PAGE
3
ועדת הכלכלה

12.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12 בדצמבר 2006), שעה 11:00

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

יצחק זיו

יואל חסון

אחמד טיבי

דוד טל

לימור לבנת

יורם מרציאנו

רונית תירוש

עו"ד תמיר אפורי

– משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי

– מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית לוי


– מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד שירלי אבנר

– משרד המשפטים

יסמין סהר גרוס

– משרד המשפטים

עו"ד יעל כהן

– לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד דריה חסקין

– לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

שרה רויטר


– מנהלת אגף לחינוך יסודי, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג

– היועצת המשפטית של משרד החינוך

פקד נעמה עמרי

– קצינת קניין רוחני, המשרד לביטחון הפנים

סרן עדי אברהם

– קצין ייעוץ, פרקליטות צבאית ראשית

ויקטור בן נעים

– מנהל המחלקה לספריות במשרד המדע

עו"ד יאירה פרנקל

– הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד אביטל בן חמו
– מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד ליאת נהון-בלום
– הלשכה המשפטית, רשות השידור

אבירם ברפי


– הלשכה המשפטית, רשות השידור

עו"ד עופר ויסוקר

– יועץ משפטי, חברת YES
עו"ד דבורה קמחי

– יועצת משפטית, ערוץ 10

דב מעוז


– מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

אייל מלובן


– עוזר מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

נדב העצני


– איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה

יורם בן דוד


– מנכ"ל אקו"ם

עו"ד נחום גבריאלי

– יועץ משפטי, אקו"ם

אביהו מדינה

– יוצר, אקו"ם

אבי שמש


– מנכ"ל תל"י

נעמי אסיא


– יו"ר אלא"י

רבקה שויקי


– מנהלת מדור עותקי חובה, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי

גילה פלם


– מנהלת ארכיון הצליל הלאומי, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי

אורית פוגל-שפרן

– מנכ"ל התזמורת הסימפונית רעננה

יהודה כהן


– מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות

עו"ד יואב אסטרייכר
– לשכת עורכי הדין

עו"ד אייל פרייס

– יועץ משפטי, הפדרציה לתקליטים וקלטות

עו"ד עירית הוכרמן
– יועצת משפטית, ועדת ראשי האוניברסיטאות

עו"ד ענת טל


– יועצת משפטית, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד עדי גיסיס-שטיינמן
– איגוד המסעדות

דניאל כפרי


– מנכ"ל התאחדות ענף הקולנוע

עו"ד דור ליאונד

– עיתון "הארץ"

רחלי אידלמן

– עיתון "הארץ"

עו"ד תום נוימן

– עיתון "הארץ"

ד"ר מיכאל בירנהק
– מרצה בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

בנימין מסיקה

– במאי ומפיק "הפקות המזרח"

ירמיהו קדושי

– מפיק, תסריטאי ושחקן, "הפקות המזרח"

עו"ד ערן סורוקר

– יועץ משפטי, חברת SAP
עו"ד בני ליפסיקס

– מנהל רישום שמות המתחם, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד אורן אסמן

– המרכז הבין-לאומי לבריאות, משפט ואתיקה, אוניברסיטת חיפה

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים, בתשס"ה-2005. אנחנו ממשיכים בנוהג שקבענו, לדון בחוק כל יום שלישי. אנחנו מקדישים שעתיים לקידום החוק החשוב הזה. בתקופה הזאת אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים ובכל זאת הודעתי לאוצר אתמול שאני לא מוותר על המשך הדיון בחוק. גם לך, מר אפורי, זאת בשורה חשובה. אני רואה חשיבות בקידום החוק הזה, לא פחות מכל חוק אחר שהממשלה דוחפת. הודעתי אתמול שאני מעדיף לקדם את החוק הזה.


אני מברך את שרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת, שהצטרפה לוועדה.

עדיין לא.

חבל, זאת אכזבה עבורנו. את יכולה להשתתף בכל הדיונים, כמובן, ולהביע את דעתך. אנחנו בטוחים שיש לך הרבה מה לתרום בהרבה תחומים, ובמיוחד בזכויות יוצרים.


בדיון האחרון הגענו לסעיף 17. קיבלנו חוות דעת של עורך דין אפורי לגבי הסוגיה של מקום המגורים הרגיל, שנשארה פתוחה לבקשת חבר-הכנסת חסון. לא נדון בזה היום כי רק לפני חמש דקות קיבלנו את חוות הדעת. היועצת המשפטית תלמד אותה. עורך דין אפורי, בבקשה.

סעיף 17 מגדיר מהי השכרה. זכות ההשכרה ניתנת לתקליטים, סרטים ותוכנות מחשב. סעיף 17 מתאר בצורה יותר מפורטת מהי אותה השכרה שהזכות לגביה ניתנת. סעיף (א) מדבר באופן כללי על השכרה לצורכי מסחר של אקי"ם, וסעיף קטן (ב) מבהיר. אקרא את נוסחו.

"לעניין סעיף קטן (א), השכרה על ידי ספריה ציבורית או ספריה של מוסד חינוך אינה בגדר השכרה לצורכי מסחר; השר" – שר המשפטים – "בהסכמת שר החינוך, התרבות והספורט, רשאי לקבוע סוגי מוסדות חינוך שעליהם יחולו הוראות סעיף קטן זה".

להזכירך, הוועדה ביקשה להוסיף "באישור ועדת הכלכלה".

בשנת 1996 היה תיקון לפקודת זכויות יוצרים, שבו ניתנה לראשונה זכות השכרה. שם גם נאמר "השכרה או השאלה לצורכי מסחר" והייתה שאלה מה זה לצורכי מסחר. היה תיק שהגיע לבית המשפט העליון, עיריית חולון נגד NMC וחברות תקליטים אחרות, ובית המשפט העליון קבע שהשאלה או השכרה של תקליטים על ידי ספריה ציבורית – ברגע שיש תמורה כספית כלשהי זאת כבר השכרה ולא השאלה, ושם הייתה תמורה כלשהי - אינה השכרה לצורכי מסחר. צורכי מסחר זה גופים מסחריים וספריה ציבורית של עיריית חולון איננה גוף מסחרי וזאת אינה השכרה לצורכי מסחר. זה פסק הדין שעומד על תילו עד היום.

מה שמוצע בסעיף הזה הוא לתת עיגון חקיקתי למה שכבר נקבע בפסק הדין כדי שהדברים יהיו יותר ברורים וודאיים ולא יצטרכו להתברר שוב. זאת אינה החרגה או צמצום של סעיף (א), זאת הבהרה, כי סעיף (א) ממילא מדבר על צורכי מסחר. בהרבה מאוד מדינות בעולם בחקיקה כתבו את אותם דברים, בין אם על דרך החרגה לכלל ובין אם מתוך הכלל מראש, בדרך זו או אחרת.חשבנו שהדרך הנכונה להבהיר את המושג "לצורכי מסחר" היא הדרך המוסדית, כלומר להתייחס למוסדות מסוימים ולא להתייחס למאפיינים מסוימים של המאזן שלהם. אפשר היה לדבר אם הם הרוויחו או לא הרוויחו - אף גוף כזה לא מרוויח, כולם מפסידים. לא חשבנו שזה נכון שזה יהיה הפרמטר. נכון יותר שהפרמטר יהיה פרמטר מוסדי, זה יותר פשוט.

היו מספר הערות בעניין הזה. אסקור אותן בקצרה. איגוד מפיקי הקולנוע כותב שסעיף קטן (ב) גורם לגזל זכויות, משום שלשיטתם, ביחס לסרט, אין הבדל בין ספריית וידיאו מסחרית לבין ספריה ציבורית. הם כותבים: "מדוע ספריית וידיאו חייבת לשלם לבעל הזכויות תגמול וספריה ציבורית, שמפיצה את הסרט בדיוק באותה מידה, מותר לה לגזול את הזכויות".


אני שוב רוצה להדגיש, יש עניין בסיסי בהבנת השיטה כאן. מלכתחילה מותר לעשות פעולות בעותק חוקי של יצירה שרכשתי. מותר לי, באופן עקרוני, למכור אותו, להשכיר אותו, להשאיל אותו, לעשות בו מה שאני רוצה. יצרו איזשהו חריג לעיקרון הזה בקשר להשכרה מסחרית. לגבי השכרה מסחרית רצו ליצור מקור הכנסה נוסף לבעלי הזכויות. זה לא שיש זכות כללית להשכרה ואני בא לצמצם אותה. לא, מלכתחילה היא עוסקת רק בהשכרה מסחרית. ודאי שיש הבדל בין גופים מסחריים לבין גופים שאינם מסחריים, כפי שבהרבה מקרים אחרים בדין יש הבדל בין מה שמותר לגוף מסחרי ומה שמותר לגוף שאינו מסחרי.


האם באופן אופרטיבי הדבר הזה קורה במציאות? האם מוסדות חינוך פותחים ספריות וידיאו ומתחרים בשוק המסחרי? לא, זה לא קורה במציאות, משום שהשוק הזה לא מתחיל ונגמר במה שכתוב בחוק. יש איזשהו עולם של מציאות. כדי להקים ספריה כזאת צריך לקנות עותקים, שעולים הרבה מאוד כסף, לתחזק אוסף, לנהל אוסף. עוד לא ראיתי שזה קרה. דרך אגב, עד שנת 1996 לא היה בכלל בחוק הסדר שעסק בהשכרה, ולא הייתה במציאות הישראלית תופעה שגופים עשו השכרה שלא בדרך הסכמים עם בעלי הזכויות. זה לא היה בתחום הסרטים. הרי ספריות וידיאו לא קמו רק בשנת 1996, היו שנים רבות ספריות וידיאו.

איך זה שלא הייתה הוראת חוק וזה עבד? בספרית וידיאו כנראה שהדברים קצת יותר מורכבים ממה שכתוב בחוק. לכן, צריך לראות לנגד העיניים מוסדות חינוך, שלמשל רוצים לאפשר לסטודנטים או תלמידים שלומדים קולנוע, מוסיקה או תיאטרון, לצפות או להאזין לתכנים. האם זה לא יהיה דבר סביר שאותם מוסדות חינוך יאפשרו לתלמידים שלהם להשכיר מהספרייה שנמצאת בתוך מוסד החינוך ולצפות? אני חושב שזה סביר מאוד. הא ראיה, שברוב ארצות העולם מוסדות חינוך מהסוג הזה מוחרגים ומותר להם לעשות השכרה.

עיל"ם כתבו שהם מבקשים שקביעת סוגי מוסדות החינוך תהיה באישור ועדת הכלכלה. כבר אמרנו שזה מקובל על הוועדה. הם כתבו עוד שהם מבקשים שמוסדות החינוך הזכאים לקבל פטור צריכים להיות רק כאלה שהלומדים בהם פטורים מתשלום שכר לימוד. אני חושב שזה שיקול שאיננו רלוונטי בכלל, משום שזה אומר שזה מוציא את המוסדות להשכלה גבוהה. ודאי שמשלמים שם שכר לימוד. למיטב הבנתי, גם בבתי ספר תיכון יש היבטים מסוימים של שכר לימוד פה ושם. יש מסלולים מסוימים של לימודים, שמותר לגבות בהם תמורה כלשהי על תוכניות לימוד משלימות. אני חושב שהצעה מהסוג הזה מרוקנת מתוכן את הסעיף.

הפדרציה לתקליטים הציעה שההשכרה על ידי ספריה ציבורית, שהוקמה על פי חוק הספריות הציבוריות, ושלא בהיקף מסחרי. לעניין חוק הספריות הציבוריות, התעניינתי בנושא והתברר שחלק גדול מהספריות בישראל, שמבחינה פונקציונאלית הן ספריות ציבוריות לכל דבר, לא הוכרו על פי החוק. בערך 50% מהספריות, שמבחינת המאפיינים שלהן הן ספריות ציבוריות, לא הוכרו על פי החוק מכל מיני סיבות. אחת הסיבות הבולטות היא שכדי לקבל תרומות מגורמים בארצות הברית, מקבל התרומה לא יכול להיות גורם ממלכתי, כך הוסבר לי. לכן, הייתה סברה שההכרה כספריה ציבורית לא תאפשר להן לקבל תרומות ולכן לא קיבלו הכרה. זה דבר לגמרי שרירותי. אין הבדל בין ספריה שהוכרה או לא הוכרה, רק משום שהיא הוכרה. המאפיינים של הפעילות שלה הם לא שונים. פשוט, ספריה אחת חשבה שעדיף לה לקבל תרומות וספריה אחרת חשבה לקבל סיוע תקציבי ממדינת ישראל. אני לא חושב שזה צריך להיות פקטור רלוונטי לשאלה מה מותר או אסור.

לעניין ההערה השניה, שמדברת על היקף מסחרי, צריך להבין שזה מרוקן לחלוטין מתוכן את הסעיף. דיברנו על מטרת מסחר, לא על היקף מסחרי. אם מוסד חינוך משאיל או משכיר כמות מסוימת – יכול להיות שמבחינת כמות זאת משמעותית. לא זה הרעיון, הרעיון הוא אם יש אופי מסחרי לפעילות. פה הם מנסים להשיג בדלת האחורית את מה שהם לא הצליחו להשיג בבית המשפט העליון, כי אלה הטענות שהיו בבית המשפט העליון.

טוענת הפדרציה שהדרך בה ניסחנו את הסייג סותר את הסכם טריפס, משום שהסכם טריפס אוסר, לשיטתם, לפטור השכרה מסחרית של תקליטים. עוד הם אומרים שהסכם טריפס קובע את מבחן שלושת השלבים. זה מבחן שקבוע בהסכם לעניין חריגים לזכויות יוצרים באופן כללי. לשיטתם, הניסוח של מה נחשב או לא נחשב לצורכי מסחר צריך גם הוא לעמוד במבחן שלושת השלבים.

לעניין של אמנות בין-לאומיות, הטענה הזאת לא נכונה מראשיתה ועד סופה, ולעניות דעתי מבטאת אי הבנה של ההסכם הזה. ההסכם קובע בתוך ההגדרה של הזכות מהן גבולותיה, ושם נאמר שזה commercial rental to the public. לא נאמר on a commercial scale כפי שנאמר בהקשרים אחרים, שזה היקף מסחרי. גם ההיסטוריה ה"חקיקתית" של ההסכם בטיוטות הקודמות מבהירה היטב על מה מדברים – מדברים על השכרה מסחרית. לכן, כאשר מדינה רוצה לעשות הגדרות כפי שנראה לה, שלדעתי תואמות את הטקסט, מה זה מסחר, זה לא צריך לעמוד במבחנים של החרגה. זאת לא החרגה של הזכות, הזכות מלכתחילה מוגבלת. יש זכויות שמלכתחילה ניתנות באופן מאוד רחב, אבל אז למחוקק המקומי מותר לעשות חריגים. האמנה אומרת שהחריגים צריכים לעמוד באילו שהם מבחנים. כאן הזכות מלכתחילה ניתנה צרה באמנה,ולכן הדבר הזה לחלוטין לא רלוונטי.

אקו"ם מציעים לכלול בסעיף קטן (ב) רק הספרייה הלאומית. הם אומרים שאין לדרוש מן היוצרים לסבסד ספריות ציבוריות אחרות. אם המדינה מעונינת לסייע לספריות כאלה, עליה לעשות זאת בעצמה ולא באמצעות שלילת זכויות היוצרים.

יש הערות שחוזרות על עצמן, וזאת הזדמנות לומר כאן משהו בתפיסה. כאילו מדובר כאן רק בחיסכון של כסף ומי ישלם למי מה, אבל זה באמת לא נכון. זכות יוצרים היא לא זכות לקבל כסף, זכות יוצרים היא זכות למנוע פעילויות. לדוגמה, בהקשר של ההשכרה, חברות התקליטים לא רוצות לגבות כסף, הם רוצות למנוע. זאת לא שאלה בכלל אם ישלמו להן או לא ישלמו להן, השאלה היא אם הפעילות הזאת תהיה או לא. זכות היוצרים לא אומרת: מותר לך לעשות מה שאתה רוצה, אבל תשלם לי. אין לנו כאלה סעיפים. יש סעיף אחד, גם הוא שנוי במחלוקת, והוא די נידח ביחס לחוק. בעיקרון, החוק מדבר על הזכות למנוע פעולות, ולא הזכות לקבל תמלוגים על פעולות שייעשו. אם לא יהיה הסדר בחוק שיקבע במפורש שאפשר לעשות את זה, הפעילות הזאת פשוט לא תהיה. זה לא שהפעילות תהיה אבל ישלמו עליה.

תהיה, ישלמו עליה פרטי.

אני אומר באחריות מלאה שהפעילות לא תהיה, משום שאני מכיר את התיק של עיריית חולון לפרטיו. אני יודע מה היו ההידברויות שהתנהלו לפניו, ביני, בין חברות התקליטים ובין הספריות הציבוריות, ואני אומר לך שהפעילות לא תהיה. זה לא עניין של תשלום.

אתה מוכן לחדד את הנקודות שהתייחסת אליה עכשיו, האם מהות החוק היא לא שתהיה פעילות וישלמו עליה, אלא להגביל את עצם הפעילות? מה שאתה אומר הוא שרוצים שלא ניתן יהיה לעשות שימוש. אמרת דבר שבעיניי הוא קצת תמוה.

הקונספציה שהחוק בנוי לפיה, והיא מתחייבת גם מהאמנות הבין-לאומיו כמעט באופן גורף, היא שהזכות שניתנת בקשר ליצירות היא לא זכות לקבל תמורה על שימוש, היא זכות בלעדית לעשות פעולות. כאשר לאדם או גוף יש זכות בלעדית לעשות פעולות הוא יכול לנצל את הזכות הזאת כדי לתת רשות בתמורה, וזה מה שהוא עושה בחלק ניכר מהמקרים. אבל הוא לא חייב.

ודאי שהוא לא חייב, אבל זאת זכות שלו, ועל מנת שהוא ייתן זכות לאחרים להשתמש בה הוא רוצה לקבל תמורה.

או שהוא רוצה לא לתת רשות. זאת זכותו.

נכון, זאת בדיוק אותה נקודה. אבל אם הוא רוצה לתת רשות, הוא רוצה לקבל בגין זה תמורה. הטענה היא שמשתמשים בזכות שלו ללא רשותו או משתמשים בה מבלי לתת לו תמורה. לכן, השכל הישר - - -

השכל הישר יותר מורכב ממה שהוא נראה. יש גופים שיתירו ויש כאלה שרוצים שלא יהיה שימוש.

השכל שלי הוא פשוט, יכול להיות שהוא לא מספיק מורכב. אבל השכל הישר שלי אומר שאם בספריות ציבוריות, למשל, לא ניתן יהיה להשתמש מבלי שיהיה תשלום, אז לא שלא ישתמשו, אלא ישתמשו ויצטרכו לשלם, אם באמת ירצו להשתמש באותם תכנים, באותן זכויות. זה מה שאומר ההיגיון.

אני חולק על ההיגיון הזה. מניסיוני, במקרה הזה, של ספריות ציבוריות, הם לא רוצים שיהיה שימוש. זה לא שהם רוצים לבקש כסף.

אלה אולי חברות התקליטים. היצרנים שמאוגדים באקו"ם לא הביעו מעולם עמדה.

התפיסה של קניין רוחני היא קצת מבלבלת. יש כאלה שחושבים, והם גם מעלים את הטענה הזאת, כאילו שמלכתחילה הכל מכל וכול הוא שלהם, וכל דבר שרוצים לחשוב שלא יהיה שלהם לקחו להם. אבל זאת איננה התפיסה של קניין רוחני, לא בישראל, לא באמנות הבין-לאומיות ולא במדינות אחרות. בקניין רוחני הכלל נקבע מלכתחילה באופן מאוזן, כאשר יש אינטרסים שונים שצריך לקדם. אחד האינטרסים הוא לתמרץ את היצירה או את בעלי הזכויות שהשקיעו ביצירה, אבל יש אינטרסים אחרים. זאת דוגמה מובהקת, שאני יכול להמחיש בעזרתה את האינטרס המנוגד. לא פחות חשוב להביא לכך שהתרבות או היצירות יהיו חשופות לציבור. לכתחילה המטרה של תמרוץ היוצר היא כדי שיהיו יצירות לציבור, זה לא כדי שהיוצר יהיה עשיר. אין מטרה ציבורית שהיוצר יהיה עשיר, יש מטרה ציבורית לעודד את היצירה. צריך מלכתחילה לחשוב איפה לשים את הגבול, מתי מתמרצים עד כדי כך שמרוב תמרוץ המטרה המקורית מוחמצת.

ספריות ציבוריות ומוסדות חינוך הם אמצעים מובהקים להביא תרבות לציבור. אמנת אונסק"ו שעוסקת בנושא הזה. יש הרבה כתיבה, גם באמנות וגם בכתיבה אקדמית, על כך שפעילות מסוג מוסדות חינוך וספריות ציבוריות היא פעילות שבפני עצמה היא חשובה, עד כדי כך שהזכויות של בעלי הקניין הרוחני צריכות לסגת מפני הפעילות הזאת.

היא כל כך חשובה שצריך לשלם בשבילה.

לפעמים המחשבה שגופים שפועלים למטרות האלה - ספריות ציבוריות ומוסדות חינוך – צריכים לפעול לפי כוחות השוק. יש זכות קניין, אז הם יצטרכו לעשות הסכם ולשלם ואז הם ישיגו את מטרתם. התוצאה עלולה להיות שהפעילות לא תהיה, משום שיש עלויות עסקה מאוד מורכבות לעשות הסדרים בקשר לקניין רוחני - נגיע לזה כי המשך הדיון הוא על סעיף 19 ושם זה מתחדד יותר. זה שלא שיש כתובת ברורה ועושים מהר הסכם, זה רחוק מזה מאוד. כדי לקבל את הרשות לעשות שימוש ביצירה לפעמים עלויות העסקה הן הרהב יותר כבדות ממה שהיית משלם אם היית מצליח בקלות לעשות את העסקה. זה לא שוק שיש בו כתובת ברורה. בחלק גדול מהמקרים זה בכלל לא כך. צריך לחפש בעל הזכויות המסוים ולעשות אתו עסקה. עצם הצורך לחפש את בעל הזכויות המסוים גורם לכך שכבר לא עושים, וזהו.

ההערה של אקו"ם לעניין הספרייה הלאומית מרוקנת לחלוטין את הסעיף מתוכן.

אני מבינה שאתה עושה אבחנה בין מוסדות שרוצים לעשות רווח מהשימוש ובין כאלה שלא, ובתוכם מוסדות החינוך, שם זה באמת להוראה ולא לרווח. אני זוכרת ש"מייקרוסופט" אילצו את מנהלי בתי ספר לשלם משהו גלובלי על שימוש בתוכנות שהן לטובת הוראה ולמידה ולא למטרות רווח. מדוע, בהשאלה, לא ניתן לחייב על סכום גלובלי, אפילו סמלי, שישלמו בתי הספר או מערכת החינוך עבור כל בתי הספר?

התשובה היא בכך שיש הבדל דרמטי בין זכות ההשאלה לבין זכות ההעתקה. זכות ההעתקה היא הלב של זכויות יוצרים, משם הכל מתחיל. הזכות שיש לבעל זכות יוצרים היא שלא יעשו העתקה, אלא ברשותו. להעתקה אפשר לעשות גם חריגים, אפשר לעשות חריגים למוסדות חינוך, אבל הם הרבה יותר צרים. לעומת זאת, השאלה היא בכלל לא חלק מהזכות מלכתחילה. מה עושות ספריות מאז ומעולם? משאילות ספרים. האם מישהו מעלה על דעתו שלמו"ל יש איזושהי שליטה על השאלת הספרים? בוודאי שלא, לא בישראל וגם לא במקומות אחרים. יש מקומות שיש בהם הסדרים מאוד מצומצמים ואנחנו לא שם, ולטעמי גם לא נהיה שם. השאלה היא דבר שמותר, כי קניתי עותק ואני נותן למישהו. הכלל הוא שהשאלה היא מותרת.

לגבי תקליטים, סרטים ותוכנות מחשב נתנו זכות מאוד מוגבלת מראש לגבי השכרה מסחרית. האם אנחנו עכשיו רוצים להיות חלוצים לפני כל העולם ולתת זכויות יותר רחבות? לטובת מי, ועל חשבון מי? הרי אם אנחנו נותנים זכות יותר רחבה זה אומר שבמאזן האינטרסים שבין עולם החינוך והספריות ציבוריות ובין העולם של סרטים, תוכנות מחשב ותקליטים רוצים להעביר כסף מפה לפה, ובכך אנחנו רוצים להיות חלוצים לפני אחרים. למה?

גם בבית ספר אתה מעתיק. אתה לוקח שיר אחד, אתה לא קונה ספר שלם בשביל זה, ומשכפל לכלל התלמידים.

זאת בעיה רצינית. זה לא הסעיף הזה.

אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. אנחנו נגיע לזה, אולי אנחנו מקדימים מעט את הדיון אבל זאת בדיוק אותה נקודה ובדיוק באותה שאלה. בדוגמה של "מייקרוסופט" מדובר בזכויות וכאן מדובר בזכויות, וזה לא משנה אם זאת העתקה או לא העתקה. משום מה, ברור לנו מאליו שאי אפשר לפגוע בזכויות של חברה שמייצרת תוכנות, וזה פחות ברור מאליו כשמדברים בזכויות של יוצרים ואמנים. יש אבחנה, שגם אם לא מדובר בהעתקה אלא בשימוש - - -

אין זכות שימוש בזכויות יוצרים. חשוב להבין את זה.

אבל העובדה היא שזה מה שקורה, זאת המציאות בשטח. עושים שימושים שונים באותן יצירות של האמנים, וצריך לתת מענה.

אין דבר כזה שימוש. יש פעולות מגודרות שהחוק מקנה לגביהן זכות. אם אתה לא בתוך הפעולות האלה אתה לא בתוך החוק. אין חיה כזאת, "שימוש", בקשר לזכויות יוצרים.

יש מישהו מהמעירים, שעורך הדין אפורי התייחס להערתו, ורוצה להגיב?

דיברנו על כך שאם תקליט יהיה נלווה למושכר עיקרי אחר, את זה אנחנו מסירים מהחוק. סעיף (א) מאפשר היום לבעל חברה שמשכיר מחשבים או מכשירי האזנה לדיסקים, לתת בצרוף למוצר העיקרי, שהוא הנגן, גם דיסקים במתנה, כדי לעודד את ההשכרה. אנחנו לא מעונינים שזה יופיע כאן. אין סיבה לתת במתנה את הדיסק, שיהיה נלווה לחפץ אחר. דיברנו על זה וזה מופיע בכתובים. לא הזכרת את זה בהתנגדות שלנו.

יש מודל נוסף, שאפשר להסתכל עליו. אין ספק שזכות היוצרים היא זכות כלכלית, ואנחנו, כיוצרים, מעונינים שהספריות תשתמשנה ביצירות שלנו. להפך, ככל שישתמשו יותר זה לטובה, לטובת התרבות, לטובת היוצרים. איננו מעונינים לעצור את זה. יש אפשרות למודל אחר; לא תהיה זכות לאסור את השימוש, אלא תהיה זכות לתמורה. זה מין רשיון כפיה. עדיין אתה לא משאיר את בעלי הזכויות נטולי כל אפשרות ליהנות משימושים נרחבים מקניינם.

הנלווה הוא דבר טכני, זאת הערה לסעיף קטן (א). עניין של נלווה לחפץ שהוא המושכר העיקרי מתייחס למקרים שקשה להעריך אותם מראש. כשמשכירים רכב ובתוך הרכב יש משהו, ובתוך המשהו יש הקלטה – ודאי שזה נלווה. אני חושב שהדוגמאות שניתנו פה, שיחד עם השכרה של מכשיר נותנים גם דיסקים, לעניות דעתי יורם צודק לחלוטין שזה לא בסדר,אבל זה נלווה לחפץ העיקרי. אם צריך יהיה ללטש משהו בנוסח – אני לא יודע.

זה מהווה חלק חיוני במושכר העיקרי, לזאת הכוונה?

כן.

אולי נכתוב.

אולי טפל למושכר העיקרי.

זה לא נותן תשובה. הייתי אומרת "המהווה חלק בלתי נפרד מהמושכר העיקרי".

מבחינתי זה בסדר גמור, ובעניין הזה אין מחלוקת מהותית. לעניין הכפייה, אני חוזר שוב; אנחנו נמצאים פה איזון אינטרסים מורכב בין הרבה קבוצות. ברחבי העולם לספריות ציבוריות מותר להשאיל ללא תמורה כלשהי, וכך נקבע גם אצלנו בבית המשפט העליון. אני לא חושב שצריך לשנות את זה.

אבל בית המשפט נסמך על החוק הקודם.

בספריות הנלווה הוא חלק בלתי נפרד מהספרייה. הספרייה בנויה על השכרה. ההשכרה היא כזאת שאפשר לקרוא לה נלווה.

אם יש חפץ אחר שהוא מושכר עיקרי, זה צריך להיות חלק בלתי נפרד ממנו. קשה לי לראות את ההשוואה.

אין בחוק הגדרה של ספריה ציבורית ומה זה מוסד חינוך. יכול להיות שיש בעיה להגדיר את זה כספריה לפי חוק הספריות הציבוריות, אבל המונחים האלה הם עמומים ויש צורך להגדיר אותם.

דבר נוסף, העלו קודם טענה שספר הוא כמו תוכנה. זה רחוק מאוד מהאמת, זה היה נכון לפני 15 שנה. יש הבדל עצום בין השאלה של ספר להשאלה של תוכנה. תוכנה מעתיקים בלחיצת כפתור, ובשביל לעשות בה שימוש צריך לעשות לפחות עותק אחד אל תוך ההארד דיסק של המחשב. ספר זה להזיע מול מכונת צילום, וגם לא בטוח שקוראים ספר יותר מפעם אחת.

הערנו לגבי העובדה שאין כאן שום הבדל בין נטילת זכויות, המטרה אותה מטרה. עורך הדין אפורי אמר שיש לחברות התקליטים מטרה למנוע שימוש. למפיקי הסרטים בטלוויזיה בוודאי שאין שום מטרה למנוע שימוש. להפך, יש כוונה להרבות את השימוש, והשימוש הזה נעשה באמצעות ספריות הוידיאו, היום אולי גם באמצעות ה-VOD. על השימוש הזה אוכלוסייה רחבה משלמת.

אולי בחורג מהמנגינה של ההערה שלנו בכתב, אנחנו לא רוצים לשלול בצורה גורפת את הרציונאל של הסעיף הזה. אנחנו מסכימים באופן בסיסי עם העובדה שאולי בנסיבות מסוימות, בשימוש מצומצם, מוגדר, כפי שהעירו כאן, שיוגדר בחוק או בתקנות, שיצמצמו מאוד. אם זה לא יוגבל, ולא יהיו קריטריונים מאוד ברורים, אז יבוא מחר מיליונר או תבוא המדינה ויפתח חנויות שהוא יקרא להן ספריות ציבוריות, והחוק יאפשר את זה.

הכוונה היא כמובן לשימוש בספריות בתי ספר. אני רוצה לחזור ולהדגיש את חשיבות הימצאות ספריות כאלה, והעמדת דיסקים ואמצעים אלקטרוניים לזכות הציבור, כאשר מדובר בספריות שאינן למטרות רווח. המוסדות האלה יכולים להיות מוגדרים. הכוונה היא שבספריה ציבורית יהיו מכלול האפשרויות, וזה לא יותנה בהסכמה או במחיר. אנחנו רוצים את הטווח הרחב ביותר, וכשמודבר בהקמת ספריה, אם ילכו פריט פריט ויבקשו הסכמה או מחיר - לא תהיה ספריה.

הדברים ברורים. את תומכת בעמדתו של עורך הדין אפורי. חבר-הכנסת חסון, בבקשה.

אני בדרך כלל בעד זכויות היוצרים והיוצרים, אבל אני חושב שאנחנו קצת נסחפים. בעניין הזה אני מקבל לגמרי את עמדתו של עורך הדין אפורי. לא הייתי רוצה להכניס לעניין זכויות היוצרים את בתי הספר, את מערכת החינוך, את הספריות. אני חושב שכל יוצר היה שמח שמהספר שלו ילמדו קטע. זה כבוד גדול ליוצר, ואני לא חושב שמישהו היה רוצה להתחשבן על זה. יש דברים כל כך מורכבים בהמשך החוק, אני מציע לקבל את העניין הזה איך שהוא, לתת לזה להמשיך כמו שהיה עד היום ולקבל את עמדתו על עורך הדין אפורי.

במסגרת גידור הפעילות בבתי ספר ובספריות ציבוריות אולי כדאי להבהיר שההשכרה לא יכולה להיות באמצעות תקשורת אלקטרונית כלשהי.

דובר על זה בישיבה הקודמת. הבהרתי שזאת לא השכרה, זאת העתקה והפצה של עותקים.

יש גם הפצה וגם השכרה.

תודה. עורכת הדין נעמי אסיה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף 17(ב). אני מדברת בשם חברות תוכנה ישראליות רבות. דנו גם במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה של לשכת עורכי הדין. הבענו עמדה שאין הגדרה של מוסד חינוך, ולגבי נושא התוכנה זאת בעיה גדולה, כי חייבים לעשות פעולת העתקה. במסגרת המלחמה בפירטיות נתקלנו הרבה פעמים, לצערנו, גם במוסדות חינוך שבהם יש העתקה של תוכנות. לא ייתכן שאם תהיה השכרה של עותק אחד, ישתמשו בזה 10 או 20. לא יכול להיות שתהיה השכרה של תוכנה, גם לא במוסדות חינוך. לטעמנו, צריך להגדיר מה זה מוסד חינוך. צריך גם לציין אם זה לצורך אישי או ביתי. גם אם אתה משאיל מספריה ציבורית, זה עדיין צריך להיות לצורך אישי או ביתי.

בשם הפדרציה לתקליטים הייתי מבקש להצהיר על העמדה שלנו בקצרה. נושא ההשכרה לספריה ציבורית בסעיף 17(ב) עומדים בבסיסו שני עקרונות; אחד, שאנחנו בספריה לא פרטית אלא ציבורית. במקרה שהעלה עורך הדין אפורי, מקרה של עיריית חולון שנדון בבית המשפט העליון, דובר בספריה שהוקמה לפי חוק הספריות הציבוריות. מה שנאמר שם דובר לגבי ספריות ציבוריות, וזה גם מקורו של הסעיף הזה. בהיבט הזה אנחנו מסכימים לקודיפיקציה של מה שנקרא בית המשפט העליון היום לגבי כלל הספריות הציבוריות, למרות שבית המשפט העליון עשה שם בדיקה מאוד מדוקדקת. אנחנו מסכימים להרחיב את זה, אבל עדיין בגדר של ספריה ציבורית, ולספריה ציבורית אין שום משמעות בחקיקה למעט לפי חוק הספריות הציבוריות. לא ניתן לומר ספריה ציבורית מבלי לומר בה בעת לפי חוק הספריות הציבוריות.

זה בניגוד למה שעורך הדין אפורי אמר.

נכון. דבר שני, הנחת היסוד בנושא השכרה זה שאנחנו מדברים בהשכרה של עותקים על ידי אותה ספריה ציבורית, שנרכשו כדין מהמו"ל. מדובר ברכישה של עשרה עותקים מהספר של עמוס עוז שיועמדו בספריה, עשרה תקליטים של שלמה ארצי שנרכשו כדין. לכן חשובה – שלא לומר הכרחית – ההבהרה שלא ניתן להשכיר באינטרנט, כי באינטרנט אתה כר לא צריך לקנות עשרה עותקים. אתה קונה עותק אחד, מעתיק אותו לסרוור, ועכשיו יכול להעמיד אותו לכל תושבי מדינת ישראל ב-on line, באופן שאף אדם לא יצטרך יותר להיכנס לחנות תקליטים ולרכוש תקליט.

אין לנו מחלוקת. זה נכון.

זה רק צריך להיכתב.

הדברים ברורים, בדיונים הקודמים דיברנו על זה.

אבל זה לא מופיע בחוק. זה חייב להופיע בחוק.

אתה מעלה את השאלה אם האקט הזה שאתה מדבר עליו הוא העתקה או השכרה. עורך הדין אפורי יאמר לנו שזאת העתקה, ולכן הנושא הזה מכוסה.

אם לא נכניס את ההבהרה שדיברתי עליה עכשיו, בתי המשפט יגידו שבהכרח השכרה שכרוכה בהעתקה פטורה. שהרי מרגע שנקבע שהשכרה של ספרייה ציבורית מותרת, הפעילות הטכנית של יצירת העותק אינה צריכה לשנות את התוצאה המהותית של הפטור. לכן, חובה שהדבר הזה ייאמר בצורה ברורה בתוך החוק. תודה.

כנציג יוצרים, שהם ז'אנר מאוד עשיר בארץ הזאת, מכבדים את הזכויות שלהם כיוצרים, משלמים תמלוגים, קונים דיסקים, לא מורידים מאינטרנט, לא גונבים להם יצירות, לא גונבים להם זכויות. בתור נציג הגוף הזה, באתי לבקש מהמדינה שתגן עלי. מה שאתה מבקש לעשות בחוק זה להלאים את הזכויות שלהם, בתואנה כזאת או אחרת. המגזר הזה של מערכת החינוך והספריות הציבוריות, זה קרוב למיליון וחצי צרכנים. אתה מוציא אותם מהשוק. אם הייתי יכול למכור להם יצירה בעשר אגורות, עכשיו אתה מונע את זה ממני. אני חושב שזה גזל. לא מדובר פה בכסף גדול. מהשכירות הזאת, שהיא 10% משלושה שקלים שמשלמים עבור שכירות של דיסק, יש 10 אגורות. מה כל כך כבד לבן אדם ששוכר תקליט לשלם 10 אגורות עבור זכויות יוצרים? אפשר לחשוב איזה הון תועפות אנחנו מבקשים.

תודה רבה. חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

אני חושבת שעורך הדין פרייס צודק, זאת בדיוק האבחנה שצריך לשים עליה את האצבע, בניגוד למה שעורך הדין אומר. עורך הדין אסטרייכר שוגה לחלוטין באבחנה שעשית לגבי ספרים, שזה נכון לתקופה של לפני 15 שנה. היום הכל נמצא באינטרנט, כל היצירות, כולל ספרים. לכן, לא מדובר כבר בספריות שבהן יש ספרים ובזה נגמר העניין.

למרות כל אלה, בזהירות הראויה, אני חושבת שבמוסדות חינוך נכון להתיר במידה הראויה – וצריך לחשוב מהי המידה הראויה. אם מורה רוצה להביא שיר להשוואה בכיתה אי אפשר להטיל מגבלה כזאת, שאין לה גבולות. כשקונים ספר משלמים בגינו, אבל אי אפשר להגיד למורה לא להביא שיר אחר להשוואה בשיעור.

סעיף 19 מרחיב מדי, למרות שכוונתו רצויה. הוא לא קובע גבולות ברורים דיים, וגם לא קובע מי קובע מהם הגבולות הברורים. הוא משאיר פרצה רחבה מדי, לטעמי, שדרכה יכולים לבוא ללא גבולות, יותר ממה שהמדינה מתכוונת וצריך לתת על זה את הדעת.

תודה. עורך הדין אפורי, בבקשה.

אין בינינו מחלוקת מהותית שהפעולה הזאת, שעלולה להיחשב כהשכרה, שזה העמדה של משהו לרשות הציבור באינטרנט, ומישהו עוד עלול לחשוב שזאת השכרה. אני רק חושב שהסעיף הקיים מספיק ברור, אז אם כל העניין הוא ניסוחי, להבהיר את זה יותר או פחות, זאת לא בעיה. אם מישהו שחשוב להכניס פנימה הבהרה - נכניס. אין מחלוקת מהותית על כך שיהיה מדובר בעותק פיזי.

לעניין ההגדרות, חשבתי שנכון שייעשו בחקיקת משנה, באישור הוועדה. אני חושב שזה פתרון סביר. גם בארצות אחרות להגדיר מוסד חינוך זה נשמע דבר פשוט, אבל מסתבר שזה לא כל כך; יש המון סוגים ויש המון זרמים. אפשר להרחיב הסיפא, שההגדרה תהיה למוסדות חינוך ולספריות ציבוריות. מבין את החשש, הדוגמה המחישה היטב את זה שהמציאות בישראל יכולה לעלות על כל דמיון, אז יכול להיות שצריך להוסיף בסיפא של סעיף קטן (ב) "השר, בהסכמת שר החינוך, התרבות והספורט, רשאי לקבוע סוגי מוסדות חינוך וספריות ציבוריות". כלומר להוסיף את המילים "ספריות ציבוריות".

נמצא כאן מי שעוסק בתחום הזה במשרד התרבות, ויקטור בן נעים, ואם אתם יכולים הוא יכול לתת הסבר. לפחות 50% מהספריות, שכל אחד היה חושב שהן ספריות ציבוריות, הן לא מסיבות שאינן קשורות לעניין. אני לא חושב שזאת אבחנה שכדאי להיכנס אליה, זה מתאים לחקיקת משנה.

הייתה הערה לגבי התוכנה. אני חושב שעורכת הדין אסיה אמרה דברים חשובים ונכונים, וזה מתחבר גם לדברי עורך הדין פרייס. היא אמרה שהשכרה של עותק זה דבר אחד, אבל העתקה זה סיפור אחר. אנחנו לא מדברים פה על רשות להעתיק. רשות להעתיק לא ניתנת כאן. בדרך כלל תוכנת מחשב כרוכה בהעתקה כדי להשתמש בה, לכן המקרים של השכרת תוכנת מחשב הם מקרים די נידחים. אבל צריך לזכור שבתוך סרטים ותקליטים יש היום לעתים קרובות גם תוכנה. כשמדובר על מעבד תמלילים, מוסד החינוך לא יכול להתחיל לחלק רשיונות. אין לו סמכות וגם אין כוונה כזאת. אם יש בעיה כזאת צריך להתמודד אתה, אבל זה לא נוגע לעניין.

חברי-הכנסת, נצביע על סעיפים 17(א) ו-17(ב), בתיקונים שסוכמו כאן. הנוסח הסופי יתגבש בהמשך על ידי היועצת המשפטית.

התיקונים הם כאלה; בסעיף קטן (א), במקום "הנלווים לחפץ אחר" יהיה "המהווה חלק בלתי נפרד מחפץ אחר". בסעיף קטן (ב) שלושה תיקונים. אחד, התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. שניים, התקנות יתייחסו גם לקביעת סוגי ספרית ציבוריות. שלוש, יובהר שזה חל רק על חפץ פיזי.

העניין עם העותק הפיזי קשור לסעיף קטן (א).

אתה צודק.

אני מבקש להצביע על סעיף 17 במלואו. מי בעד סעיף 17, עם התיקונים?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר

תודה רבה, סעיף 17 התקבל פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף 18.

סעיף 18 הוא הראשון מתוך פרק שעוסק בשימושים מותרים. אקרא אותו ואז אסביר. "על אף הוראות סעיף 11, עשיית הפעולות המפורטות בסעיפים 19 עד 30 מותרת, בתנאים המפורטים באותם סעיפים ולשם השגת המטרות המפורטות בהם, אף בלא קבלת רשות מבעל זכות היוצרים ובלא תשלום תמורה".

זה סעיף מסגרת, זה לא סעיף שקובע בפני עצמו נורמות מהותיות. הוא מפנה לסעיפים הבאים, והנורמות המהותיות מופיעות בסעיפים 19 עד 30. בכל אופן, היו על זה הערות. איגוד מפיקי הקולנוע כותב שזה מרחיב מאוד את האפשרות לחסות תחת הביטוי "שימושים מותרים". אני חייב להודות שקשה לי לראות למה זה מרחיב, משום שזה מפנה לסעיפים האחרים. מה שיש בסעיפים האחרים זה מה שיש בהם.

IIPA אומר לנו שלטעמו היה חשוב שבסעיף הזה יינתן ביטוי למבחן המשולש, שקבוע בהסכם טריפס, וגם – בהקשרים מסוימים – באמנת ברן. הם מציעים שזה ייאמר בגוף סעיף 18. התשובה לעניין הזה היא שההוראות באמנה אומרות למחוקקים מה לעשות. אלה לא הוראות שנועדו להיות בתוך החוק, שמכוון לציבור מה לעשות. אלה נורמות מסוגים שונים. לכן, אני חושב שלא נכון להכניס אותן לכאן, זה עלול ליצור בלבול וטשטוש של הגבולות של מה מותר בסעיפים 19 עד 30.

עיל"ם העירו משהו, שאני חושב שהוא לא רלוונטי לסעיף הזה. יכול להיות שהייתה טעות במספור. אם הם רוצים להסביר למה הם התכוונו, בבקשה.

נציגי עיל"ם לא כאן.

אלה ההערות שהיו. אני חושב שלא צריך לייחס לסעיף הזה יותר ממה שיש בו. הוא מפנה לסעיפים הבאים.

אין הערות לסעיף 18, אני מבקש להצביע עליו. מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר

תודה, סעיף 18 התקבל פה אחד.

אני מבקשת לציין שחברת-הכנסת לבנת מצביעה במקום חבר-הכנסת ארדן.

אנחנו עוברים לסעיף 19, שימוש הוגן. זה הסעיף המרכזי, וקודם אקרא אותו. "(א) שימוש הוגן ביצירה מותר, בין השאר, למטרות אלה: לימוד עצמי, מחקר, ביקורת, סקירה, תמצית עיתונאית, הבאת מובאות, או הוראה ובחינה על ידי מוסד חינוך.

(ב) לצורך בחינה של הוגנות השימוש ביצירה לעניין סעיף זה, יישקלו, בין השאר, כל אלה: (1) מטרת השימוש ואופיו; (2) אופי היצירה שבה נעשה השימוש; (3) היקף השימוש, מבחינה איכותית וכמותית, ביחס ליצירה בשלמותה; (4) השפעת השימוש על ערכה של היצירה ועל השוק הפוטנציאלי שלה".

אין ספק שהסעיף הזה הוא סעיף מרכזי בהצעת החוק. זה אחד המקרים המובהקים שבו צריך לתת ביטוי לאיזון המורכב בין האינטרסים השונים. התיאוריה של דיני זכויות יוצרים דיברה מאז ומעולם על כך שדיני זכויות יוצרים מחייבים איזון בין תמריץ ויוצרים לבין התרת שימושים שמקדמים את האינטרס הציבורי. בפועל, החקיקה שלנו, של 1911, לעניות דעתי לא קיימה מספיק טובה את האיזון הזה, והתוצאה היא שהחוק הקיים, לדעתי, לא מאוזן. הוא מקנה זכויות רחבות מאוד ביצירות מסוגים שונים, אבל לא מגן בצורה מספיק ברורה על אינטרסים ציבוריים חשובים לא פחות, בעניין חופש הביטוי, חופש היצירה וגישה של הציבור לתרבות.

במהלך השנים הרבות שדיני זכויות יוצרים קיימים - כמעט 100 שנים שהחוק הזה קיים - המושגים "יצירה", "העתקה" ו"ביצוע פומבי" התרחבו כל הזמן בפסיקה. בעוד שבעבר הרחוק, כשדיברו על זכות יוצרים דיברו על שכפול ממש. אם עשית משהו אחר, זה בכלל לא נכנס לזכויות יוצרים. כך זה היה בהיסטוריה. במשך הזמן המושגים התרחבו מאוד, כאשר העתקה, שהיא חלק מהותי של היצירה, הפך להיות ביטוי מאוד גמיש, שמגן במידה רבה על יצירה ברמת הפשטה כזאת שמתקרבת להגנה על רעיונות. יש גם טעם בכך שההרחבה הזאת נעשה, אבל מה שלא נעשה זה מנגנון איזון, למקרים שאותו דבר מאוחר יותר, שיכול להיות שהוא מהווה העתקה של חלק מהותי, אבל יש בו ערך ציבורי מובהק וצריך לאפשר אותו. זה מה שהספרות האמריקנית קראה "שימוש טרנספורמטיבי".

אותו דבר לגבי "ביצוע פומבי". בעבר הרחוק היו דברים מאוד מובהקים, דברים שבעבורם גבו אולי כרטיס כניסה. במשך הזמן המושג "ביצוע פומבי" התרחב באופן שדברים, שברור שצריך להתיר אותם, עלולים ליפול אל גדר "ביצוע פומבי" ולהימנע על יד בעל הזכויות, או שזה מאפשר לבעל הזכויות לדרוש דרישות כאלה שהתוצאה האופרטיבית תהיה מניעה או פגיעה באינטרס שאותה פעילות תהיה.

לכן, חשבנו שכשאנחנו כותבים חוק זכויות יוצרים חדש, שיש בו חזרה על דברים, שכבר על דברים שכבר היום הם רחבים מאוד, ועוד הרחבה נוספת, כמו למשל הזכות שכתבנו בצורה רחבה מאוד וגמישה מאוד, "זכות הגזירה". הזכות לעשות יצירה נגזרת זה דבר גמיש מאוד ורחב מאוד. הרחבה נוספת היא הארכת תקופת הגנה לצילומים. יש בחוק הרחבות מכל מיני כיוונים וצריך לשמור על איזון. הדרך שבה חשבנו לשמור איזון היא הסעיף הזה.

במסגרת תיקוני החקיקה שהיו במשך השנים לחוק – והיו תיקונים רבים מקום המדינה ועד היום – היו אך ורק תוספות לכיוון הרחבת הזכויות. האריכו את התקופה בצורה ניכרת, הוסיפו זכויות מסחריות, הוסיפו והוסיפו. היו גם תיקונים בהקשר לסעדים, גם אזרחיים וגם פליליים. נכון שבמבט ראשון הזכות קיימת ורק הרחיבו את הסעד, אבל המציאות בתחום הזה קצת יותר מורכבת. כשמרחיבים את הסעדים התוצאה האופרטיבית היא הרחבת הזכויות. הייתה מגמה מתמשכת של הרחבת הזכויות, ולא היה שום ביטוי לאיזון בכיוון השני, שיש לאפשר אותם משום אינטרס הציבור.

אני מאריך קצת בהסברים משום שהסעיף הזה מאוד חשוב והוא במרכז החוק, חשוב לי שחברי הוועדה יכירו את הרקע ואת העומק, כי זה סעיף היסטורי, שחשוב שההחלטה בו תהיה מושכלת. בפרק הזה יש את סעיף 19, שהוא קובע הסדר כללי, ואחריו יש סעיפים ספציפיים. הסעיפים הספציפיים אלה הם מקומות שבהם אפשר להצביע על נסיבות מאוד מוגדרות, מוכרות ומקובלות, שבהן אפשר לכתוב "זה מותר". אבל יש הרבה מאוד סיטואציות שקשה לחוקק אותן בצורה הזאת. לנסח נוסחאות מפורטות ומדויקות מה בדיוק מותר ומה אסור זאת משימה מאוד קשה, לטעמי, בלתי אפשרית. לכן, בדיוק באותה מידה שחשבנו שנכון להשאיר לבתי המשפט לקבוע, לדעתי, יש להשאיר פתח לבית המשפט לקבוע לגבי אותם מקרים חריגים.

הדוקטרינה שאנחנו מציעים בסעיף היא דוקטרינה אמריקנית. זה כמעט תרגום של סעיף אמריקני. כמובן שיש שינויים קלים, עברנו פה תהליכים ארוכים של ישיבות מקדימות, אבל באופן בסיסי זה אימוץ של דוקטרינה אמריקנית של שימוש הוגן. הדוקטרינה הזאת, במידה רבה, כבר אומצה על ידי בתי המשפט בארץ. בית המשפט העליון, לעניין השיקולים של הוגנות, כבר אימץ את הדוקטרינה האמריקנית, וארבעת השיקולים שמופיעים בסעיף קטן (ב) אומצו בפסיקה של בית המשפט העליון כמעט כלשונם. כמעט העתקתי – אולי עם שינוי של מילה פה ושם - ממה שבית המשפט העליון קבע בפסיקת הדין בעניין דודו גבע. מה שבית המשפט העליון אמר בעניין דודו גבע זה שאצלנו, להבדיל מארצות הברית, רשימת המטרות שלשמן אפשר לעשות שימוש הוגן היא סגורה. הוא אמר שחבל שכך, משום שההסדר האמריקני מתקדם יותר, אבל הוא פועל לפי החוק הקיים. זאת הזדמנות לשנות את זה.

בית המשפט העליון אמר גם – בפסק דין של מפעל הפיס - שהמבחן של הגינות השימוש הוא מרכז הסעיף. מבחן המטרות משקלו קטן יותר. גם בפועל, הביטויים המופיעים ברשימת המטרות הקיימת, בסעיף הקיים, פורשו בצורה די גמישה. בית המשפט אמר שאפשר להכניס די הרבה לביטויים "סקירה" ו"ביקורת". לטעמי, כשמסתכלים על פסק דין כמו פרשת דודו גבע, זאת דוגמה מובהקת שרשימה סגורה של מטרות יכולה להשפיע על התוצאה, למרות שמבחני ההוגנות דומים.

יש לנו סיפור שבו נעשה שימוש בדמות דומה מאוד לברווז של וולט דיסני, ועל הדמות הזאת בנו ספר אחר, לא לקחו את הסיפור של דונלד דאק. בית המשפט העליון בחן את הוגנות השימוש הזה דרך הפריזמה של הוראות החוק. כלומר, האם זו ביקורת? כשאתה שואל את עצמך אם זאת ביקורת, זה לא נשמע חיוני להשתמש דווקא בדמות הזאת לביקורת. זאת לא ביקורת על דיסני אלא על החברה הישראלית. דרך הפריזמה הזאת, התוצאה שהגיע אליה בית המשפט היא שזה לא שימוש הוגן. לדעתי, זאת תוצאה קשה מאוד. אני חושב שפסק הדין הזה לא היה נכון. אני חושב שאם היו לוקחים את שיקולי ההגינות, ולא בוחנים מטרה דקדקנית, אם זאת דווקא ביקורת או שזה דבר אחר, אז אני חושב שזה היה שימוש מאוד יצירתי, שלא פגע בשום דרך בפוטנציאל הכלכלי של דיסני. אם בכלל אפשר לחשוב על השפעה של זה על דיסני, אולי זה חיובי. יש לזה ערך ציבורי וחברתי ממדרגה ראשונה לאפשר סוג כזה של שימוש, ואם לא הייתה לבית המשפט את המגבלה של רשימת המטרות היה יכול להגיע לתוצאות שונות.

חשבנו שכדי לפתור את הבעיה שהסעיף הקיים יוצר – ולדעתי הוא יוצר בעיה קשה עם הרשימה הסגורה – יש לעשות שני דברים. אחד, להוסיף את המילים "בין השאר"; שתיים, להוסיף - - -

יש.

בחוק הקיים יש סעיף של טיפול הוגן והוא די דומה, אבל יש הבדל. מעבר לקודיפיקציה של שיקולי ההוגנות – שבית המשפט כבר קבע אבל צריך לנסח אותם בגוף החוק - בסעיף קטן (א) של החוק אנחנו מוצאים שני שינויים. אחד זה להוסיף את המילים "בין השאר", שהיום לא נמצאות שם. השני זה להוסיף מטרות מסוימות לרשימה. המטרות שאנחנו רוצים להוסיף הן הבאת מובאות והוראה ובחינה במוסדות חינוך.

אתחיל עם הוראה ובחינה במוסדות חינוך. זאת מטרה מקובלת בכל העולם, שיש לגביה חריגים בזכות היוצרים. אפילו באמנת ברן, שהיא הנורמה הבין-לאומית, בסעיף 10(2) יש פטור מפורש להתיר שימוש ביצירות למטרות הוראה, ובלבד שזה יהיה בצורה הוגנת. אמנת ברן לא מגבילה את זה באחוזים ולא במספרים. אני רוצה לתת כמה דוגמאות כדי להמחיש למה הכוונה. כאשר מורה או מרצה באוניברסיטה צריך לכתוב משהו על הלוח כדי להראות משהו לתלמידים - זאת העתקה. אפשר ללמד בלי לעשות את זה? אני לא חושב. האם מורה, כשהוא מצלם עמוד מהעיתון של הבוקר עם כתבה ומחלק את זה לילדים כדי לדבר על זה, האם מישהו יעלה על הדעת שזאת הפרת זכויות? אני חושב שזה בלתי סביר לחלוטין.

דוגמה נוספת, כשרוצים לעשות בחינה בחיבור ונותנים קטע unseen מתוך מאמר בעיתון. הדוגמה שאני נותן הייתה במציאות וגם הגיעה לבית המשפט. עיתונאי בשם רונן ברגמן כתב במקומון בצפון. הוא כתב מאמר שעסק בביקורת על מערכת החינוך. נעשה שימוש בקטע ניכר מהמאמר הזה בבחינת בגרות בחינוך. הגיש מר ברגמן תביעה נגד משרד החינוך וזכה. בית המשפט אמר שזה הוגן מאוד, אבל משום שאין דרך להכניס את זה לסעיף הפטור, הוא נאלץ לקבל התביעה ולפסוק 10,000 שקלים, למרות שחשב שהתביעה לא ראויה. פסק הדין נשאר על כנו, אבל התוצאה האופרטיבית, לדעתי, לא סבירה. אין בחוק פתח מילוט למטרות שהן בוודאי ראויות שיאפשרו שימוש.

כשאנחנו מדברים על פעילות במוסד חינוך צריך לזכור שמוסדות חינוך הם לא רק בתי ספר יסודיים, תיכון ואוניברסיטאות, הם יכולים להתחיל גם מהגן. בגן חובה לעתים מעתיקים קטע מיצירה לפעילות של הגן. אני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו שהגננת או הגנן צריכים לקבל רשיון כדי לעשות משהו עם הילדים באיזה חג. יצירות זה לא טקסט, כשהגנן בגן מצייר דמויות שנמצאות באיור של ספר שילדים אוהבים ועושה אתן איזו הצגה. לכאורה, זאת פעולה של העתקה וצריך לחשוב למה זה מותר לו. אין בחוק היום סעיף שאומר שזה מותר לו.

מצד שני, אין כוונה, והסעיף הזה לחלוטין לא מציע דבר כזה, שמוסד חינוך יוכל לשכפל ספר ולחלק אותו לתלמידים שלו במקום שילכו לחנות לקנות. ודאי שלא. הדוקטרינה של שימוש הוגן, כפי שאנחנו מבקשים לאמץ אותה מהמשפט האמריקני, היא דוקטרינה צרה מאוד. היא מתירה דברים מצומצמים. הדוגמה שנתתי עכשיו בוודאי לא מותרת. יש מבחנים של הוגנות, שהמרכז שלהם הוא הפגיעה הכלכלית. אם מישהו משכפל ספרים ומחלק אותם בוודאי שהוא פוגע בכושר המכירה של המו"ל. לעומת זאת, אם הוא כותב על הלוח בעיניי הוא לא פוגע בשום דבר. גם אם הוא מצלם עמוד בשביל לחלק בתחילת השיעור בקורס, גם זה לא פוגע באף אחד.

ציטוט, באמנת ברן בסעיף 10(1), להבדיל מדברים אחרים שאמנת ברן מדברת עליהם בתור רשות למדינות, זאת חובה. אמנת ברן מחייבת את המדינות לאפשר ציטוטים. ציטוט הוא מושג שיש לו משמעויות מעבר למה שמשתמע אינטואיטיבית משמיעה ראשונה. זה לא רק שאני אומר: פלוני אמר כך, ואני מפנה. זאת יכולה להיות גם פעולה שמלכתחילה טעונה רשות. פעולה שמלכתחילה טעונה רשות לפעמים יכולה להיות בדרך של ציטוט אמנותי. האמנות בת ימינו שמתייחסת לדברים שהיו לפניה. גם פה, זה בתנאי שהפעולה הוגנת. כלומר, הציטוט לא מחליף את המוצר המקורי, אלא מתייחס אליו בדרך שמתייחסת אליו בצורה אמנותית.

"בין השאר" – אמרתי כבר שמאוד קשה למצות את הדוגמאות שאפשר לתת בהן שימושים מותרים. מי שרוצה להתיש עצמו מוזמן לעיין בפרק השימושים המותרים בארצות הברית, אוסטרליה, אנגליה, קנדה. יש פרקים ארוכים מאוד שיש בהם כל מיני דוגמאות. יש שימושים שהם למטרה של המרת יצירה לטובת אנשים עם מוגבלות, ועוד הרבה דוגמאות. חשבנו שאנחנו לא מסוגלים לחוקק את כל הדברים, וגם אם היום ניקח עוד שלוש דוגמאות אז מחר יהיו עוד ארבע. לכן, יש לתת אמון בבית המשפט, כפי שעשו בארצות הברית.

הדוקטרינה של שימוש הוגן - ועדות מומחים, גם באוסטרליה, המליצו להכניס סעיף כזה לחוק. באנגליה ועדה המליצה באופן חד-משמעי לעשות זאת, לפני כ-20 שנה. בסופו של דבר שם זה לא עבר את פרלמנט, אבל יש המלצה חדשה מלפני כשבועיים שאומרת שהשיטה של ניסוח לא מצליחה, ומציעים לעשות שימוש הרבה יותר גמיש.

אני עובר לתגובות שקיבלנו. ועד ראשי האוניברסיטאות אומר לנו שהיה רצוי שיהיו שימושים מסוימים שצריך לכתוב במפורש בחוק אם הם מותרים, לא להשאיר אי ודאות לגביהם. היו גם פניות נפרדות של הטכניון ושל האוניברסיטה העברית. באופן כללי, הם ביקשו שיהיו דברים מובהקים, שנדע במפורש שהם מותרים, והם גם הציעו נוסחים. דברים שאפשר לשים באתר קורס, למשל. מרצה שרוצה לשים חומר לסטודנטים שלו לקראת שיעור, שזה יהיה מותר. אני מנסה לגבש הסכמה בין מוסדות החינוך ובין מול"ים וגורמים אחרים כדי לראות אם אפשר להגיע לנוסחאות מוסכמות. אני חושב שאי אפשר כרגע. יותר מזה, ביומיים האחרונים קיימתי שיחות, כמעט בלתי מסתיימות, בניסיון להגיע להסדר מאחורי הקלעים, שבו האוניברסיטאות יגיעו להבנה, מבלי לגעת בנוסח החוק, במה הדברים האמורים ולנוסחאות של מה מותר ומה אסור. גם זה לא הצליח, לצערי. יש פה המון ניואנסים, וכל אחד נותן דוגמאות.

זאת סיבה טובה למה אי אפשר לעשות את זה בחקיקה ראשית. ייתכן שבעתיד, אחרי שאולי תהיה פסיקה, אולי הצדדים ידברו ביניהם ויגיעו להסכמות אפשר יהיה להתקדם ואולי לעשות חקיקת משנה באישור ועדה, שתיתן ביטוי להסדרים ספציפיים של שימוש הוגן. לדעתי, להצליח לעשות היום בחקיקה ראשית הסדר מפורט וברור על הניואנסים של מה שמותר ואסור לעשות במוסד חינוך לא יקרה. לכן, אני מציע – למרות האהדה הרבה לרצון של האוניברסיטאות לקבל ודאות על דברים שהם רוצים לעשות - לא לקבל את הבקשה שלהם, ולא להיכנס עכשיו לנוסחאות ספציפיות של דברים שמותר להם. גם מבחינת הצד השני, לא להיכנס לנוסחאות מדויקות לגבי לדברים שאסור, כי זה לא יצליח בדיוק באותה מידה. .

עיתון "הארץ" כתב לנו שעל פי דברי ההסבר הושמטו ההוראות מחוק זכות יוצרים הנוגעות לסיקור עיתונאי. יש באמת סעיפים בחוק הקיים שהושמטו, כי חשבנו שאם יש את סעיף השימוש ההוגן, למה להשאיר סעיפים אנכרוניסטיים שמדברים על הרצאה במקום ציבורי שאסורה אלא אם כן תלו שלט בכניסה להרצאה. אלה שלא מתאימים לימינו. אני חושב שהכוונה ברורה, שסעיף השימוש ההוגן נועד לאפשר חופש ביטוי עיתונאי. אין לי מחלוקת עם עיתון "הארץ". אם יש חשש – שאני לא חושב שהוא מוצדק – שהסעיף, כפי שהוא מנוסח, יגרע מהדברים שהעיתונים היו יכולים לעשות עד היום, זאת לא הכוונה. אם צריך לעשות משהו שיבהיר את זה, מבחינתי זה בסדר.

עיתון "הארץ" אמר שהחשש שלו הוא ששימוש הוגן לא יחול עליו משום שפועל למטרות מסחר. זאת הערה חשובה, משום שאחד הקריטריונים המקובלים בשימוש הוגן היא מטרת הגוף הפועל. בעבר הרחוק הייתה מחשבה שגופים או אנשים שפועלים למטרות מסחר הם בפני עצמם, ולו מטעם זה, לא יכולים ליהנות מהפטור של שימוש הוגן. אבל זה לא נכון, זאת לא הפסיקה היום, זאת לא הדעה המקובלת בבתי המשפט. אין ספק שיש שימושים שנעשים למרות מסחר. עיתונים פועלים למטרות מסחר. הדוגמה המובהקת שנפסקה בבית המשפט העליון של ארצות זה שיר, שהיה פרודיה על שיר מוכר, “Pretty Woman”. אחת השאלות המרכזיות שעלו בבית המשפט של ארצות הברית היא איך משפיעה העובדה שהפרודיה פורסמה לצורכי מסחר. בית המשפט אמר שלא צריך להתרשם מזה. זה שזה לצורכי מסחר זה אחד השיקולים, זה לא תנאי. זאת התשובה לעיתון "הארץ". אני חושב שאין בכלל ספק שפעילויות עיתונאיות צריכות ליהנות, והן נהנות, משימוש הוגן, גם אם העיתון פועל למטרות מסחר.

דיווח עיתונאי לא מופיע בחוק.

דיווח יש לי בעיה לכתוב, כי אני חושב שזה פוגע. אם כותבים בשימושים מותרים שימושים שמלכתחילה לא נראים כמו משהו שהוא בגדר הזכות, זה עלול לגרום לבלבול בפרשנות החוק. דיווח על משהו זה לא העתקה שלו. על דיווח בפני עצמו אין שאלה, זה לא קשור לחוק. אתה נכנס לשימושים המותרים רק אם עברת את השלב הראשון, שזאת פעולה שנתונה לבעל זכות יוצרים.

דיברנו על זה בעבר. דוחות של ועדות חקירה, למשל. אם אני מצטט דוח של ועדת חקירה, ואמרת שזאת יצירה מוגנת, איפה ההגנה שלי? האם לא יכולים להשתמש בזה נגדי?

או שזאת הבאת מובאות או שזאת תמצית עיתונאית. יש לך את זה בכל מקרה.

אתה מגדיר דוח של ועדת חקירה כיצירה מוגנת?

בהחלט, כל טקסט הוא יצירה. אפילו הרישומים שאנשים עושים כאן לעצמם תוך כדי ישיבה הם יצירה. יכול להיות שליצירה הזאת אין ערך כי היא לא מעניינת אף אחד, אבל זאת יצירה מוגנת על פי החוק. יש איזשהו מינימום.

יש בזה אבסורד. אני לא יכולה לראות את הרציונאל בעניין. יכול להיות שכאן מרחיבים כי בכל העולם מרחיבים, אבל אני מנסה להתייחס לרציונאל. אם חוק זכויות יוצרים בא להגן על זכויות יוצרים, ופתאום הוא הופך כל דבר, כל פיסת נייר - - -

זה לא מדויק שכל פיסת נייר, דברים שהם יצירה מקורית.

לפני אלפית שנייה שמעתי שכל פיסת נייר שאני כותבת פה נחשבת ליצירה מוגנת. אם זה מה שאומר החוק - אז השתגענו.

חברת הכנסת לבנת, אני מפנה אותך לסעיף 4(א)(1). "יצירה ספרותית, יצירה אמנותית, יצירה דרמטית או יצירה מוסיקלית, שהיא יצירה מקורית, המקובעת בצורה מוחשית".

דרישת המקוריות היא דרישה מאוד צנועה בחוק הישראלי. זאת לא צריכה להיות ספרות במובן שכתב את זה סופר ושזה נועד להיות רומן, גם הוראות הפעלה, שכתובות בכמה שורות, הן יצירה ספרותית.

אם אנחנו בפרשנות, האם יש פרשנות של בית משפט בעניין הזה? יכול להיות שצריך לחדד או לנסח באופן שונה את מה שכתוב בסעיף 4(א)(1). האם דוח של ועדת חקירה או פתק שמופיע על שולחני או פרוטוקול של ישיבה, ודברים מרחיבים יותר, האם זה נחשב בבחינת זכויות יוצרים? צודק עיתון "הארץ" כשהוא אומר שכל דבר שהוא כותב מוגן מבחינת זכויות יוצרים, והוא בכלל עיתון מסחרי, והכתיבה היא לא לצורכי חינוך או נושאים אחרים. אם כתוב כאן "יצירה מקורית" וזה מוחל על כל דבר, גם על פתק שאני שולחת ליושב-ראש הוועדה, זה שיגעון מוחלט. אנחנו רוצים להגן על יצירה מקורית באמת.

התשובה היא שהמושג "מקוריות" הוא שמקורה של היצירה ביוצר. לא צריכים להיות לה מאפיינים אומנותיים כלשהם כדי שהיא מוגנת כיצירה. התשובה לבעיה שאת מעלה היא לא בהגדרה של מהי יצירה וגם לא בהגדרה של מהי זכות יוצרים, אלא בכל המכלול של החוק, כמו למשל, שימוש הוגן או מושג מקובל שנקרא "רשות מכללה". כלומר, משהו שנתתי למישהו וכמובן שהתכוונתי שישתמש.

העברתי פתק לחברת הכנסת לבנת, זה הגיע לידי עיתונאי "הארץ" והוא פרסם את זה. מה הדין?

נניח לרגע לשיקולי הפרטיות, שיש להם ביטוי מסוים. נניח שזה היה נאום. במקרה כזה התשובה, לדעתי, היא שימוש הוגן, וגם רשות מכללה. כאשר חבר-כנסת נואם בכנסת, יש רשות מכללה שהנאום שלו יודפס. קשה להאמין שתשובה אחרת קיימת. אתן דוגמה מהחיים. יש פסק דין, אחד החשובים בפסיקה האמריקנית לגבי שימוש הוגן, שעוסק בספר של הנשיא פורד. היו שם דברים שהוא אמר, ועיתון לקח 300 מילים מתוך ספר של עשרות אלפי מילים. הוא רצה לפרסם את 300 המילים האלה, ובית המשפט העליון אמר: לא.

אבל זה מתוך ספר, זה הבדל גדול. מישהו כתב ספר ומישהו אחר לקח 300 מילים או עמודים מאותו ספר, ועל זה יש לו זכויות יוצרים. אמרת קודם שאם אני כותבת פתק ומישהו אסף את זה מהשולחן, יש על זה זכויות יוצרים.

אבל מה המשמעות של זה?

למנוע פרסום, שהעיתון לא יוכל לפרסם את זה.

יכול להיות ריאיון שנותן ראש הממשלה, שהוא מאוד מתחרט עליו. מה אני עושה?

ריאיון הוא מקרה ייחודי. אתה נכנסת לבעיה של קיבוע, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. התשובה היא שאי-אפשר מראש, ואין שום דרך ריאלית לעשות את זה בחוק, להגיד שיש סוגים מסוימים של טקסט שנגיד איזה מאפיינים נדרשים מהם כדי להיות יצירה. מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה להגיד שאנחנו מתירים סוגים שונים של יצירות. למשל, אפשר היה להגיד שעל נאומים מדיניים אין זכויות, נקודה. זה פתרון סביר וגם לגיטימי מבחינה בין-לאומית. אבל, למשל, פתק. אין שום דרך לכתוב בחוק שדינו של פתק של שרה לשעבר שונה מדינו של פתק של משורר לעתיד. אולי השרה לשעבר היא גם משוררת? אי אפשר לעשות את זה.

אני חושב שזה דיון חשוב. אני חושב שמה שקרה במדינת ישראל בשנים האחרונים בתעשיית הזיופים במוסיקה, בהעתקת ספרים בבתי ספר, במערכות חינוך הוא בעייתי. עלי אי אפשר לחשוב שאני לא איש חברתי. אני בא ממשפחה מרובת ילדים, גם לי היה קשה לקנות את הספר, ולכן אני חושב שהמדינה צריכה לתת את הפתרונות לילדים האלה. אני מנסה לחשוב גם על אלה שיוצרים, הסופרים שכותבים את הספרים ומוציאים אותם לאור וכמה זמן זה לוקח להם, ואלה שעוטפים את הספר ועד שהספר מגיע לחנות ורוצים למכור אותו. אם לא נאמר את מה שיש לנו באופן ברור, נמצא בסופו של דבר תעשייה שלמה של אנשים שישבו בבית. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את מה שקורה היום.

דברתי עם שרת החינוך בעניין הזה, ואני מתכוון לומר לה כמה דברים ברורים. לא יכול להיות שאומרים לילד: אל תקנה את הספר, אתה יכול לצלם אותו. זה בלתי אפשרי. אנחנו צריכים לתת פתרון לאותו ילד, שלא יכול להשיג את הספר או הדיסק, ומצד שני לתת פתרון גם ליוצרים, שזאת העבודה שלהם. הם עושים עבודת קודש, משקיעים ימים ולילות, מוציאים הון תועפות על העניין הזה ובסופו של דבר נמצא אותם פושטים את הרגל, ותהיה תעשייה שלמה של אנשים שהולכים הביתה.

איחרת את ההצבעה. כבר הצביעו על זה ו הלאימו את זכויותינו.

אנחנו מסתובבים עכשיו בין הוועדות. אבל שום דבר לא מאוחר, הפה שמתיר הוא הפה שאוסר.

עורך הדין אפורי אמר בתחילת דבריו שאולי יש מקום לשלב הוראה שמדברת על חופש העיתונות, חופש הביטוי, אולי לתת לדברים האלה מעמד מיוחד בחוק הזה. זה יפתור את כל הבעיות.

את הבעיות של העיתונות, אבל יהיו עוד בעיות, מן הסתם.

באנגליה, למשל, בסוף החוק יש סעיף סל, שמדבר על אינטרס הציבור. אפשר היה לדבר על סעיף מטרה. כשכתבתי את דברי ההסבר כתבתי שמטרת החוק היא לאזן. קשה למצוא נוסח שדווקא יציין את חופש העיתונות, אבל, לדעתי, זאת הכוונה בסעיף הזה.

שידורי קשת מציעים להכניס בין הדוגמאות של השימושים המותרים דוגמאות של פרודיה וסטירה. הם חושבים שיש חשש שזה ילך לאיבוד ולא יקבל ביטוי הולם תחת הביטוי "ביקורת". אני חושב שאין צורך, כי זה להכניס עוד ועוד מטרות שהם ניואנסים של מטרה. אם דיברנו על ביקורת וכתוב "בין השאר", אני חושב שזה מספיק.

עיל"ם מבקשים שייאמר לגבי מוסד חינוך "מוסד חינוך שהלומדים בו פטורים מתשלום שכר לימוד". כבר אמרתי קודם שאני חושב שזה פקטור שיכול להיות רלוונטי, אבל זה לא יכול להיות תנאי. גם במקום שמשלמים בו שכר לימוד עדיין כותבים על הלוח ועדיין מחלקים דף לפעמים. יכול להיות שמוסד חינוך שפועל למטרות רווח של ממש – יכול להיות שיש כאלה – שם שימוש הוגן יהיה צר יותר. זאת יכולה להיות התוצאה, אבל זה לא יכול להיות תנאי סף.

לגבי השיקול הרביעי "השפעת השימוש", עיל"ם אמרו שצריך להשאיר לבית המשפט חופש מלא לשקול את טיעוני הצדדים, ובכלל לבטל את סעיף קטן (ב). הם אומרים שלא צריך אותו, ובאופן מיוחד הם מתנגדים לסעיף קטן (4), כי הם חושבים שמשתמע מזה שצריך לקחת בחשבון שהיוצר נהנה מזה שהשתמשו. זאת בכלל לא הכוונה, כפי שכבר דובר בית המשפט העליון וגם בפסיקה האמריקנית, זה סעיף שמדבר כיצד השימוש שנעשה פוגע ביכולת של היוצר למכור את המוצר שלו.

איגוד מפיקי הקולנוע אומרים שהסעיף פוגע בזכויות המפיקים, משום שהביטוי "בין השאר" פותח פתח בלתי מוגדר לכל שימוש שהוא, והם מעדיפים את המתכונת המצומצמת הקיימת. הם אומרים שגם המטרות שנוספו - מובאות והוראה - מעורפלות מדי וזה יגרור התדיינות משפטית. הם אומרים שצריך להגדיר בצורה ברורה יותר ולא להסתפק בקווים מנחים שמפורטים בהצעה מהו שימוש הוגן. לדוגמה, הפקת רווח על ידי השימוש. הם אומרים שאם מישהו מפיק רווח זה לא יוכל להיחשב שימוש הוגן.

כבר עניתי לחלק מההערות, אבל אני חייב להודות שאני קצת מתפלא שגוף כמו איגוד מפיקי הסרטים מתנגד לסעיף כזה, שעה שמאוד ייתכן שהוא לקוח מובהק של שימוש הוגן. סרט הוא יצירה שמתבססת על דברים שקיימים בעולם: יצירות, סיפורים, רעיונות של סיפורים. החשבה שדווקא מפיקי הסרטים מתנגדים לזה, בעיניי, מעוררת תמיהה מסוימת. בעיניי, היכולת לנסח משהו מדוקדק עם אחוזים, מספרים ועמודים לא קיימת. כפי שסמכנו על בית המשפט בהגדרת הזכויות המהותיות כך צריך לסמוך עליו גם בהגדרת חריג.

נוגה תקשורת מציעים למחוק את הסיפא שמצמצמת את השימוש במטרת הוראה ובחינה במוסד חינוך דווקא. במילים אחרות, הוראה ובחינה גם בגופים שאינם בגדר מוסד חינוך. לגבי 19(ב) הם מציעים להוסיף עוד פרמטרים לארבעת הפרמטרים שכבר מנינו, וזה האם ניתן קרדיט ליוצרים. במילים אחרות, האם הוגדרה הזכות המוסרית, כפי שהיא קבועה בחלק אחר של החוק, והאם מדובר בפרסום ראשון של היצירה, המקדים את פרסומה על ידי בעליה. מבחינה מהותית,

אין לי מחלוקת עם אף אחת מההערות של נוגה, אני רק לא חושב שצריך לכתוב אותן בחוק. לקחנו מודל קיים, שהוא מודל אמריקני כפי שאומץ אצלנו בפסיקה. הרי אפשר לכתוב עוד ועוד שיקולים מן הגורן ומן היקב, אבל אני לא בטוח מה זה תורם. גם השיקולים האלה, אם היצירה פורסמה או לא, זה שיקול מקובל וידוע בתוך שימוש הוגן. אני לא חושב שיש טעם לנסות לנסח פה משהו אחר, כאשר הכוונה הברורה שלנו היא לאמץ מודל. אם אנחנו מאמצים ארבעה שיקולים, כפי שהם נכתבו בארצות הברית, ועכשיו נוסיף שיקולים אחרים אולי זה יסבך את בתי המשפט והם יחשבו שאנחנו שונים מארצות הברית. זאת לא הכוונה, הכוונה היא לאמץ את המודל, על הפסיקה שהתקבלה לגביו.

כנ"ל לגבי הזכות המוסרית. יש לנו כבר פסיקה של בית המשפט העליון שבמסגרת הוגנות אפשר לשקול כל מיני דברים. בין היתר אפשר לשקול האם אגב השימוש שנעשה כובדה הזכות המוסרית. זה שיקול לגיטימי, אבל אני לא חושב שצריך לכתוב אותו כעוד שיקול בתוך 19(ב). אני חושב שזה מערבב את היוצרות. לגבי הסיפא של 19(א), אני חושב שרשימת המטרות, על אף שמוצע שהיא פתוחה עם "בין השאר", מעידה על הכלל. הדוגמאות לא כתובות שם סתם, יש בהן ערך. הוראה ובחינה במוסד חינוך, לטעמי, לא זהות להוראה ובחינה סתם. אם פירמה רוצה לקיים אצלה מערך הדרכה פנימי, מאזן האינטרסים בין מוסד חינוך ובין הוראה פנימית כזאת הוא שונה, ולכן אני לא חושב שיש מקום להשמטה הזאת, על אף שהיופי של סעיף כזה הוא בזה שגם גוף בפעילות הפנימית שלא לא יכול לעשות שום דבר. הוא יכול לעשות פחות ממה שיכול לעשות מוסד חינוך ציבורי, וכך נכון שיהיה. זה לא אומר שהוא לא יכול לעשות כלום.

התאחדות הוצאות הספרים כתבה מכתב מפורט. יש שם הרבה הפניות לסעיפים שונים באנגליה ובארצות הברית, אבל בתמצית הם מבקשים למחוק את המילים "הוראה ובחינה במוסדות חינוך" משום, שלדעתם, מדובר בניסיון להרחיב את המושג ההיסטורי של שימוש הוגן, שקיים בחוק המנדטורי ובחוקים שונים בעולם, לפיו אדם בודד רשאי לצלם לעצמו קטע מספר לשימוש עצמי. הם חושבים שזה מרחיב את הפטור שמניתי בסעיף לכלל מערכת החינוך באופן שהופך את מוסדות החינוך והספריות למפיצי תרבות, שנוצרה על ידי אחרים ועל חשבונם, ולכן זה גזל של קניינם. הקריטריונים המנוסחים בסעיף 19(ב) מאפשרים חופש פעולה גדול מידי לקחת יצירות שלמות או חלקים מהן ללא קבלת רשות מבעלי הזכויות. הם מבקשים לנסח תנאי לתחולת הסעיף, לפיו יש לקבל רשות מבעלי הזכויות ולשלם תמלוגים, ורק אם אי אפשר לקבל את הרשות הפטור חל. הם עוד מציעים לקבוע כי יצירה שנוצרה לפי שימוש שהוא מותר, אין לעשות בה שימוש אחר, חורג מהמטרה לשמה היא נעשתה – כלומר מכירה או השכרה מסחרית - במקום השימוש שהיה פטור. אם נעשתה פעולה כזאת, יראו בדיעבד את השכפול שנעשה כמפר.

הדבר האחרון שהם אמרו נכון ומקובל. אני לא חושב שצריך לכתוב את זה, משום שזה יחול לכל אורך החוק. אם יש פעולה שיש לה תנאים ואתה עושה אותה אבל לא עושה את התנאים, אז הפעולה לא מותרת. לכן, אני לא חושב שצריך לכתוב את זה. אני חושב שזה מובן מאליו. לא מפריע לי לכתוב את זה, אני חושב שזה לא נחוץ וזה עלול ליצור בלבול.

לגבי קבלת רשות, הרי כל הרעיון הוא שבשימוש הוגן לא צריך לבקש רשות. אם כותבים סעיף שאומר שתנאי לכך הוא שקודם פנו לקבל רשות, זה מרוקן לחלוטין את הסעיף מכל מטרתו, וזה בלתי סביר, אם זה כתנאי. אני לא אומר שזה לא שיקול. האם היה משא ומתן קודם יכול להיות שיקול, אבל זה לא יכול להיות תנאי. לפעמים יש מצבים שבה פנייה קודמת נענתה בשלילה, למרות שהפונה בטוח שמה שהוא רוצה לעשות מותר, כי זאת ביקורת את סקירה, אבל מי שנמצא בצד השני לא רוצה שיעבירו עליו ביקורת או שיעשו עליו פרודיה. אז הצורך לבקש רשות יכול להיות שיקול ברקע אבל אסור שיהיה תנאי.

לעניין מה שהם אומרים על השיקולים, שמאפשרים חופש פעולה גדול מדי. אני חוזר שוב, אנחנו מפנים כאן לשיקולים שהם כמעט מילה במילה השיקולים שיש בחוק האמריקני. הפרקטיקה שיש בארצות הברית היא מאוד מצומצמת. מה שמותר שם לעשות כשימוש הוגן הם דברים מצומצמים: אסור להעתיק ספרים שלמים – אין על זה שאלה, ואני גם לא חושב שיש מוסד חינוך שחושב שזה מותר. אני יודע שהם חושבים שזה אסור, ולכן מחפשים בעיה שאיננה. הוויכוח הוא אם מחלקים דף או שלושה דפים, אם זה ספונטני יותר או פחות.

אם מחר יחשבו אחרת? צריך להשאיר בידיהם את ההחלטה?

שימוש הוגן, בדיוק כפי שכתוב בארצות הברית, שהיא מדינה קצת יותר גדולה והיקף הפעילות בה קצת יותר גדול מאשר אצלנו, חי יפה מאוד עם הסעיף הזה לגבי מוסדות חינוך. יש הבנות מפורטות מאוד בין מוסדות החינוך ובין המו"לים על מה מותר ומה אסור, הבנות שהם הגיעו אליהן כשיש את הסעיף הזה לנגד עיניהם. אמרתי שניסיתי לגבש הבנות כאלה, אבל לא הצלחתי. אני חושב שאם הם לא יצליחו להגיע להבנות אז בית המשפט יכפה עליהם את ההבנות האלה ויגיד להם מה מותר ומה אסור.

אחד הדברים שמדברים עליהם – זה עוד לא יצא לפועל - הוא ספריות של ספרי לימוד באינטרנט, על מנת לחסוך את הצורך לרכוש ספרי לימוד. אם לא עכשיו, זה יקרה בעוד מספר שנים.

אין ספק שזה לא שימוש הוגן.

אני מדברת על דבר קונקרטי מאוד שגם אם הוא לא קורה כבר כרגע הוא יקרה, ואני מדברת על ספרים שלמים. מחוקקים עכשיו חוק, ולא לשנה-שנתיים, למה לא לכתוב את זה כבר עכשיו? אני חושבת שראוי ונכון לכתוב את זה עכשיו באופן הברור ביותר.

יש קושי.

זה מופיע בחוק הקיים, מ-1911, ולא בחוק שמביאים עכשיו.

מוסדות חינוך לא מופיע.

נגיע לזה. חבר-הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אני קופץ בין הוועדות ויצא לי לשמוע רק חלק מהדברים. הדיון פה הוא הרבה מאוד בין יועצים משפטיים. אינפורמציה זה מוצר ציבורי, אם היה לכולנו אותו בחינם זה הכי טוב. אלא מאי, אף אחד לא ייצר אותו. לכן יש את דרך הביניים. כשעבדתי בשנות ה-80' בקוריאה, ראיתי את כל הספרים- שאני שילמתי עליהם – כולם הודפסו בגניבה. זה עדיין קורה, לצערי, במזרח החוק. החוקים כבר שונו, אבל אין בקרה ואכיפה.

אני חוזר למחוזותינו. רוח הדברים כאן היא להגן על היוצרים, שממילא חלקם לא חיים ברווחה גדולה. אבל צריך להפעיל את הכלל שלא גוזרים גזירה על הציבור שאינו יכול לעמוד בה. בדוגמה של ההשכלה גבוהה, ברור לחלוטין שמרצים שרוצים לעשות שימוש בחומרים, אם מחליטים לגבי זה החלטות דרקוניות שופכים את התינוק עם מי האמבטיה. הדברים יכולים להישאר כמו שהיו, כי מרוב חקיקה לא תהיינה תוצאות.

בנושא התוכנה, כמו שאמרה חברת הכנסת לבנת, אנחנו חיים בעולם שגם תעשיית העיתונים בעתיד היא בבעיה בגלל תעשיית האינטרנט. קשה מאוד לפקח על הדברים האלה. מדינת ישראל מייצאת כארבעה מיליארד דולר, ובהדרגה נשאלת השאלה אם ישראל יכולה להיות מעצמת תוכנה, במיוחד כשאפשר לקחת תוכנה קיימת, לעשות לה רה-פקג'ינג, להוסיף אפסילון או דלתא, ולהציג כמוצר אחר, ואז דה פקטו אתה נעלה מתעשיית התוכנה. לכן אני מציע להכניס את הסייגים המוצעים, כדי לא לגרום למצב שמתוך כוונות טובות נהרוס את תעשיית התוכנה, נפגע בלימוד באוניברסיטאות, וזה נכון גם למקומות אחרים, כמו תעשיית הקולנוע. לכן אני חושב שעורכי הדין צריכים להשתמש ב-common sense. צריך להגיע לדרך שבה החוק הזה, שהוא חוק חשוב מאוד, יגן על היוצרים, אבל ישאיר את המקומות שבהם עורכי דין חכמים ימצאו את הפשרה. משרד המשפטים יכול לשמוע קצת את תיקון הציבור.

אני חייב תשובה לחברת הכנסת לבנת. תארו לעצמכם שהיה נכתב סעיף בחוק, אם היינו מוסיפים לסעיף 19 סעיף קטן (ג) או (ד), והיינו אומרים שלמען הסר ספק, לקחת ספר שלם ולשים אותו באינטרנט זה לא שימוש הוגן. לעניות דעתי, רב הנזק על התועלת, משום שבמקרה כזה יגידו שכל מה שקצת פחות מזה אולי מותר. אני לא חושב שזה כך, אני חושב שגם הרבה פחות מזה אסור. זה לא נורא לכתוב את זה באיזו דרך שיש דברים שמובן מאליו שזה אסור, אבל צריך לחשוב מה התוצאה של כתיבת דבר כזה. קובעים קו מאוד גבוה לשימוש הוגן, ואני לא חושב שצריך לעשות את זה, להתיר עד כדי כך הרבה. מה שצריך להיות מותר זה די מעט, לא ספר שלם וגם לא חצי ספר.

כשדיברתי על ספרים שלמים אמרת שאין בית ספר שחושב – להפך, אני חושב שאין בית ספר שחושב שמותר להעתיק ספר שלם. היום כנראה שאין בית ספר שחושב כך, אבל כשמגיעים לאינטרנט, משום מה כולם מתייחסים לזה כאל מדיה אחרת, ששם הכל מותר. שם זה נגיש יותר וקל יותר. זה יהיה חלק מהסיסטם ללכת לאינטרנט ושם לפרסם ספרים שלמים. לכן, לא הרי האינטרנט כהרי ספר מודפס.

יותר מזה, העיקרון מקובל עליי, ואמרתי את זה קודם. אי אפשר להטיל על מורה בבית ספר שלא לעשות שימוש בשיר אחד לצורך השוואה או בציטוט או מובאה בעיתון. מאידך, המגבלה כאן, בעיניי, היא לא מספיק ברורה. מצד אחד, לא נרצה לכתוב שאסור להדפיס ספר שלם, כי מזה אפשר להבין שמותר להדפיס חצי ספר. מאידך, אין מגבלה של מה כן יהיה הוגן. אי אפשר לרוץ עם כל דבר לבית המשפט. הרי לא ירוצו, הרי לא יהיה בית דין לזכויות יוצרים. לא כתוב כאן, למשל, שאם מדובר בקטע אחד, סיפור אחד או שניים-שלושה שירים, משהו שהוא בגדר הסביר, זה מותר. לכן, אני חושבת שצריך למצוא את הניסוח הנכון והראוי, כדי שלא נחזור למשרד המשפטים, לוועדת הכלכלה ולכנסת ולחקיקה כדי למצוא לזה מענה בעוד שנתיים-שלוש. אפשר להתעלם ולהגיד שכשזה יגיע נטפל בזה, אבל אני חושבת שזה לא נכון.

כשהתכוננו לקראת הדיונים כאן חשבנו שאולי יש עוד כל מיני שימושים מותרים, שהיה ראוי להתייחס במפורש בנוסח החוק. אבל, במכלול הטיפול בהצעת החוק הזאת, לא מצאנו עדיין את הניסוחים המדויקים, את המכנים המשותפים. לי רשום להציע לוועדה להוסיף לסעיף קטן (א) הסמכה לבדוק כל מטרה אחרת שיקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כדי לאפשר בצורה יותר נינוחה, לא ברמה של חקיקה ראשית, הגדרת מטרות נוספות.

אז תמחקי את "בין השאר".

אחד אינו נוגע לשני, כי "בין השאר" זה ממין אותם דברים, אבל כאן אני מאפשרת ממש הגדרת מטרות נוספות.

יש בעיה משום שיש שבעה פטורים בסעיף 19, עוד 12 פטורים ביתר החוק ואחר כך "בין השאר". מה לא בפנים?

לדעתי, מה שמטריד את חברת הכנסת לבנת זה לא המטרות אלא התנאים המפורטים שבהם הדברים יהיו מותרים. אני מסכים שיש בעיה עם זה שיצטרכו תמיד ללכת לבית המשפט, והייתי מאוד רוצה שזה לא יהיה כך, השאלה היא איך עושים את זה. אני מציע לקחת את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה ולעשות סעיף הסמכה שיגיד למקרים מסוימים תנאים שבהם זה ייחשב הוגן.

מאזן אי הוודאות, שחברת הכנסת לבנת מדברת עליו, הוא לשני הצדדים. זה לא רק שבעלי הזכויות לא יודעים מה יש ומה יעשו להם. זה המורה, זה המרצה, בית הספר. צריך לנסות להגיע ליותר ודאות. בארצות הברית השימוש ההוגן קיים כ-150 שנה, לקח להם 150 שנה להגיע לדבר הזה, עם הרבה גוף, שזאת הפסיקה שנוגעת לעניין. יש להניח שינסו להגיע להסדרים עם התאחדות המו"לים או גורמים אחרים. הקביעה מאוד מסוכנת. מסוע? האוניברסיטאות ובתי הספר משתמשים בחומרים מכל מיני סוגים לצורך הלימוד. הרבה מאוד מזה זה חומרים אקדמיים שלא קשורים להתאחדות המו"לים, מאמרים וכתבי עת אקדמיים. הרבה מאוד מזה זה חומרים מחו"ל. לא בטוח שהכנסת רוצה לכתוב שיק של דולרים שיוצאים ממדינת ישראל לגורמים שונים רק בשביל לחנך את ילדינו.

הצעות לקביעת דברים קונקרטיים לא ישימות. יהיו לזה עלויות עוד יותר גבוהות של אי ודאות, וזה ישליך על מה שקורה. אם האוניברסיטאות יקבעו עם התאחדות הישראלית שמותר לקחת X אחוזים, מחר יבואו מו"לים מחו"ל ויגידו: העתקתם לי X אחוזים נקודה 2.

אף אחד באוניברסיטאות לא מעלה על דעתו שהעתקה של ספרים שלמים מותרת. זה לא שימוש הוגן, פר אקסלנס. אבל האינטרנט הוא כלי עצום. אנחנו לא רוצים לחזור לימי העט והנייר אלא רוצים להישאר בהווה ולהתקדם. במלחמה האחרונה הטכניון ואוניבסיטת חיפה סגורים כי היו קטיושות. היו קורסי קיץ שבוטלו. חלק מהקורסים התקיים בזכות האינטרנט. כלומר, צריך להיזהר כדי לא לזרוק את התינוק יחד עם המים. יש עוד הרבה מאוד שימושים נפלאים לאינטרנט. מי שרתוק לביתו מחמת מגבלה פיזית, ולא יכול לבוא פיזית לאוניברסיטה או לבית הספר, האינטרנט וחומרי הלימוד שנמצאים שם מאפשרים להשתתף.

בהערות שקיבלנו יש עוד כמה דברים שחוזרים על עצמם. התאחדות ענף הקולנוע, אקו"ם, תל"י, הפדרציה, IIPA, NPA רוצים להוריד את המילים "בין השאר" ורוצים להוריד את "הבאת מובאות או הוראה ובחינה על ידי מוסד חינוך". כולם מבקשים את זה בנימוקים דומים.

אנחנו בעד שימוש הוגן לצורכי הוראה, אבל נגד "בין השאר".

יש כאלה שהם רק נגד "בין השאר" ויש כאלה שהם גם נגד "בין השאר" וגם נגד "מוסדות חינוך". גם NPA וגם IIPA מעירים על "בין השאר". מי שמעיר על מוסדות חינוך אלה התאחדות המו"לים ואקו"ם. תל"י מעירים לגבי "הוראה ובחינה במוסדות חינוך" ומבקשים להשמיט את זה. הפיל מבקשים באופן עקרוני לשמור על עיקרון יסוד, שמחייב אבחנה בין פעולות שנעשות במסגרת זירת פעילות עסקית לבין פעולות בזירת פעילות ציבורית, משוללת כל אינטרס כלכלי. הם אומרים שפטור למוסדות חינוך ניתן להצדקה, אבל פטור לחברה או לגוף עם אינטרסים בפעילות כלכלית מסחרית לא ניתן להצדקה. אני מבקש להרחיב על זה, ואני מניח שגם כל אחד מהגופים היה רוצה להגיב.

אני מסיים פה את הדיון. בשבוע הבא המעירים יוכלו להגיב. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.