בטיפול שלך?

בכל החטיבות העליונות אין מוכר שאינו רשמי.

גם הממלכתי.

גם הממלכתי.

אם זה מוכר שאינו רשמי זה לא רשמי- -

כל החטיבות העליונות הם מוכרים שאינם רשמיים. אין חינוך רשמי.

עזבו את הסמנטיקה, מתנהגים אליהם כמו בחינוך הרשמי. הוא לא שואל על זה; הוא שואל על אלה שהם פרופר מוכר שאינו רשמי.

אני שואל האם חוזרי המנכ"ל בנוגע לגביית תשלומים חלים על כל בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים?

לפי הערכתי, כן.

בעיקרון כן.

מה זה "בעיקרון"?

הבעיה היא שסעיף 6ד בחוק לימוד חובה שמכוחו מושתים התשלומים האלה הוא לא חד-משמעי בניסוחו לגבי המוכר שאינו רשמי, והנושא לא נבחן אף פעם בבית-המשפט.

זה ממש לא מדויק.

אני רוצה לספר לך: יושב בחוץ אחד מהשומרים שלנו שילדיו לומדים בבית ספר על-יסודי מוכר שאינו רשמי, והוא משלם 1,000 שקל בחודש בעל-יסודי הלא פנימייתי בירושלים לשני ילדים בלי הנחה לילד השני. לאחר שעזרנו לו, דחפנו והתחננו הוא קיבל הנחה של 10%. איך אתם עושים את הדבר הזה?

אני אומר בצורה הברורה ביותר: הורה בחינוך העל-יסודי הדתי שנדרש לשלם 1,000 שקל לחודש בלי פנימייה ובלי הסעות זה דבר שברגע שמובא לידיעתי, ואני עצמי מטפל בזה, הוא מקבל טיפול מידי לפתור את הבעיה.

אז אני יכול להעביר אליך מיד אחרי הישיבה את הפרטים?

כן.

- - -

אתה קורא לזה פנימיית יום?

פנימיית יום פירושו של דבר שהילד מגיע בבוקר וחוזר הביתה בערב. הוא אוכל במוסד, הוא נמצא שבתות במוסד, הוא נמצא בימים מיוחדים, כולל בקיץ, אבל הוא לא לן במוסד.

סעיף 6ד לחוק לימוד חובה אוסר על גביית תשלומים, כולל בעבור שכר לימוד ובעבור דמי הרשמה במוסד לכל בתי-הספר הרשמיים ושאינם רשמיים, ונוסף לבתי ספר שאוצר המדינה משתתף בשכר הלימוד בהם, לפי סעיף 6ג. לפי מה שהבנתי כשניסיתי להשיג נתונים על העניין הזה, מכיוון שרוב בתי-הספר העל-יסודיים הם מוכרים שאינם רשמיים נכנסים לאיסור שבסעיף 6ג, לפי סעיף 6ד. כך אני מבינה את החוק. ניסינו להשיג קצת יותר נתונים, ואני מבינה שלא קיבלנו על העניין הזה.

אני מבינה את חוזר מנכ"ל ככלל, לא רק בעניין החטיבה העליונה.

נכון.

אתה דיברת על החטיבה העליונה.

כי הוא מפקח על החטיבה העליונה.

אבל הבעיה היא לא רק בחטיבה העליונה.

את צודקת.

איפה נכנס עניין פנימיית היום?

דרך-אגב, הייעוץ המשפטי לא פה, ומאוד חשוב שיהיו פה כי אלה גם נושאים משפטיים. בזמנו הבנתי מדבריה של עורכת הדין דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך- -

הם לא רצו לבוא.

אני יודעת את החקיקה, אבל אני לא יודעת איך הייעוץ המשפטי מממש את הדברים האלה. למשל, בעניין הזה היא אמרה שהם בוחנים את החוקיות של הדבר הזה – וזה שוב, לא רק בחטיבה העליונה – והם אמרו שהוקמו ועדות אף על פי שלא עודכנו על פעילותן של הוועדות האלה.

כמה שנים אתם בוחנים את זה? 30 שנה.

לפי מה שהיא אמרה, חלק מזה זה תל"ן, אבל כבר ראינו שתל"ן לא מכסה את זה; וחלק מזה נבחן במסגרת פנימיות היום. היא לא נתנה את התשובה המשפטית איך זה מסתדר במסגרת של פנימיות היום, במיוחד בממלכתי-דתי שהן מסגרות רשמיות של המדינה, והיא אמורה לשאת בעלות. לדברים האלה לא קיבלנו תשובה.

אני חש במידה מסוימת כמי שניצב על ספסל הנאשמים. אני לא שמעתי בניסיוני ארוך השנים במשרד החינוך משום שר ומשום מנכ"ל אמירה שאין הצדקה למוסד החינוכי הקרוי ישיבה ואולפנה.

- - -

לא שמעתי מישהו שחולק ולא רואה בהערכה- -

רוצים שיהיו ישיבות תיכוניות בלי לימודים.

עם קיצוץ של 70% בישיבות הם רוצים לקיים ולא לגבות מההורים.

הרב מלכיאור, אני צריך להגן על הצורך לקיים את המוסדות החשובים הללו בתוך כל המהלכים- -

יש לי שאלה אחת אליך: אנחנו לא נגיע לפתרון, וגם בסוף דרכנו לא נעזוב את הנושא. ברור שבשביל הלימוד התורני המוגבר יצטרכו לשלם משהו, אלא אם כן המדינה מוכנה לקחת על עצמה לבד. מה שחסר היום זה שקיפות בתשלומים. מנהל מוסד יכול לגבות 1,000 שקל בחודש ולקרוא לזה פנימיית יום ולקרוא לזה תל"ן, או לא לקרוא לזה בשם – הוא פשוט גובה, והוא יכול לעשות עם זה ככל העולה על רוחו. הוא גם יכול לשים את הכסף בכיס. למה אתם לא דורשים לפחות מהמוסדות לומר בשביל מה הם צריכים את הכסף, שתהיה שקיפות ובקרה, לפחות המינימום הזה.

אני איש חינוך- -

אבל אמרת שאם ייוודע לך דבר מיד תטפל בו.

זה ברמת היכולת שלי כבעל תפקיד במשרד לעשות מעט כדי למתן ככל האפשר את הבעיה- -

אבל אתה לא הכתובת.

אני לא הכתובת. לכן אני אומר שכל כלל שייקבע לדרך שבה צריך לבצע, אנחנו נטפל בזה אחר-כך.

חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אין ספק, פאר החינוך בציונות הדתית הוא החינוך התורני. מספר בתי-הספר האלה הלך וגדל בגלל דרישת ההורים וראו את התוצאות של ההצלחה בחינוך. בגלל הקיצוצים הגדולים ב-60%-70%, שהיו בשנים האחרונות, וגם מצד משרד הדתות שגם הוא פעם תקצב את השעות התורניות הקיצוצים הלכו וגדלו, הצרכים הלכו והתרחבו, ומטבע הדברים ההוצאות הוטלו על ההורים. בשנים עברו המוסדות האלה ייצגו רק אוכלוסיית מיעוט בעלת אמצעים, אבל כעת יש בהם מכל גווני הקשת. שימשתי מפקח ארצי במשרד החינוך כדי לתרום תרומה חשובה לאוכלוסיות החלשות ולשלב אותן במוסדות האלה במסגרות שונות ובפרויקטים שונים, כך שאם פעם שיעור נמוך מהאוכלוסיות החלשות היו, כעת יש מגוון גדול- -

למה זה כל כך הרבה יותר זול אצל החרדים?

אל תשכח, שאלה שמלמדים בבתי-ספר הממלכתיים-דתיים הציוניים הם מורים בעלי הכשרה אקדמית שהתשלום שלהם הוא אחר, ולכן התשלומים האם ברמה אחרת. יש ר"מים ומדריכים, וזה מביא לפיקוח – כל הדברים האלה מייקרים את העלות של המוסדות האלה. בשנים עברו כשהתשלומים הלכו וגדלו נוצר עול כבד על ההורים, ואין בכוחם לעמוד בהוצאות הרבות האלה, ואפשר לתת דוגמות למוסדות.

מה אתה מציע?

מצד אחד אסור לנו לפקח עליהם ולהטיל עליהם עול כך שיקרסו, ומצד שני אסור לנו לתת להם להעלות את המחירים ככל העולה על רוחם. לכן

זה הם כבר עשו.

מחירים של מה?

אנחנו צריכים לקבוע רמות של מה שהם נותנים, ושהסכומים שהם מבקשים יעברו לאישור בפיקוח של המוסדות האלה; עד עכשיו לא הייתה אכיפה, כל דאלים גבר, והייתה תחרות בין המוסדות מי לוקח יותר ומי פחות. ומרגע שלא היה פיקוח עליהם הם גבו סכומים ופגעו במשפחות שלא יכולים לשלם, וזה מביא לקריסה של משפחות מהאוכלוסיות החלשות, בפרט שבמשפחות הדתיות מספר הילדים בבית הוא גדול. משפחה של 5 ילדים מגיעה לסכומי עתק ממשכורתן.

לכן יש לפעול בשני כיוונים, והכנתי שתי הצעות חוק: להשוות את תקציבו של החינוך התורני לתקציבו של החינוך המקצועי ברמות שונות, כי החינוך המקצועי מתוקצב יותר מהחינוך העיוני. כשתהיה השוואה כזאת, זאת תוספת של תקציב, וזה יקל על ההורים ויעזור להם. אם מדינת ישראל תכיר בכך שהחינוך התורני הוא חינוך איכותי – לא סתם אנחנו אומרים "מדינה יהודית ודמוקרטית"; במה "יהודית" אם אני לא מקל על חינוך יהודי בבתי-הספר? כשמשווים ומגדילים את ההשתתפות של המשרד בכך שמדרגים את בתי-הספר כפי שמדורגים בתי-הספר המקצועיים, ומצד שני מפקחים על העלויות. מגדילים את ההשתתפות, אבל כל תוספת זקוקה לאישור הפיקוח על מנהל החינוך הדתי או על הממלכתי – זה יהיה המקל והגזר בפיקוח, ויש גם רמות בבתי-הספר: אלה שאין להם פנימייה יגבו כמו אלה שיש להם פנימייה. יש לי שתי הצעות חוק בנושא הזה. היום ישבנו עם המנכ"ל בעניין הזה.

לדעתי, את מי שצריך להושיב על ספסל הנאשמים באשמה חמורה מאוד של פגיעה אנושה במערכת החינוך ובשכבות החלשות שנזקקות למערכת החינוך זאת הממשלה ומשרד החינוך- -

באיזו תקופה?

מיד אומר. "תבן אין ניתן לעבדיך- -

הקיצוץ הזה שמביא לקריסה היה בכל התקופות.

לא בכל התקופות.

הקיצוץ העיקרי נעשה ב-2002 עד 2005.

בסדר, בערך 6 שנים יש קיצוץ כל שנה.

"תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים, אומרים לנו – עשו": מקצצים 8 שעות שבועיות מבית-הספר העל-יסודי ולא מורידים מתוכנית הלימודים ומבחינות הבגרות; מורידים 6 שעות מבית-הספר היסודי ולא מורידים מתוכנית הלימודים; מקצצים 70% מהתקציב של התגבור התורני לישיבות ולאולפנות- -

זה כולל גם את הקיצוץ של שנה הבאה.

זה כולל גם את הקיצוץ של 2007, מה שאושר בקריאה ראשונה- -

אין קיצוץ של 70%.

נראה.

יש קיצוץ גדול, לא 70%.

הכוונה היא שהקיצוץ בשנים האחרונות מגיע ל-70%- -

לא 70%.

כמה, 68%?

לא בדקת כהלכה כי גם לא בדקת את הקריטריונים: האם אותו כסף משמש רק את הישיבות או מאז שעבר למשרד החינוך הוא משמש למטרות נוספות. אם אתה רוצה אני אדבר אתך ואלמד אותך עוד כמה דברים. רשתות החינוך של מרכז הישיבות: בני עקיבא, צבייה, רשת אמי"ת, אור תורה סטון ואמונ"ה עשו מחקר רציני ונמצא שהישיבה התיכונית מקבלת היום פחות מ-70% בעבור לימודי הישיבה ממה שקיבלה לפני 4 שנים. הקיצוצים הם של השנים האחרונות, היו כמה ממשלות, אין כאן עניינים אישיים - זאת עובדה. עכשיו רוצים לשפוך את התינוק עם המים המעופשים. רבותיי, הורים לא רוצים להוריד מאיכות החינוך של הילדים שלהם בכלל במערכת החינוך – גם ביסודי וגם בעל-יסודי, ממלכתי-ממלכתי-דתי, יהודים-ערבים. איזה הורה רוצה שהילד שלו ילמד פחות מתמטיקה בגלל הקיצוצים? מפה הרעה החולה. הרעה החולה היא התוצאה, הסימפטום. היא לא הבעיה, היא התוצאה של הקיצוצים החמורים במערכת החינוך. נוסף לכך יש רשלנות בלתי מובנת בעניין הפיקוח, הבקרה והאכיפה. למיטב ידיעתי, אף מנהל בית-ספר יסודי ואף גננת לא עמדו לדין משמעתי בשנים האחרונות בגלל חריגה מהוראות הגבייה.

הממצא הזה כתוב במסמך של המ.מ.מ.

באשמתי קיבלתי את המסמך מאוחר, ולא קראתי, אבל יש דברים שאני לא צריך לקרוא, כנראה.

המסר של המערכת הוא שהיו קיצוצים, ולכן אפשר לגבות תשלומים. כשהיו קיצוצים במשרד החינוך זה היה הולך האם ניתן אוטונומיה למנהלים. הרי פעם בית-הספר היה מקבל שעות מערכת מוכתבת. אבל המערכת המוכתבת גם חייבה את משרד החינוך לתתאת כל השעות, לפיה. אז התחילו הקיצוצים, אבל אין די שעות למערכת המוכתבת. אז אמרו שייתנו אוטונומיה למנהל, והוא יחליט מה לעשות עם השעות.

אני מציע שאת עיקר הכובד נשים בשתי נקודות קריטיות: האחד בנושא הפיקוח, הבקרה והאכיפה שבו חייב להיות שינוי יסודי, ואולי אפילו בחקיקה. בהיותי יושב ראש ועדת החינוך בכנסת ה-15 הצעתי אפילו להעביר את זה למישור הפלילי. אני לא רואה שום הבדל בין מי שמגיע לחדש את רשיונו וגובים ממך תשלום שלא כדין לבין גבייה מעין זו בחינוך – זאת עבירה פלילית.

הגשתי שתי הצעות חוק בנושאים האלה.

אמרת את זה כבר כמה פעמים.

כל תוספת שהוא מוסיף אני מקבל בברכה.

כל תשלום שהוסדר במעשה חקיקה, ובמקומו נקבע תשלום אחר, צריך להעביר למישור הפלילי. לדעתי, צריך להעביר את זה למישור הפלילי, ואז גם תהיה הרתעה אחרת. היום ההרתעה כנראה לא קיימת.

ככל שהקיצוץ יותר עמוק, כך יהיו יותר תשלומי הורים. לא יורידו את רמת הלימודים, ולכן גם הרשויות המקומיות יחרגו יותר כי אי אפשר לא ללמוד, לא יהיה כזה דבר, ההורים לא יוותרו. כל אחד מבין שהחינוך הוא הנכס הכי חשוב של המשפחה.

אנחנו רואים באולפנות ובישיבות התיכוניות את פאר היצירה החינוכית שלנו, ואני לא מעלה על דעתי שמישהו לא יאפשר את קיום המערכת הזאת. אני מצפה ממדינת ישראל שתתאים את עצמה כדי שהחינוך הזה יתקיים. אני אתקן מילה אחת בהצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי – לא להשוות אותה למגמות המקצועיות כי הן לא קיימות כבר – לא כלכלת בית, לא ספרות ולא נגרות ולא מכונאות – אלא כוונתו היא להשוות אותה למגמות הטכנולוגיות. יש הבדל יסודי בין תקצוב חינוך עיוני לבין תקצוב החינוך הטכנולוגי. אגב, הרב יצחק לוי עשה ניסיון כזה ב-1998 כשהיה שר החינוך. לצערנו, שר החינוך שבא אחריו הפסיק את העניין הזה. מדינת ישראל חייב להכיר בחינוך התורני, ומצדי שיהיה חופשי לממלכתי ולממלכתי-דתי. לא יכול להיות שבמדינה יהודית אנשים לא יוכלו ללמוד יהדות, זה לא עולה על הדעת- -

בממלכתי בכלל לא לומדים שום דבר.

מצדי שזה יהיה לא מוגבל. הלוואי שילמדו כולם, הרפורמים והקונסרבטיבים – כל אחד שילמד את היהדות שלו; אבל שיהיה שיח תרבותי ונוכל לדבר שפה אחת. היום העם הזה בקושי יכול לדבר בשפה אחת.

אני יודע שבמשרד החינוך יושבים צוותים על המדוכה. הרי זה לא רק עניין של הישיבות התיכוניות, גם בכל כפרי הנוער הלא דתיים: הכפר הירוק, מקווה ישראל, כדורי נגבים כספים בעבור השירות הפנימייתי, שבאים ב-7:00 בבוקר וחוזרים ב-19:00 בערב. יש הוצאות מעבר לתוכנית הלימודים לא רק של ארוחות, אלא גם של פיקוח ושל השגחה, שמירה וחשמל, וכל התקורות למיניהן כבר משתנות. לכן צריך להימצא פתרון בכיוון של הכרה בלימודי היהדות. אני מצפה שוועדת החינוך והתרבות תמליץ את ההמלצה הזאת. משרד החינוך גובה כספים באמצעות החינוך ההתיישבותי ועליית הנוער בעבור תלמידים שהוא שולח למוסדות פנימייתיים או לפנימיות יום. יש מדרג שבנוי, לפי ועדת לאור, שהיה סגן הממונה על התקציבים בשנות ה-60 שקבע את מסלול ההשתתפות של הורים בחינוך פנימיית יום - -

פנימיות זה לא הבעיה.

בישיבות תיכוניות ובאולפנות זאת הבעיה. בבדיקה שנעשתה בידי וועדה ציבורית לבחינת תשלומי הורים בחינוך הישיבתי בהשתתפות רשתות החינוך, רואי חשבון חיצוניים והורים, הרשתות הסכימו לשקיפות מלאה מפני שהן גובות הרבה פחות מוועדת לאור. כלומר משרד החינוך, לפי המדרג של הכנסות ההורים במוסדות שלו, גובה יותר ממה שגובות היום ישיבות בני-עקיבא, האולפנות וכדומה כי יש מצוקת הורים שהם ערים לה.


בתשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש, למה אצל החרדים זה לא קורה. מפני שהציונות הדתית רוצה שהתלמידים שלה יצטיינו ויהיו בחזית ההצטיינות בלימודים המדעיים וההומניים והלימודים הקיימים- -

אתה מקבל את זה ממשרד החינוך.

- -לכן לוקחים את המורים הטובים ביותר, לוקחים M.A. בשיא הוותק ודוקטור בשיא הוותק – המורים שעולים הכי הרבה. בחינוך החרדי הפרופיל של המורים הוא הרבה יותר נמוך; ההורים גם לא מקבלים לפי סולם השכר של הסתדרות המורים, והם גם עובדים יותר שעות. הנוסחה הזאת מאפשרת לא לגבות את תשלומי ההורים מעבר לכסף שמשרד החינוך נותן; מלבד זאת הם לא מקיימים עוד כל מיני חובות שהמערכת מחייבת מכיוון שהם במעמד שלהם. אנחנו ממלכתיים ורוצים שהילדים שלנו יקבלו את כל הדרוש כדי להיות מצטיינים גם בתורה וגם במדע.

תודה. זה לא יהיה דיון אחרון, אנחנו נצטרך להביא את השרה ואת המנכ"ל יחד לכאן אחרי שנגבש את עמדתנו. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

אני אקבל כל החלטה שתתקבל היום שיכולה לסייע לעניין הזה.

אולי תעזרי לנו בהחלטות.

אם תשמע את הערותיי תבין שאני קצת במצוקה בהצעות.

ראשית, אני מציעה לא להתחסד ולומר שרק בשנות הקיצוץ היו חריגות בתשלומי הורים. זה דבר שאפיין את מערכת החינוך לסוגיה ולדורותיה פעמים יותר ופעמים פחות. אני דווקא חושבת שבתקופה שלנו למרות הקיצוצים, אני אישית הכבדתי את עולי בהנחיה אינטנסיבית כי אתם הצקתם לי בוועדת חינוך והכרחתם אותנו להקים סיירת ששיקפה לנו את המצב קצת יותר מאשר בימים רגילים. זה עלה לנו הרבה מאוד כסף – כ-450 אלף שקל – רק כדי לממן את אנשי הסיירת.

מה עשו עם האופנועים?

אפשר לצחוק, אבל ניסינו להיענות לדרישה של הוועדה כי רצינו לשתף פעולה עם הוועדה.

דבר שני, אני לא חשה שאני יכולה להציע משהו הגיוני ושפוי שבגינו יוכלו לעשות מעשה. בתקופה שלי כששמו את הזרקור בזכות הוועדה שהלחיצה את המשרד, ואני אישית הקמתי את הסיירת וטיפלתי במנהלים חריגים כמו אריה לוקר בחדרה, שהתעמתי אתו אישית, וזה לא ממש עזר. אז יש לנו בעיה. לכן אני לא בטוחה שמשהו יעזור כי מי שחורג אלה מנהלים בעל-יסודי. מנהלים ביסודי נשמעים למשרד החינוך, הם מועסקים על-ידי המשרד. בשנתיים שאנחנו הכבדנו את עולנו ראינו שינויים לטובה, מנהלים יישרו קו עם המשרד בכלל. אבל מי שחרג בצורה בוטה ומזלזלת היו בעל-יסודי המוכר שכפופים לרשויות, והם די צפצפו עלינו כי הרשויות גיבו את המנהלים האלה, כמו למשל המקרה בחדרה, אבל גם במקרים אחרים ובחינוך הממלכתי-דתי. לכן המשרד קצת מתקשה.

אני שמעתי הבוקר את המנכ"ל אומר שהמשרד יכביד את ידיו, ינזוף וינטרל, ואפילו יבטל את זכות פתיחת החשבון. אז אולי נספר למנכ"ל שבכלל אין זכות פתיחת חשבון כי בתי-ספר הם לא גוף סוברני, והחשבונות נפתחים בזכות הרשות. לכן אין הרבה כלים שאתה יכול לעשות מעשה. אפשר אולי לפתוח בהליך פיטורים שגם הוא לוקח שנתיים, וזה בעיקר ביסודי, ושם מרבית הבעיות לא קיימות.

הבעיות קיימות במגזר הממלכתי-דתי. במשך שנים כשהמפד"ל שלט במשרד החינוך הוא נתן גושפנקה לגבות כספים מהורים כדי להצדיק – ואני לא מדברת על זה ברמה שיפוטית כדי להגיד אם זה טוב או לא טוב- -

על סמך מה את אומרת את זה?

על סמך ידע.

איזה ידע? צריך עובדות, לא ידע.

אני אביא את העובדות אם צריך.

את רוצה להתחיל בהשמצות, אז גם נשיב לך כך. למה את סתם אומרת דבר שלא מבוסס בעובדות? יש לך עובדה? תביאי את העובדות, אחרי זה תדברי. אל תשמיצי סתם. אל תזרקי בוץ סתם.

אני לא זורקת בוץ, ואני לא משמיצה.

אבל את אומרת דבר לא נכון.

תשמע את הסיפא של דבריי. החינוך הממלכתי דתי- -

את מטילה אשמה בלי שום עובדה, זה לא רציני, זה לא מתאים לך.

זה לא אשמה, אל תסכם אותי בלי להביא עובדות. אני אביא לך את העובדות כתובות. יש 4 זרמים מוכרים במדינה: ממלכתי, ממלכתי-דתי, מעיין החינוך התורני והזרם העצמאי. הוסכם שלימודי הקודש והחול בממלכתי-דתי ישולבו. עם השנים המדינה נתנה פחות לימודי קודש, כמו שהיא נותנת פחות ופחות בחינוך הממלכתי הרגיל. לדעתי, לא יקרה הרבה, עולם כמנהגו ינהג בגלל הקשיים לאכוף. והדבר השלישי, לצערי הרב, החינוך הכי פגוע הוא החינוך הממלכתי; לחינוך הזה אין לובי, אף אחד לא מגן עליו, אף אחד לא מצדיק – גם כשהוא רוצה ללמד תל"י. אמרנו בזמנו שהכסף שעבר למשרד הדתות ייתן גם קצת לחינוך החילוני שמלמד לימודי קודש, מה קרה? רצו להרוג אותי שם.

תביאי כסף.

אותו כסף נועד לאותן מטרות. אם אנחנו רוצים להגביר לימודי יהדות, אז למה- -

במסגרת ההשמצות לפחות תגידי מי הקים ומי יזם את תל"י.

אתם יזמתם.

תאמרי שהמפד"ל נלחמה בכהונתה. למה זה מרגיז אותי? את מאשימה את זבולון המר זכרו לברכה, שלחם נגד תשלומי הורים, והעניינים החברתיים כל-כך כאבו לו, את פשוט שופכת דמים בלי להרגיש- -

איזה מילים. כבוד היושב ראש, אני רוצה שתעצור אותו.

הוא לא יעצור אותי. את אומרת דברים חמורים מאוד, את מטילה אשמה בלי שום עובדה. אני מעולם לא ביקרתי בוועדה שום דבר שאת עשית. אני נזהר.

אני מבקרת את עצמי.

תבקרי את עצמך, אל תבקרי את האחרים.

אני אזכיר לך שגם בימיך וגם קודמיך הרבים לתפקיד התקשו לאכוף את נושא התשלומים, וגם הבאים אחרינו יתקשו.

את טועה לחלוטין. תלמדי את העובדות, ואחר-כך תדברי.

אני מבקשת ממך לחזור בך. אני לא שופכת את דמו של אף אחד, אלה מילים חריפות, ואני מבקשת ממך לחזור מהן.

כשתחזרי בך מהאשמה הכוללת אני אחזור בי.

אני לא פוגעת בשר המר, זכרו לברכה. יש לו הרבה זכויות, הוא אחד השרים הטובים שהיו למדינת ישראל.

שהוא עשה קומבינה כדי שהישיבות יוכלו ללמוד- -

אני אמרתי "קומבינה"? איך אתה מעז בכלל?

מה אמרת? זה מה שאמרת.

אני אמרתי, ואני חוזרת ואומרת שכשהמפד"ל היה הרבה שנים במשרד החינוך הוא נתן גיבוי לגביית תשלומים נוספת כדי לתת לגיטימציה- -

רק מותרת, לא לא מותרת.

אני אמרתי "לא מותרת"? מה זה משנה? הוא נתן לגיטימציה. כשהמדינה וגורמים כאלה ואחרים הפחיתו מהתשלומים - -

אי אפשר להשלים עם הדברים שאת אומרת.

אי-אפשר לקיים את הדיון.

נכון, אי-אפשר לקיים דיון כשמשמיצים ואומרים דברי בלע.

אני מציעה לך לשתות כוס מים ולהירגע.

אני מציע שאת תעשי את זה. לא רק לך יש חופש דיבור, גם לי יש חופש דיבור.

אז נגעתי בנקודה רגישה.

נכון.

חשוב שנדע, אלה עובדות.

עובדות.

אני דרשתי להכניס בהגדרת התפקידים של מפקחים שני דברים פשוטים להבנה: אל"ף: ביום הראשון שאתה מגיע לבית-הספר תבדוק את תשלומי ההורים – האם הם בהלימה למה שהמשרד דורש; ובי"ת – האם בתי-הספר משתמשים בספרי לימוד מאושרים. אני משקפת את זה לא כדי להגיד מה עשיתי או לא עשיתי; עשיתי – ולא צלח מספיק. זה מביא אותי לתחושה שיהיה קשה לאכוף את זה כמות שזה.

בתל"ן שלחת את הוראות המנכ"ל בצורה מאוד ברורה. למה לא ביקשת לקבל דיווח? הרי תל"ן צריך להיות מאושר בידי השר ובידי מפקח המחוז, למה לא דרשת דיווח?

אני דרשתי. התהליך הוא שמנהלי המחוזות אוספים את הדברים הללו. בדרך-כלל הם מקבלים סמכות מהשר לאשר תל"ן שעומד בדרישות- -

אם הם באמת היו עושים את התהליך הזה, המידע היה לפחות בידי מנהלי המחוזות, ולא היה כל כך קשה לגבש את המידע ולדעת מה המצב. אנחנו לא יכולנו לקבל שום נתון ממשרד החינוך, אין שום מידע. מנהלי המחוז בעצמם אומרים שהם לא יודעים.

אני לא יודעת להשיב על זה. אם לא עשינו את זה אז חטאנו. להערכתי, מנהלי המחוזות יודעים. אני לא יודעת למה לא העבירו. יכול להיות שאין להם רישום מסודר, אבל אין דבר שהם לא יודעים - -

עשינו את העבודה הזאת במשך חודשיים. זה לא מהיום להיום.

אין סיבה אחת. הנחיה אחת של מנהל המחוז שהוא מאוד דומיננטי במחוזו. יכולים להביא את הנתונים הללו, אני לא רואה סיבה למה לא.

הם לא אוספים את הנתונים- -

הם לא רוצים.

גם אם יש לגיטימציה לגבות כספים בעבור לימודי קודש צריך לראות לאן הולך הכסף. בבדיקות שוועד ההורים עשה מצאתי שב"הימלפרב" או ב"חורב" הכסף הולך בחלקו לעבות את שכרו של מנהל בית-הספר או של סגנו או של המורים עצמם, שזה מקרה עדיף אבל גם לא מוצדק. פה זה כבר עניין לממונה על השכר לבדוק כפילות של משכורות.

לא ראיתי כזה מסמך.

ועד ההורים נתן, אני יכולה לתת לך.

אלה דברים שלא ייעשו. אפשר מיד לפנות אל הממונה על השכר כי זה פלילי. גם אם אומרים שהם עובדים עד 19:00 בערב וזה יותר- - -

הם לא לומדים עד 19:00.

אני רוצה לסיים באווירה יותר נינוחה כי לא באתי לפגוע באף אחד. זבולון, דע לך שיש לי הערכה רבה לא רק לחינוך הממלכתי דתי, אלא כמעט הסתכסכתי עם מנהלי ירושלים כשעמדתי על במה בכנס מנהלים שם ואמרתי שהלוואי שבחינוך הממלכתי החילוני יפנימו את ערכי החינוך הממלכתי-דתי שנעשה לשם שמים- -

דברים טובים שאת עושה, אני מברך עליהם.

אתה לא צריך לברך אותי. זאת נקודה מאוד כואבת לי - -

אנחנו צריכים להמשיך.

אתה לא עצרת אותו מלומר את דברי הבלע, אז אני רוצה לאזן את הדברים. לא הייתה לי שום כוונה לפגוע ולתקוף. עובדה היא שהייתה לגיטימציה גם אם היא לא נאמרה. עצם האווירה השלטונית הייתה כזאת, וזה נותן לגיטימציה לגבות יותר כסף כשאין מספיק כסף. אני מודה לך שאפשרת לי.

מאחר שהדוברים האחרונים היו מנכ"לים של משרד החינוך אפשרתי חריגה מהזמן. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה

אני חולק על הגבייה הנוספת לחינוך. מכיוון שיש קיצוץ זה ניצול מכוער של ההורים ושל מצב. אני לא מכיר הורה אחד שלא ייתן שקל אחרון לחינוך ילדו. לכן זה ניצול מכוער, ואנחנו חייבים לעצור את זה מידית. אם המדינה או מי שאחראי לזה רואה שהציבור משלם, וכמה שלא יקצצו ויפגעו בסופו של דבר ההורה ישלם, כי מה שחשוב לו זה הילדים שלו, זה ניצול מכוער.

דבר שני, הגבייה על דברים שלא קשורים לחינוך, כמו התוספות לטיולים- -

טיול כן שייך לחינוך.

אני מדבר על הדברים שהם לא פרופר לימודים. לדעתי, במצב הזה חייבים לקחת את הדברים בידיים, לקבוע יום אחד בשבוע או בחודש ולהביא את המנהלים לוועדת החינוך מול המצלמות- -

אנחנו?

כן, אנחנו. נביא אותם לכאן שייתנו את הדין כאן. אם משרד החינוך לא מסוגל לעשות את זה, נביא אותם וכל אחד יחשוב פעמיים. תאמין לי, אם רואים פעם בשבוע קבוצה של מנהלים שיש אתם בעיה, תוך חודש לא תהיה בעיה.

איזו סמכות יש לך?

איזו סמכות יש לי להביא לכאן מנהל? תאמיני לי, יש לנו סמכות.

זה רעיון מצוין.

יש לי סמכות להביא לכאן כל מי שאני רוצה. תביא עשרה בסופו של דבר כל השאר ילכו אחריו. כמו שאתה מביא לכאן ראשי ערים שמפרים דברים בערים שלהם, תביא שניים מתוך עשרים, ובסופו של דבר כולם- -

אני שותף לתחושה שלך. אולי לא בדיוק למסקנה, אבל לתחושה, כן. היא אמיתית. ד"ר קדמן, בבקשה.

אני אומר את הדברים שאני אומר כבר 15 שנה. אני הייתי חבר בוועדת לנגרמן שהוזכרה פה, ולדעתי, אני היחידי בחדר שהיה חבר בוועדה הזאת שמינה השר זבולון המר. הוא קיבל את ההמלצות שלה ואימץ אותה וגם ועדת החינוך אימצה אותן. ההמלצות האלה שוכבות כאבן שאין לה הופכין עד היום הזה. אני מזכיר את זה מפני שכל מה שנעשה עד היום בוועדת חינוך – ולצערי, גם הדיון הזה הוא דיון על טלאים. אם לא יהיה פתרון יסודי – ועם כל הכבוד, חבר הכנסת אלכס מילר, אי-אפשר להביא לכאן 80% מאנשי מערכת החינוך ולהעמיד אותם לדין- -

לא צריך להביא 80%, תביא 5%- - -

יש לי הרבה ויכוחים עם מנהלים, ובעניין הזה המנהלים אינם אשמים. מעמידים את המנהלים בלחצים בלתי אפשריים. מצד אחד מורידים להם את התקציבים הרשמיים; מצד שני באים הורים מתוך רצון טוב, ואומרים שהם רוצים את הטוב ביותר לילד שלהם ולא חצי מזה, ואז אנחנו עוד באים למנהל ואומרים לו שנעמיד אותו לדין בוועדת חינוך או במקום אחר- -

תלוי על מה אתה מדבר. אם אתה מדבר על דברים שגובים עליהם פעמיים, זה משהו אחד; אם אתה מדבר על דברים שקשורים לחינוך – אני אמרתי שאני מתייחס לזה - -

רוב הכספים שגובים המנהלים לא לוקחים לכיסם הפרטי, וצריך להגן עליהם ולהגיד את זה. לכן המצב יוצר לחץ שאי-אפשר לעמוד בו- -

דווקא מנהלים טובים עושים את זה.

- - לכן הבעיה איננה אכיפה. משרד החינוך לא עושה כלום בנושא האכיפה. אני מעביר מכתבים כבר שנים. אגב, הוא לא עושה כלום גם כשמנהלים מבזים תלמידים. היה לא מזמן מקרה בישיבה של עקיבא, לצערי, שבו הקימו תלמידים על הרגליים ביום הראשון לשנת הלימודים ואמרו למי שהוריו לא שילם ללכת הביתה. אם אתם לא מאמינים לי, יש לי פה אישור של ראש המנהל לחינוך התיישבותי שמודה שזה היה; במוסד חינוכי אחר התבקשו הורים לשלם סכום של 11,750 שקל, ומכיוון שהם 8 נפשות הם קיבלו 10%, ועדיין זה סכומים מאוד גדולים. ואז עשו אתם הסדר: אם הילד שלהם יעבוד בקיץ ייתנו להם הנחה. המכתב נמצא פה, הוא כולו אמת לאמיתה. כבר מתחילים להעביד ילדים.

בן כמה היה הילד? זה חשוב.

זה לא מפני שהם בטלנים. משרד החינוך לא יכול לאכוף את הדברים האלה על מנהלי בתי-ספר כי הוא בא אליהם בידיים ריקות. מנהלים אומרים, אתם רוצים שאני אקיים פה מערכת עם לוח וגיר ולא אתן כלום, ואתם אחר-כך תגידו לי למה לא מגיעים להישגים במיצ"ב ובכל הבחינות. ההשלכות שיש לעניין הזה הן שהחינוך היום אינו רק סוגר פערים, אלא מעמיק פערים בצורה בלתי רגילה.

אמרנו את זה כבר בהתחלה.

יש מגזרים שלמים שלא גובים תשלומי הורים, אין עליהם תלונות- -

זה כתוב במסמך.

צריך להדגיש את זה.

אנחנו מדגישים את זה. הכנתי 14 ריאיונות רק על הנושא הזה- -

הפערים גדולים ביותר בין תלמידים באותו בית ספר ובין בית ספר לבית ספר.


אנחנו צריכים מערכת חינוך כמו במדינות מתוקנות בעולם. אני מכיר היטב שתי מערכות חינוך ציבוריות: בצרפת ובמסצ'וסטס בארצות-הברית. מעולם לא פונים להורים ומבקשים מהם כסף. לא אנחנו המצאנו חינוך חינם. חינוך חינם אמור להיות חינוך חינם. דרך הצ'ופצ'יק בסעיף 6ד הפכו את כל מערכת חינוך החינם לחינוך בתשלום. הפתרון לזה ברור: אם מערכת החינוך צריכה עוד 2 מיליארד שקל ומדינת ישראל אומרת שאין לה כסף – אגב, למדינת ישראל הרבה כסף, עוד מעט נכנס שלב של הרפורמה במס-הכנסה שעולה למעלה משני מיליארד שקלים כדי לתת לאלה שיש להם. אבל אם מדינת ישראל אומרת שאין לה כסף – חינוך הוא לא עניין פרטי של המשתמשים בו. לכן המדינה צריכה להעלות בפרומילים דרך מס-הכנסה או דרך הביטוח הלאומי או דרך הארנונה את השיעור שהיא גובה באופן פרוגרסיבי מכל האוכלוסייה, כי גם תשלומי הורים זה מס, רק שהוא נגבה רגרסיבי – מי שיש לו ומי שאין לו משלמים אותו דבר. תיקון בחוק שיגבה מכל האוכלוסייה אותו מס חינוך יעשה צדק חברתי וימנע את כל הסחר מכר הבלתי נסבל הזה, שמשפיל מורים, תלמידים ואת מערכת החינוך ומעמיק פערים. זה ילך רק בדרך כזאת, אחרת בעוד 15 שנה נדבר על סיירת ועל פיקוח. זה לא ילך אם לא נפתור את הבעיה מיסודה.

הבעיה העיקרית שאני רואה זה חוסר שקיפות. ייתכן שאפשר להתווכח מהו הסכום שאפשר לגבות מהורים, ובמיוחד כשהמדינה מצמצמת את ההשקעות שלה בחינוך, אבל לא יכול להיות היעדר שקיפות מוחלט ואי-יכולת ההורים להחליט מרצונם החופשי האם הם רוצים לשלם או לא. אני אתן כמה דוגמות: מהמסמך שיובל הכין לנו עולה שהוועדה הזאת לבדה מפקחת רק על 50% מתשלומי ההורים.

נכון. אנחנו קובעים 50%, זה כבר נאמר פה.

זה פחות. כי הממצאים שלנו הם 3.3 מיליארד.

אבל הממצאים שלו הם 2.67 מיליארד.

בנתונים של יובל זה 1.24 מיליארד מול 2.67.

אחת מאי הבהירויות הגדולות לבד משאלה של ניסיון לאכוף בפועל את המצב החוקתי, היא בדיוק באותם סעיפים שלא עוברים דרך ועדת חינוך. הצעתי היא לשקול להכתיב גם את תקרת הגבייה, גם אם תהיה גבוהה ממה שהיום, ולהעביר אותם דרך הוועדה- -

יש אפשרות חוקית לעשות את זה.

הפרשנות שלנו אומרת שלא, אבל זה יהיה בבג"ץ.

כשאנחנו קוראים במסמך של יובל שלתגבור התורני צריכה להיות תקרה, וברור שאין באף בית-ספר שמדובר עליהם כאן, אז יש בעיה. או שצריכים להעלות את התקרה בדיון חופשי ולשים את כל הקלפים על השולחן ולהגיד שהמדינה לא רוצה לשלם, ולכן להעלות את התקרה. אבל להשאיר את המצב כמות-שהוא היום, שלכאורה יש תקרה, אבל אף אחד לא יודע אותה, והמדינה מסתירה אותה ולא אוכפת בעצמה את מה שהיא קובעת, זה מצב בלתי אפשרי לחלוטין. לכן הפנייה שלי אל יושב ראש הוועדה היא לנסות להוביל להכנסת כל תשלומי ההורים לפיקוח ועדת החינוך.

זה ידרוש שינוי חקיקה.

בסדר גמור. אנחנו יושבים בדיוק בבית שאת זה הוא מסוגל לעשות. הוא לא מסוגל להקצות תקציבים, אבל הוא כן מסוגל להוביל שינוי חקיקה.

בחוק ההסדרים הייתה הצעה להפקיע מהוועדה גם את מה שהיא מאשרת.

זה לא עבר, כמו שאתה יודע.

מה שכן עבר זה גביית תשלומים בעבור בחינות בגרות.

בלי אישור ועדת חינוך.

גם זה עוד לא עבר, זה רק עבר לדיון. זה יעבור לפה.

השליח שלו סידר שתהיה ועדה משותפת חינוך-כספים בראשות חינוך.

הדבר השני בעניין הזה הוא נושא העמותות שפתרנו אותו כבדרך אגב. כל מי שמכיר אותו יודע שעיקר התשלומים מסתובבים שם. אלה תשלומים בסכומים שהם מעל ומעבר למה שאפשר. כשהכספים האלה בכלל לא עוברים שום פיקוח, יש תופעות מוזרות של שכר למנהל שמשולם מעמותות בלי שום פיקוח. איפה יש לנו עוד אנשים בשירות הציבורי שיכולים לקבל תוספת שכר ממקום אחר בלי שום מנגנון פיקוח. זה לא קורה בשום מערכת נורמלית אחרת במדינה. רק על זה אני מציע לקיים דיון מיוחד ולחשוב מהי מערכת הפיקוח והאכיפה בנושא העמותות. אני לא נגד העמותות, ולא נגד גבייה מההורים, אבל דרושה שקיפות מוחלטת כדי שלא נתעורר בוקר בהיר אחד ונקרא באינטרנט לאן הולך חלק מהתשלום. המצב שלמנהלים יש עניין אישי להסתיר את הסעיף הזה הוא בלתי סביר בעליל.


נקודה אחרונה היא סוגיית התקציב, וזה מחזיר את הכדור למשרד החינוך. לא יכול להיות שמשרד החינוך יגיד כאן שאין לו כלים לאכוף, זה לא נעשה בשום מערכת מסודרת אחרת; ניסיתי להתחקות אחר עניין התקציב וציפיתי שחבר הכנסת זבולון אורלב יעזור לי, כי הוא היה שר בממשלה באותם ימים, אבל לא שמעתי את זה ממנו – באיזו נקודת זמן בדיוק התקציב של התגבור התורני עבר מ-286 מיליון שקל כפי שהיה ל-150-160 בבסיס התקציב כמו שהוא בשנים האחרונות.

הוא קוצץ הדרגתית ב-5 השנים האחרונות כל פעם ב- 10%-15%.

אז זה לא יכול להביא לקיצוץ כל-כך דרמטי. במעבר ממשרד הדתות למשרד החינוך הייתה נפילה גדולה.

הייתה נפילה אחת גדולה- -

באיזו שנה?

נדמה לי שזה היה ב-2004. אבל המעבר יצר לבד מהקיצוץ flat הרגיל ב-15% הוא התחלק גם לבתי-ספר שכשזה היה במשרד הדתות לא חילקו להם.

זה זניח.

כלום לא קיבלו.

שליש מהתקציב.

לא שליש. לא קיבלו כלום. אני התעמקתי בזה, לא 5 מיליון שקל. כלום.

יכול להיות שלא תל"י.

לא. כולם. כלום לא קיבלו. יש הרבה דברים שזבולון מצטער שאותה ממשלה עשתה.

במעבר ממשרד הדתות לתקציב משרד החינוך אירעה הנפילה הגדולה הזאת. כדאי לבדוק מה בדיוק קרה שם, כי כל השאר היה flat, אבל מעבר לכך הייתה שם תאונת דרכים.

שב עם ראשי רשתות החינוך ותבין את העניין.

לגבי תאונת הדרכים שורש הבעיה הוא ברור. עד היום התקציב הזה הוא לתמיכות; התקציב הזה הוא לא פר-תלמיד, ואין לו שום זיקה למספר הילדים במערכת, ועד שזה לא יבוא על פתרונו יישאר משחק עם הסכום הזה שיהיה פוליטי בלבד – יוסיפו קצת פה ויוסיפו קצת שם. הוא חייב לעבור לתקצוב פר-תלמיד- -

- - - ואז ייתנו 20 מיליון ברגע האחרון.

חלק מהעניין היה שגם תוספות קואליציוניות נפלו.

בתשס"ו כשהמפד"ל עזבה.

עזבנו את הממשלה, והפילו 45 מיליון.

מדברים על גבייה נוספת, וברור שההורים לא יכולים בימים אלה לשלם את תשלומי החובה. במקום לחשוב איך למנוע גבייה נוספת צריך לחשוב איך לבטל את תשלום החובה להורים שאין להם היכולת - -

מה שמציע יצחק קדמן.

לפני שבוע נערכה בדיקה בבתי-ספר יסודיים בעכו: אל-עמל ואל-מנארה. ל-35% מהתלמידים שם אין ספרי לימוד, ו-50% מבתי-הספר שיש להם תוכנית הזנה לא מקיימים את ההזנה כי ההורים לא יכולים לשלם. זה המצב של ההורים במדינה. צריך לחשוב איך לבטל את כל התשלומים להורים, וכל התלמידים יוכלו ללמוד ולא לנשור מבתי-הספר.

מסכים אתך. חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

הבעיה היא הרבה יותר יסודית ומוכתבת מהקיצוצים הקיצוניים שנעשו לאחרונה בתקציב משרד החינוך. מערכת החינוך נאלצת ללכת לקראת הפרטה בלתי מוצהרת. לכן אכיפה חוקית של תשלומי הורים מנוגדת לתהליך ההפרטה. כך נוצר מצב שלא ניתן לאכוף תשלומי הורים כך שיהיו חוקיים בלבד. איך אפשר לקיים גם הפרטה וגם לא-הפרטה? זהו מצב דיכוטומי בלתי אפשרי. לכן קודם כל צריך לקבל החלטה להוסיף תקציבים ריאליים שיענו לדרישת המערכת. אי אפשר לחיות לפי חוק חינוך חובה חינם וגם לקיים מערכת שהיא בתהליך הפרטה. ברור שבסיטואציה הזאת הפיקוח על מנהלי בתי-הספר הוא בלתי אפשרי. מנהלי בתי-הספר גובים תשלומים לא חוקיים, אבל לגיטימיים.

נכון.

או שהולכים להפרטה עם כל הקטסטרופה של אי-שוויון בחינוך, או שמחייבים את האוצר לממן- -

אתה אומר שהמדינה צריכה להחליט מה היא רוצה.

בדוח של יובל יש שורה על הסקר שאנחנו עשינו בשלטון המקומי. אנחנו בדקנו את זה דרך רשויות החינוך המקומיות. בסקר שערכנו האומדן שלנו על עלויות הוא 3.3 מיליארד. זה כולל את אותן שאלות שאתה לא קיבלת עליהן מענה ממשרד החינוך.

יובל ציין את זה.

יובל אמר שיש לו מידע חסר.

נכון, הוא לא כלל עמותות בתחשיב.

יכול להיות שהפער הזה מסביר את הדברים שלא קיבלת עליהם מענה ממשרד החינוך.


אני מצטרפת לדברים של חברי הכנסת: שיטת האכיפה לא יכולה לעבוד. זה לרוץ אחרי עגלה שדוהרת, ואנחנו אף פעם לא נצליח לעשות את זה. בשום חוק אי-אפשר לאכוף על מנהלי בתי-הספר- -

במיוחד אם לא רוצים.

- - שהם עומדים במצב הקשה ביותר כי הם פה בין הפטיש לסדן- -

גם ההורים לא רוצים.

נכון, ההורים דורשים את זה.

לא כל ההורים. העשירים רוצים את זה.

החזקים.

זה המצב שבא מהשטח, ויש לזה קורלציה גבוהה מאוד ברשויות המקומיות, והקורלציה הזאת ברורה לכולנו: היכולת של האשכולות ברשויות המקומיות לעזור, והיכולת של ההורים לעזור. הפער הולך וגדל, וזה כתוב יפה מאוד בדוח של יובל.

3.5 מיליארד שקל צריך להיווסף לתקציב החינוך ולהגיע לבתי-הספר, לא להישאר במנהלות של המשרד. זה לא תקציב בשמים, אנחנו לא מדברים על סכומים שאי-אפשר לדמיין- -

הבעיה היא שזה לא הסכום היחיד שחסר.

אני מסכימה אתך שזה לא הדבר היחיד שחסר, אבל זה אינדיקציה לכל הקיצוצים שנעשו בשיטת הסלאמי במשך השנים לאט-לאט. זה מושת על הרשויות המקומיות ועל ההורים. 13% בהודעה חד-צדדית מעובדי המנהלה ברשויות המקומיות. זאת אותה שיטה גם בעניין תשלומי ההורים. צריך לעמוד על כך שהתקציב הזה ייווסף ויוחזרו כל התקציבים שקוצצו מהמערכת באופן דרסטי בשנים האחרונות.

אני מייצגת את ארגון ההורים הארצי. דיברו כאן על החזרת הסמכויות שניתנו לוועדה בחוק, ומשום מה נלקחו ממנה בחוזרי מנכ"ל בלי שתהיה צעקה מתוך הוועדה. למעשה, כל נושא תשלומי ההורים חולק בצורה מאוד ברורה בחוק: יש תשלומי רשות, יש תשלומי חובה, יש תל"ן, ומשום מה צץ לנו בשנים האחרונות תשלומים מרצון. המושג "רכישת תשלומים מרצון" קיים בחוזר מנכ"ל; הוא לא מופיע בחוק, ואם אנחנו מנסים להכניס אותו לחוק הוא יכול להיכנס רק לסעיף 6ד שמחייב את אישור הוועדה הזאת. לכן האישור החלקי של תשלומי הורים שנעשה כאן בשנה האחרונה וגם קודם, להערכתי, יוצר חלק גדול מהבעיה. יש אפשרות לפרש גם את החקיקה הקיימת כך שתחייב את משרד החינוך להביא גם את התל"ן לאישור הוועדה. בנושא הזה הגשנו עתירה לבג"ץ, ויש שם דיון, וגיבשנו כתב תשובה. בנושא תשלומים מרצון מדובר על חוזר מנכ"ל שעומד מול החוק, וברור מה גובר כאן: כאשר החוק אומר שכל תשלום מעבר לתשלומים מקובלים המפורטים בחוק מחייב את אישור השר ואת אישור הוועדה, אין אפשרות לגבות את התשלומים מחוץ לוועדה הזאת. לכן הוועדה צריכה לקחת את הסמכות הזאת בחזרה.

תודה. תגובת היועצת המשפטית, בבקשה.

גם אנחנו הגשנו את העמדה שלנו לבג"ץ. עקרונית מאז שאני פה, וקיבלתי את זה בירושה מהיועץ המשפטי שהיה כאן לפניי, התל"ן לא אושר בשנים האחרונות בוועדת החינוך. אני לא רוצה להיכנס לטיעונים משפטיים, בפברואר זה יידון בבג"ץ, אבל מאוד בעייתי לפרש בפרשנות עקיפה שיש סמכות ועדה. יש סעיף נפרד לגבי תל"ן בחוק חינוך ממלכתי ולא בחוק חינוך חובה. כשקוראים אותו רואים שלא מחויב שהשר יקבע תשלום אחד ואחיד בכל הארץ, ושזה יהיה רק שלוש שעות. לדעתי, יש בעיה לפרש באופן עקיף, זאת גם העמדה של משרד החינוך במקרה הזה- -

את מדברת על תל"ן או גם על תשלומים מרצון?

על תל"ן, ואני אתייחס גם לתשלומים מרצון. מאוד בעייתי לתת סמכות לוועדה באופן עקיף. במקרים אחרים כמו בעניין ארוחה יומית לתלמיד, כשרצו אישור ועדה קבעו מפורשות שזה כפוף ל-6ד. יש בעיה, בג"ץ יקבע מה שיקבע, כרגע זאת העמדה המשפטית שלי ושל משרד החינוך.

בעניין רכישת תשלומים מרצון, כפי שזה הוצג לוועדה כל המטרה של הסעיף הזה היא לרכז תשלומים עבור ההורים, זה רק תקרה, זה לא בעבור שירות מסוים.

זה חמור מאוד.

זה כדי להוזיל.

זה חמור מאוד.

אבל אני לא אאשר בלוף. ועדת החינוך לא צריכה לאשר תקרה שאנחנו לא יודעים מה יש בפנים- -

אז למה אתם מאשרים - -

אנחנו לא מאשרים.

אבל הוועדה הזאת אישרה תשלומי רשות- -

תשלומי רשות, כן.

- - היא אישרה חלק קטן, ופרצה את הסכר בשאר הדברים.

היא לא פרצה דווקא מכיוון שהיא לא אישרה את רכישת תשלומים מרצון.

עבור מי אתם עובדים בכלל? אני לא מבין את זה.

סליחה, זאת העמדה המשפטית שלי. אתם יכולים להתווכח אתי.

ותגבור תורני?

אני אמרתי שאני בכלל לא מבינה מאיפה תגבור תורני מגיע. כשאנחנו נקבל תשובה ממשרד החינוך מהו העיגון החוקי של זה- -

אתם שאלתם שאלה?

כן.

- - -

תשלומי ההורים בבתי-הספר נקבעים בידי מנהל בית-הספר יחד עם ועד ההורים. בדרך-כלל בוועדי ההורים יושבים ההורים החזקים; הם אלה שקובעים את תשלומי ההורים, הם אלה שרוצים את תשלומי הורים בלי שום התחשבות במשפחות מעוטות יכולת. שאף אחד לא יספר לי שיש ועדות להנחות בבתי-הספר. יש הרבה משפחות שמתביישות לבקש הנחה, שמתביישות לומר שאין להן. הגשתי לכם – יש פה פגיעה בילדים: ילדים לא מקבלים חומר, לא מקבלים עבודות שהם עשו בבית-הספר עד שההורים שלהם משלמים. הורים מתקשרים אלי ב- 23:00 כי הילד שלהם לא יכול לצאת לטיול למחרת כי חשבון הבנק שלהם מוגבל, והם לא יכולים לשלם בעבור הטיול.

כספים נגבים בעבור שירותי אחיות בבתי-הספר, בעבור חומר צילום, בעבור חברת הפקות שמביאים אותה לעשות "הפנינג" בבית-הספר- -

הפסקה פעילה.

גם הפסקות פעילות.

יש בתי-ספר שגבו בעבור גרעינים.

יום הזיכרון ויום השואה הם במסגרת תשלומי רשות, אם מישהו לא שמע על זה.

- - ועוד דברים כאלה שנדרשים מהורים לשלם. יש הרבה דברים שלא מופיעים בטבלת התשלומים. רק הבוקר ראינו כתבה שהתפרסמה ב-YNET שמנהל בית-הספר אמר שהוא מחלק בארוחת העשר פיצה לילדים, ומחר סופגניות.

ומה יעשו לא? כלום.

לא יעשו לו כלום- -

אבל אתה אומר לא להאשים את המנהלים.

במהות.

במהות אתה צודק, אבל זה לא נכון שצריך לפטור את המנהלים. את זה אני לא מקבל.

במקרים חריגים כאלה דווקא צריך לנקוט יד קשה למען יראו וייראו. אין שום הצדקה חינוכית לחלק פיצה לילדים.

את צודקת, אני רק אמרתי שזה לא יפתור את הבעיה.

בקדנציה הקודמת, לפני שחברת הכנסת יולי תמיר מונתה לשרה, עמדה על הרגליים האחוריות נגד תשלומי הורים. אנחנו ההורים דורשים ממנה לפרוע את הצ'ק הזה.

הורה במערכת יודע שבחמש האחרונות היה קיצוץ, ובשש השנים האחרונות תשלומי ההורים בחינוך הממלכתי-דתי זה רעה חולה שקיימת כבר 15 שנים. אדון המר אמר בפירוש שהוא נגד עמותות, והוא עמד על הרגליים האחוריות כשרשת "נעם" נכנסה למערכת. הוא אמר שזה יפגע בממלכתי-דתי. אז כשאומרים שהוא הביא את זה, ובחמש השנים האחרונות יש קיצוץ זה פשוט זריית חול בעיניים. תמיד היו תשלומי הורים שהמטרה שלהם הייתה אחת.

דבר נוסף, מישהו יודע כמה ילדים אתיופים לומדים במערכת החינוך העל-יסודית בירושלים? פחות מ-70 ילדים אתיופים. זה לא מייצג את כל הקשת כי אף הורה אתיופי לא מסוגל להגיע לבית-ספר ממלכתי-דתי בירושלים. זאת בושה של כולנו, שאין ילד אתיופי בבתי-הספר שלנו.


כבוד היושב ראש, אני מבקש שאת המסמך שאתי העבירה יעבירו לממונה על השכר כדי שתהיה לו החלטה על שכר המנהלים. שמישהו יבדוק מה זה. הם מקבלים שתי משכורות.

תודה. אני מבקש לעשות סיכום ביניים.

יש פה החלטה מוסרית יסודית על ההסתכלות הכוללת שלנו על מערכת החינוך. אני הקשבתי היטב לכל חברי הכנסת שדיברו פה; כולם אמרו פחות או יותר אותו דבר. אני טוען שאם כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית שמיוצגות פה חושבים אותו דבר: כולם חושבים שצריך להיות חינוך ממלכתי חינם במדינת ישראל – אם כולם חושבים כך, זה צריך להיות עיקר המאבק שלנו. ועדת לנגרמן לא רק נתנה רק אפשרות אחת. אני לא מאמין שאי-פעם מדינת ישראל תסכים שיהיה כסף צבוע של הביטוח הלאומי. אבל יש שם עוד פתרונות. בעצם, הדברים האלו התחילו את תהליך הפרטת החינוך של חינוך אפור ואפילו שחור. כמו כל הדברים האחרים, זה לא חייב להיות סכום מסוים מביטוח הלאומי, בשביל זה אנחנו משלמים מס-הכנסה במדינת ישראל – כדי שיהיה חינוך חינם, וחינוך חינם כולל בחינות – גם בחינות בגרות – וטיולים ומעט תרבות שאנחנו נותנים, וחלוקת כיתה –שגם אסור לקחת על זה תשלום – זה מה שצריך לכלול בחינוך הממלכתי חינם במדינת ישראל. אם זה יעלה עוד מה שזה יעלה זאת הוצאה שקובעים שתהיה. אם משרד החינוך יגיד שלא צריך יותר טיולים במערכת החינוך, אפשר לדון בזה. לדעתי, צריך; זה דבר טבעי וחלק אינטגרלי מהחינוך. הדבר הזה הוא רע, הוא גורם לדברים איומים, להשפלה של תלמידים, לפערים בלתי נסבלים; זה הופך את החינוך שהיה צריך להיות הכלי המרכזי לצמצום פערים לכלי מרכזי להרחבת הפערים. אלו הדברים שעולים מהדוח הזה ומתוך כל מה שחברי הכנסת אמרו. אני לא אומר שלא צריך תשלומים, אבל המאבק שלנו הוא שהתשלומים יגיעו מהמדינה. אם המדינה רוצה לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי או דרך מס-הכנסה או דרך היטל מיוחד מרצון שיוטל על האוכלוסייה בצורה פרוגרסיבית זאת עניינה של המדינה, אני בטוח שנסכים על כל דרך שמשרד האוצר יציע. מה שהולך עכשיו בדיוק הפוך מהרצון של הבית הזה. לכן אי-אפשר לקבל את זה. זה נגד רצונם של ההורים, נגד רצונן של הרשויות המקומיות, נגד רצונם של המנהלים ושל המורים – נגד כל דבר הגיוני. אי אפשר לתת לתפיסה של כמה אנשים להשתלט ולהרוס את החינוך הממלכתי חינם במדינת ישראל.

אני עדיין לא רוצה לפטור את המערכת עד שזה קורה. אנחנו ניאבק על כך בצורה רצינית ביותר. אני לא רוצה לפטור אתכם גם במשרד החינוך. על זה נקיים דיון נוסף עם השרה ועם המנכ"ל. קיבלו די והותר זמן לעשות את כל הבדיקות וצריך להספיק לעשות אותה, ואני מציע להשלים אותה בעוד שבועיים-שלושה. יש גישה בסיסית שעליה ניאבק יחד עם משרד החינוך. אני בטוח שזאת מלחמה משותפת של משרד החינוך אתנו. עד אז אי-אפשר לאפשר את ההפקרות. ההפקרות היא קריצת העין, הדרך שנותנים לכל אחד "כל דאלים גבר", כל איש הישר או הלא ישר בעיניו – יעשה, ו"אין מלך בישראל", זאת אומרת אין משרד חינוך בישראל. אנחנו לא יכולים לקבל את המצב הזה. גם הנושא התורני צריך להסתדר בצורה שקופה כך שכל הוצאה תהיה תחת פיקוחו של משרד החינוך כמו שהציעו ראשי המוסדות עצמם. זאת עבודה של משרד החינוך. אם אתם מסוגלים להתקשר ל-25 אלף מדריכים בתנועות הנוער אתם גם מסוגלים להתקשר ל-4,000 מנהלים במדינת ישראל. אי-אפשר לקבל את התירוצים האלה שזה מסובך. זה לא מסובך. צריך לעשות את זה, צריך לאכוף את החוק כל זמן שזה החוק. אני מציע שנשאיר את השאלות הנותרות לשרה.

עד לישיבה הבאה אנחנו צריכים לקבל תשובה מהם הכלים המשפטיים שיכולים לבצע את הפיקוח גם על תל"ן, גם על תגבור תורני וגם על עמותות. אם צריך שינוי חקיקה צריכים לדון בהם כאן; אם לא, וניתן לעשות את זה בחקיקה הקיימת, אז מצוין.

אני ברשותכם מוסיף להחלטה את דבריו של זאב אלקין אמר.

אנחנו רוצים שהשרה תבוא עם תוכנית איך לאכוף.

זה מה שהיא הבטיחה לעשות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-12:15