השבע עשרה

PAGE
3
ועדת הכלכלה

13.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי), התשס"ו -2006

דני יתום, יוסי ביילין, צחי הנגבי, יובל שטייניץ, עמיחי אילון, רונית תירוש, גלעד ארדן

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

יצחק זיו

יואל חסון

ישראל חסון

יאיר עמיקם

- סמנכ"ל קשרי חוץ והסברה, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
- המחלקה המשפטית, משרד הבריאות

יובל פרידמן

- רפרנט בריאות, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין

- משרד המשפטים

עו"ד דרורה לסקר
- הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד נועה בן-אריה
- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

גדעון אברמי

- מנכ"ל קניון ירושלים

יהודה כהן

- מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות

רבקה פרייליך

- דוברת האגודה למלחמה בסרטן

חיים גבע-הספיל

- מרכז תחום קידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

תומר קיסר

- ועד סוחרי מרכז העיר ירושלים

דניאל כפרי

- מנכ"ל התאחדות ענף הקולנוע

עו"ד שאול שרצר
- יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע

פנינה בן-דוד

- כלכלנית, התאחדות המלונות

עו"ד אדווה פרי

- המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד עמוס האוזנר
- יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

אירית שמש

- המועצה הישראלית למניעת עישון

אמיר סימן-טוב

- המועצה הישראלית למניעת עישון

ד"ר זאב קליין שפירא
- סגן מנהל בית החולים זיו

ד"ר לאה רוזן

- ביה"ס לבריאות הציבור, אוניברסיטת תל-אביב

אלי לוי


- יו"ר ועד סוחרי מרכז ירושלים

עו"ד תמר קלהורה

ניר ימין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי), התשס"ו -2006

דני יתום, יוסי ביילין, צחי הנגבי, יובל שטייניץ, עמיחי אילון, רונית תירוש, גלעד ארדן

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כאשר על סדר היום הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי), התשס"ו-2006.

הצעת החוק הזו, שאני יזמתי אותה, ושחתומים עליה חברי כנסת נוספים, אושרה ב-8 בנובמבר במליאת הכנסת בקריאה הטרומית, וב-27 בנובמבר הוחלט בוועדת הכנסת שהיא תידון בוועדת הכלכלה.

בפתיח שלי אני רוצה לתמצת בקצרה את תוכן הצעת החוק, לפני שנעבור לקרוא אותה ולשמוע התייחסויות של הגורמים שנמצאים כאן.

באופן עקרוני אני חושב שאין מחלוקת על כך שהעישון הוא דבר שמזיק מאוד לבריאות ב-1,001 מובנים שאין צורך להרחיב עליהם כאן והם נדונו בעבר במקומות רבים בעולם, בוועדות הכנסת, והדבר הזה הוא קונצנזוס. העישון מזיק לבריאות, העישון גורם למוות ובמדינת ישראל קיים מצב על-פי החוק שהעישון למעשה במקומות הציבוריים נאסר על-ידי כנסת ישראל כבר לפני נדמה לי למעלה מעשור אלא שהמנגנון שהמחוקק הציע כדי לאכוף את החוק הזה, יחד עם – לצערי – חוסר כיבוד שלו על-ידי אזרחי מדינת ישראל, או לפחות חלק מהם, הביא למצב שאמנם קיים חוק במדינת ישראל שקובע שאסור לעשן במקומות ציבוריים וקובע שבעל עסק שרוצה שיעשנו בתחום העסק שלו, צריך ליצור הפרדה מוחלטת בין האזור של המעשנים לאזור של הלא מעשנים, ואותו אזור של מעשנים דומני, ותקנו אותי אם אני טועה, צריך להיות לא יותר מאשר 25 אחוזים משטחו של אותו עסק, אבל בפועל כולנו יודעים מהו המצב. אנחנו רואים אנשים שמעשנים כמעט בכל מקום במדינת ישראל, בבתי קפה, במסעדות, בקניונים, ולצערי אפילו בבתי-חולים ובקופות-החולים.

הצעת החוק שלי בעצם לא נועדה לשנות את החוק הקיים אלא היא נועדה ליצור מנגנון של אכיפה יעיל יותר וזאת על-ידי שני רכיבים מרכזיים:

1.
רכיב אחד שאומר מעתה ואילך, מהרגע שהחוק ייכנס לתוקפו, הקנס יוטל לא רק על המעשן שהפר את החוק אלא גם על אותו בעל עסק שאפשר להפרת החוק לקרות בשטחו, וזה בעצם הקבלה למצב שנוהג היום כמעט בכל המדינות שמחילות את החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים כמו ארצות-הברית, אירלנד, וגם אנגליה וצרפת מצטרפות לחקיקה הזאת החל משנה הבאה.

2.
הרכיב השני, וזה לאור תלונות רבות שקיבלתי מאזרחים רבים שסובלים מהפרת החוק, שטוענים שהרשויות המקומיות במדינת ישראל, חלק מהן, רובן, לא כל כך אוכפות את החוק ואין באמת פקחים שמסתובבים ופועלים לכך שהאזרחים שזכאים לנשום אוויר נקי ושבריאותם – אלו שהחליטו שהם לא רוצים לעשן – לא תיפגע, יקבלו את הזכות הזו שמגיעה להם. צריך תמיד לחזור ולהזכיר שמדובר ברוב הציבור. על-פי מחקרים סטטיסטיים למעלה מ-75 אחוזים מהציבור אינם מעשנים. לכן הרכיב השני בהצעת החוק שלי קובע ששר הבריאות, בהתייעצות עם שר הפנים, יקבע תקן שכל עיר או רשות מקומית במדינת ישראל תצטרך להעסיק לפי המספר שייקבע עבורה מספר פקחים במשרה מלאה שיאכפו את החוק הזה. כאן זה המקום להזכיר שהעלות של אותם פקחים בסופו של דבר היא לא על הרשות המקומית שתשא בה, כי אחד החריגים לכלל שהקנסות הולכים בדרך כלל לקופת המדינה הוא החוק הזה, החוק להגבלת העישון, כי הוא קובע שכל קנס שהרשות המקומית תגבה ממי שמפר את החוק הזה, בעצם ייכנס לקופת הרשות המקומית ויחזור לטובת רווחתם ואיכות חייהם של תושבי הרשות המקומית.

מדוע אתה עושה סימנים של פליאה?

אני לא משפטן. אני מאגף התקציבים באוצר, אבל נדמה לי שחוק יסוד התקציב קובע שחקיקה משנה מסוימת, כל ההכנסות נכנסות לקופת המדינה וכאן יש חקיקה לכאורה כנגד חוק יסוד התקציב.

החוק הזה קיים מ-1991.

השאלה אם יש תיקון לאחר מכן. שוב, אני לא משפטן.

לא נפתח על זה דיון. אנחנו נברר את הנקודה. אם יהיה צריך להבהיר אותה, יובהר שהקנסות, כתוצאה מהחוק הזה, ייכנסו לקופת הרשות המקומית. זאת הסכמה שהייתה על החוק הזה אחרי שיחות עם שר האוצר. הממשלה תמכה, אלא אם כן אתם רוצים לשאת בעלויות של העסקת הפקחים ברשויות המקומיות.

אולי אתם רוצים שהמשטרה תאכוף ולא הרשויות המקומיות.

אני עדיין לא פותח את זה לדיון.

אני הסכמתי לתנאי של ועדת השרים לחקיקה. החוק שלי גם כלל סעיף שמאפשר לאזרחים שנפגעים כתוצאה מכך שמעשנים לידם במקום שאסור על-פי החוק, להגיש תביעה אזרחית ללא הוכחת נזק, בדומה למה שקיים בחוק לשון הרע עד לתקרה מסוימת, וזאת בהתאם לפסק-דין שניתן על-ידי כבוד השופט אליקים רובינשטיין בתביעה של הגברת אירית שמש נגד מסעדת פוקצ'טה בירושלים, שם, לאחר שהפרו את החוק וסירבו להפסיק לעשן, בית-המשפט פסק שכיוון שהנזק הבריאותי מעישון הוא נזק מצטבר לאורך השנים וקשה להוכיח בכל נקודת זמן מסוימת מהו הנזק הבריאותי שנגרם, השופט אפשר לתת לה פיצוי כספי גם ללא הוכחת נזק.


הממשלה התנגדה ואני התחייבתי בפני ועדת השרים שבמידה שהממשלה תעמוד על התנגדותה, אני אהיה מוכן לוותר על הסעיף הזה. אני בכל-זאת אקיים בו דיון כי אולי נוכל להגיע לאיזשהו הסדר ביניים בנושא. שוב, אם הממשלה תתעקש, אני לא אעמוד על כך שיהיה פיצוי אזרחי ולכן החוק יכלול את שני הרכיבים המרכזיים:

1.
קנס של 5,000 שקלים לבעל עסק שיאפשר הפרה של החוק הזה בשטחו ויאפשר לאזרחים לעשן ולפגוע באחרים.

2.
חובת העסקת פקחים ברשויות המקומיות על-פי תקן שיקבע שר הבריאות בהתייעצות עם שר הפנים.

אני שואל אותך גבירתי מנהלת הוועדה, האם להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

כדאי לשאול את המוזמנים האם יש למישהו הערות כלליות.

אני מבקש הערות כלליות מהנוכחים. כיוון שהזמן שלנו מאוד מוגבל, אני מבקש שכל אחד ינסה לסיים את הערתו בשלוש עד חמש דקות. לאחר מכן נעבור להקראת החוק ואני אשמע עוד הערות לנוסח החוק עצמו. אני מבקש להשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

אני מייצגת את התאחדות המלונות.

כאשר חוקק החוק בזמנו, אנחנו בהחלט תמכנו בו כי אנחנו באמת בעד אוויר נקי ואנחנו חושבים שמגיע גם לאורחים שלנו שמגיעים למלונות ולא מעשנים, לא לסבול מהעשן של המעשנים. עוד לפני שיצא החוק, היינו שותפים לתוכנית של התאחדות המלונות הבינלאומית שנקראה בזמנו "רצונו של אדם, כבודו" וכבר אז עשינו את ההפרדות בשטחים למרות שבחוק זה לא חל.


לגבי הצעת החוק שלך, יש לנו בעייתיות מאוד גדולה עם זה שאתם מטילים את הפיקוח ואת האכיפה על מפעילי המקומות הציבוריים. בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים שזה יכול לגרום לכל מיני תביעות קנטרניות מצד אורחים וזה יגיע לבתי-המשפט. השאלה איך תוכיח שמישהו ביקש להפסיק את העישון, הוא ביקש ממנו לעזוב את המקום, הוא צלצל לפקח. אנחנו עובדים 24 שעות ביממה, ב-2 בלילה יהיה פקח? איך נוכל להתמודד עם כל הפיקוח והאכיפה של הנושא הזה?


אני חושבת שצריך להסתפק בזה שהמקומות הציבוריים אכן ישימו את השילוט כפי שנאמר היום בתקנות פלוס אם אורח שלא מעשן מביא לתשומת לב בעל המקום שיש מישהו שמעשן – כי לא תמיד רואים בכל חלק וחלק מי מעשן, ואי-אפשר להסתובב ולראות בכל מקום מי מעשן ומי לא – יבקשו ממנו להפסיק לעשן. אני חושבת שזה בהחלט מספיק ולא להתחיל להיכנס לכל מיני בעיות וויכוחים עם האורחים המעשנים והלא מעשנים.

אני יכול להבין את אי הנוחות שאולי החוק הזה ייצור לכם, אבל אני רוצה לחדד. התפקיד המרכזי באכיפת החוק הוא לא על בעל העסק. בעל העסק, לפי הצעת החוק, אמור לעמוד באיזה שהן חובות, לבקש מאותו אדם להפסיק לעשן, אם הוא מסרב, להתקשר לרשות המקומית ולהודיע על כך שיש פה מישהו שמפר את החוק, ובכך מתמצית האחריות שלו. אני מניח שאתם גם בקשר עם מלונות אחרים בעולם ואני חושב שתוכלו ללמוד מהם איך הם מיישמים את הנושא. אולי את יודעת כבר לומר עכשיו איך זה מיושם במקומות אחרים בעולם.

אם אנחנו מקבלים תביעה כזאת, אנחנו צריכים לעשות רישום על כל פעם שהתקשרנו לפקח. אצלנו המקום פועל כל הזמן והלובי פעיל כל שעות היום, ואז נתקשר לפקח שיענה לנו בשעה 1:00 לפנות בוקר? איך אני אוכיח שכן התקשרתי או לא התקשרתי? אני חושבת שזה מאוד בעייתי. זה יכול גם לפתוח פתח להרבה תביעות קנטרניות, כי אנחנו מכירים את עמנו ובתוכו אנחנו חיים. התביעות יכולות להיות לפעמים אפילו בצורה מכוונת.


אני חושבת שאם רוצים באמת לאכוף את החוק הזה, צריך להגדיל בצורה מאוד גדולה את מספר הפקחים שיסתובבו בכל המקומות ולא להטיל על בעלי המקומות את כל הנושא הזה שהוא בעייתי מאוד.

אני חושב שהדרך היחידה היא להטיל קנס הרתעה גם על מפעילי המקומות וגם על אותו מעשן, אמנם לא באותו יחס, אבל להטיל קנס. רק בדרך זו ניתן לאכוף את החוק. כל דרך אחרת לא תאפשר את אכיפת החוק. להטיל את זה על אותו פקח ועל אותו רישום שהמלון צריך לערוך, אני לא חושב שזה אפקטיבי.

זה בעייתי.

אם מתייחסים לאכיפת החוק, זה לא בעייתי. גם הציבור ידע, השילוט לא יהיה במקומות מוסתרים אלא לעין כל ובצורה גלויה.

השילוט לא מוסתר. יש תקנות שאומרות איפה בדיוק צריך להניח את השילוט.

השילוט נמצא ביציאה מהמעלית. אדם שנמצא באולם לא רואה אותו. אני מסתובב מספיק בבתי מלון ואני חושב שהשילוט הוא לא מספיק. אם השילוט יהיה בצורה בולטת יותר, האכיפה בבתי המלון תתייחס לזה. עצם זה שבתי המלון אחראיים, תחזק את המודעות שלהם.

היועץ המשפטי של הוועדה מסב את תשומת לבי לפתרונות שניתנו לכך במקומות אחרים בעולם, ואנחנו נגיע לעניין הזה.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל. אני מדגיש במיוחד את האולמות וגני האירועים כי גם גן אירועים הוא מקום ציבורי והשאלה איך אנחנו מקבלים את המקום הציבורי כגן אירועים מול אולם האירועים.


אולם אירועים הוא מקום סגור והוא מוזמן על-ידי מי שמקיים את האירוע שהוא מזמין אורחים. האורחים לא מגיעים כמו שמגיעים לבית המלון לאחר שהזמינו מקום אלא הם מוזמנים למקום. בשיא האירוע השאיפה של המזמין לאירוע היא להסתובב עם הסיגר בין אורחיו המרוצים והנהנים, וזה כל שמחת חייו. אתה אומר לי שאני אשבית לו את שמחת החיים. זאת מהות החוק. אתה אומר לי להזמין לו ניידת, לגרום לו לקבל קנס, ולתבוע אותו על נזק ועל עוגמת נפש. קורה לנו שאחד האורחים, חלילה נשפך עליו משהו על המעיל, הוגשה נגדי תביעה בסכום של 5,000 שקלים כאשר היה מדובר בנזק של 120 שקלים. אתה פותח פה פתח וגורם לנזק בלתי הפיך בכל הנושא הזה. בעלי האולמות רוצים למנוע את העשן.

נניח שבכל האולמות יהיה אסור לעשן. אז לא יהיה שום נזק כי לאותו בעל שמחה יהיה אולם למעשנים ואולם ללא מעשנים.

לא. יהיה רק אולם למעשנים. כשאנחנו קובעים את השולחנות, אני לא קובע מי יושב פה ומי יושב שם אלא הם המזמינים קובעים לעצמם את סדר הישיבה, הם קובעים מי ישב עם מי, מעשנים ולא מעשנים. אני לא יכול לבצע את ההפרדה. אני מחויב להעמיד לרשותו את האולם, להעמיד לרשותו את השולחנות, להעמיד לרשותו את כל הדברים, אבל אני לא יכול לומר לו שלא יכניס אנשים שמעשנים למקום הזה. אני לא יכול לומר לאותו חתן, למי שמקיים את האירוע, לאנשים שמוזמנים שהם ישבו במקום אחר כי הם מעשנים. אנחנו באולמות לא יכולים לעשות זאת. זה יגרום לנו נזק עצום.


היום בחוק הארנונה יועלו אחוזי הארנונה. אתה אומר לי להוסיף עוד 25 אחוזים שטח אולם כדי שיהיה מקום למעשנים.

לא. מתוך האולם הקיים.

אתה מבין שאין אפשרות כזאת. אין אפשרות לעשות את ההפרדה. אתה לא יכול להפריד את האימא מבנה.

כל מה שאתה אומר, אני מבין אותו ואנחנו נדון ונבדוק איך זה מיושם במקומות אחרים. כל מה שאתה טוען, היה צריך להיטען לפני 15 שנים כשהחוק נחקק. אתם מפירים חוק ואתה בא להסביר לי למה אתם מפירים חוק. למה האזרחים שבאים היום לאולמות, לא מקבלים את מה שכתוב בחוק? אני לא משנה את החוק הזה.

יש גם את הנושא של פירוטכניקה, כאשר אתה מנוע מלעשות פירוטכניקה. לך תעמוד היום באי-הפעלת פירוטכניקה. החתן נכנס, רוצה לראות זיקוקים, יש המון עשן שיוצא מהדבר הזה, ולך תמנע את השמחה שלו.

אתה אומר שהאזרחים רוצים, אם זה כך, לא נעצור שום דבר.

אתה האזרח, אתה עושה את השמח. אי אפשר לעשות דבר שאנחנו כבעלי האולמות לא נוכל לעמוד בו. מה אני יכול לעשות אם מוזמנים 400 אנשים מתוכם מעשנים 300 אנשים?

75 אחוזים מהמוזמנים לחתונה לא מעשנים.

אני לא יודע. אתה יכול לבדוק את זה?

הערתך נרשמה ואני מבטיח לך שנתייחס למקרה הספציפי של אולמות וגני אירועים. אנחנו עדיין לא מצביעים על החוק.

מה עם כל המעשנים הפסיביים?

יהודה מדבר על זכויותיו של המיעוט וזכותו לדבר גם עליהם.

דעתי כדעתך ואכן צריך להילחם בתופעת העישון. אני חולק על נושא אחד שעולה כאן לדיון, והוא הטלת הקנסות על מקומות ציבור ואני שואל על מה ולמה. כולם מכירים את המשפט שאומר שאין אחריות בלי סמכות. יבוא המחוקק וייתן לנו סמכות אכיפה אמיתית – קרי, הנהלות הקניונים, הנהלות המרכזים המסחריים – נוכל לבצע אכיפה. להטיל עלינו את האחריות, להטיל עלינו את הקנסות כמקומות ציבור שמאכלסים עשרות ומאות עסקים קטנים, בלי לתת לנו ביטוי בחוק, זה לא הוגן, זה לא נכון ואני מבקש שהנושא הזה יישקל לגופו.


אני חושב שלגיטימי לבוא לבעל עסק קטן, בית קפה או בר או חנות ששולט על 6, 8, 10 אנשים ולבקש ממנו שינהל את עסקיו ללא עישון. בקניון שלנו יש 260 עסקים ולדרוש מבעלי העסקים אחריות על השטחים הציבוריים, לא יאפשר לנו לקיים את החוק כהלכתו.


המחוקק פעם אחת אומר שהקניון הוא מקום ציבורי פתוח, ופעם שנייה הוא אומר שלעניין האחריות המקום עומד בפני עצמו והוא סגור. אם אנחנו חלל פתוח, תתנהגו אתנו כאילו אנחנו רחוב. אם אנחנו חלל סגור, תנו לנו את סמכויות האכיפה.

אני מבין את החשש של בעלי העסקים, אבל אתם עדיין מסתכלים על מצב שבו ברשויות המקומיות אין עם מי לדבר על נושא אכיפת איסור העישון, כי לא מוקצים שם אנשים לעניין הזה. אם שר הבריאות יחייב כל רשות מקומית, ובפרט כזו שיש בה הרבה בתי עסק, הרבה בתי מלון או הרבה קניונים, ויהיו פקחים שאתם עומדים אתם בקשר רציף, אני חושב שהבעיה תיפתר. עוד נדבר על הנושא.

אני יכול להזכיר את ההתנהלות שלי מול הרשות המקומית בירושלים. בירושלים יש שמונה פקחים על 700 אלף תושבים.

שמונה פקחים שעוסקים רק בעישון?

עישון ועוד. זה אומר ארבעה אנשים כי מדובר בחופשות, ימי מחלה וכולי. זה אומר שלקניון ירושלים מגיע פקח אחת לחודשיים למשך שעתיים. זו ההקצבה שיש לנו. אני פניתי לעיריית ירושלים לפני שנה, הצעתי שאני אשלם משכורת של פקח, אבל נאמר לי שהבעיה היא לא השכר. אם הרשות תגדיל את כמות הפקחים, אני מוכן להתמודד עם זה. אני חוזר ואומר שלהטיל על מקום ציבורי ענק את הקנס, זו תקנה שלא תוכל לעמוד אצלנו במבחן המציאות. בקניון שלנו מבקרים בין 30 ל-40 אלף איש ואנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים שאנשים לא יעשנו, אבל פה ושם אנשים כן מעשנים ולא יהיה הוגן להטיל את הקנסות על בעלי העסקים.

בחקיקה הישראלית יש מקום בו אנשים פרטיים מוסמכים לתת דוחות?

למיטב ידיעתי, פקחים ובקרים.

מה עם פקחי עישון בבתי החולים?

הם מוגדרים כנאמני ניקיון וכנאמני בטיחות. הם לא יכולים לתת את הקנס. הם עורכים רישום ועל סמך הרישום שלהם הפיקוח הוא זה שמטיל את הקנס. אני לא יודעת אם הפקח חייב להיות פיזית במקום, כלומר, האם חייב להגיע פקח למקום ולרשום את הקנס.

אם הם יוסמכו להחזיק נאמני רישום שיעבירו לרשות המקומית שמות, זה עדיין מרתיע את האזרח.

אני מטעם מרכז השלטון המקומי ולכן עסקתי בנושא. עד כמה שידוע לי, היו דיונים כאלה גם בחוקים אחרים. גם משטרת ישראל ואם אני זוכרת נכון ם משרד המשפטים אמרו שסמכויות פיקוח על כל המשתמע מכך – אם זה עיכוב, אם זה הצגת תעודה מזהה ואם זה הטלת הקנס על-ידי מישהו שהוא אינו פקח, שקיבל לכך הכשרה ותעודה של פקח מוסמך, שהוא חשוף גם למגבלות משמעתיות – זה בעייתי.

אני רוצה לשמוע גם מישהו מהצד של הנפגעים מהעישון.

אני הקמתי עם חבר את מטה המאבק בעישון הכפוי. יש לנו אתר באינטרנט, שם אפשר לחתום על עצומה. התחלנו עם זה לפני חודשיים ועשינו זאת בלי פרסום בכלל אלא חבר מביא חבר והגענו ל-4,000 חתימות.


אני רוצה להקריא לכם מה בעצם אנחנו דורשים:

אני בעד אכיפה מסיבית ומיידית של חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים. אני קורא/ת לרשויות המקומיות, למשטרת ישראל ולמשרד הבריאות לשמור על בריאותי מעישון כפוי. אני קורא/ת לכל חברי הכנסת והשרים לקדם חוקים שיחמירו עם עסקים שאינם דואגים למניעת העישון בשטחיהם כנדרש, כולל ברים, מועדונים, אולמות אירועים, קניונים, מסעדות, בתי קפה וחנויות.


על האמור לעיל חתמו 4,000 איש ואני רוצה להגיש את זה ליושב-ראש הוועדה.

אני מבקש לברך את היושב-ראש על הצעת החוק שאנחנו מאוד תומכים בה. אנחנו יושבים כאן פחות או יותר באותו הרכב – חוץ מאדוני – כמה שנים טובות ושומעים הרבה פעמים מבעלי העסקים שמדברים מדם ליבם, אבל באמת מנסים גם להלך עלינו אימים. בעל האולם שתיאר את התענוג הגדול של בעל השמחה להסתובב בין האורחים עם הסיגר, לא מייצג פה 75 אחוזים מהאורחים שנחנקים מהסיגר.

אני חושב שאתה מגזים.

אני מגזים או אתה מגזים בתיאור שלך? אותו אדם שהולך עם הסיגר יכול לצאת החוצה לחמש דקות לעשן.

לא, הוא מסתובב. זה התענוג שלו. הוא שילם עבור האירוע.

רציתי להביא לידיעתו של היושב-ראש שכאשר התחלנו את המהלך של החוק הזה, עשינו סקר של עמדות הציבור ואני רוצה להרגיע את בעלי העסקים. עשינו את הסקר וכדי שזה לא ייראה כאילו הוא מטעם משרד הבריאות, עשתה אותו מינה צמח, והסתבר בסקר הזה שלמעלה מ-85 אחוזים מן המעשנים מגלים אמפתיה רבה מאוד והבנה לחוקים האלה. אני חושב שהניסיונות להלך עלינו אימים – שלא יבואו לבתי קפה, למסעדות, לאולמות ולקניונים – הן מאוד מאוד מוגזמות.

כך אמרו גם כאשר נכנס איסור העישון בטיסות. היום אף אחד לא יכול לדמיין מצב שיעשנו במטוס שהוא טס בו.

אנחנו אלה שמטפלים בחולים ואלה שמשתדלים לשמור על בריאותם של האנשים. אנחנו יושבים כאן בוועדת כלכלה, אבל לדעתי זה יותר עניין של חינוך. אותם אנשים שמעשנים, חלק גדול מהם בבית, יוצא מהבית כדי שהילדים שלו לא יסבלו. הוא יוצא לעשן בחוץ אולי כי הוא דואג לילדיו או בגלל הפחד מאשתו, אבל הוא יוצא מהבית. זה אבסורד שבבית-החולים אנחנו צריכים לריב על כך גם עם הצוות, גם עם המבקרים וגם עם חולים שמבקשים לעשן.

התופעה קיימת?

לצערי קיימת וקשה לדיכוי.

אנחנו בורכנו על החוק שחוקק מלכתחילה. התיקונים שמנעו מאתנו את הזכות לקבוע פינות עישון, בירכנו עליהם שבעתיים. אבל זה לא עוזר והמצב הוא אבסורדי. אנשים מעשנים בכל נקודה ובכל מקום בבית החולים. אנחנו מרגישים שאין מי שיאכוף את החוק. פנינו גם למשטרה, גם לרשויות המקומיות בנושא הזה. בהצעת החוק שאתם מציעים, אם לא יהיה אותו גזר, אבל גם המקל, כנגד הרשויות, חלק מהרשויות תתעלמנה מכך. יש רשויות שחושבות שזה נכון, כמו הרצליה למשל שעשתה את זה מבלי לחכות לחוק כזה או אחר, אבל יש רשויות אחרות שאם לא יהיה איזשהו קנס או אמצעי אכיפה על העירייה, הדברים לא יזוזו.


כשאנחנו פנינו לעירייה ולמשטרה, אחת הבעיות הייתה שהם לא ידעו למי משולמים אותם קנסות, האם הם משולמים לעירייה או למשטרה. עיריית צפת לא ידעה איזה פנקסי קנסות להמציא.

כי היא מעולם לא אכפה את החוק.

המועצה הישראלית למניעת עישון היא הגוף שמאגד את הגופים שפעילים בארץ למניעת עישון וביניהם את משרד הבריאות, האגודה למלחמה בסרטן, קופות-החולים, רשויות ציבור, רשויות מקומיות, משטרת ישראל, צה"ל וכל מי שיש לו עניין בנושא הזה.


אני מאוד רוצה לברך את יושב-הראש על יוזמתו בחקיקת החוק הזה. לדעתי זה חוק חשוב שהייתה לי יד גם בניסוח שלו, ואני יודע אדוני יושב-הראש כמה קשה היה להעביר את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.


לגבי אותו הסעיף של האחריות האזרחית שיושב-הראש הזכיר בתחילת דבריו. אני הגעתי להסכמה עם עורכת-הדין שטיין ממשרד המשפטים שהנוסח הזה מקובל עליך כנוסח נכון.

אני יכולה לייצג רק את עמדת הממשלה ולא את דעתי האישית. אני ראיתי את הנוסח. שאתה יכול לייצג את הנוסח ואני את הממשלה.

עם כל הכבוד, אם אני ארצה להביא כאן נוסח מסוים בנושא הזה, אנחנו נידרש לכך שאת תשאלי אם הממשלה מקבלת את הנוסח הזה או שמבחינתה זה במסגרת ההתחייבות שלי לא להחיל עוולה אזרחית חדשה.

מחובתי לומר מה החליטה הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אני חושב שאני אפילו הבהרתי את זה.

זה ברור שאנחנו רוצים לסייע בידי הוועדה.

את גם יודעת שאם הנוסח יחרוג ממה שהממשלה מוכנה, הממשלה גם יכולה לבקש דיון מחודש.

אני צריכה לייצג את עמדת הממשלה.

אני חושב שאני מייצג אתכם בצורה הוגנת. אני לא מתכוון להעביר שום דבר שהוא לא מתואם עם הממשלה.

הסעיף הזה עונה על הבעיה שהפריעה בוועדת השרים לענייני חקיקה והיא של קביעת סכומים בגוף ההצעה, ומכך הנוסח החדש נמנע, ולכן הנוסח הזה יכול שיהיה מקובל גם על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה.


לדבריו של מנהל קניון ירושלים. אני מקבל את הדברים ויש בהם טעם. החוק המקורי נוסח כאשר הקניונים לא היו כלולים בו ולכן היום סעיף 8 של החוק המקורי באמת איננו נותן לו את הסמכויות. הסעיף אומר - בסעיף 8(ב) של החוק הקיים – שמי שהבעלים או המפעיל למעשה של מקום המפורט בפסקאות (1), (2), (4) ו-(5) לתוספת והקניונים אינם מנויים בפסקאות אלו. כל הסעיפים שמעל לסעיף 8 נחקקו אחרי החוק מ-1983. ההצעה שלי היא למחוק.

הכוונה שלי לא הייתה להיכנס עכשיו לסעיפים אלא לעשות זאת כשנתחיל לקרוא את החוק.

בעיקרון אני מציע לתת לו את הסמכות שהוא מבקש והדבר ניתן להיעשות במסגרת החוק הזה.

לתת לו באופן ישיר?

לא. לצורך זה צריך הסכמה של הממשלה וזה לא דבר פשוט. זה לא דבר שקל להעביר אותו. עם בתי-החולים לשאול יהלום היה קושי בעניין הזה.

הממשלה התנגדה.

הממשלה התנגדה חלקית. אני מציע לתת להם את אותה הסמכות שניתנת היום לבעלי המקומות הציבוריים האחרים, חוץ מאשר בתי החולים.


היועצת המשפטית של משרד הבריאות, עורכת-הדין מישר, הפנתה תשומת לבי לעניין קנסות.

את נכנס אתי לסעיפי החוק בעוד שאני מבקש כרגע לדבר על עקרונות החוק. כשנקריא את החוק ונגיע לבעייתיות בסעיפים מסוימים, נפתור אותם.

עניין עקרוני חשוב שכן תהיה האחריות האזרחית והאפשרות לתביעה האזרחית היא כפי שאמר השופט רובינשטיין בפסק הדין שאדוני ציטט כרגע, זהו היסוד לעירוב הציבור באכיפה של החוק. אדוני יודע כמה פניות היו אליו כאשר התפרסמה הצעת החוק. חשוב מאוד שהציבור ימשיך להיות מעורב.

אני רואה שיש לך כאן רוב ואני רואה שאתם מפרגנים אחד לשני.

הרוב היחידי הם חברי הכנסת והם אלה שמצביעים בסוף.

אין לי בעיה עם החוק, אין לי בעיה עם כל חוק שרוצים להעביר והעבירו אבל יש לי בעיה עם האכיפה. לא פתחתי עסק כדי להיות פקח. יש חוק, יש עירייה, בבקשה, שהיא תאכוף את החוק. ירושלים היא עיר קשה, היא מסורבלת עם הרבה בעיות, ואני לא יכול להיות פקח. האנשים כאן עצבניים וכשהם עצבניים לא יתכן שאני אהפוך את העסק שלי לספורט לאומי. אתה הזכרת את פוקצ'טה שקיבל קנס. דרך אגב, מחר יש לו עוד משפט. היום אצלו זה ספורט לאומי, ונראה שכל יום יהיה לו משפט.

אני רוצה שתדע את נסיבות המקרה. האישה שסבלה ועישנו לידה, פנתה אל בעל המקום וביקשה שיאמר להפסיק לעשן, אבל הוא העדיף לומר לה שהיא תעבור מקום לקומה שנייה.

אני מכיר את המקרה ואני מכיר מקרים רבים אחרים. איך נעבוד? אני אישית לא מעשן, אבל אתם מדברים על חוק דמוקרטי ואני שואל למה אני צריך לאכוף אותו. דרך אגב, באחד הסעיפים כתוב שהפקחים ירשמו את הדוחות ומהכסף הזה יממנו אותם. אם אני אאכוף את החוק, אתה תיתן לי את הכסף? אני אהיה פקח, אני אקח את הכסף. אי-אפשר להפוך אותנו להיות עובדי הרשויות. יש חוק, יש משטרה, יש פקחים, יש עירייה, יש רשויות – תדאגו לזה אתם. אני מוכן להתקשר לפקח, אין לי בעיה להתקשר לפקח.

בה סיימת את תפקידך דרך אגב.

זה לא עובד. אני אומר לך שתהיה לנו בעיה עם הסועדים ועם המבלים. מישהו ידליק סיגריה ולא יהיה מי שיגיד לו להפסיק, יתבעו אותי כי אני בעל העסק. זה צריך לעצור באיזשהו מקום. גם במלונות אי אפשר לאכוף את זה. אם יש פקחים, שיבואו. אני לא ראיתי בקניון מלחה או בקניון הדר פקחים. אם ראית פקח, זה חג. הם באים רק בחגים. אתם לא יכולים להמציא לנו חוק ולומר שמהיום אנחנו אחראים בגלל שאתם לא הצלחתם. אם אנחנו אחראים, נעמוד מחר בזמן הפנוי וניתן דוחות למי שחוצה שלא במעבר חציה.

תבקר בהרצליה, במסעדות ובקניונים.

אני מסתובב הרבה ואני רואה את הדברים.

מתי היית פעם אחרונה בארצות-הברית?

למה אתם מביאים את ארצות-הברית? כמה פיגועים היו שם? אני יכול לומר לאדם שעבר פיגוע שלא יעשן? הוא יהרוג אותי. בכל ישיבה שאני יושב בעירייה, תמיד מביאים כדוגמה את ברצלונה, אבל אני לא ברצלונה אלא אני ירושלים. אני אמרתי שאני בעד חוק, אבל אני לא רוצה להיות פקח. אתם רוצים שאני אעבוד בעירייה? אני לא רוצה להיות פקח. לכו לשלטון המקומי שיביאו פקחים אבל לא אנחנו נהיה פקחים.

אתה תרים טלפון להודיע.

אני רואה את פוקצ'טה. היה פרסום בעיתון, תבעו אותו ועכשיו יש לו כל שבועיים משפט. הוא מתעסק עם עורכי-דין ומשפטים.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים את הדיון.

האגודה למלחמה בסרטן מברכת על התיקון לחוק. להרגיע את בעלי העסקים שהביעו כאן את דעתם – אני לא יודעת אם זה ירגיע אותם, אבל אני אנסה – לא רק ש-85 אחוזים תומכים בחוקים כאלה, אלא גם בסקר שערכה האגודה נמצא ש-95 אחוזים מהמעשנים יכבו את הסיגריה אם יבקשו מהם. העניין הוא המוטיבציה לבקש לכבות, דבר שלא קיים היום.

נכון. היום אנחנו מעמידים בסיטואציה מאוד לא נעימה נשים בהריון, ילדים קטנים, ולמה הם צריכים להתעמת? אישה עם ילדים, היא לא רוצה שיעשנו לידה במסעדה, היא לא רוצה שיפגעו בבריאותם. מי עדיף שיבקש מאותם האנשים לכבות את הסיגריה, בעל המקום או אותה אישה תלך ותתעמת ותתווכח? פעם בא להם לכבות, פעם לא בא להם לכבות. אני חושב שיש בחוק הזה עידוד לערכים קצת יותר טובים במדינה, של התחשבות אחד בשני. אנחנו לא מחפשים את בעלי העסקים. החוק הזה עובד עם אחריות על בעלי העסקים בהרבה מדינות בעולם ואף עסק לא פשט רגל אלא להיפך, מרוויחים יותר כי הרבה אנשים שלא באים לפעמים בגלל שמעשנים, יבואו לעסק שלך אם לא יהיה עישון. תראה איך זה עובד בהרצליה והלוואי והמסעדות בירושלים יפרחו כמו המסעדות בהרצליה.

כמו שאמרתי, אני אישית לא מעשן. מי שמעשן, בדרך כלל אני לא נותן לו לעשן. כאשר אישה או סועדים מבקשים ממישהו שלא יעשן, בדרך כלל מכבים ולא עושים מזה בעיה. אני אומר שיש לנו מספיק בעיות ומבקש שתיתנו לנו לנהל את המסעדה שלנו שהיא הממלכה הקטנה שלנו. אל תהפכו אותנו לפקחים. החוק הוא חוק מצוין אבל תביאו פקחים.

יש לי בר בירושלים. מה שחוזר ועולה הוא שהחוק הזה הוא טוב. אני אישית לא מעשן, אבל חלק קטן מהקהל שלי לא מעשן והרבה אנשים כן מעשנים. אני חושב שהבעיה היא הכלים שאנחנו מקבלים או לא מקבלים ואיך לעשות דברים נכון. אני חושב שצריכה להיות הפרדה – כמו שדיברו על קניונים, על מסעדות ועל ברים – כי אי אפשר לומר שהולכים על קנסות וזהו זה. אנחנו בישראל חברה שלא הייתי משווה אותה לאירלנד.

אתם תרוויחו טוב אם תהיה כאן את אותה התרבות שקיימת באירלנד בנושא של הברים והפאבים, כי אז גם אנשי העסקים יבואו אליכם אחרי העבודה.

אני לא מדבר על צריכת האלכוהול אלא על ההתנהגות בכלל. אני חושב שכן צריך להתייחס באופן יותר פרטני למקומות. אני לא יודע אם הייתה אצלי פעם אישה בהריון, גם ילדים לא מגיעים אלינו. צריך שהחוק יהיה יותר מפורט כדי שנוכל להתמודד אתו.

יש גם אנשים מבוגרים שרוצים לשמור על בריאותו ועל הריאות שלו.

זה ברור. אני אומר, החוק הזה הוא טוב, סיגריות זה לא דבר בריא. חלק מתנאי רישיון העסק הם שונים בין עסק לעסק. למסעדה יש צורך מסוים, לבר יש צורך מסוים, וצריכה להיות התייחסות לכך. זה מתקשר עוד פעם לרשות המקומית שיכולה לאכוף את זה. אני מציע שזה יהיה חלק מהעניין הזה כי אחרת אין דרך להתמודד עם זה. שיגדירו צרכים של מקום והם יהיו חלק מרישיון העסק. שיהיה איזה קריטריון מסוים.

הצעת החוק באה לשנות גם את המיקום או את סוגי העסקים בהם תאכף הגבלת העישון?

לא.

אם כן, אני לא כל כך מבינה את ההערות לגבי ברים. אם היום ברים לא צריכים לאכוף את ההגבלה על עישון במקומות ציבור.

מי אמר שהם לא צריכים?

עד כמה שידוע לי בברים יש החרגה. במסעדות מקצים אזורים אבל בברים יש החרגה.

עד כמה שידוע לי, זה לא טיעון בכנסת. אם תראי לי איפה יש את ההחרגה, נתייחס אליה. ככל הידוע לנו, אין החרגה לשום סוג של עסק במדינת ישראל.

אני זו שזכתה בבית המשפט העליון בעתירה באמצעות עורך-דין עמוס האוזנר. אני רוצה לומר לכם שכשאני ישבתי שם חסרת אונים, לא היה מי שיבוא לעזרתי בכל העניין הזה של עישון. בהתחלה ניסיתי, עברתי ממקום למקום עם המשפחה שלי, הרמנו את הצלחות ועברנו למקום אחר. יותר מאוחר ביקשנו מאלה שמסביבנו שיפסיקו לעשן והם באמת הפסיקו, אבל הם עשו לנו טובה למשך כמה דקות ואחר כך התחילו שוב. חבורה אחרת בקצה השני של המסעדה עישנה.

עם כמה ילדים היית במסעדה באותו זמן?

עם שני ילדים, בן 8 ובת 4, והייתי בהריון. במצב כזה אני רוצה לשאול את כל אלה שמתנגדים לחוק הזה, מה הם היו עושים במקומי. האם הם מתכוונים לקרוע את הילדים מהארוחות שלהם, להקים אותם מתוך הצלחת, כשהם אוכלים באפס מעלות בחוץ, ולצאת החוצה, או שמצד שני להתחיל לעבור בין המעשנים ולספר להם שאני בהריון וכמה שאני מסכנה כי אני נחנקת מהסיגריה, ושהילדים שלי נחנקים מזה. היום אני מרגישה צורך נוראי בכל פעם כזה לתרץ למה אני מבקשת שיפסיקו לעשן, בגלל שהילד שלי נחנק, כי אני לא מרגישה טוב ואני מאוד אלרגית וכל מיני סיפורים כאלה ואחרים.


כל מה שנוגע לברים. הילד שלי היום כבר בן 10 ואני יודעת שחברים שלו שהם גדולים ממנו בשנתיים ושלוש כבר התחילו לצאת לדיסקוטקים. יש דיסקוטקים כאלה והם חוזרים מסריחים מסיגריות. יש דיסקוטקים שהילדים כבר יוצאים מגיל 13 ו-14.

אולי גם הילד מעשן.

לא. הילד מעשן בעל כורחו.

זה חינוך של ההורים. להיות בברים מגיל 13?

יש בדיסקוטקים ילדים בני 13-14. סע לרמת השרון, פסק זמן, ותראה את זה.

אני רוצה להגיד שבמקרים כאלה ילדים שהם לא מעשנים - ושאתה טוען שזה עניין של חינוך – הם נכנסים עם החברים שלהם שאולי חלק קטן מהם מעשן, הם נסחפים אחריהם לתוך הבר. אני אתמול דיברתי עם פרופסור איתן פרידמן מתל השומר והוא סיפר לי על איזשהו מחקר. המחקר הזה אומר שהתמכרות זה עניין גנטי בחמישים אחוזים מהמקרים. אני מזכירה את זה בגלל שאדם שיושב ליד מישהו שמעשן וסופג לתוכו את הניקוטין, יכול להיות שבעתיד הוא ירצה את זה מעצמו. זאת אומרת, הוא ירצה לקבל את הניקוטין בדרך אחרת ואולי הוא אפילו יתחיל לעשן. כל העישון הכפוי הזה, יש לו המשכיות שהיא לדורות. אני חושבת שזה חייב להיאכף גם בברים וגם במסעדות.

להערה על ברים. הובא לידיעתי החוק, כולל הצו שהחיל על איזה בתי עסק, ובהחלט כתוב שהוא חל גם על מסעדה, מזנון, בית קפה, לרבות כל בית אוכל אחר.

בר לא נכלל שם.

שתייה זה לא אוכל?

אני לא יודע מתי היית בפעם האחרונה בבר, אבל היום כל בר מגיש גם אוכל. ההגדרה של אוכל כוללת גם משקאות. את מייצגת את השלטון המקומי?

כן.

זה בכלל תמוה בעיניי מה עניינכם לדאגה לברים. הוזמנו לכאן בעלי ברים, החוק הזה עובד בברים באירלנד ובארצות-הברית. אם מה שבעיקר חשוב למרכז השלטון המקומי אלה הברים, אז בסדר, את תטעני כשיגיע הנושא. תזמינו מישהו לייצג את השלטון המקומי.

ממש לא. הערתי כאן הערה לגבי דברים שנאמרו בלי שום קשר לחוק.

את ממשיכה את הדברים לאחר שהיועץ המשפטי של הוועדה הבהיר במה זה נכלל. את אמרת שזה למיטב ידיעתך. אין לך התמחות מיוחדת בתחום הברים בעניין של החקיקה הזאת.

לא, לחלוטין לא אדוני.

אני מבקש לברך על הצעת החוק ואני מברך על כל הכיוון הציבורי הזה בשנים האחרונות שנלחם בצורה מאוד יעילה בכל נושא העישון. לפני כמה שנים, כאשר התחילו לדון בהצעות החוק הראשונות, אמרו שזה לא ישים, זה לא יהיה, פוגעים בזכויות של האנשים, אבל התוצאה היום היא שרואים פחות ופחות אנשים מעשנים. העישון הפך להיות דבר יותר קשה, יותר בעייתי, אנשים נמנעים ממנו יותר ויותר, אתה שומע יותר אנשים במעגלים החברתיים שלך שכבר מפסיקים לעשן בפועל, וזה המאבק המרכזי שצריך להוביל, שהעישון יהיה פשוט קשה. מעבר לזה שאנחנו רוצים להגן על זכויות האנשים ורוצים שאנשים פחות ייפגעו מעישון וכדומה, חשוב שיפסיקו לעשן גם אלה שמעשנים את העישון האקטיבי. הייתי לפני שבוע-שבועיים בארגנטינה ושם הנשיא לקח את הפסקת העישון ואת המלחמה בעישון כפרויקט אישי ואתם רואים שם שאנשים פשוט מפסיקים לעשן ולא מעשנים בשום מקום. אתה רואה את המעשנים עומדים את הכמה דקות של העישון בקצה רחוב מתחת לעץ והולכים. כך זה צריך להיות.


אני אומר שאפשר לעשות את זה ואפשר למנוע את זה. כל כוונת החוק של חבר הכנסת ארדן וגם חוקים שאני מקדם בעניין הזה, אני מקווה שזה יהיה עוד שלב ואתם תראו שזה ישיג את התוצאה ואנשים פחות יעשנו ופשוט יתרגלו למציאות הזאת. כולנו צריכים להתרגל למציאות הזאת ולהיות אקטיביסטים ולהשיג את המטרות, כך שלכולם יהיה טוב.

אני שנתיים לא יכול לצאת לבר או לדיסקוטק לרקוד. חבר שלי שעובד אתי לא יכול לצאת. חשוב שבכל המקומות נוכל לממש את הזכות שלנו לנשום אוויר נקי.

צריך להדגיש שיש עוד אפליה בחוק הקיים ברגע שהוא לא נאכף, שגם אנשים שרוצים אולי לעבוד בברים ובמסעדות ולא מסוגלים לחיות עם העניין של העישון, בעצם נמנעת מהם האפשרות לעבוד במקומות האלה. מי שכן עובד וסובל מהעישון, אין לו שום ברירה אלא לסבול ושבריאותו תיפגע וזאת כתוצאה מהפרה של החוק.


אנחנו עוברים להקראת החוק.

אני מדגיש שלאחר תום הקראת החוק, אנחנו נעבור להקראת החוק של חבר הכנסת חסון שגם עוסק במניעת עישון במקומות ציבוריים ספציפיים ובשינוי גובה הקנסות.

הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי) התשס"ז-2006.

1.
שינוי שם החוק

בחוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים, התשמ"ג-1983 (להלן – החוק העיקרי), במקום שם החוק, יבוא "חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי, התשס"ז-2006".

גם אם מתקנים שם של חוק, לא מחליפים את השנה אלא השנה נשארת אותה שנה שהחוק חוקק.

ההערה שלך מתקבלת וזה יתוקן בחזרה לתשס"ו.

יש הערות לשם החוק?

אני מעלה את סעיף 1 להצבעה. מי בעד? מי נגד?

סעיף 1 – אושר ללא התנגדות

2.
תיקון סעיף 1

בסעיף 1(ב) לחוק העיקרי, במקום "סיגריה, סיגרילה, סיגר או מקטרת כשהם דולקים", יבוא "כל מוצר טבק או כלי לעישונו כשהם דולקים"

מה לגבי דברים שהם לא טבק שמעשנים אותם? כי התחילו גם עם הסיפורים האלה, לעשן כל מיני חומרים אחרים. כל עישון של כל חומר שהוא, צריך להיות אסור.

איזה חומר מעשנים? תספר לי.

כל מיני דברים שמייבאים ממדינות ערב בדרך כלל ושמים אותם בנרגילות וכולי, שהם לא טבק. חומרים שמעשנים אותם שהם לא טבק.

הנושא של נרגילות מכוסה?

כן. "מוצר טבק או כלי".

אומר היועץ המשפטי של הוועדה שיש להפנות כאן להגבלת הפרסומת, שם יש הגדרה מהו מוצר טבק. "טבק בכל צורה שהיא הנועד לעישון, להרחה, ללעיסה ולמציצה, לרבות סיגריות, סיגרים, סיגרילות, טבק לנרגילה וטבק למקטרת". אומר אמיר, ואין לי את הידע המקצועי בנושא, שיש גם חומרים שהם לא טבק שמשתמשים בהם בנרגילות.

אולי "כל מוצר טבק או כלי לעישונו ועישון כל חומר אחר".

אנחנו נצביע על הסעיף כלשונו. אני מבקש ממשרד הבריאות, עד הקריאה השנייה והשלישית, לבדוק את הנושא הזה, שזה אכן קיים. אם מישהו מעשן איזשהו חומר שהוא לא מזיק לבריאות והוא לא טבק, אין לי כוונה למנוע את זה ממנו, למרות שלא נראה לי שיש דבר כזה. משרד הבריאות הוא הגורם המקצועי ועד הקריאה השנייה והשלישית הוא יחווה את דעתו בנושא.

הערה טכנית. כאן כתוב "כשהם דולקים", ובחוק המקורי כתוב "כשהם דלוקים". זו אמנם הערה טכנית אבל אני מעיר אותה כדי שתהיה קוהרנטיות לגבי החוק המקורי.

אני לא יודע מה נכון לומר בעברית, האם כשהם דלוקים או כשהם דולקים.

בחוק שאנחנו מתקנים עכשיו נאמר "דלוקים".

אם כן, אנחנו נתקן את זה ל"דלוקים" כדי שתהיה קוהרנטיות.

צריך לתקן גם בסעיפים אחרים.

אנחנו נצביע על הסעיף ונבקש לבדוק את השפה העברית. אם הייתה טעות בעברית בחוק ישן, לא צריך לחזור עליה.


מי בעד סעיף 2? מי נגד?

סעיף 2 – אושר ללא התנגדות

3.
תיקון סעיף 2.

אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

2א.
אחריות המחזיק למעשה של מקום ציבורי לפעול לאכיפת איסור העישון.

(א)
המחזיק למעשה של מקום ציבורי יפעל לאכיפת הוראת סעיף 1 בתחום המקום הציבורי.

(ב)
יראו את המחזיק כמי שמילא את אחריותו בנוגע להפרת הוראות סעיף 1, אם יוכיח כי עשה כל אלה –
(1)
ביקש ממי שעבר על הוראות סעיף 1 לחדול מהמעשה או לעזוב את המקום הציבורי.

(2)
נמשך המעשה בתחומי המקום הציבורי, למרות בקשתו כאמור בפסקה (1) – אם פנה למפקח, כמשמעותו בסעיף 7 והתלונן על הפרת הוראות החוק.

אנחנו מקבלים את העיקרון של הסעיף. אנחנו סבורים שצריך להטיל חובת פיקוח כלשהי על המחזיק. למחלקה הפלילית אצלנו יש הסתייגויות בעיקר לסיפא ואנחנו פשוט מבקשים שתינתן לנו עוד הזדמנות לתאם את הנוסח ספציפית. נציגת המחלקה הפלילית חלתה ולכן היא לא הגיעה לכאן.

אני אומר לפרוטוקול. הנוסח יתואם עם המחלקה הפלילית לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בעיקר אנחנו מסתייגים מהסיפא, אבל העיקרון מקובל עלינו.

מה זה הסיפא? אם הוא פנה למפקח והתלונן?

כן. היא תסביר את זה. אני פשוט מייצגת אותה.

אני רוצה להסתייג מההערה הזאת. הממשלה תומכת בהצעת החוק וזה לא חלק מההסתייגות.

אמרתי שאנחנו מקבלים ואנחנו בעד.

אבל יש לכם הערה למה שהממשלה אישרה.

שייאמר בפרוטוקול שהנוסח מתואם אתנו.

העיקרון צריך להיות שמותר לחרוג מהחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה ובלבד שאלה הערות של משרד המשפטים. למשרדי ממשלה אחרים אין סמכות לחרוג.

לי נשמע שזה לא דרישה מוגזמת לגבי בעל העסק. אנחנו לא מטילים עליו חובת פיקוח למרות שמשתמע כאן כאילו הוא הופך להיות הפקח. הוא לא הופך להיות הפקח, אבל הוא הדרישה שהוא ירים טלפון, היא דרישה די סבירה.

יש לי הצעה שהייתי מציעה להוסיף לסעיף הזה – שתיאסר הצבת מאפרות במקומות הציבוריים האלה. האגודה למלחמה בסרטן ערכה סקר לפני כשנה ויצא ש-70 אחוזים של המעשנים ראו את המאפרה על השולחן, והם אמרו שהם רואים את זה כאישור או כהזמנה לעשן. זה צעד מאוד פשוט שבעל העסק יכול לנקוט כדי להבהיר לציבור שזה לא מקום לעישון.

אז הכוס תהפוך להיות מאפרה.

אתה יודע כמה תחסוך שלא יעשנו?

עוד פעם אני אומר שאנחנו לא נגד, אבל יש לנו בעיה.

מה דעתכם על הרעיון של עורכת-הדין של משרד הבריאות לאסור הצבת מאפרות במקומות שאסור לעשן? אני מבקש להוסיף את זה לנוסח.

אני היועץ המשפטי של התאחדות ענף הקולנוע. אני מבקש לקבל הסבר ולהבין. ההתייעצות על הנוסח של הסיפא, האם היא הולכת להחמיר או להשאיר את זה כך שאומרים לפקח באמצעים טלפוניים או רדיו אלקטרוני?

כיוון שהיועצת המשפטית ממשרד המשפטים לא נוכחת כאן, אני לא יודע.

אבל עורכת-הדין ודאי שטיין יודעת. אפשר לתת לנו איזשהו רמז לגבי העתיד.

אני לא אתן רמזים. אנחנו נשמע את הגברת בבוא העת.

אני לא חושב שמדובר על החמרה ובסופו של דבר זו תהיה גם עמדתי. אין לנו כוונה שבעלי העסקים יגיעו למצב של עימות פיזי עם הלקוחות שלהם. בוודאי שזו לא הכוונה. שוב, לצערי הרבה מבעלי העסקים מבינים אותנו לא נכון. אין לי ספק שהאחריות היותר כבדה היא על המדינה שיהיו פקחים במשרה מלאה שיעסקו באכיפת החוק. ללא ספק זה כך, ועל כך גם הכנסת תעמוד ועל כך היא תבדוק. אנחנו הרי נקיים כאן גם דיוני מעקב. לא נזמין בעלי עסקים לשאול אותם, אלא נזמין פעם אחר פעם את הרשות המבצעת לבדוק כמה פקחים מועסקים בכל רשות מקומית והאם הם מסייעים לאכיפה. זאת המגמה וכך צריך לחזור ולהבהיר. לכן אני לא אתמוך בהחמרה נוספת של הדרישות מבעלי העסקים.

לסעיף 1, הייתי מחדדת ומציינת שזה עקב הפנייה של אחד האורחים שהפנה את תשומת לבו, כי במקומות מאוד מאוד גדולים כמו הקניונים או כמו אצלנו, אין שליטה מה נעשה בכל רגע שטח במלון. לכן שלא יבואו ויתבעו אותי על משהו שאפילו לא ידעתי או לא הפנו את תשומת לבי לכך.

מצד אחד יש טעם בדבריך. יש תשובה לכך בחוק הבריטי שבעצם אומר שאם בעל המקום לא ידע או לא היה יכול לדעת במקרה הספציפי הזה על העישון, זה פוטר אותו מאותה חובה. לכן במקומות גדולים, אין ספק שעוצמת החובה לדעת היא הרבה יותר נמוכה מאשר בבית עסק קטן. אם מדובר על כך שמישהו הלך ועישן בחצר האחורית של המלון ב-11 בלילה – ואני אומר את זה לפרוטוקול כדוגמה – אין ספק שזה לא מצב שהמלון מתבקש במצלמות לחפש אחר מעשנים.

זה גם לא כתוב כך.

זה לא כתוב, אבל אני מבין את החשש שלה. אני מבקש לחשוב איך לצמצם עוד יותר את האחריות במקומות שבאמת קשה לראות את כולם בעת ובעונה אחת. אנחנו נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב בין לבטל לגמרי את האחריות של בעלי העסקים להיות גם אקטיביים, לבין זה שלא נדרוש מכם להיות בלשים. אני לא יכול לעשות את זה כרגע כי אין לי את הניסוח, אבל נעשה זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית. זה יבוא לדיון נרחב וארוך מאשר עכשיו.

אנחנו כמובן מתנגדים לסעיף 2 כי זה עוד פעם מכניס אותנו לפעולות של פיקוח. סעיף (1) הוא בסדר, אני כן מוכנה לגשת לאדם ולבקש ממנו להפסיק לעשן במידה והפנו את תשומת לבי, אבל סעיף (2), שאני אתחיל להתקשר לפקחים? יש עם זה בעייתיות.

יש לך בעיה להתקשר לפקח?

התקשרתי לפקח, אבל איך אני אוכיח אחר כך שאכן התקשרתי. אני צריכה לתעד כל שיחה שלי?

למה שהרשות המקומית תכחיש שפנית אליה?

אני אתחיל להקליט כל שיחת טלפון שלי? ואם לא עונים לי? ואם זה ב-1 בלילה?

אנחנו ניתן מענה לשעות העבודה של הפקחים. אף אחד לא אמר שלא יהיו פקחים גם בשעות הלילה.

אני יודע מניסיון שבעירייה יש אנשים שמגיעים לעבודה ב-8 בבוקר, מעבירים את כרטיס העובד והם לא יודעים שהם עובדים. אתה רוצה שהם יבואו ב-11 בלילה?

איך קורה שבטיסות לא מעשנים? איך אתה מסביר את זה?

שם ברור לך שזה חוק.

ברגע שזה יהפוך לנורמה וכל הציבור יסתכל על מי שמעשן במקום ציבורי כעל עבריין, תהיה לאט לאט גם פחות עבודה לאכוף את זה. היום אם מישהו במטוס ידליק סיגריה, יסתכלו עליו כעל לא נורמאלי. אותו הדבר יקרה גם במסעדות. כך קרה גם בארצות-הברית.

פעם באוטובוס כולם היו מעשנים, אחר כך נתנו רק את החלק האחורי למעשנים, אבל היום באוטובוס בכלל לא מעשנים. אדם שמעשן, לפני שהוא עולה לאוטובוס, מכבה את הסיגריה, זורק אותה ומלכלך מקום ציבורי. זה לא אותו דבר בעסקים. אנחנו נמצאים בעסק.

אתה יודע מה הקנס על זיהום מקום ציבורי? 67 אלף שקלים.

אתה אומר לו שיכבה את הסיגריה לפני שהוא עולה לאוטובוס ואתה לא נותן לו אמצעים. יש לו אפשרות רק לזרוק לרחוב.

אתה רוצה שאני אשים ברחוב מאפרות?

אתה אומר לבעל העסק שטרוד עכשיו במנה האחרונה, שיתקשר לפקח. אתם צריכים להבין את הצד שלנו.

כדאי שבעלי העסקים, המלונות וכולם ייקחו חלק במאבק הזה, יעשו מאמץ וירימו את הטלפון. גם אם צריך לעשות יומן תיעוד, תעשו זאת. אין ספק שאתם צריכים לקחת חלק בנושא הפיקוח. מאחר שכולנו חיים במדינה הזאת, חייבים לדעת אל מי להתקשר ושיהיה מי שיענה, ושלא יהיה אחר כך מישהו שיכחיש ויתחילו פה משחקים של פינג פונג בעניין הזה. צריך לחשוב ולהיות מאוד יצירתיים. לא לוותר מצד אחד, אבל מהצד השני איך אנחנו נותנים מענה לבעיה הזאת.

הייתי מוסיף למפקח או למענה קולי של פיקוח.

לא. אני לא מתכוון לאפשר לרשויות שיהיה מענה קולי ובסוף החודש ישמעו הודעות וידעו אצל מי עישנו.

בארצות-הברית נתקלו באותה בעיה אבל פתרו את זה על-ידי משלוח הודעה במחשב ואחר כך אפשר לעקוב ולראות מי שלח ומי לא שלח.

אם מוסיפים אתר לרשויות המקומיות, צריך כמובן לבקש תקצוב לכך.

בשביל אתר אינטרנט? זה לא עולה כל כך הרבה.

אני עכשיו אעזוב את המטבח וארוץ לשלוח אי-מייל.

אני חושב שאני המעשן היחידי בחדר הזה. אני מציע לכם לא לנסות בחוק למצוא פתרון לכל מקום שבו אני ארצה לעשן סיגריה. אני חושב שהכיוון הוא נכון ומדובר בתהליכים של צמצום והורדה. אני לא אומר את זה כמי שמחפש את הפרצה אלא בהיגיון. זה בסדר, זה נותן מענה לשמונים אחוזים, קדימה, אפשר להתקדם. בואו לא נגזים בניסיונות לפתור איך סוגרים כל שיח בבית מלון כי זה לא יעבוד.

הסכמתי אתך ולכן ביקשתי מהיועץ המשפטי לנסח את זה לגבי מקומות גדולים באופן שיהיה פחות דרקוני כלפי בעל העסק. יש מקרים שאנשים מתלוננים על כך שמישהו מעשן ומרעילים אותם, או שזה במקום מאוד בולט, ובמצב הזה אני לא רוצה לאפשר לבעל העסק להסתתר מאחורי סעיף שהוא אדיש, הוא תלה שלט.

תאפשר לבעל העסק לבצע עיכוב וזיהוי ודברים כאלה. אני עישנתי, אמרו לי לכבות, אמרתי לא רוצה לכבות, לקחתי את הרגליים והלכתי. אין לך סמכות, אין לך מענה.

אם הלכת, זה מצוין. קיימת את חובתך.

אני אומר שהחוק הזה נותן מענה ל-80-85 אחוזים מהמקרים והוא לא נותן מענה ל-100 אחוזים מהמקרים, ושום חוק לא נותן מענה ל-100 אחוזים, ובואו נתקדם קדימה. לא נאשר תקציב למיילים ולא נחליף שטיחים בשיש.

סיימנו לדון בסעיף 3. אני מבקש לחשוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית מה קורה במצב שבו מתקשרים לפקח והוא לא עונה או מתקשרים לרשות המקומית, למוקד העירוני, ושם לא עונים. עצם העובדה שהוא יכול להראות שהוא חייג לשם, האם מסתפקים בכך.


אני מעלה להצבעה את סעיף 3, כפי שהקראתי אותו ובתיקונים שביקשנו לבצע בו. מי בעד? מי נגד?

סעיף 3 – אושר ללא התנגדות

4.
ביטול סעיף 3.

סעיף 3 לחוק העיקרי – בטל.

זה בדיוק הסעיף עליו אני מדבר בהצעת החוק שלי.

תאחד את הדיון בשתי ההצעות.

הצעת החוק שלך אומרת שבמקום שיש חמישה בתי קולנוע.

לבטל בכלל את סעיף 3 שנותן את ההיתר שבבית קולנוע אחד יהיה אפשר לעשן בו, כך שלא יהיה אפשר לעשן בשום בית קולנוע.

ואתה משנה את הקנסות.

נכון. אתה מבקש להעלות אותם לסכום גבוה יותר ממה שאני ביקשתי, כך שנגיע כאן למספר.

אני מעלה להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת חסון למזג את שתי הצעות החוק. מי בעד?

מיזוג שתי הצעות החוק – אושר ללא התנגדות

אני מעלה להצבעה את סעיף 4, שמבטל את האפשרות לאחד מבתי הקולנוע להיות בית קולנוע למעשנים.

מי בעד? מי נגד?

סעיף 4 – אושר ללא התנגדות

5.
תיקון סעיף 4

בסעיף 4 לחוק העיקרי –
(א)
בסעיף קטן (א), במקום "קנס 310 שקלים חדשים", יבוא "קנס 1,000 שקלים חדשים".

(ב)
בסעיף קטן (ב) במקום "סעיף 2", יבוא "סעיפים 2 ו-2א", ובמקום "קנס 630 שקלים חדשים", יבוא "קנס 5,000 שקלים חדשים".

המשמעות היא שבמקום הקנס שהיה מוטל עד היום על מי שמעשן במקום אסור שהוא בסכום של 310 שקלים, יבוא קנס של 1,000 שקלים. בסעיף קטן (ב), זה הקנס שבעצם מוטל על בעל העסק. עד עכשיו הקנס היה רק על בעל עסק שלא תלה שלט ומעתה ואילך הקנס יהיה על בעל עסק שלא עמד בדרישות התיקון החדש, וזה בקשה לעזוב, בקשה להפסיק וכן הודעה לרשות המקומית. כאן מדובר על קנס של 5,000 שקלים.

הצעת החוק שלי מדברת גם כן על הסעיף הזה של הגדלת הקנסות. אני מדבר על הגדלה ל-570 במקום 310 שקלים, ו-1,500 במקום 630 שקלים. אני מקבל את ההצעות שלך ואין לי בעיה שאלה יהיו הסכומים.

יואל הגדיל את הסעיף של המעשנים מ-310 והוא מקבל את התיקון, אבל בסעיף קטן (ב) אתה הגדלת את הקנס על אי-תליית שלט מ-630 ל-1,500. אתה לא הוספת קנס שמדבר על האחריות בכלל של מחזיק העסק.

זה משהו אחר.

כן. זה משהו אחר. אני אתמוך גם בהעלאת הקנס על אי-תליית שלט.

הקנס של ה-5,000 שקלים, כיצד הוא ייאכף? הכוונה היא ל-5,000 שקלים לאותו מחזיק בפועל שלא מילא את החובה להודיע לפקח ולכן הפקח לא הגיע. האם מדובר על קנס שבו האדם הפרטי יפנה לבית-המשפט? זה הקנס שעליו מדובר או שהקנס הזה שאתה מכוון אליו הוא הקנס בסעיף 4(א) רישא.

יש פה באמת איזושהי סתירה לוגית.

אם לא יודיעו לפקח, מן הסתם הוא לא יהיה שם בשביל לאכוף את זה ואז לא ברור מי יאכוף את החלק השני.

הבעיה כאן היא אחרת. יש כאן סתירה.

קודם אני רוצה לקבל תשובה לסתירה הלוגית שצוינה כאן. איך יכול להיות שהוא יקבל קנס של 5,000 שקלים מפקח?

הוא יכול להטיל קנס על המעשן וגם ללכת לבעל העסק ולומר לו שהוא לא התקשר אליו ואז יש איזושהי התפלמסות כי בעל העסק יכול לומר שהוא התקשר למוקד וכולי. יש כאן בעיה בשני מישורים: האחד, במישור ההוכחה, גם במקרה של כניסה ספונטאנית של פקח, והשני, במקרה שאין כניסה ספונטאנית של פקח, הקנס הזה קצת מאבד מערכו. צריך לראות איך יוצרים כאן מנגנון אכיפה שבאמת אפשר להפעיל אותו, שמשטרת ישראל או הרשות המקומית באמת יכולה להטיל קנס של 5,000 שקלים או לוותר עליו כאן ולהשאיר אותו במצב של הנפגע, זאת אומרת שהנפגע יהיה זכאי לפיצוי בסך של עד 5,000 שקלים, שזה אותו סעיף 6 בהמשך.

בסעיף 6 יש לי עוד בעיה עם הממשלה.

נראה לי שיש פה בעיה של יישום. יכולה להיווצר כאן בעיה של יישום.

אין לי כרגע פתרון לנושא הזה. אם אתם יכולים לבוא עם הצעות לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואנחנו נחשוב על העניין הזה. אני מבין שאולי צריך לשנות פה משהו.

סעיף (ב) מתייחס רק לאי-תליית שלטים?

לא. גם וגם.

גם למצב שלא הודעתם לפקח.

אם לא יהיה פתרון, נשאיר את זה כך.

אני רוצה להתייחס להערתה של עורכת-הדין בן-אריה. אני לא רואה כאן שום סתירה. סעיף 4(א) מדבר על פיצוי לאדם שהוא ניזוק, שטוען שניזוק, והסעיף הכללי לגבי אחריות של בעל המקום, מדבר באינטרס הציבורי לשמור על החוק. אלה שני דברים שונים. אכיפה זה כמו האכיפה הקיימת.

זה לא מה שאמרתי. אני לא חושבת שצריך לחפוף בין השניים, אבל אני חושבת שתהיה בעיה להוציא את זה מהכוח אל הפועל, את הקנס של ה-5,000 שקלים. רק במצב שבו תהיה כניסה ספונטאנית של פקח, ניתן יהיה להשאיר את הקנס של ה-5,000 שקלים.

נכון.

או במקרה של אי-הצבת שלט. דווקא התיקון המרכזי שבאה לעשות הצעת החוק הזו, להגדיר את מנגנון האכיפה על-ידי הכנסת המחזיקים בפועל לתמונה, דווקא זה לא יבוא לידי ביטוי בתוצאה, וזה חבל.

זה לא יבוא לידי ביטוי אלא אם כן בביקור ספונטאני של פקח.

נכון.

יכול להיות שבכך נסתפק.

היית במסעדה בלילה, לא אמרו לך, אתה יכול בפירוש להגיש תלונה אם בעל הבית לא בא לטובתך ולא עזר לך. אם הפקח נכנס במקרה, אין שום ספק שאם בעל הבית לא מצליח להוכיח לו שהוא התקשר ודיבר עם מישהו בשעה הזו והזו, אין שום הוכחה שהוא באמת התקשר. במידה וקורה מצב שבאמת לא ענו לו, שיאמר מתי הוא התקשר ושלא ענו לו באמת. כך אפשר לבדוק את העניין הזה.


בנוגע לנזקי גוף, כל מה שקורה לעניין הנזק שנגרם לאדם עצמו, במקרה שלי השופט אמר בפירוש שהוא יודע שנגרם נזק לעובר ולילדים שלי ולאיש שלי, אבל אי אפשר לאמוד אותו בכסף ולכן אני לא אקבל דבר. אני חושבת שלזה כן צריכים לקבוע סכומים שלפחות ירתיעו.

אני קבעתי בחוק, אבל הממשלה כרגע מתנגדת לסעיף הזה, אלא אם כן נגיע אתה לאיזה שהן הבנות.

אני רוצה לחדד את הנקודה של הידיעה או אי-הידיעה על מה שמתרחש, נקודה שהועלתה קודם כי היא משליכה על כל התרופות כאחד וגם על הסעיף הבא של הפיצוי המוסכם. אם באמת יהיה ניסוח מדויק, הוא ימנע כל מיני תביעות שאני קורא להן תביעות סרק אבל הן ייכנסו למסגרת החוק, של אדם וחברו שהגיעו למקום, או עשרה כאלה או עשרים כאלה, עמדו אחד ליד השני בפינה נידחת, האחד עישן, השני עישן פסיבי ושניהם נקנסו ב-3,000 שקלים. צריך להבין את הנקודה הזאת. אין שום הגדרה של הפיקוח שאותו בעל עסק נדרש להפעיל.

החוק המקורי שלי קבע גם סדרת תנאים שבית-המשפט צריך לקחת בחשבון כאשר הוא בא לשקול האם להטיל פיצוי. אחד מהם הוא לדוגמה איזה מאמצים ואמצעים ננקטו למניעת המפגע, הנסיבות האישיות, אם כולם ישבו ואף אחד לא מחה ולא ביקשו ולא התעקשו שאותו אדם יפסיק לעשן. בטח הוא לא יכול אחר כך לדרוש פיצוי על כך, אם הוא לא יכול להוכיח שהוא גם ביקש ודרש שיפסיקו לעשן במקום שאסור.

אני מדבר על שאלת האחריות. בסך הכול מדובר על כך שבעל העסק יוצא ידי חובתו אם הוא פעל לפי סעיף 2(א). סעיף 2(א) אומר שפנית לבן-אדם, ביקשת ממנו להפסיק, ואחר כך הודעת לפקח. מדובר בשטחים גדולים כמו בתי קולנוע, קניונים ומקומות כאלה.

הסעיף הזה כרגע לא אמור להיחקק אלא אם כן נצליח להגיע להסכמה. אמר היועץ המשפטי לממשלה שבמקומות גדולים יש אפשרות להרחיק את האחריות או להקטין אותה על-ידי קביעת סעיף של ידע או היה צריך לדעת על העישון וכולי. עוד נגיע לזה.

הפנו את תשומת הלב שלי לסעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי שאומר שלצורך ברירת קנס – וזה מה שמעניין אותנו כרגע, אנחנו לא מדברים על כך שיעשו משפטים לכל האנשים האלה אלא שימסרו להם טופס של ברירת קנס – שם הקנס מוגבל ל-660 שקלים ולא משנה מה אתה כותב. לכן אנחנו צריכים לעשות התייחסות ספציפית. התייחסות ספציפית כזאת נעשתה בחוקים מסוג החוק שלנו, ונראה לי שהמתאים ביותר הוא חוק שמירת הניקיון ובדומה לו חוק מניעת מפגעים שגם הוא מתייחס. הם מאמצים את סעיף 61(א) לחוק העונשין, קובעים את הקנס הגבוה המרבי, אבל אומרים שלצורך ברירת הקנס כוחו יהיה עשירית מהסכום שנקבע שם. כך נעשה בחוקים אלה ואני מציע שנעשה אותו הדבר, ואז לא תהיה תסבוכת משפטית. חכמים מאתנו עשו את זה בשעתו וזה עובד יופי. אני מציע לאמץ את הסידור שיש בסעיף 13(א).

וזה כדי לאפשר ברירת קנס.

כן. ברירת קנס.

אני חושב שאפשר לנסח את הסעיף הזה כמו שהוא אומר. אנחנו צריכים לשנות את סעיף 5.

אני אומר שוב שצריך לשמוע את נציגת המחלקה הפלילית שהיא עוסקת בנושא.

מקובל. אני מצביע על סעיף 5 בהתאם לשינויים והתיקונים שהוצעו בו, כולל ההפניה לגובה הקנס. מי בעד?

סעיף 5 – אושר ללא התנגדות


אני מעלה להצבעה גם את סעיף 4. מי בעד? מי נגד?

סעיף 4 – אושר ללא התנגדות

מה אנחנו עושים עם השילוט? אמרת שזה לא נכלל בתוך הסעיף, הרצון שלי להגדיל את הקנס.

סליחה, אני טעיתי. כיוון שכתוב אצלי 2 ו-2(א), זה גם הנושא של השילוט. זה מתמזג ומאושר.

אמרתם לגבי הסעיף הקודם שתהיה בעיה של אכיפה. צריך שיהיה ברור שכל אזרח יוכל להתקשר לאותם פקחים שיהיו, כדי שלא יהיה מצב שרק בעלי המקום יוכלו להתקשר, ואז בדרך הזו האכיפה תהיה הרבה יותר פשוטה מאשר פקחים שיסתובבו, כי גם היום לא מסתובבים ויכול להיות שגם אחרי החוק הם לא יסתובבו.

אני בטוח שכאשר החוק ייכנס לתוקפו, משרד הבריאות יעשה הסברה בנושא הזה. יושב כאן סמנכ"ל הסברה והוא יסב את תשומת לב האזרחים ליכולתם לפעול בנושא.

הבקשה מהנציגים להעיר לפני שהוועדה מצביעה על הסעיפים ולא לאחר מכן.

6.
הוספת סעיף 4א

4א.
אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא:

פיצוי למי שנחשף לעישון במקום ציבורי.

(א)
נחשף אדם לעישון במקום ציבורי בניגוד להוראות חוק זה, יהיה זכאי לפיצוי בשל כך מן המחזיק למעשה במקום אשר לא פעל בהתאם להוראות סעיף 2א, גם ללא הוכחת נזק שנגרם לו.

(ב)
בקביעת שיעור הפיצוי, יתחשב בית המשפט בכל אלה:

(1)
עישון המתבצע דרך קבע באותו מקום ציבורי.

(2)
אלו אמצעים ומאמצים ננקטו בידי המחיק, אם נקט, למניעת המפגע.

(3)
שיעור הרווח שהפיק המחזיק מאי-קיומו של החוק.

(4)
נסיבותיו האישיות של התובע.

(ג)
שיעור הפיצוי בלא הוכחת נזק לתובע לפי סעיף קטן (א) לא יעלה על סך 3,000 שקלים. פסק בית המשפט פיצוי בסכום הנמוך מ-1,000 שקלים חדשים, ינמק סיבותיו לכך בגוף פסק הדין.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה או מכיוון שהוא מיותר או מכיוון שהוא שנוי משפטית, ואני אסביר מדוע.

אתם מודעים לפסיקה של השופט רובינשטיין.

כן, והיא תומכת בטענה שלנו. אני לא חושבת שהיא סותרת אותה. הטיעונים שלי הם במישור המשפטי המקצועי נטו. זה לא עניין של מדיניות, מכיוון שהממשלה תומכת בהצעת החוק.


הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה בה אדם הולך למקום ציבורי, לצורך העניין למסעדה, מעשנים לידו ונגרמת לו עוגמת נפש מרובה מכיוון שהוא לא סובל את העישון.

נגרם לו גם נזק בריאותי.

על הנזק הבריאותי אני גם אומר כמה מלים, אבל בראש וראשונה מדובר כאן על אירוע חד-פעמי שבו הולך והנזק עבורו המיידי הוא עוגמת נפש מרובה מאוד. כדי לטפל בסיטואציה הזאת קיימות כבר היום לפחות שלוש עוולות בפקודת הנזיקין שאפשר לחשוב עליהן: עוולת המטרד, עוולת הרשלנות והפרת חובה חקוקה.


גם סעד יש כבר היום לאדם שרוצה לתבוע לפי אחת מהעוולות האלה. שוב, הנזק הוא עוגמת נפש, נזק לא ממוני. נזק לא ממוני הוא נזק מוכר בדיני הנזיקין, הוא עומד בפני עצמו והגברת שמש קיבלה אלף שקלים בפסק-הדין של השופט רובינשטיין שלהשקפתנו הוא פסק- דין מכונן במובן הזה שהוא מסמן את תחילת הדרך גם לאזרחים שרוצים לתבוע, שהם רואים שאפשר לעשות את זה ואפשר ללכת לפיצוי, גם לעורכי-דין שאולי רוצים קליינטים להגיש עבורם תביעות, כל מיני עמותות וכל מיני גופים שנושא העישון קרוב לליבם. כך שיש כאן סעד. במובן הזה אין צורך בסעד נוסף.

בהפרת חובה חקוקה ועוולות אחרות שציינת, אין צורך בהוכחת נזק כדי לקבל פיצוי?

כדי לקבל פיצוי על עוגמת נפש, אין צורך בהוכחת נזק. אם התקיים משפט, הבן-אדם עולה על דוכן העדים, אומר שהוא מאוד סבל, זה מאוד הפריע לו, ובזה מתמצה העניין. מדובר כאן במשהו שלא ניתן להביא קבלות בגינו ואין צורך להביא ראיות. זה ברור שכאשר יש עוולה, נגרם נזק.


אם המטרה של זה, ככל שמדובר בפיצוי, כלומר, השבת המצב לקדמותו. אם המטרה היא להעניש, אנחנו מתנגדים לזה מכיוון שזה לא עולה בקנה אחד עם דיני הנזיקין. כפי שציין עורך-דין שרצר וציינו אחרים, זה בוודאי נכון למקומות גדולים. בהחלט יתכן שהחוק הזה יופר שלא מתוך כוונה רעה. יש מקומות קטנים בהם אכן ניתן לדמיין שקצת קשה לפספס את המעשנים ולכן אם בעל העסק לא אוכף, אני מסכימה שזה די ברור שהוא אולי מתעלם מהחוק, אבל יש מקומות גדולים בהם לא ניתן בכל רגע ורגע לדעת. לכן אנחנו מדברים על מצב שבו בעלי המקומות התרשלו.


על רשלנות בדיני הנזיקין לא ניתן להעניש. ניתן להעניש באמצעות פיצויים עונשיים - אם המטרה היא פיצויים עונשיים - רק במצבים מאוד מאוד חריגים של זדון.


לכן אנחנו חושבים שההוראה הזאת, ככל שמטרתה היא לפצות על נזק, היא מיותרת, לא צריך אותה, יש כבר היום ואתמול אזרחים שהוכיחו שזה אפשרי, ואם המטרה היא להעניש, הרי שזה לא המקום וזה מנוגד.

לא, המטרה היא לא להעניש.

אם כך, הסעיף בהצעת החוק מיותר. אני חושבת שהעמדה של הגברת שמש רק מדגימה את זה. היא אזרחית אמיצה שהגישה תביעה וזכתה לפיצוי, וכמוה יכולים לעשות כל שאר בני החברה. זה לא מסובך במיוחד. מדובר בהליך משפטי קצר מאוד בבית משפט לתביעות קטנות, בהליך מאוד מזורז, לא צריך להביא כאן הרבה עדים, לא צריך להביא כאן ראיות. אגב, הסעד יכול להיות שבעתיד יעלה על 1,000 שקלים ואולי אפילו יעלה על 3,000 שקלים. אם מדובר למשל באיזושהי שמחה או באיזשהו סוף שבוע במלון שהתקלקל לחלוטין כיוון שהאווירה הייתה עפופת עשן, אז אולי מגיע קנס של 5,000 שקלים, אולי מגיע קנס של 10,000 שקלים. זאת אומרת, הדין הכללי נותן בדיוק את התשובה לבעיה.

כפי שאמרה עורכת-הדין קלהור חלק מהדברים נראים הגיוניים ואני גם הסכמתי עם עורכת-הדין שטיין, לבקשתה, שסעיף המשנה שמדבר על שיעור הרווח שנגרם לבעל עסק הוא איננו סעיף ראוי. סעיף 4(א)(ב)(3) והייתי באמת מציע למחוק את סעיף (3).


לעניין הסכומים שכתובים בהצעת החוק. גם כאן אני חושב שאפשר ללכת לקראת בקשתו של משרד המשפטים, אבל אז – וזה באמת אותו הסעיף שמופיע בנוסח שכן חובר בידיעת משרד המשפטים, כפי שאומרת עורכת-הדין שטיין – שם אנחנו כן צריכים לכתוב את העובדה שישראל חתמה עליה בסעיף 8 של האמנה הבינלאומית, שכל חשיפה לעשן סיגריות גורמת לא עוגמת נפש אלא נזק בריאותי. ישראל חתומה על האמנה הזאת, היא אשררה אותה בחודש אוגוסט 2005 וזוהי התחייבות רשמית של המדינה, התחייבות רשמית של המדינה היא גם למנוע את הנזק הזה. אם מפריע למשרד המשפטים שיציינו סכומים מדויקים, לא צריך לציין סכומים מדויקים למרות שיש סעיף כזה בחוק הסלקטורים, שם פסקו 50 אלף שקלים כסכום ייצוגי.

איך אתם מפרשים את הקריאה המרומזת מאוד של רובינשטיין למחוקק כן לקבוע, אני לא יודע אם עניין הסכום או אי-הוכחת נזק, איזושהי דקלרציה בנושא הזה שאולי תקל גם על השופטים? מה שהוא עשה, זה נראה כמו איזושהי התפתלות. בפסק הדין נותן רובינשטיין דוגמאות היכן יש פיצויים ללא הוכחת נזק, בחוק איסור לשון הרע, בחוק שוויון הזדמנויות לעבודה, ואז הוא אומר ש"אין הוראה דומה בחוק בו עסקינן. קביעת פיצוי כזה היא בחצריו של המחוקק ומאידך גיסא, בנסיבות הקיימות עם זאת יקשה מאוד מטבע הדברים להוכיח נזק ספציפי מעישון העשוי להתגבש לאורך שנים רבות. גרימת הנזק כנדרש בסעיף 63(א) לפקודת הנזיקין ניתן רק לשער על דרך ההסתברות המצטברת. ברור כי המדובר יותר בתביעה בעלת אופי ציבורי מאשר אישי וכולי". בהמשך הוא אומר ש"דומני שהכדור העיקרי מצוי בתחומו של המחוקק. נראה לי שמשהופרה חובה חקוקה ומשהמדובר במשפחה ובה ילדים ואישה בהריון, יש מקום ליתן ביטוי חזק יותר ולו גם עדיין במישור הסמלי לנזק".


אני אקח את זה הפוך מהנאמר. מחר יבוא גבר שהוא לא בהריון ואין לו ילדים אבל הוא סתם נורא סובל מזה, ואפילו אין לו אסטמה, אבל הוא ממש לא סובל את זה. אם נקרא היטב את פסק הדין, יכול להיות שלא מגיע לו איזשהו פיצוי. עוגמת הנפש שלו, הוא יביא חוות דעת של פסיכולוג שאכן יש לו עוגמת נפש והיא משמעותית? זאת אומרת, אולי תאפשרי לנו בכל-זאת איזושהי דקלרציה בנושא.

אני אעמוד בהתחייבותי, אני אומר את זה עוד פעם לפרוטוקול. הממשלה תמכה ויותר חשובים לי להעביר את הצעת החוק אבל אני חושב שגם לסעיף הזה יש חשיבות כלשהי.

אני חושבת שאין צורך לעשות סעיפים רק לשם הדקלרציה, סעיפי חקיקה, בוודאי לא סעיפים של אחריות בנזק.

דקלרציה שתקל גם על בתי המשפט בנושא הזה.

בוודאי שאין לי יומרה לחלוק על כך שעישון גורם לנזקי גוף, אבל לא מדובר בתביעה בגין נזקי גוף.

השופט אומר שיש נזק גוף, אבל אי אפשר להוכיח אותו כי הוא מצטבר לאורך השנים.

לא מדובר על כך שאדם חולה בסרטן חלילה וחס והוא מגיש תביעת נזיקין נגד כל המקומות בהם הוא נחשף לעישון. אם מדובר בתביעה כזאת, הוא גם צריך להביא חוות דעת רפואית והוא כן צריך להוכיח את נזקו, ולכן אין מקום להוראה. אבל לא זו הסיטואציה שבה עוסק החוק, במפורש לא. הסיטואציה שבה החוק הזה עוסק היא לבוא ולומר שאנשים, בלכתם למקומות ציבוריים – שזה יכול להיות אירוע חד-פעמי כמו הליכה למסעדה, או שזה יכול להיות הליכה לקניון – שלא יוטרדו. על זה מדובר. שלא ייחשפו לעשן שבסופו של דבר במצטבר הוא מזיק, אבל אנחנו לא מדברים כאן על תביעה בגין הנזק המצטבר אלא אנחנו מדברים כאן על תביעה בגין הנזק של האירוע הספציפי ובגין הנזק הקונקרטי, המסוים, החשיפה החד-פעמית הזאת.


לדבר הזה יש תשובה בחיקוקים אחרים. נכון שבחיקוקים אחרים יש הוראות שונות. במשרד המשפטים יש לנו בעיה עקרונית קשה כי הוראות שונות התקבלו בניגוד לעמדת משרד המשפטים ובניגוד לחוות הדעת שלנו.

גם חוק לשון הרע?

כן. אלה סעיפים שאנחנו סברנו שהם לא נכונים וזאת מכל מיני סיבות שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהן. אפשר לפתוח בהזדמנות סימפוזיון משפטי בדיני הנזיקין על הדברים האלה, אבל בוודאי שבסיטואציה עליה אנחנו מדברים, כאשר הדין נותן כבר את התשובה, אין צורך בהוראות נוספות שאולי יכולות לגרום לבעיות פרשניות, שאולי הכוונה היא כך או אחרת.

עמדתך הובנה. אני לא ידעתי שחוק איסור לשון הרע, הסעיף ההוא התקבל בניגוד לעמדת משרד המשפטים. אי לכך ובהתאם לזאת אני עוד פעם אומר שבמידה ואני לא אצליח לשכנע את משרד המשפטים לתמוך בסעיף הזה, הסעיף לא יהיה בקריאה השנייה והשלישית. אני בכל-זאת מבקש להודיע לך שאני כן אנסה לשכנע את שרת המשפטים הנוכחית כי אני כן חושב שיש כאן חשיבות לסעיף הזה, אולי בשינויים מסוימים. כאמור, אם אני לא אצליח לשכנע, הוא לא יהיה בקריאה השנייה והשלישית.

לגבי הדברים שנאמרו על הנזק הלא ממוני. אני לא יודעת מהיכן נובעת המסקנה שזה בהחלט נזק לא ממוני. הבעיה כאן היא עניין של הוכחה ואני מניחה שזו גם הסיבה שיש את הסעיף של ללא הוכחת נזק כי קשה להוכיח כל פעם חשיפה בודדת, מה הנזק שהיא גרמה. זה לא אומר שאין נזק לא ממוני. נזק לא ממוני הוא נזק שהוא לא ממוני, נקודה. אגב, בפרקטיקה המשפטית קשה מאוד לקבל פיצוי על נזקים לא ממוניים בדרך כלל, מה גם שכאן אי אפשר להגיד בהכרח שזה נזק לא ממוני כי זה נזק ממוני שקשה לאמוד אותו.

לעניין הנזק הבריאותי. הרופא הראשי של ארצות-הברית פרסם דוח השנה ובין המסקנות העיקריות נאמר שכל חשיפה לעישון גורמת נזק לבריאות. לאחרונה פורסמו מחקרים שמראים שיש ירידה בשיעורי התקפי הלב, לאחר איסור עישון במקומות ציבוריים. אם כן, מדובר בנזק בריאותי מובהק ואנחנו לא מדברים במטרד.

יש קונצנזוס בקרב המדענים על-בסיס נתונים רבים שמראים שחשיפה קצרה לעישון כפוי גורם לנזק.

לגבי השארת הפן הדקלרטיבי של הסעיף הזה, אני השארתי. ברגע שיש סעיף שקובע סעיף, הוא חייב להיות עם סכומים כי אחרת אין לו מקום. לא יכול להיות מצב בו תקבל פיצוי ללא הוכחת נזק ובית המשפט לא יקבע את התחומים ויאמר כמה לתת. אין מצב כזה באף חוק.


אם אדוני בכל-זאת ינסה לשכנע את הממשלה, אני מבקש להוסיף בסעיף הזה גם נגד העובר על החוק. אותו אדם שמעשן ידע שבנוסף לקנסות, הוא גם ייתבע אזרחית על-ידי אדם.

בסעיף הזה יש בעייתיות. אם נצליח להגיע לנוסח שמשרד המשפטים יתמוך בו, הוא יהיה. אם לא, בקריאה השנייה והשלישית נסיר את הסעיף הזה.

אני לא יכול לצאת למועדונים ואני חושב שהדבר הזה לא יעזור. אם אתה אומר מקסימום 3,000 שקלים, זה לא יזיז לבעלי המועדונים. הם מרוויחים 300 עד 500 אלף שקלים בערב אחד.

זה לא הדיון כרגע. אני מעלה להצבעה את סעיף 6 בנוסח שלו כרגע, כשאני עוד פעם אומר לפרוטוקול שאם משרד המשפטים לא ישתכנע שהסעיף הזה הכרחי – הסעיף הזה יוסר בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. מי בעד?

סעיף 6 – אושר ללא התנגדות

7.
תיקון סעיף 5

בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 2", יבוא "סעיפים 2 או 2א".

בסעיף 5(5) לחוק העיקרי כתוב: "נעברה עבירה לפי סעיף 2 בידי חבר בני אדם וכולי. מכיוון שמוסיפים את סעיף 2(א), מוצע להחיל גם את סעיף 5.

מי בעד? מי נגד?

סעיף 7 – אושר ללא התנגדות

8.
תיקון סעיף 7.

בסעיף 7 לחוק העיקרי –
(א)
במקום כותרת השוליים יבוא "מינוי מפקחים וסמכויותיהם".

(ב)
הסעיף יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב)
שר הבריאות, לאחר שהתייעץ עם שר הפנים, יקבע את מספר המפקחים שכל רשות מקומית תמנה לצורך חוק זה כעיסוקם הבלעדי. מספר המפקחים יעודכן מעת לעת.

(ג)
הרשות המקומית תמנה ותעסיק מפקחים כפי שנקבע בסעיף (ב)".

אנחנו כמובן נשמח להגדיל את מערך הפיקוח כדי לאכוף את החוק, בעיקר שזה בהחלט גורם להגדלת הכנסות ואין מחלוקת בעניין הזה, אלא שאני חושבת שהנוסח הוא לא ברור מספיק. זאת אומרת, אם הכוונה היא שמשרד הפנים ירחיב את התקינה, זאת אומרת, יקבע לנו שיא כוח אדם להעסקת מפקחים ויגדיר אותו, ויגיד לי בדיוק כמה מפקחים ברשות יהיו במשרה מלאה לאכיפת החוק הזה, אז הדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים כי כאן הם לא מספיק ברורים, כפי שזה מנוסח. זאת אומרת, יכול להיות שמשרד הפנים יאמר לי שאם יש לי עשרים פקחים בעירייה, אקצה שישה לנושא של מניעת עישון במקומות ציבור. זה מאוד בעייתי.


אני רוצה להבהיר משהו לגבי הקצאה מתוך כוח אדם. לא כל הרשויות במדינה הן עיריית תל-אביב. דרך אגב, קיימתי ישיבה עם מערך הפיקוח של עיריית תל-אביב שמתמרמר על חסר בכוח אדם באופן משמעותי ומשרד הפנים לא מאפשר הוספת תקנים נכון להיום. שורת החוקים שספר החוקים נתן לרשויות המקומיות את כוח האכיפה בגינם היא נכבדה ויש המון חוקים חשובים – אם זה זיהום אוויר, אם זה זיהום מים, אם זה מניעת עישון, קלפים, פיקוח על הבנייה ודברים נוספים שהם מאוד חשובים – אבל כולם תחת אותו מערך פיקוח. אנחנו צריכים להבין שתקן הפקחים הוא כזה שהרשות המקומית בסופו של דבר סוברנית לומר שהיא מעדיפה למנוע סגירת מרפסות מאשר לכלוך כלבים, וזה לגיטימי.


אני לא אומרת שבריאות הציבור הוא משהו שלא לגיטימי לאכוף אותו כמו פיקוח על הבנייה, לחלוטין לא, אבל אני חושבת שאנחנו לא צריכים להגיע לסיטואציה של ההשוואה בין החשוב יותר והחשוב ביותר.

אין לי כוונה להיכנס לידע או לשיקולים של משרד הפנים על מצבה הספציפי של כל רשות ורשות מקומית. יכול להיות שיש רשויות מקומיות שמשרד הפנים יחשוב שבמסגרת כוח האדם שיש לה היא יכולה גם להקצות לצורך כך פקח או שניים. הכוונה הייתה שכל רשות בהתאם לכמות העסקים שיש בה, כמות האזרחים. לא דומה תל-אביב לבית-שאן, כאשר בתל-אביב, בנוסף לאזרחים שלה, מגיעים עוד כמעט מיליון איש כל יום לעיר לאכול במסעדות שלה ולהיות בעסקים שלה. לכן נכתב כאן שמשרד הפנים הוא יהיה הגורם המייעץ למשרד הבריאות שיחליט מה התקן שכל רשות צריכה לעמוד בו. אני חושב שמשרד הפנים יוכל לייעץ האם זה יהיה מתוך כוח האדם שיש לרשות כבר או שיאושרו לה תקנים נוספים.

אני אבקש להבהיר שבקשתנו היא שזה לא יהיה מתוך כוח האדם הקיים. שנית, לתת את הדעת לעניין שמדברים גם על אכיפה שהיא בעצם סביב השעון. זאת אומרת, אם זה המוקד העירוני או אם האכיפה.

סביב השעון בערים שבהם יש פעילות סביב השעון.

בהחלט כן. נכון.

משרד הפנים חושב שצריך לתת לרשויות המקומיות להחליט כמה מפקחים יהיו. לא נראה שמשרד הבריאות יוכל לקבוע זאת לרשויות, מה גם שאין לו את הכלים לכך. הרשות יכולה להחליט בעצמה אם היא רוצה למנות פקחים לעניין הזה.

אומרת עורכת-הדין בן-אריה שנדרש אישור שלכם.

אנחנו לא מאשר להגדיל.

זאת אומרת, אני יכול להוריד את "לאחר שהתייעץ עם שר הפנים".

אני אומרת שההגדרה כאן שמדברת על מינוי פקחים שהעיסוק היחידי שלהם יהיה לעסוק בעישון, זה משהו שהוא לא יכול להיות מציאותי כי הרשויות המקומיות, כמו שכולנו יודעות, לא יוכלו למנות. אנחנו לא יכולים להוסיף עוד אנשים מאחר והרשות נמצאת בקריסה. אין לה כסף לשלם לאנשים שעובדים אצלה.

למה לא? למטרופולין יתנו עוד עשרים פקחים ותראו שהם יעמדו בזה.

אצלנו בחוק העיריות נותנים לעיריות הגדולות להחליט בעצמן כמה פקחים. אם תל-אביב – אנחנו מאוד סומכים עליה – תרצה להעשיר את התקציב שלה, תמנה עוד ועוד פקחים. יש לה את הסמכות לעשות את זה. למה משרד הבריאות צריך לומר לה כמה פקחים היא צריכה למנות? תל-אביב מספיק חזקה כדי להחליט כמה פקחים.

הצעת החוק הזו נועדה לקבוע לא רק את הסוברניות של רשות להחליט מה לאכוף ומה לא לאכוף.

אם יש עירייה שמאמינה בכוחה או שבא לה או לא בא לה להתעמת עם בעלי העסקים, מי יחליט שהיא מקצה רק שלושה פקחים לעניין? באמת תתרחש התוצאה שהציגו כאן, שאתה יכול להתקשר עד מחר אבל אין למי. אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת בלעדי של העירייה, עם כל הכבוד, כי עובדה שעד היום שרוב העיריות לא חשבו שהן צריכות לאכוף את החוק הזה. אני לא מוכן להשאיר את זה עוד פעם לשיקול דעתן. לכן משרד הבריאות, שהוא הגורם העל שאחראי על בריאות התושבים במדינה, אני רוצה שהוא יקבע מה צריך ויעשה זאת בהתייעצות אתכם.

אם למשרד הבריאות מאוד חשוב שיהיו פקחים לנושא הזה, שימנה פקחים של משרד הבריאות. איך זה יכול להיות שתמיד זה נופל על תקציב הרשויות המקומיות?

את סותרת את מדיניות שר הפנים שרוצה לבזר כמה שיותר סמכויות לרשויות המקומיות.

אנחנו רוצים לבזה כמה שיותר סמכויות, אבל בתוך זה אנחנו רוצים שהרשות תוכל להחליט בעצמה כמה פקחים היא קובעת לעצמה.

יש נושאים בהם היא כבר הוכיחה שהיא לא כל כך אוהבת להחליט.

אין כוונה להקצות עוד כוח אדם לחוק הזה. ככל שהרשויות חושבות שבמסגרת התקנים שיש להן הן רוצות לעסוק בפיקוח, הן יכולות לעסוק בפיקוח.


אני מצטרף להערה לגבי המשרה המלאה. זה משהו שעושה את העסק למאוד קשיח.

רגע, אתה רץ מאוד מהר על דברים מאוד משמעותיים. מצד אחד אתה אומר שאתם חושבים שזה נכון שזה יהיה במשרה מלאה.

הפוך. אני אומר שלבוא ולקבוע שמדובר במשרה מלאה, הופך את זה למאוד קשיח. לכן לא צריך לקבוע בחוק שהעיסוק הזה יהיה עיסוק בלעדי. אם הרשות חושבת שצריך מישהו בחצי משרה, יהיה מישהו בחצי משרה. אם היא חושבת שצריך להיות מישהו ברבע משרה, יהיה מישהו ברבע משרה. אני חושב שלא נכון לקבוע את זה.


הנוסח של הסעיף הזה קובע מצב ששר הבריאות למעשה קובע לרשות המקומית כמה פקחים היא תעסיק, וזה מצב שלמיטב הבנתי הוא לא נורמאלי כל כך. כמו שהזכירו כאן קודם, לרשות המקומית יש הרבה מאוד סמכויות שהיא צריכה לאכוף והיא צריכה לעמוד בהן. צריך לקבוע שהרשות המקומית – אולי בהתייעצות עם שר הבריאות, בהתייעצות עם שר הפנים – תקבע כמה פקחים להעסיק לעניין הזה. אם תהיה בעיה, הכתובת תהיה הרשות המקומית ורק הרשות המקומית. לא יצטרכו בעניין הזה לערב כאן שלוש רשויות. לכן אני חושב שצריך לא לקבוע מספר פקחים בחקיקה ולקבוע שהרשות המקומית, בהתייעצות עם גורם זה או עם גורם אחר, תמנה ותעסיק מפקחים כפי שנקבע בחוק הזה. לדעתי זה מספיק.

אני חושב שהנושא הזה הוא הרבה יותר עמוק וסבוך ולא נפתור אותו כרגע. אני הייתי מבקש שתשבו בעניין הזה משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד הבריאות, ותנסו להגיע לאיזושהי הבנה. עוד פעם, זה שונה לגמרי מרוח החוק שאישרה ועדת השרים. החוק אומר במפורש, וזה מה שאישרה ועדת השרים ולכך אתם מחויבים – תזכור מה אמרה עורכת-הדין שטיין.

אני כמובן לא יוצא נגד עמדת הממשלה ולא הייתה לי כוונה כזאת. אני אומר, ככל שיש צורך בהבהרה של עמדת ועדת השרים לנקודה ספציפית כזאת, אפשר תמיד להביא את זה לדיון נוסף, אם הוועדה תבקש.

תבקשו דיון נוסף. בסדר. לפני שאתה מבקש דיון נוסף, תנסו בכל זאת להידבר ביניכם. אתה בעצם כופר בכל הצורך בחוק הזה. אני לא שיניתי את החוק. החוק נולד בגלל שאין אכיפה. אין אכיפה בגלל שהרשויות המקומיות לא אוכפות, וזה היה תפקידן. אפ כל מה שעשית זה לשנות את הקנסות ולהחזיר את זה לאחריות הרשות המקומית, בלי איזה שהן הנחיות מעל בנושא הזה, לא שינית שום דבר.

יכול להיות שנכון להוציא הנחיות, אבל לקבוע בחוק ששר הבריאות יקבע לרשות מה מספר המפקחים שהיא צריכה להעסיק, ואז היא תצטרך למצוא את המקורות שלה, זה מצב שעם כל הרצון הטוב, אנחנו נעשה חוק שעלול להיות אות מתה וחבל.

אנחנו לא נסיים היום את כל הקריאה הראשונה. אני מצביע על הסעיף הזה בנוסח הקיים ואני מבקש מכם לשבת ולדון. אם לא תגיעו להסכמה, נשב יותר לעומק בין הקריאה השנייה והשלישית.

אל תצביע. תשאיר את זה.

בסדר, לא נצביע. אם תוכל לציין את העלות הכרוכה בהצעת החוק.

קשה לי לדעת מה יקבע שר הבריאות לגבי מספר המפקחים.

היושב-ראש ביקש מכם לשבת ולגבש ביחד נוסח מוסכם, לאחר שתסיימו את הישיבה המשותפת תבחנו גם את העלות.

כשאתם שוקלים את עלות הצעת החוק, אני מבין שאתם שוקלים רק את עלות ההעסקה. לא תעריכו כמה הקנסות יכניסו.

צריך לציין שבכל מה שאמרתם, צריכה להיות גם מרכזיה טלפונית עם מזכירה שעונה וצריך להיות מכלול שלם של דברים.

יש חוק אחר, חוק חובת הדיווח. עיריות חייבות לדווח היום, לפי חוק אחר שנחקק בשנת 2000, על נזקים בריאותיים מעישון מוצרי טבק, את מספר הפקחים שכל עירייה ועירייה מעסיקה. עורכת-הדין מישר שולחת טופס לכל העיריות, חלק טורחים לענות וחלק בכלל לא טורחים לענות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00