PAGE
1
ועדת החינוך התרבות והספורט

11.12.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ' בכסלו התשס"ו (11 בדצמבר 2006), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת גני טרום לאלפי ילדים



בדואים בנגב של חה"כ חנא סוייד

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר



יצחק גלנטי



עבאס זקור



יואל חסון



נאדיה חילו



יעקב כהן



חנא סוייד



יוסף שגל

לבנה אברמוביץ – מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר שאינו רשמי



משרד החינוך



כאמל אטאלה – לשכת דובר משרד החינוך



ניר שמואלי – עוזה סמנכ"ל מינהל להכשרה, השתלמויות והדרכה



משרד החינוך



ריקי ארמן – רפרנטית חינוך משרד האוצר



עדנה רודינג – יועצת חינוך מרכז השלטון המקומי



עמאד אלחאג' – עו"ד



רים אסדי – רו"ח



רמיה אסדי



עלי אבו רבעה – יו"ר ארגון אלג'מאהר



עבד אלמוטלב



אתי בנימין – יו"ר הוועדה לבטחון ובטיחות ארגון ההורים הארצי



מוחמד אבו סיאם – יו"ר עמותת ריאד



יוסף אבו סיאם – מח"ת



מוחמד אלגכנאוי – הסתדרות המורים



אברהים אלכינאוי – הסתדרות המורים

ד"ר גדעון בן דרור

יהודית גידלי

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו מברכים את כל חברי הכנסת וגם את כל האורחים החשובים. אולי תציגו את עצמכם ככה שנכיר, בדרך כלל אין לנו זמן לעשות את זה.

בוקר טוב לכולם, אני ראשית כל מודה ליושב ראש הוועדה ולצוות הוועדה על ההכנה לדיון המהיר הזה במהירות וביעילות. כפי שאני ציינתי בבקשה שלי לדיון המהיר הזה הגיעו אלי פניות מאנשים בשטח, מפעילים של גני טרום חובה וגנים לא רשמיים וציינו בפניי את הבעייה שנתקלים בה מול משרד החינוך, וזה הדרישה האולטימטיבית של משרד החינוך להציג למשרד היתר על שימוש חורג בכיתות גן טרום חובה, שפועלים מזה זמן, ופתאום משרד החינוך התחיל לבקש היתר כזה, של שימוש חורג במבנים, שהם משתמשים בהם ככיתות גן, שמשמעות הדבר היא בעצם אם לא מציגים את ההיתר הזה המשמעות היא לסגור את הגנים האלה. בוודאי זה בעצם מביא לתוצאות שליליות ביותר, בעייתיות ביותר, בקיצור זה יביא לסגירת עשרות אם לא מאות גנים פרטיים, גני טרום חובה. ולכן ראיתי לנכון לפנות ולבקש את הדיון המהיר הזה, על מנת לשמוע מהשדה, מהשטח, מה קורה, מה המאפיינים של הבעייה, ולשמוע כמובן מאנשי משרד החינוך איך הם תופסים את העניין ומה דרכי היציאה מהפלונטר הזה.


אני רוצה לפתוח ולהגיד שאני חושב שאין מחלוקת, לא בין המפעילים של הגנים הפרטיים ולא בין אנשי משרד החינוך ולא בינינו כחברי כנסת, אין מחלוקת שצריך בכל כיתת גן לקיים את תנאי הבטיחות המתבקשים. על זה אין מה להגיד ואין מה לדבר ואני ואף אחד לא מוכן לקחת על עצמו הפעלת גן טרום חובה ללא נקיטת אמצעי הבטיחות המתבקשים על פי חוק. אבל אנחנו צריכים להבין שיש מרחק בין קיום התנאים האלו, של בטיחות בכיתות גן, ודרישות אחרות כמובן, לפי דרישות של משרד החינוך, לבין הדרישה הזו לשימוש חורג.

אני רוצה להבהיר מה זה שימוש חורג. שימוש חורג על פי חוק התכנון והבנייה זה שימוש בבניין שלא למטרה שלשמה הוצא ההיתר עבור אותו בניין. דוגמא, מוציאים היתר לבניין לשמש למגורים ומשתמשים בבניין הזה ככיתת גן טרום חובה, או למטרות לימוד או למשרדים. אז השינוי הזה או ההבדל הזה בין ההיתר לבין השימוש בפועל צריך או דורש על פי חוק התכנון והבנייה אישור או היתר שמוציאה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שנקרא שימוש חורג. ויש סוג אחר של שימוש חורג, זה שימוש בקרקע, שלא על פי הייעוד של הקרקע בתכנית המיתאר. דוגמא איזור מגורים שבו נגיד בונים בית ספר, או בניין משרדים, או כיתות גן. זה גם נקרא שימוש חורג.

זאת אומרת שזה לא נוגע לנושא של הבטיחות אלא רק לנושא השימוש,

בודאי שלא. העניין הזה של שימוש חורג הוא עניין מאוד נפוץ, עניין של שימוש חורג והקלות, עוד פרק אחד בחוק התכנון והבנייה שמדבר על הקלות, זה עניין נפוץ מאוד וזה בעצם מראה את ההבדלים בין הדרישות של השטח לבין התכנון המקורי שיכול להיות שהגיל שלו עשר או עשרים שנה, תכנית המיתאר, אבל העולם דינמי, מתפתח, ולפעמים מתפתחים סוגים של שימושים במבנים ובקרקע שהם לא בדיוק כפי שצפו בעת הכנת תכנית המיתאר לפני עשר או עשרים שנה.


פונים הרבה לוועדות לתכנון ובנייה לקבל היתרים לשימוש חורג. בדרך כלל הקריטריונים של למתן אישור כזה הם קריטריונים הייתי אומר מקלים. במיוחד כשאתה רוצה להשתמש בבניין שהוא מיועד למגורים, לשימוש בני אדם, לחיים רגילים ונורמליים, אתה רוצה להשתמש בו למטרות לימוד נגיד, שזה בעצם הסביבה הבנוייה היא מתאימה, היא לא מסוכנת, היא לא זרה. כפי שאמרתי הקריטריונים למתן היתר לשימוש חורג הם בדרך כלל מקלים, אם מסתכלים על ההתאמה או אופן ההתאמה, על חוסר ההתאמה במידה וישנו בין הייעוד המבוקש לבין הייעוץ המקורי, נגיד מישהו רוצה לעשות בית חרושת באזור מגורים, אז זה הבדל גדול, אומרים לו לא, אנחנו לא נאפשר את זה. מסתכלים גם במקרה הזה על אלטרנטיבה, אתה רוצה להשתמש בבניין מסויים למטרה מסויימת באזור שהוא לא בנוי לכך, ומסתכלים אם יש לך אלטרנטיבה במקום אחר. אז אם יש לך אלטרנטיבה במקום אחר אומרים לך למה כאן, יש לך אלטרנטיבה במקום אחר, לך תמצה אותה.


אם אנחנו רוצים לדבר בקצרה, אנחנו מדברים על מצב שבו האלטרנטיבות לא קיימות. זאת אומרת מערכת החינוך, אם זו המקומית, של הרשות המקומית, ואם זה של משרד החינוך, לא סיפקה עדיין, היא בתהליך, אבל היא עדיין לא סיפקה את התשתית על מנת לקיים לימוד בכיתות טרום חובה באופן מספיק, יש מחסור בבניינים, מחסור גדול מאוד. משרד החינוך מודה ומתוודה שאין לו תקציבים לכסות את הצרכים בקבוצה הזאת של כתות לימוד, בקושי הוא מספיק את הכתות הגבוהות. זה נושא שהוא חדש שנכנס לאחריות של משרד החינוך, אני מבין שבצדק אין למשרד החינוך את המשאבים על מנת לבנות מספיק כתות שיכסו את הצרכים של היישובים, בכלל, במיוחד ביישובים הערביים, כי זה רק עכשיו נכנס ביישובים הערביים. ולכן אני אומר שהאלטרנטיבה היא לא קיימת. יש אלטרנטיבה אחת ויחידה וזה בעצם להשתמש בבניינים קיימים, באזורי מגורים, ולהסב אותם לשימוש לכתות גת.


בזה אני מסיים ואני אומר שבעצם אם ניגשים לוועדה מקומית לבקש את השימוש החורג אז הוועדה המקומית דורשת אישור ממשרד החינוך, תגידו האם זה מתאים, ואז משרד החינוך, אני עברתי את התהליך הזה כראש רשות מקומית, אז משרד החינוך בא בודק אם העניינים של בטיחות בסדר, אז אומרים לא שהוועדה המקומית עושה את הבדיקה של בטיחות, אלא היא מבקשת אישור של משרד החינוך. ואם משרד החינוך בודק הוא בעצמו ומוצא שזה בסדר אז בעצם אם משרד החינוך לא עומד על התנאי האולטימטיבי הזה בעצם אנחנו מקצרים דרך.

אז מה הבעיה?

כי משרד החינוך אומר לא, אני רוצה את האישור הפורמלי הזה של שימוש חורג.

אבל המועצה המקומית שואלת את משרד החינוך ואם כל הדברים הבטיחותיים הם בסדר, אז משרד החינוך מבחינתו אומר טוב, אז זה החלטה שלכם,

נכון.

ואז מה קורה במועצה המקומית?

הבעיה שהמועצה המקומית ברוב היישובים הערביים, המועצה המקומית היא לא הוועדה לתכנון ובנייה. לא שהיא מוציאה את האישורים. ולכן יש ועדות מרחביות וצריך ללכת אליהם וזה תהליך שאורך מספר חודשים, אם לא יותר, ויש שם קריטריונים, מתחילים להגיד מי הבעלים של הקרקע, ובעל הבניין פתח איזה שהוא פתח שם בקיר שצריך היתר, והוא לא קיבל את ההיתר מראש, ואז תוקעים את ההיתר לשימוש חורג, לא בגלל שאותו חדר לא מתאים לשמש כחדר לימוד אלא בגלל סיבות אחרות לחלוטין. אז אנחנו מדברים על בעייה פורמלית לחלוטין, ולכן אני חושב שמתבקשת ממשרד החינוך עמדה שהיא מקלה, שהיא לא אולטימטיבית אלא לאפשר למפעילים, לאנשים,

הבנתי. רק דבר אחד אני שמח שהעלית את הנושא, אנחנו תוחמים את זה בזמן, יש לנו עד שעה עשר, אני אומר את זה מראש, בשעה עשר יש דיון מאוד גדול, מאוד רחב שכבר הוכן פה מזמן, אחד הדיונים החשובים של הוועדה, אחרי שקיבלנו דו"ח קשה ביותר שהזמנתי מ-מ.מ.מ. ואנחנו נטפל בזה משעה עשר והלאה.


אני רוצה רק להגיב על דבריך, חבר הכנסת סוייד, אני חולק על דבר אחד, זה שאתה אומר בצדק משרד החינוך לא יכול לבנות כתות גן. זה אני לא מקבל. משרד החינוך במדינת ישראל חייב לבנות כתות גן. אני מבין שאין להם תקציב ולכן צריך לשנות את מדיניות, לא משרד החינוך אלא מדיניות הממשלה או משרד האוצר.

חבר הכנסת הרב כהן, אתה גרמת לביטול תורה פה היום, ממש כך. היה צריך להיות בשעה תשע, ואמרו לך את זה כל כך הרבה פעמים. חבל, לא רק ביטול תורה אלא גם חיכינו ודחינו את פתיחת הישיבה בגלל זה. פקקים זה לוקחים בחשבון לפני כן. אם היו תלמידים באים אצלך והיו אומרים פקקים לא היית מקבל את הטיעון.

אני מסכים אתך בזה כמובן.

אני גם רוצה להגיד, אני סיירתי לא מעט, גם בדרום, גם באזור הבדואים, וגם בצפון, והרבה מאוד מראשי הרשויות רואים, זה תלוי כמובן איזה עמותה וכו', אבל חלק רואים ממש כפגיעה בחינוך שיש עמותות, אפילו למטרות רווח, שמפעילים גנים, ובלי תנאים. אני רק אומר את זה מראש, יכול להיות שיש עמותות מצויינות ויכול להיות עמותות פחות מצויינות. זה תלוי ממקום למקום, אני שומע דברים מאוד שונים. אני מציע ככה, שקודם נשמע את לבנה על ההוראה החדשה, או האכיפה החדשה. אנחנו גם לא יכולים כל הזמן להגיד למשרד החינוך למה אתם לא אוכפים את החוקים במדינה, ואז כשאוכפים את החוקים אז אנחנו באים גם בטענות. יחד עם זה ברור, אני גם דיברתי עם שרת החינוך על זה, לא יכולים להשאיר מצב שיש כל כך הרבה גנים שפתאום יצטרכו לסגור אותם ולא יהיה מקום לילדים, זה גם אחריות שלנו. אז בואו נשמע ממשרד החינוך מה קרה פה וכו'. בבקשה.

טוב, הנושא של חינוך המוכר שאינו רשמי פועל מכוח חוקי החינוך, כשב-1999 חוקקו את חוק הפיקוח על בתי ספר, שהחוק הזה אומר שכל מוסד שמתחנכים בו ילדים מגיל שלוש ומעלה חייב ברישיון. הפרמטרים והקריטריונים לקבלת הרישיון דורשים מספר חוות דעת של מספר גורמים ואנחנו מנתבים את הבקשות לרשיונות לגורמים השונים כדי לקבל את חוות הדעת העלה. בין יתר הגורמים נמצאת הוועדה לתכנון ובנייה. ובמהלך כל השנים, זה לא דבר חדש שהפנינו את הבקשה גם לוועדה לתכנון ובנייה. אני חייבת לומר שבהרבה מאוד מהמקרים הוועדות האלה לא הגיבו, למרות שהחוק מחייב אותם להגיב בתוך חודשיים, והחוק חל עליהם בדיוק כמו שהוא חל עלינו. בעבר במקרים שהוועדה לא הגיבה והיו לנו את שאר חוות הדעת אנחנו נתנו רישיון בהנחייה של הלשכה המשפטית בעבר. אני מציינת בעבר כי היועצת המשפטית של היום חושבת אחרת. הנחייה שקיבלנו מעבר מהלשכה המשפטית שאם יש לנו את כל חוות הדעת חיוביות של כל הגורמים, והוועדה לא הגיבו, וכבר עברו יותר מחודשיים גם, לפעמים הרבה חודשים אחרי והם לא הגיבו אנחנו התייחסנו לזה כאילו שאין להם התנגדות. כך נהגנו במשך שנים.


בשנה האחרונה, ההבדל בין העבר ובין השנה האחרונה שהלשכה המשפטית דורשת מאתנו, מאתנו זה מהאגף שלי, לדרוש את היתרי הבנייה,

זו אותה יועצת משפטית שהיתה גם בעבר,

לא, אמנם בשנים האחרונות היא היועצת המשפטית אבל את ההנחיה שאנחנו עבדנו לפיה, אנחנו עובדים שנים והחוק הזה הוא לא חוק חדש, וההליך רישוי הוא לא חדש, נהגנו כפי שציינתי קודם, אבל דורית מורג היועצת המשפטית כבר מזה שנים אומרת שלא צריכים לתת רישיון גם אם אין תגובה של הוועדה לתכנון ובנייה. היא אומרת שהם חייבים להגיב, אבל הרי הם לא כפופים אלינו, וכשהם לא מגיבים לא מגיבים ואי אפשר לעכב, אבל בשנה האחרונה היא דרשה, מעבר לחוות הדעת של הוועדה לתכנון ובנייה, היא דורשת שהבעלויות ימציאו היתרי בנייה ו/או היתר שימוש חורג. ברגע שאנחנו קיבלנו הנחייה כזאת מהלשכה המשפטית אז ברור שאנחנו אמורים לפעול לפי ההנחיות האלה.


במקומות שנתנו רישיון הדרישה של הלשכה המשפטית שהחל מתשס"ח יהיה אישור והיא דורשת אישור סופי. זאת התוצאה של הדברים, שאין מגבלה בזמן. המגבלה של חודשיים לחוות הדעת של הוועדה לתכנון ובנייה זה המגבלה, אבל הטענה היא שכל מי שהולך לפתוח איזה שהוא מוסד חייב לקחת מבנה שיש לו היתרי בנייה ושימוש חורג. אני אומרת שוב, ההנחייה שאנחנו קיבלנו מהלשכה המשפטית זה שזה תנאי. וכתוצאה מכך יש לנו באמת הרבה מאוד בקשות, שעומדות לתשס"ז, בפועל גנים פועלים,

מה הסדר גודל, אתה יכולה לתאר לנו, מה הסדר גודל, כמה גנים אנחנו מדברים עליהם, יש גם גנים שפועלים בכלל בלי אישור שלכם?

אני משערת שיש גנים שפועלים ללא אישור שלנו. למעשה כל מה שאני כרגע מדברת עליהם זה גנים שאני יודעת שהגישו בקשות לרישיון והם פועלים בשטח ללא אישור. באזור הדרום זה למעלה ממאתיים כתות גן, בפזורה, ועכשיו בצפון יש גם, לי נאמר שהדיון הוא בדרום ולכן לא באתי עם כל הנתונים, אבל יש מעל מאה בצפון, סדר גודל של שלוש מאות גני ילדים שפועלים,

הם פועלים עם רישיון,

הם פועלים עם רישיון, אבל זה תקוע,

אתם אישרתם את הגנים האלו,

לא. אישרנו זה אומר שנתתי רישיון. אני לא נתתי רישיון כשאין את כל ההיתרים ואת כל הדרישות.

אני רוצה להבין, את אמרת שבעבר נתתם רישיון גם בלי ההיתר של ועדת תכנון ובנייה לשימוש חורג בגלל ההבנה אז המשפטית שלכם שזה בסדר. זה אומר שכולם קיבלו,

לא הבנה אלא גם הנחייה.

המקומות האלו זה מקומות שפעלו עם רישיון עד עכשיו,

חלק מהמקומות זה גנים שהיו בעבר, והיו צריכים לקבל חידוש רישיון. אני לא יודעת לומר לך כמה באחוזים או במספר זה החידושים, כי חידוש זה יכול להיות שלגן היה רישיון רק לשנה אחת ולאחר שנה צריך לחדש ויכול להיות שהיה לו רישיון לחמש שנים ועכשיו צריך לחדש.

אבל כל הגנים האלו יש להם את כל שאר הדרישות, הבטיחות, כל מה שאתם קובעים, זה יש להם,

כן, יש להם אישורי בטיחות ובריאות, בוא נאמר שאולי פה ושם יש כאלה שעדיין אין להם את האישורים האלה, זה ברור שבמקרים כאלה אנחנו לא ניתן רישיון,

הבעיה זה רק השימוש חורג של ועדת התכנון והבנייה,

כן.

אז עכשיו מה קורה?

אנחנו למען האמת תקועים עם כמות לא מבוטלת של בקשות שלא אישרנו אותן כאשר הגנים פועלים בשטח. חלק מהבעלויות הגישו ועדות ערר, הם רשאים להגיש פנייה לוועדת ערר כאשר אנחנו מסרבים לתת את הרישיון, ואחת מוועדות הערר האחרונות שהיתה באמת היתה שם עמותה שיושב ראש הוועדה קיבל החלטה לתת רישיון מותנה. זאת אומרת היה היתר בנייה, לא היה היתר של שימוש חורג,

זה קצת ראש בקיר הדבר הזה,

איך את מעריכה את הדרישה הפורמלית הזאת, הרי אנחנו מסכימים שזאת דרישה פורמלית לחלוטין,

היא אמרה, היא מחוייבת לייעוץ המשפטי שלה. או.קיי., אני מבין, בסדר, תודה רבה.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד, מכיוון שאתה כבר ציינת את זה, כמו שאתה אמרת באמת בשטח רשויות מקומיות, שבעבר לא נתנו באמת מענה לכיתות הגן הזה, היום חלקן מתנגדות וזה אולי גם כן נקודה שקצת מקשה בתהליך עצמו.

זה מעניין שהייעוץ המשפטי שלכם אף פעם לא אומר לכם שאתם חייבים לבנות כתות גן, או שאתם חייבים לפתוח בתי ספר במזרח ירושלים בגלל שיש עשרת אלפים תלמידים שלא יכולים, זה היועץ המשפטי אף פעם לא מתערב. אבל תמיד לא לאפשר את מה שכן עובד זו מומחיות.

אי אפשר, את יודעת, יועצים משפטיים יושבים בדרך כלל בחדרים ממוזגים, ואני מאוד מעריך אותם, אבל את הגורם שבא מהשטח, וצריך לבוא להגיד בצורה ברורה, המציאות לא עומדת בחוות דעת המשפטיות האלה. לא עומדת בזה.

אני משערת שאף אחד לא מצפה שאני אעבוד בניגוד להנחיות של הייעוץ המשפטי.

זה מה שאמרתי, לא לצפות.

יש בעיה מאוד גדולה של כל הגורמים שיושבים פה, גם השטח וגם המשרד יודע בנושא של הגיל הרך, קרוב לאלף ילדים, מאתיים גנים, מאתיים פלוס זה כמעט אלף ילדים היום, פלוס מינוס, שבעצם מה שמשרד החינוך אומר שאת אלף הילדים האלה אנחנו בעצם מוציאים ושולחים הביתה. זאת אומרת מה שאתה אמרת זה נכון, התחליף זה ואקום, שאם משרד החינוך היה נותן מענה לילדים האלה אני בטוחה שאף עמותה ואף גן פרטי לא היה קם. מצד שני לי ברור, ואני יודעת שגם למשרד החינוך וגם לתושבים, שאת הגנים האלה אי אפשר לסגור. היום הדרישה, עד שאנחנו חינכנו כאן, כל התכניות של הג'וינט, לחנך את המשפחות לשלוח את הילדים, טרום חובה, ולהגביר את כל הנושא הזה, פתאום התחילו לשלוח, מתחילים לפתוח רשת גנים, שמשרד החינוך היה אמור לפתוח, ובאים ועוצרים את זה. אני יודעת, דבר אחד שאני רוצה להגיד, אנשים מרוצים וגם רוצים, כי זה חינוך אזרחי נכון שניתן למשפחות שם, ולאמהות, שחלקן גם יוצא לעבוד וחלקן גם הולך ללמוד, ואני מכירה את זה גם מתופעת אוניברסיטת קיי שם, שחמישים אחוז נשים בדואיות ששם יוצאות לעבוד, ואני רוצה לברך על זה. ואי אפשר היום, אחרי שהשקענו כל כך הרבה משאבים, במיוחד גם בג'וינט על כל החינוך לבוא פתאום ולעצור את זה.


אני יודעת, ויש כאן את המסמכים, שהגורמים הגישו כבר בקשות לשימוש חורג. זה הוגש. וההצעה שלי גם, מה שאני חושבת כדי לפתור את זה לתת להם לפחות את הארכה עד סוף השנה, כשהוועדה המחוזית בעצם, ועדת התכנון, היא בעצם מסכימה, והגישו כבר תכניות לצורך שימוש חורג. כלומר הגנים הגישו את התכניות. בואו נאפשר להם,

גם בעבר הגישו אבל הם לא ענו.

צריך פה איזה מהלך נוסף לדעתי של התערבות פה, יש את התשובות פה,

אני רק אשאל אותך, לבנה, אתם תלכו לסגור גנים?

למען האמת גן שפועל ללא רישיון הייתי צריכה להוציא צווי סגירה, אבל אני לא אוציא צווי סגירה, אני עומדת כאן במצב לא נוח.

יש שתי נקודות שעלו פה בדיון,

אני אסיים רק, לכן אני מציעה, אני יודעת לבנה שזה לא את באופן אישי, ואני יודעת שאת בדילמה קשה, כי את נופלת פה בין הצורך האמיתי, ואת מכירה את הצורך האמיתי, ואני בטוחה שגם משרד החינוך, שהגורמים הנוספים שיושבים פה מכירים את הצורך הזה, ומצד שני זה מצב שאי אפשר לעמוד ולהגיד הנה, זה המצב, בלי לפעול. לדעתי צריכה להיות פה גמישות מסויימת, צריך שיקול דעת, ואנחנו יודעים ששיקול דעת, גם אם יש חוקים ונהלים, גם בבתי משפט יש שיקול דעת, וצריך לבוא לקראת הצורך הזה ולמלא אותו. תודה.

אני רוצה להתייחס פה לשתי נקודות. יש המון מקרים שהעמותה מחליטה על דעת עצמה לסגור את כיתת הגן. וגם במקרים האלה משרד החינוך מקבל על עצמו לקחת את הילדים ולרשום אותם בכיתות הגן הקיימות. יש לנו המון כיתות גן בטרום חובה ברשויות המקומיות שאנחנו יכולים לשבץ שם את הילדים. אז יש גם מקרים כאלה, שהעמותה לא מסוגלת להתמודד עם כיתת הגן, סוגרת אותה ואנחנו לוקחים את הילדים.

אתם מוכנים לקחת בעלות על כל החמישים גנים האלה?

אנחנו בכל ראשי הרשויות, אני יכול לדבר פה בשם המגזר הבדואי כי אנחנו במחוז דרום, כל ראשי הרשויות מתחייבים פה אחד, בכל מקום שיווצר ואקום הם לוקחים בעלות על הילדים, אם צריך הם ישבצו אותם בתוך כיתות הגן הקיימות שאינן מאוכלסות במאה אחוז תלמידים, ובמקרים נוספים יפתחו כיתות גן. יש לנו גם סיכום עם המטה בירושלים שבכל רגע נתון אפשר לפתוח כיתת גן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם אתה יודע על גני טרום חובה שרשויות מקומיות מפעילות ואין להם שימוש חורג? ולכן מה שאתה מנסה למכור כן זה, תסלח לי, לא לעניין.

אתם זורקים כאן כל מיני נתונים שהם לא נכונים. יש היום כתות גן, טרום חובה, במגזר הבדואי, שמופעלות על ידי הרשויות המקומיות, שאינן מאוכלסות במאה אחוז תלמידים, שאפשר לקלוט שם ילדים. עכשיו לגבי השאלה שלך אם יש להם שימוש חורג או לא אני לא יכול לתת לך,

אז אני אומר לך, אתה יודע פרטים, רק על מנת לקלקל את הדיון כאן.

הוא שאל אותך שאלה, אני חושב שהיא שאלה מאוד לגיטימית. אתה לא עונה על השאלה.

הדיון פה התחלק לשניים. אחד דיבר על השימוש החורג, שזה סיפור בפני עצמו ולבנה נתנה פה תשובה.

לא, הם לא יכולים ללכת לשכור כל מיני גנים בגלל שאין להם היתר לשימוש חורג, אף על פי שהגישו בקשה, ובגלל שוועדות התכנון לא ענו, ולהעביר את הילדים לגנים אחרים שגם אין להם היתר לשימוש חורג. אז מה עשית, אתה רצית לעמוד על החוק במדינה ובמקום זה,

נאמר פה שיהיו מאות ילדים שלא תהיה להם מסגרת חינוכית, ואני אומר לעניין הזה כן תהיה מסגרת חינוכית. זה מה שאני אומר. לגבי השימוש בהיתר זו סוגייה בפני עצמה שלבנה פה התייחסה אליה.

לבנה, האם זה נכון שגנים רשמיים של הרשויות אין להם היתר של שימוש חורג?

מכיוון שאני לא מתעסקת לא בחינוך הרשמי ולא בנושא של הבינוי אז אני לא יכולה לתת תשובה חד משמעית בעניין הזה. אני ניסיתי לבדוק את זה, אני סבורה שיש כאלה שאין להם שימוש חורג.

תרשו לי אדוני לשפוך אור על ההבדל קודם כל בין דרישת החוק לבין מה שאנחנו אומרים עכשיו. דרישת החוק אומרת שעל ועדת תכנון ובנייה לתת חוות דעת. לא מדברים על שימוש חורג ולא על כלום. מה ההבדל האמיתי בין היתר בנייה רגיל לבין היתר לשימוש חורג, מעבר לדברים שד"ר סוייד הצביע עליהם, זה רק תשלום מסים שוועדות התכנון והבנייה דורשות, זה תשלום של איזה ארבעים, חמישים אלף שקל בגין כל בקשה.


יש עוד סיבה נוספת, הרי מי הם חברי הוועדה, חברי המליאה בוועדה שמחליטים האם כן לתת אישור שימוש חורג או לא לתת, וזה בדיוק מצדיק את האמירה של מחוז דרום שראשי הרשויות מתנגדים בחוות הדעת ששולחים למשרד החינוך ושמים רגל איך שאומרים בלשון עממית בוועדות התכנון ובנייה. הרי מי מצביע אם כן לתת או לא לתת, זה ראשי הרשויות, יחד עם יושב ראש הוועדה. לכן יש ניגוד אינטרסים מובהק בעניין מתן אישור שימוש חורג, מי נותן אותו ודעותיו הקודמות בעניין זה.

אבל מה רע, אם יש מקום בגנים הרשמיים אז למה בכלל צריכים את הדבר הזה?

אדוני, נקבע לא פעם בפסיקת בתי המשפט, וגם בחוק זה קבוע, בזכויות הילד וזכויות התלמידים שילד או הורים של ילד זכאים, רשאים לבחור היכן ילמדו ילדיהם. וזה נקבע בפסיקה לא פעם, יש לי שורה ארוכה של פסקי דין בנושא הזה, במחוז צפון, במחוז דרום, בשני המחוזות. ובתי המשפט קבעו שהזכות המלאה והחופשיות המלאה להורים לקבוע. לכן אני אומרת, הדרישה של שימוש חורג איננה דרישת סף אדוני. היא לא דרישה מהותית. מספיק שיש היתר בנייה, וזה דרישת החוק, העמידה בתנאי תכנון ובנייה, שזה היתר בנייה לבניין. מעבר לזה יש דו"ח של קצין בטיחות שבודק את כל המבנה. לא משתנה מאומה בבניין לאחר קבלת היתר לשימוש חורג. זה רק תשלום מסים. זה בדוק, זה רק תשלום מסים. חלילה לא להשתמט מתשלום מסים, אבל הדאגה של משרד החינוך היא לא תשלום מסים לוועדות, הדאגה שלהם היא שהילדים ילמדו במקום בטוח. זה לא מוסיף ולא גורע,

אבל משרד החינוך כמו כולנו חייבים לשמור על החוק במדינת ישראל. הרי זה גם חלק מלימודי אזרחות. ולשלם מסים זה גם חלק. אי אפשר להגיד משרד החינוך זה לא העניין שלו בכלל.

הוא לא הפך להיות הגובה הרשמי של ועדות התכנון והבנייה.

זה הוא לא, אבל אומר היועץ המשפטי של משרד החינוך שמי שלא עושה כחוק, ומי שלא קיבל את האישורים ולא שילם את המסים הוא לא יכול לקבל את האישור.

צר לי לחלוק אדוני על זה מכיוון שאני הצגתי בכל מיני ועדות ערר של משרד החינוך ובתי משפט, הלשכה המשפטית של משרד החינוך, אני אומר את זה ליד הגברת לבנה, אין לה עמדה ברורה בנושא. כל פעם נותנת הנחייה אחרת. ההנחיות שהיו בזמנה של שרת החינוך הקודמת היו לתת. היום, אדוני, רק לאחרונה, 19.11.06 נדונה הסוגייה בפני ועדת ערר של משרד החינוך. אני רוצה שאדוני יקרא את החלטת יושב ראש הוועדה שהוא שופט בדימוס. ומה הוא אומר בדיוק בעניין. זו סוגייה משפטית גרידא, שאין עליה, יושב ראש ועדת הערר, השופט דן ארבל, כולם מכירים, והוא ממש נתן את דעתו המשפטית. לכן אני חושב שעל משרד החינוך לנהוג כלפי כל מבקשי הבקשות להפעלת גני ילדים, הן במגזר הערבי והן במגזר החרדי, בשיוויון מוחלט.


עוד משפט אחרון לסיכום, אדוני, אם מחילים חוק במדינת ישראל אז החוק חל על כולם. הדרישה הזאת מיועדת למגזר בלבד. אין אפליקציה על המגזר החרדי.

לא אדוני, אבל שם נותנים רשיונות, להבדיל, ויש תקציבים.

ההנחיה חלה על כל המערכת של המוכר שאינו רשמי, בלי הבדל, אבל אני אומר מה ההבדל בכל אופן. מה שקורה ברשויות במגזר הבדואי, וגם במגזר הערבי, יש התנגדויות של הוועדות. כלומר הם מגיבים באיזו שהיא צורה כזאת או אחרת שאנחנו צריכים להתייחס אליה, ולכן זה נוצר מצב כזה,

את אמרת לפני כן שאם לא מגיבים אז הייעוץ המשפטי אומר שזה אומר שזה אסור. הייעוץ המשפטי הנוכחי. אז מה ההבדל, אצל החרדים לא מגיבים, אז שם זה בסדר?

אני אומרת שוב, היועצת המשפטית חושבת שצריך שיהיה אישורים של כל הגורמים, אבל יש להבחין בין מה שהיה בעבר, שזה היה בעצם חוות דעת של הוועדה לתכנון ובנייה, ולא היתרים, ועכשיו היא מבקשת היתרים. היא ביקשה את ההיתרים בשנה הנוכחית, שלחנו לכולם, מה שקרה שחלק המציאו לנו תצהירים שחתומים בפני עורך דין, שיש היתרים וכו'. אני מסכימה איתך שזה באמת לא חד משמעית לגבי השנה הנוכחית.

ההתרשמות שלי פה היא חד משמעית, שהנושא בעיקרו זה נושא של כסף, תשלום מסים, כלומר עצם העובדה שבמגזר הבדואי כנראה שאין נטייה לשלם את האגרות או את המסים עבור אותם מבנים אז ועדת התכנון והבנייה מעכבת את האישורים שלה. אינני יודע האם במגזר החרדי שם כן משלמים את האגרות והמסים. אבל מה שברור דבר אחד, לא יכול להיות באמת מצב שבו משרד החינוך נקרא לזה יתן עדיפות לחוק אחד על פני חוק אחר. זאת אומרת מצד אחד לאפשר את החריגות האלה, ומצד שני גם לאפשר אי תשלום מסים. אז זה אחד נוגד את השני.

אבל אם אדוני הם בעצמם, הרשמיים, גם הם לא משלמים את המסים,

אז עולה השאלה האם כאן יש איפה ואיפה לגבי תשלום המסים על מנת לתת את ההיתרים, או שזה לא כך.

אני לא יודע מאיפה שלפת את העניין של המסים, מה זה שייך לכל הדיון הזה.

הוא אומר שלא נותנים את האישורים בגלל שלא שילמו את המסים.

זה נכון?

אין קשר.

צריכים לשלם בשביל האישורים האלה? אם יש אישור של שימוש חריג בוועדת התכנון והבנייה זה עולה כסף?

עמותה שהיא מלכ"ר לא משלמת.

אני על כל פנים חושב שיש פה מקום בינתיים לעכב את הסגירה הזאת ולאפשר מסגרת של זמן קצוב שתאפשר גם את תשלום המסים וגם את מתן האישורים.

אני חייב לומר מהרבה דיונים עם משרד החינוך, ובכלל עם משרדים ממשלתיים, שכמעט כל הזמן באים אלינו אנשי המקצוע ואומרים היועץ המשפטי, המחלקה המשפטית. אז כדאי שנזמין את המחלקות המשפטיות ולא את בעלי התפקידים, אני באמת אומר, אחרת לא נקבל אף פעם תשובות ולא נצליח לקדם שום דבר. צריך לחשוב פה מה עושים. גם השרה תמיד אומרת היועץ המשפטי. לא יודע, כנראה שצריך לבחור בבחירות הבאות יועצים משפטיים.


קודם כל דבר אחד שמאוד מאוד חשוב, זה תשובות שאת צריכה לתת לנו וגם אם אין לך תשובות להגיד שאין לך תשובות בעניין, לוודא שלא נהייה כאן, לא מתנהגים באופן שונה כלפי המגזר הבדואי כמו כלפי מגזרים עצמאיים אחרים. אם את אומרת שהמגבלות האלה שאת מגבילה והסנקציות או ההגבלות, ואני מבקש להבין את זה, הן רק על המגזר הבדואי, זה דבר חמור ביותר. אם זו בעיה שקיימת בכל המגזרים העצמאיים וזו בעיה שאת מתמודדת איתה, אז אולי זו בעיה גדולה שצריך לפתור אותה ולראות איך פותרים אותה ביחד. אבל אם הסנקציות או הפעולות הן רק כלפי המגזר הבדואי זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. במיוחד שמדובר במגזר שאנחנו כבר שנים מנסים לעשות בו מהפיכה בתחום החינוך ומנסים לעשות כאן דברים, שאני לא יודע, אני לא נכנס כאן לעניין, לא הבנו אם יש כאן עניין של מסים או אין כאן עניין של מסים, כי יש בעייה של גביית מסים במגזר, זה צריך להודות. אבל אני לא בטוח שזאת הבעיה.


אני שואל עכשיו שאלה, תוך כדי דבריי, האם הדבר הזה הוא בעיה שהיא רק במגזר הבדואי, והאם הפתרון כפי שאת מציגה הוא רק כלפי המגזר הבדואי או שזה קיים במגזרים אחרים גם, עצמאיים, חרדי לדוגמא.

ההנחיה היא לכל המוכר שאינו רשמי. ההנחייה החדשה הזאת, להמציא את האישורים בפועל למשרד החינוך היא הנחייה של השנה האחרונה שניתנה במועד מאוחר לגבי הגשת הבקשות. לכן אני אמרתי או.קיי., אם זאת ההנחייה אנחנו נבצע אותה אבל אני לא מסוגלת לבצע אותה בתשס"ז מפני שהיא ניתנה במועד מאוחר לגבי הגשת הבקשות.

זה מקובל בלשכה המשפטית?

זה לא כל כך מקובל, ואני אמרתי פה קודם שאני נמצאת במצב עדין בנושא הזה. אבל כדי שלא תהיינה אי הבנות, למה זה בולט יותר במגזר הבדואי, מפני ששם יש תגובות, כמו שאמרתי כבר קודם, יש תגובות של הרשויות המקומיות ושל הוועדות לתכנון ובנייה לגבי הנושא הזה, והם מתריעים על כך. איך אתם נותנים אישור כזה או אחר כשאנחנו בעצם אומרים שאין היתר שימוש חורג וכו'. מה שפחות בולט במערכת הכללית שאנחנו מטפלים.


כשכותבים לי יש התנגדות אני צריכה להתייחס,

השאלה, ואני פה באמת מתייעץ איתך, השאלה אם אי אפשר להציע כאן מתווה, שאולי יהיה גם בברכת ועדת החינוך, מתווה ללוח זמנים, שיגובה על ידי המחלקה המשפטית. אגב, זה צריך לבוא ממך לדעתי, שאנחנו אולי ניתן לו גיבוי, אבל מתווה ממך למחלקה המשפטית, ושאת גם לא תעמדי במצב לא נעים. מתווה ממך למחלקה המשפטית, שלוח זמנים מוסכם, שבו אתם אומרים שבתוך תהליך מסויים, בעיקר לקראת שנת הלימודים הבאה, בתוך תהליך מוסכם אנחנו מבקשים שיתבצעו כל התהליכים האלה וגם אומרים לכל העמותות והארגונים שאם עד אז לא יהיה אז אתם תמצאו פתרונות אחרים.

אולי לא שמעת בהתחלה שהיא אמרה שהיא נותנת עד סוף השנה.

אבל מה יקרה עד סוף השנה, זה שהיא נותנת עד סוף השנה זה ברור לי, אבל הבעייה שבשנה הבאה תהיה עוד פעם את אותה בעיה.

מה שחבר הכנסת יואל חסון מציע, ואני חושב שזה דבר שיהיה מוסכם על כולנו, הוא מציע ליצור מתווה שבגלל שזה שינוי במדיניות ובהוראות ובגלל שאי אפשר לזרוק את הילדים החוצה ובגלל שגם הגנים האחרים אין להם את האישור הזה והם כן מקבלים את הכסף, אז לפחות עד סוף השנה להמשיך את המצב הנוכחי, המצב שהיה, להעביר את הכספים, ולנסות לגבש פתרון במשך השנה, פתרון כדי שיהיה אפשר לפתוח את שנת הלימודים של שנה הבאה בצורה מסודרת. זה פחות או יותר מה שאני גם רציתי להוביל, אבל חבר הכנסת יואל חסון ככה הציע, ואני חושב שזה נשמע הגיוני מאוד.

לתת גיבוי ליושב ראש, הוא אמר כאן משפט מאוד נכון, אתם מקבלים הנחייה מהיועץ המשפטי שלא בסדר, אין רשיונות, השאלה הפתרונות. זה כאן לא שתי מדינות, זה צריך להיות גוש אחד. אם יש בעיה, מה הפתרון. שיביא הוא פתרונות, לבטיחות, לכל הדברים. שמעתי כאן את חבר הכנסת חסון, שאלו מה קורה בחרדים. אתה לא צריך ללכת עד החרדים ולחפש את החרדים. קודם כל, אתה איחרת, אמרו שגם בממלכתי יש מקומות שאין שימוש חורג ונותנים כן כסף. שמענו שגם הממלכתי אין לו שימוש חורג ונותנים כסף. לכן אנחנו צריכים לעשות דין אחד לכולם.

רק במשפט אחד, שילד ביום שישי שהוא לא בא לגן אצלנו ביום שישי יש מנוחה ביום ראשון, הוא מחכה כל הזמן ליד הדלת, מחכה לאוטו שלנו שיעביר אותו לגן, וההורים, אני אומרת לך, זה גנים של חמישה כוכבים. אני מתעקשת שאתה תבוא תבקר ותראה גם ביום שישי הילדים מבקשים לבוא לגן. מרוב שהם נהנים.

אני מברך על ההחלטה, אני רוצה להודות לכולם, אבל תדעו שאנחנו עושים עבודת קודש בתחום הזה.

בקשר לנושא, אנחנו בשנה שעברה השופט קבע, פסק, שהגנים של המועצה והגנים של העמותה אותו דבר. מה קרה אדוני, הם מקבלים תקציב ממשרד החינוך, למרות שזאת החלטת בית המשפט ההם מקבלים כסף, אנחנו לא מקבלים כסף.

בוקר טוב לכולם, אני חושב שמשרד החינוך לא ערוך ומוכן לקלוט את הילדים במגזר הבדואי. יש צורך ללמוד את הבעיה הזאת ולמצוא פתרונות ולא להשאיר את הילדים בתנאים חריגים.

דיברו על אלף ילדים בנגב, לי יש אלף חמש מאות ילדים, שלושת אלפים ילד לומדים בעמותות בנגב, אצל הבדואים, שאנחנו מביאים אותם לא מהיישובים, חמישים אחוז מביאים אותם מהפזורה ומלמדים אותם בגלל היתר בנייה, שבפזורה אין בתים עם רישיון, אנחנו מביאים אותם ליישובים.

רק בעיר אחת כמו רהט יש ארבעים גנים שכורים. דבר כזה רק מקשה ורק מסבך את העניין ורק מוסיף הוצאות לאנשים בעלי הבתים.

מאחר ואנחנו מייד חייבים להתחיל בדיון הבא, אני רוצה גם ברשותך להציע: קודם כל אנחנו רואים בברכה התהליך שקרה גם במגזר הבדואי של יותר ילדים באים, אנחנו רואים בברכה את התהליך הזה. אנחנו גם היינו מאוד רוצים שהמדינה תבנה כיתות גן כראוי לכל המגזרים, כולל המגזר הבדואי והערבי, שיהיו כל הכיתות גן שצריכים. עד שהדברים לא מוסדרים אי אפשר להישאר בלי פתרון, אי אפשר ללכת היום ולהודיע על סגירת הגנים האלה. חוסר תיקצוב זה אומר סגירה. אז לכן אנחנו לא יכולים לקבל מצב כזה. יחד עם זה כמובן צריכים לסדר את הדברים.

לכן מה שאנחנו רוצים להציע למשרד החינוך ומצפים שיקבלו את ההצעה הזאת שעד סוף שנת הלימודים הזאת אנחנו נמשיך, משרד החינוך ימשיך את התיקצוב ויתן להם היתרים על תנאי, שיחולו במשך השנה הזאת, על תנאי, על בסיס כל הקביעות המשפטיות שהיו עד עכשיו. ולשלם להם את כל מה שמגיע להם, כמובן מתחילת שנת הלימודים, לשלם כל מה שמגיע לגנים האלו שמפעילים אותם, אי אפשר להשאיר עכשיו את הילדים, לסגור את הגנים, להשאיר ילדים בחוץ, אנחנו לא יכולים. אני מציע את זה. ובמשך השנה הזאת, בצורה אינטנסיבית, להגיע לפתרון, עם ועדות התכנון והבנייה ועם כל הגורמים המוסמכים, להגיע לפתרון, לדווח לנו בחזרה, אנחנו מבקשים, ניתן לכם אפילו קצת זמן, יותר ממה שאנחנו בדרך כלל נותנים, ניתן לכם חודשיים לדווח לנו חזרה איפה זה עומד ומה הפתרון שאתם מציעים לשנת הלימודים הבאה עלינו לטובה. האם זה מקובל על כל חברי הכנסת שנמצאים פה? תודה רבה, הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00