PAGE
1
ועדת הכלכלה

12/12/2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"א כסלו, תשס"ז (12/12/2006) בשעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העדר פירוט בחשבוניות דרך ארץ לשירותי כביש מס' 6, של חברת הכנסת אורית נוקד

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

יואל חסון

דוד טל

אורית נוקד

ניר הרוש – רכז תחבורה אגף החשב הכללי, משרד האוצר

קרן טרנר – רפרנטית תחבורה, אג"ת, משרד האוצר

ולדימיר סימון – מנהל תחום כלכלה, משרד התחבורה

עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

אהוד סביון – מנכ"ל, חברת דרך ארץ

עו"ד יהודה רווה – יועץ משפטי, חברת דרך ארץ

אריה שבתאי – דובר כביש חוצה ישראל

עו"ד נועה ביתן – מנהלת מחלקת בקרה, אמון הציבור

יהודה דרורי – יועץ פרלמנטרי

לאה ורון

אתי אפלבוים

העדר פירוט בחשבוניות דרך ארץ לשירותי כביש מס' 6, של חברת הכנסת אורית נוקד

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): היעדר פירוט בחשבוניות דרך ארץ לשירותי כביש מס' 6, של חברת הכנסת אורית נוקד.


חברת הכנסת נוקד העבירה בקשה לקיים דיון מהיר בנושא של היעדר פירוט חשבוניות בדרך ארץ. חברת הכנסת נוקד, אני מבין שאנשים נוסעים, משלמים ולא מקבלים חשבונית?

אני אציג את הנושא. חברת דרך ארץ, ששולחת את החשבונית – אגב, חשוב לזכור שוועדת הכלכלה כבר קיימה מספר דיונים בכל מה שקשור להמצאה של החשבונית. הרבה פעמים היא מגיעה למי שהרכב רשום בבעלותו ולא למי שרשום במשרד הפנים. יש בעייתיות גם עם זה כי האדם לא תמיד מקבל את החשבונית ואם הוא לא משלם, אז יש שם מנגנון שגורם לכך שהקנס, אחר כך, מרקיע שחקים.

בנוסף לזה, החשבונית מאוד מאוד כללית. אתה מקבל את הסכום, אומרים לך שאתה נסעת בכביש ממועד עד מועד וזהו. אתה לא יודע בעצם לאן נסעת, מתי בדיוק נסעת. ואם אתה שואל ורוצה לדעת, אומרים לך לשלם תשלום נוסף. אם אני מבקשת פירוט אז אני צריכה לשלם.

אני אומרת את זה גם כאזרחית, גם כיושבת ראש השדולה למען הצרכנים, שמאמינה מאוד בשקיפות. אני חושבת שהצרכנים צריכים לדעת בדיוק מה המחיר עבור השירות שהם מקבלים. אני חושבת שזה בלתי נסבל, שחברה שזכתה במכרז בעצם מסתירה את המידע הזה.

חברת הכנסת נוקד. כדי לקדם את הנושא אני אקריא לך משהו. החברה פועלת לפי תקנה 4, שמגדירה מה על בעל הזיכיון להמציא. סעיף 4 אומר כך: "א. לכל חייב, למעט בעל פיקדון, ימציא בעל הזיכיון חשבון בשל החיובים שלו שנוצרו בתקופת החיוב, אחת או יותר, ובשל חיובים שנצטברו עד יום החיוב ולא נפרעו. לגבי כל רכב יומצא חשבון בנפרד". אני בכוונה מקריא כדי שתגידי לי אם זה מתאים או לא.

"לכל רכב יומצא חשבון נפרד, זולת אם נקבע אחרת בהסכם. בחשבונות יפורטו כל אלה:מספר רישוי של רכב, שם החייב, מספר זהותו ומענו לפי תקנה 6".

אדוני היושב ראש, אתה יכול להגיד ממה אתה מקריא?

כביש 6 פועל מכוח חוק. כשחוקק החוק הותקנו תקנות על ידי השר לדרכי גבייה. חברת הכנסת נוקד הגישה בקשה לדיון מהיר, שאושר בנשיאות הכנסת, והמהות שלו: פירוט חשבוניות של החייבים בכביש 6. חברת הכנסת נוקד אמרה בפתח הדברים שלה, שקבלת הפירוט כרוך בעלויות נוספות.


ביקשתי להקריא מה הם חייבים לבצע לפי התקנות ולראות אם יש התאמות. אולי צריך להמליץ להרחיב את התקנות.


אני ממשיך להקריא: "לגבי כל רכב יומצא חשבון בנפרד, זולת אם נקבע אחרת בהסכם. מספר רישוי של רכב, שם החייב, מספר זהותו ומענו לפי תקנה 6, תקופה או תקופת החיוב בחשבון, תאריך הוצאת החשבון, סכום החיוב הכולל לתשלום, מספר הנסיעות שבשלהם נדרשים ודמי גביה בסכומם הכולל.


6. האירועים כאמור בתקנה 11 שבשלהם נדרשים פיצויים והחזר הוצאות בסכום הנדרש בשל כל אחד מהם".

אני חושב שאת צודקת, זה לא מופיע פה.

נכון, הם לא מחויבים לתת. בגלל זה יזמתי את הדיון.

זאת אומרת שאנחנו פועלים לפי החוק.

כרגע אתם פועלים לפי החוק. צריך, אולי, לתקן את החוק.

זאת אולי המטרה של החוק. זה שזה חוקי, או.קיי, אני לא חולקת על החוקיות. השאלה היא, האם זה ראוי שזה יהיה המצב. אני חושבת שיש פה פגיעה מאוד חמורה בציבור הצרכנים ולכן אני חושבת שצריך לעשות הכל על מנת לשנות את התקנות. במקרה, כשהמתנתי עכשיו בחוץ לדיון, הבינותי שהנושא עלה בעבר ואיכשהו זה נתקע. כנראה שלמשרד התחבורה הדבר לא כל כך נוח. יכול להיות שמדובר פה בפתיחת המכרז או ההסכמים.

לכן אני רוצה להציע לוועדת הכלכלה, שאם אכן לא נצליח לתקן את חקיקה המשנה, תינתן הסמכה בחקיקה הראשית לשינוי המצב הזה שפוגע באלפי צרכנים. במציאות של היום, מה הבעיה בעצם? על איזה הוצאות מדברים? אם באותה הדפסה של חשבונית - כמו שיודעים לחשב כך יידעו גם להעלות את זה בכתב.

איזה פירוט את רוצה שיהיה בחשבון?

יש מספר נסיעות. אני רוצה לדעת את המועדים הספציפיים שבהם בוצעו הנסיעות. ואני גם רוצה לדעת - - -

עכשיו אני נזכר, בזמנו דובר על צנעת הפרט.

גם את המקטעים, מאיפה לאיפה.

את בטוחה שאת רוצה שיידעו כל פעם מתי עלית על הכביש? מתי ירדת מהכביש? לאן נסעת? מתי חזרת?

אני לא מסתירה דבר. אני בעד שקיפות.

את אולי כן, אחרים אולי לא.

יעידו יושב ראש הוועדה ומנהלת הוועדה – גם בחוק לעסקה כתובה וגם החוק שקובע את חובת הגילוי של המוכר לגבי מדיניות ההחזרה, שייכים בעצם לאותה משפחה. אין לה עלות תקציבית. פה יכול מאוד להיות שהמצב אחר, אבל צריך לבדוק את זה.

הטופס שאנחנו מקבלים מכביש 6, לדעתי, הוא הכי פחות מובן. שולם? לא שולם? פטור מתשלום? מספר הרכב? זה לא כל כך ברור. לדעתי צריכים להכין טופס חדש. תחשבו עליו. כשאתה מקבל טופס מהבנק כתוב תאריך, כתוב זמן, מה העלות. מה הבעיה לקבל טופס כזה בכביש 6? זה יחסוך לאנשים את הצורך להתקשר ולבקש פירוט. זה יחסוך להם עובדים שלא תמיד עונים. עד שמישהו עונה מכביש 6 – שיגיד לי מישהו שהצליח לקבל אותם.

מה גם שהוועדה בטוחה שלחברה יש במערכת הבילינג שלה את הנתונים האלה.

יש ויש. אם אתה רוצה, תשלם כמה שקלים טובים, 12 שקלים, ותקבל פירוט.

אני אומר לכם שצריך להתאים את הטופס כדי שאפשר יהיה לקרוא אותו. לדעתי זה דבר אלמנטארי שאדם יידע מתי הוא נסע וכמה פעמים עלה על הכביש. זה דבר ברור מאליו, ועל זה לא היו צריכים לקיים ישיבה. גם אם זה לא בתקנון, הייתם צריכים לעשות את זה. זה ברור מאליו. ואם זה לא, לדעתי הכנסת צריכה להעביר את התקנה הזאת בהקדם. לדעתי זה לא היה צריך לקרות.

קודם כל צריך להבהיר, שנכון להיום כביש 6 לא עובר על החוק.

אמרתי את זה.

הוא מבצע את החוק כהלכתו. בוועדת הכלכלה דיברתי בנושאים אחרים שקשורים לכביש 6. אני, כמו רבים מתושבי ישראל, התחלתי עם כביש 6 מאוד בחשדנות. קודם כל, עצם העובדה שגובים כסף עבור הנסיעה בו. נסעתי בכביש בימים הראשונים שלו והייתי נוסע לבד, פשוט לבד, הכביש רק שלך. היום אתה נוסע בכביש הזה ואתה רואה שאנשים נכנסים אליו בכיף ונהנים ממנו. אתה גם רואה שיפור הולך ומתרחב בעניין של השירות שניתן לאזרח. גם החשבונית השתנתה. אגב, לא לשכוח את השירותים שניתנים לאנשים שנתקעים שם.

אני מניח שהיית שמח אם השוליים היו קצת יותר רחבים, אם היו מפרצי חניה, אם היתה תאורה על הכביש.

זה דיון אחר.

אדוני היושב ראש, יש פה קטע שמחוקקים פה חוקים או תקנות, ויש פה ותיקים ממני, אז לא חשבו על הכל באותו זמן. אחר כך חושבים על הדברים בדיעבד ובאים בטענות לחברות. החברה נדרשה לשים תאורה? היה לי דיון בוועדת הכלכלה בעניין התאורה. היא לא נדרשה. הם גוף כלכלי הם צריכים להרוויח והם חושבים באופן כלכלי. אז קודם כל, בוא נאשים את עצמנו.

זה לא הדיון, יש לי הרבה תשובות בעניין הזה. תמשיך בעניין של החשבוניות כי יש לי תשובה כמה עולה אדם למשפחה שלו, לא לחברות הביטוח, אם הוא נהרג בעקבות משהו - זה לא הדיון אז בוא נמשיך בדיון לגבי החשבונית.

אם משווים את החשבוניות שהיו בהחלה לחשבוניות שמקבלים היום, אז באמת רואים הבדלים ורואים דברים אחרים. לדעתי הדברים היום הרבה יותר נהירים והרבה יותר פתוחים.

לגבי הפירוט. צריך לעשות הבדלה בין זה לבין נותני שירות אחרים. בכביש 6 אין שפע שירותים והשירותים מאוד ברורים. גם המקטעים הם מאוד ברורים וגם השירות עצמו הוא מאוד ברור. מה כבר אפשר לפרט? שיצאת בכניסה הזאת ונכנסת בכניסה השניה? די ברור מה עשית בכביש ואיפה היית. לגבי המקטעים, אתה רואה את זה במספר הנסיעות.

זה מופיע כמקשה אחת.

אני מבקש מחבר הכנסת אליהו גבאי להחליף אותי.

גם בחשבונית עצמה מצוינים המחירים לפי המקטעים. לכן אני חושב שהחשבונית היא מספיק נהירה. צריך ללכת בכיוון של לעודד את כביש 6, כי זה גם אינטרס שלו. זה גוף שיווקי שרוצה שכמה שיותר ייכנסו לכביש שלו. הוא צריך להמשיך בכיוון של נהירות כלפי האזרח ועדכון תמידי ולא בדרך של חובה. אם נרצה בעתיד לשנות את התקנות, אז נשנה אותם.

לדעתי צריך לקחת בחשבון שמדובר בגוף שיווקי, בגוף עסקי, שבעצמו רוצה להיות מסביר יותר. התרשמתי מדיון קודם, שאם בודקים את הצורה שבה הציבור "בלע" את כביש 6, כבר היום יותר ויותר קולטים את מהות השירות ומבינים אותו והתלונות יורדות.

לכן, בשורה התחתונה יש להבהיר שכביש 6 לא עוברים על החוק והם מבצעים אותו כהלכתו. שנית, נושא פירוט החשבונית לגבי השהות הוא לא כזה קריטי כי אין כאן שפע של שירותים.

אבל יש שפע של קנסות שמכפילים את עצמם ואז הצרכן מתבלבל, הוא צריך לדעת למה לשייך את זה.

הנושא כאן הוא לא נושא הקנסות.

חבר הכנסת חסון, האם מקובל עליך שחשבונות, שהם מאוד מאוד פשוטים, כמו למשל חשבון המים - האם נראה לך הגיוני וסביר שעירייה תשלח לי חשבון ותאמר לי: "אתה חייב לשלם 450 שקלים" וזהו? היא לא תאמר לי למה? אם אני אתקשר, יגבו ממני 12 שקלים כדי לדעת ש-250 שקלים זה ארנונה ועוד סכום אחר זה עבור צריכת מים. כמה מים? אז נתקין תקנה גם על כמה מים. כשנותנים מספר אחד כולל זה בעייתי.

בשורה התחתונה, אני מציע שהכיוון של הדיון יהיה על הליכה בכיוון שיווקי. שגם בחשבונית, וגם בפרסומות, הדברים יהיו נהירים, מסבירי פנים לאזרח ומשכנעים לאזרח. לגבי הפירוט, אני לא חושב שזה דבר ריאלי, כי אין כאן שפע של שירותים.

מי מבקש רשות דיבור?

אני.

מה תפקידך?

אני פה בכנסת בדרך כלל יועץ פרלמנטארי ואני גם זה שכותב את האינטרנט לכנסת. באתי הנה בתור אדם פרטי על מנת לתמוך במשהו שאומרת גברת נוקד. עברתי עכשיו שני עררים בכביש 6 - - -

לא את כל הסיפור עכשיו.

אני רק מבקש אותך לתת לי רשות דיבור ראשון משום שיש לי ועדת פנים.

עורך דין רווה בבקשה.

קודם כל אני שמח שהובהר שהדברים נעשו על פי חוק.

סליחה, זה נאמר בתחילת דבריי.

הטענה מופנית לגוף הלא מתאים. דרך ארץ היא קבלן משנה של מדינת ישראל. מדינת ישראל הוציאה מכרז ולפי תנאי המכרז נקבעו ההערכות הכספיות של דרך ארץ. בהתאם לתנאי המכרז והתקנות, הפירוט שצריך להיות בחשבונית מופיע גם בתקנות וגם בתשובה שלנו למכרז.
אם היו כותבים במכרז שצריך לתת פירוט, יכול להיות שדרך ארץ היתה מציעה הצעה שהיא גבוהה בעוד 2 אגורות לנסיעה והיתה נפתרת הבעיה. לעשות את זה היום רטרואקטיבית, זה אומר בעצם שינוי של החוק.

הוא מתכוון שפותחים את המכרז.

לא, אפשר לשנות את החוק, רק אני רוצה להסביר לכם איפה זה עומד. אם משנים את החוק, לפי הסכם הזיכיון בין דרך ארץ למדינה, המדינה צריכה לשלם לדרך ארץ את העלויות כתוצאה משינוי החוק. אם תחליטו פה לשנות את התקנות, וזאת ודאי סמכותכם, אז התוצאה היא שבעצם זה ייפול על כלל הציבור.

האם זה נראה לך ראוי שהציבור שלא משתמש בכביש, באמצעות המדינה, יצטרך לשלם לדרך ארץ את ההוצאות עבור אלה שכן משתמשים בכביש? יש חברות אחרות, ציבוריות ופרטיות, שגובות. בזק היא חברה ממשלתית, עד לפני כמה חודשים, לא נותנת פירוט.

האם נראה לך סביר 12 שקל כדי להדפיס כמה שורות שנמצאות במחשב שלך?

זה לא 12 שקלים. לא צריך לכעוס, אנחנו פשוט לא הכתובת לזה. אם יגידו שרוצים לתת פירוט, דרך ארץ תגיד - - -

אבל אתם הכתובת לא ברמה של החוק.

אני רוצה להבהיר את הצד המשפטי. אם אתם תחליטו, דרך ארץ תעשה חישוב - דרך אגב, זה לא עניין של אותה מדפסת, זה עניין של התוכנה. דרך אגב, יש 5-6 מיליון חשבוניות שצריך לשלוח. יש כאלה שמתעניינים וכאלה שלא מתעניינים.

זה נלקח בתחשיב בתקנות, החברה מכוסה.

אם אתה רוצה חשבון בלי פירוט, אתה מקבל את זה מבזק כל חודש. ואם אתה רוצה לשאול את בזק את הפירוט, אתה משלם להם 4.8 שקלים. למה אף אחד לא התלונן על כך עד היום?

התלוננו.

אני אומר שאנחנו לא הכתובת. אנחנו נעשה מה שאתם תחליטו, אבל בסופו של דבר זה ייפול על כלל הציבור. אני לא חושב שמי שלא נוסע מימיו ואולי אין לו מכונית בכלל, צריך להשתתף בתשלום.

עורך דין רווה, הדוגמא של בזק לא מתאימה כי בחשבון של בזק יש פירוט מלא.

אין פירוט חשבון. אני אראה לך את החשבון שלי. אולי כחבר ועדת הכלכלה אתה מקבל פירוט, אני לא. אם אתה רוצה לקבל פירוט זה עולה 4.80 שקלים. דרך אגב, זה לא 12 שקלים אלא 80 אגורות ועוד שקל.

זה שהכנסת מחוקקת חוק וזה שהממשלה קובעת תקנות, זה עוד לא אומר שזה בסדר וזה לא אומר שזה חוקי. מדוע? לי היה חוב של 120 שקל, היה לי דיון איתם, ואני מקבל חשבון על 8,500 שקלים, זה אומר שמישה עושה עסקים יותר גרועים מהשוק האפור, וזה כביש 6.

הגשת ערר?

כן. הערר שלי התקבל והשופט גור כתב: "החשבוניות לא נכונות, לא נשלחו, אין שום הוכחות, אין שום דבר". אני רוצה שאתם תבינו דבר אחד. אתם מנצלים כוחניות של חברה, של הרבה מאוד לוביסטים, על מנת לקבל את החוקים הלא נכונים האלה. הכנסת הזאת צריכה לשנות את החוק - - -

זה לא נושא הדיון.

- - -

סליחה, אני מדבר לא אתה.

יש לי הצעה לסדר.

מר חסון, אתה הלוביסט הכי גדול שלהם פה.

אין לך זכות לדבר אלי ככה, אתה שומע אותי? מי אתה בכלל? אתה יודע מה אני עושה כאן בכנסת?

אדוני, זה לא תפקידך להעיר לחברי כנסת. אני מבקש ממך להתנצל.

אדוני היושב ראש, אני לא אעבור על זה בשתיקה. אני מבקש שהוא ייצא. תסלח לי, מי אתה בכלל? אתה קורא לי לוביסט?

אתה לוביסט.

אני נבחר ציבור, תתבייש לך.

תתנצל, בבקשה, בפני חבר הכנסת.

אני מבקש שהוא ייצא.

בבקשה תתנצל בפניו, אם לא, תצא החוצה.

אני מתנצל.

קורא לי לוביסט?

אנחנו בכלל מבקשים ממר דרורי, שלא הוזמן לדיון, לצאת מהחדר, זה הכל.

בבקשה, אתה לא יכול ככה לשבת כאן ולקרוא – בבקשה לצאת מהחדר.

מר דרורי, אנחנו מבקשים אותך לצאת.

חוצפן, אני אגיש תלונה ליושבת ראש הכנסת. אם אתה עובד כאן, אני אגיש תלונה ליושבת ראש הכנסת.

אל תאיים עלי, אתה לא מפחיד אף אחד.

אני אגיש נגדך תלונה ליושבת ראש הכנסת, חוצפן.

הוא נותן שירותי מידע ליפעת, או משהו כזה. כן, יש מקום להגיש נגדו תלונה, משום שהוא לא מתנהג בצורה ראויה.

סליחה, זה לא מקובל.

אדוני, לא מקובל ולא יכול להיות שחברה פרטית תבוא ותהלך אימים על כל הציבור. חברת הכנסת אורית נוקד אומרת דברים נכונים, דברים שעלו בעבר גם בוועדה זאת. גם אני בעבר כתבתי על הנושא הזה למנכ"ל משרד התחבורה. הוא הפנה אותי אז לחברת לכביש חוצה ישראל, שבניגוד למה שאמר עורך דין רווה, אומרת לי: "הפעלת הכביש נעשית על ידי חברת ההפעלה פועלת מטעמה של חברת דרך ארץ הייווייז דרך ארץ 1997". זאת אומרת, אחד זורק על השני מי אחראי פה.

מבחינת הצרכן הוא משלם את הכסף לחברת דרך ארץ הייוויז והוא זכאי לקבל ממנה חשבונית ברורה. הוא זכאי לדעת את אותם פרטי מידע שחסרים בתקנות. כולנו פה מסכימים שהם חסרים בתקנות. ואם לצורך זה צריך לשנות את כל מערכת המחשב של חברת דרך ארץ ולהטיל את זה על חשבון הציבור, ובגלל זה זה לא ייעשה, זה לא נכון.

אם חברת דרך ארץ אכן עם הפנים אל הצרכן ואל הציבור ולטובתו, שתהיה שקופה ותיתן לו את המידע האלמנטארי. מה מבקשים פה? תגיד לי באיזה יום נסעתי. אני מקבל חשבונית אחת לחודש, או אחת לחודשים, במקרה שאין לי הרבה נסיעות, ואני צריך לזכור לאן נסעתי. אי אפשר להגיד לי תאריך? בשביל זה אני צריך להגיש ולשלם עוד כסף? זה אלמנטארי, לא יותר מזה.

שיבואו ויתכבד, כשירות לציבור, ולא להפחיד אותנו שהמדינה תשלם לנו את העלויות של שינוי המערכת שאני לא יודע מה הם. אז התקנות, לצערי הרב, כמו תקנות אחרות, לא הותקנו בשיתוף פעולה עם הגנת הצרכן. לא עם הממונה על הגנת הצרכן, לא עם ארגוני צרכנים ויש מקום שבנושאים צרכניים יבואו ויתייעצו אם מומחים בתחום. מה צריך להיות בחשבונית ואיזה פרטים צריכים להיות? שיפנו למי שיותר מומחים בתחום. משרד התחבורה מומחה בלתת את הזיכיון ולהקים את הכביש. מפעל מפואר, כשלעצמו, נותן שירות טוב לכלל הציבור. אין לי טענה אחת על הנושא.

אבל בדבר האלמנטארי של שירות הצרכן, תנו את המידע הזה. מה מונע מהם לתת את השורה הנוספת עם הפירוט המלא?

לגבי התחום השירותי. התדמית של הכביש, רמת השירות, יש שיפור בכל פרמטר ואנחנו בודקים את זה בסקרים. נאמר פה שלא עונים לטלפון.

ניסית פעם להתקשר לחברה?

לצערי זאת לא רק בעיה שלהם.

אנחנו נמצאים בזמן ממוצע של 44 שניות של מענה, שזה בין הנמוכים מבין ה"קול סנטרים" האחרים.

בנוסף למה שנאמר שאנחנו באמת עומדים בתקנות, התקנות עצמן כן נקבעו עם ההתייחסות של כל הגורמים. אתם יודעים איך נקבעות תקנות. ברגע שנקבעו התקנות לגבי כביש חוצה ישראל, מועברות התייחסויות של כל הגורמים: המועצה לצרכנות, משרד המשפטים, כל גורם וגורם. עלה אז הנושא של צנעת הפרט.

אבל אז לא נדרש אז אישור של הכנסת על התקנות האלה. הן אושרו ללא - - -

סליחה. שר התחבורה תיקנן את התקנות וזה הועבר לוועדה פה. אני ישבתי פה, ואחרי הכל הכל זה אושר כאן. אני אומר את זה כי הייתי נוכח. אני לא מנסה להתחבא מאחורי זה, אבל נושא צנעת הפרט עלה כאן בכל הדיונים.

אני חוששת שאתם טועים לגבי האישור של הוועדה.

זה חייב להיות בתקנות האלה.

אני מחזיקה את התקנות לפני. "בתוקף סמכותי, לפי סעיפים 12, 12ב' ו-16 לחוק כביש אגרה, כביש ארצי לישראל, ובהסכמת שר האוצר ושר התחבורה, אני מתקין תקנות אלה". משמע, לא נדרש אישור של מי מוועדות הכנסת.

אני מוכן לבדוק את זה ולחזור אם צריך.

אין לך מה לחזור כי זה החוק המסמיך איפשר שהתקנות יותקנו.

אנחנו רואים את זה במסגרת חוזה הזיכיון והחזר ההלוואה הגדולה. בכל המנגנון הגדול הזה של הפרויקט, אנחנו בהחלט רואים את הנושא השירותי מעל לכל. לכן, אל"ף, עלות החשבון שאנחנו קבענו, שזה 80% מהצרכנים, משלמים 1.80 שקל. בכל המקומות האחרים גובים בין 4 שקל ל-11 שקל.

1.80 שקל עבור שורה או עבור כל הדף?

על כל הפירוט 1.80.

זה לא מה שאמרו לנו.

תנו לי לסיים. אם אתה מזדמן, שזה 20%, אז חד פעמי אתה משלם 12 שקלים.

זאת אומרת, בבקשה הראשונה שלי. אם הפכת להיות לא מזדמן, הפעם השניה שלך זה ב-1.80 שקל.

פעם בחודש אתה מקבל את זה ב-1.80 שקל.

בנוסף, אם אתה מטלפן לקול סנטר אתה מקבל תמיד את חמשת הנסיעות האחרונות שלך כשירות. הם מציינים לך מאיפה לאן, וזה ללא תשלום.

אבל אם אתה רוצה להגיש ערר ואתה צריך את המידע הזה בכתב, אז אתה נדרש לשלם.

אם אתה מנוי אז זה 1.80 שקל.

אני לא מדבר על המנוי. אני מדבר על העיקרון.

אבל 80% מהנסיעות זה של מנויים, אז זה בדיעבד.

דיברנו על 6 מיליון מנויים.

אנחנו מוציאים 300,000 חשבוניות בחודש. עוד נתון נוסף שאני חייב להגיד אותו וזה חשוב להגיד. בסך הכל הוועדה מלווה אותנו וזה לברכה ואנחנו קשובים לרחשים האלה. העררים ירדו בצורה דרמטית. היינו פה בוועדה, לפני 3 שנים, עם 4,000 עררים לשנה. השנה אנחנו נמצאים בקצב של 1,500 עררים, ואפילו פחות ומתקרבים ל-1,000 בשנה.

כי יש 80% מנויים.

אנשים מבינים את השירות. כולנו ביחד עשינו פה מהפכה. הכביש הזה הוא באמת מוצלח. פעם ראשונה משלמים על שירות שעד עתה ניתן חינם.


דבר נוסף, זה שיטת כביש אגרה שכולו אלקטרוני. זאת אומרת, אין מחסומים באמצע. זאת בעיה. באמת יש פה מהפכה מבחינת תרבת התשלום. אני מספר לכם שמצד שני, אחוז הגביה שלנו מתקרב ל-98%. איזה גוף במדינת ישראל, בלי עררים ובלי קנסות, יש לנו 98% משלמים.

זה מחייב אותך להתייעל.

זאת אמרת שרק 2% לא משלמים.

הלוואי ברשות המיסים.

הלוואי ברשות המיסים. חבר הכנסת חסון, משטרת ישראל אימצה את השיטות האלה. בנושא הדרקוני של החרמת רכב, לפי החוק, על הכביש. היום משטרת ישראל, על כל עבירת תנועה, מחרימה רכבים ומאחסנות אותם. אנחנו ירדנו בנושא של החרמות רכבים מבחינת התפיסה של הרכב. עד כדי כך ההרתעה עבדה שכמעט אין לנו רכבים במגרשי האחסנה שלנו.

זיהוי הרכב נעשה על ידי מערכת מאוד מתוחכמת של מצלמות. אם אתה מנוי, אז על ידי המכשיר וזה זיהוי חד ערכי בלי בעיות ב-99.9%. אם אתה לא מנוי, אנחנו מצלמים מאחור את המספר. יש פה טכנולוגיה מאוד מתקדמת של המרת המספר לשיטה דיגיטלית. אנחנו מקושרים למשרד הרישוי ומקבלים ממנו את הכתובת של בעל הרכב. בזה יש בעיה, שבעררים יצאנו כלא צודקים. אנחנו מכבדים את זה ומשפרים. בגלל שהמאגר במשרד הרישוי לא מעודכן, יש לנו בעיות עם זה. אנחנו כל הזמן משפרים בנושא הזה.

הזכות לקבל מידע על הכסף שגובים ממני היא זכות טריוויאלית. היא זכות כמעט חוקתית, שאחרת מוציאים מאיתנו כספים וזה נוגע לקניין שלנו. אפשר לראות בזה אפילו פגיעה עקיפה בקניין. אני חושב שהזכות היא כל כך טריוויאלית עד שלא עלה בדעתו של המחוקק שלא ימסרו את המידע הזה.

סלח לי אדוני, אתה ממש מיתמם. אתה רואה אותי בוועדה הזאת כל הזמן. אנחנו כל הזמן מדברים בבעיה, שאגב, אצלם היא הכי קטנה. במקומות שהפירוט כל כך נדרש, הוא לא קיים היום במדינת ישראל. מה כבר יפרטו? שני מקטעים? שלושה מקטעים? אני מדבר איתך על מגוון של שירותים בחברות אחרות שאתה משלם סכום אחד ואתה לא יודע על מה.

חובת מסירת המידע צריכה לחול על כולם. זאת זכות בסיסית. התקנות מדברות על דרך מסירת חשבון, ואני לא בטוח שזה באמת חל לגבי מתן חשבונית. תקנות מס הכנסה קובעות מה כן צריך להיות בחשבונית, וזה לאו דווקא בחשבון, וזאת הפרשנות הנכונה. שם כן צריך לפרט את כל הפרטים שנדרשים לצרכן על מנת לבקר את החשבונות.

אני שואל שאלה פשוטה: אתם נותנים לצרכן זכות ערר. זעות ערר עם איזה מידע? מידע שהוא לא נגיש? זה מהווה חסם כי הצרכן צריך להתקשר ואחרי שהוא מתקשר הוא צריך לפנות לבקש ולשלם. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

אנחנו צריכים לסכם את הישיבה.

אני מהחשב הכללי. לא נאמר פה, גם על ידי אודי, שיש עוד דרך לקבל פירוט מלא וזה בעל פה וזה בחינם. נכון אודי?

הוא אמר על ידי פניה ל"קול סנטר".

לגבי 5 הנסיעות האחרונות שנעשו, לגבי מזדמנים.

זה לגבי כולם.

לאה, התחלת את הדיון הזה באיחור, אז אפשר קצת להתעכב.

הבעיה היא שהדיון הבא הוא בהצעת חוק זכות יוצרים ומחכים בחוץ 81 איש. תשקלו אתם, אם אתם רוצים שיחכו לכם 81 איש.

אנחנו הפקנו לקחים. אנחנו בחקיקה חדשה שתובא לאישור ועדת הכלכלה. אנחנו נבקש להגדיל את רמת הפירוט אבל צריך להבין שיש עכשיו בעיה לשנות. זה יעלה לנו הרבה מאוד כסף. אנחנו לא נכנסנו פה לסכומים, אבל זה יעלה הרבה מאוד כסף שלהערכתנו הוא לא מתחייב. אין שום סיבה. רמת הפירוט היא אפילו יותר גבוהה, השירות יותר גבוהה ממה שניתן על ידי שאר החברות, ולכן אנחנו מתנגדים.

האם אין חובת פירוט בחשבונית על פי תקנות מס ההכנסה?

כל הנושא של החשבוניות עמד בפני בית המשפט שקבע שהחשבוניות בסדר.

אודי אמר שהיום מגיעים כ-1,000 עררים. היום מגיעים כ-50 עררים לחודש ומתוכם לדיון מגיעים 10% משום שבדרך, דרך ארץ מורידה אותם. אני מדבר כרשות הממונה. נכון שאולי בחשבוניות יש לתקן, להבהיר דברים כדי שיהיו ברורים יותר, אבל לא בעניין של פירוט החשבוניות.

אני חושבת שזאת זכותו הבסיסית של כל אזרח לקבל לפחות את הפירוט של המועדים של הנסיעות שבהם הוא עבר בכביש. אני רוצה להציע הצעה. אל"ף, אני פונה אליכם שתלכו לקראת הצרכנים ולמרות שאתם לא חייבים כרגע על פי חוק, תדאגו להכניס לחשבונית את הפירוט של המועדים.

אני מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, שנקבע דיון נוסף בעוד כחודש על מנת לשמוע מה עמדת החברה. היה והעמדה לא תקבל את ההצעה שהצעתי, אני פשוט ארצה לתקן את התקנות או לחילופין את החוק. אין אפשרות היום שלא תהיה שקיפות בכל מה שנוגע לנושא צרכנות.

בבקשה, הצעה שונה.

בוועדה הזאת אני קשוב ופועל למען הצרכן. לפעמים במאבק שלנו אנחנו מתייחסים לצרכן כאדם טיפש ואדם שלא מבין מה הוא עושה ואנחנו רוצים לחשוב בשבילו.

יואל, אתה יכול להבין מהחשבונית? עם כל כפל הקנסות אפשר להבין משהו? אי אפשר.

קודם לא הבנתי, היום אני מבין.

הצעתי לסכם את הדיון בכך ששמענו את העמדות – אגב, שמענו גם את עמדת האוצר, שבעיניי היא מאוד משמעותית.

שמענו גם את ירון זליכה.

שמענו גם את עמדת כביש 6.

אני מציע שהסיכום של הדיון הוא שאנחנו נקיים דיון בעוד שלושה חודשים שבו כביש 6 ויגידו: "שמענו, שקלנו, ראינו" - - -

מה יש לו לחדש? אנחנו כעת פונים אליו ומבקשים מטוב ליבו. הוא אומר שיש לו, ברוך השם, גביה של 98%. הוא משגשג ומצליח. אז שיבוא לקראת הציבור, גם אם הוא לא חייב לתת חשבונית מפורטת. אם לא, אני מציע לקבל את עמדתה של חברת הכנסת אורית נוקד לפנות לשר התשתיות לשקול לתקן את התקנות.


מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 2

נמנעים – אין

הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד נתקבלה.

הצעתה של חברת הכנסת נוקד נתקבלה.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת המתנגדים, שבמסקנת שוועדה מניחה יש מקום לכתוב גם את דעת המיעוט. אשר על כן, דעתכם גם תוצג במסקנות שהוועדה תניח.

חבר הכנסת חסון, רק שתדע שתלונות בדיוק על הנושא הזה מתקבלות מצרכנים מידי יום ביומו, לא רק במועצה לצרכנות אלא אצל הממונה על הגנת הצרכן, בוועדה לפניות הציבור, בוועדת הכלכלה. תלונות מתקבלות בכמויות בלתי מתקבלות על הדעת. זה מידע חיוני וחשוב לצרכן והוא זכאי לקבל אותו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10