PAGE
2
ועדת הכלכלה

11.12.2006


הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ' בכסלו התשס"ז (11 בדצמבר 2006), שעה 10:00
ס ד ר ה י ו ם: 1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קידום התחרות),

התשס"ו-2006 של חה"כ אמנון כהן (פ/1439)

2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ו-2006 של חה"כ גלעד ארדן (פ/1443)

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר



גלעד ארדן



דב חנין



דוד טל



אמנון כהן



יעקב כהן



אופיר פינס-פז

אבי אקשטיין – סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל



אמיר בכר – מחלקה משפטית, בנק ישראל



פרדי וידר – מנכ"ל (יוצא) איגוד הבנקים



עו"ד טל נד”ב – יועץ משפטי איגוד הבנקים

משה פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים

צביה דורי – מפקחת על המחירים, תמ"ת

עו"ד אלעד בנבג'י – רשות ההגבלים העסקיים

עוזי אלאלוף – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים



עו"ד רוני נויבאור – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



יסמין סהר גרוס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



אפרת אלדן-שכטר – משרד המשפטים



שמעון גל – מנהל חטיבה לחשבות, בנק המזרחי-טפחות



רון וקסלר – עוזר כלכלי למנכ"ל בנק הפועלים



בועז רדי – בנק הפועלים




דוד פרנס – בנק דיסקונט



אבירם כהן – בנק לאומי



ישראל דוד – בנק דיסקונט



יוסי גליק – יו"ר ועד מנהלים ומו"ח בנק איגוד



עו"ד יורם ארן – יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות



גלית אבישי – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות



שלומי דגן – כלכלן, המועצה לצרכנות



ציון שמע – ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח



בהסתדרות

אתי בנדלר

לאה ורון

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קידום התחרות),

התשס"ו-2006 של חה"כ אמנון כהן (פ/1439)

2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ו-2006 של חה"כ גלעד ארדן (פ/1443)

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

על סדר היום שתי הצעות חוק, הצעת חוק ראשונה הצעת חוק הבנקאות שירות ללקוח, תיקון, קידום התחרות התשס"ו-2006 של חבר הכנסת אמנון כהן. הצעת חוק שנייה היא גם הצעת חוק הבנקאות שירות ללקוח תיקון – הסדרת הפיקוח של עמלות הבנקים והגבלתן, התשס"ו-2006 של חבר הכנסת גלעד ארדן.


ב- 18.7.2005, בכנסת הקודמת, אישרה ועדת הכלכלה לקריאה ראשונה את הצעת חוק הבנקאות שירות ללקוח קידום תחרות תשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים כץ. אז סברו שדי יהיה בקידומן של הצעות חוק כדי לסמן לבנקים כי עליהם לצמצם באופן ניכר את רשימת העמלות הארוכה והמוגזמת, להפסיק את התנהגותם הקרטליסטית, כמובן בהיעדר תחרות, ולהתמקד כנהוג בעולם בהכנסות מפעילות פיננסית, מפערי קנייה ומכירה של כסף ולא מגביית עמלות ממשקי בית.


מאז ועד היום, הכנסת, כמו גם הציבור הרחב, היו עדים לייקור עמלות תוך זינוק של שמונה עשר אחוז בשכר הבנקאים. בפגישתנו עם נגיד בנק ישראל ב- 22 בנובמבר השנה, הוא סיפר כי בנק ישראל מקבל כחמשת אלפים תלונות של צרכנים שאינם מרוצים מהבנקים. אני מודיע כי בכוונתי לקדם את הצעות החוק גם בהעדרן של הנהלות הבנקים מדיוני ועדת הכלכלה. הכנסת אינה חייבת לקבל את עמדת הנהלות הבנקים על מנת לקדם את החקיקה בעניין הפיקוח על העמלות.


אני רוצה להדגיש כי בכל מקרה אין לי כוונה להקנות לכנסת את כל הסמכויות לפקח על העמלות. כוונתנו להעניק לפיקוח על הבנקים את סמכות ההתערבות והפיקוח שאינם קיימים היום, להקשות על התאגידים הבנקאיים בבואם להעלות את שיעורי העמלות כמו גם לקבוע הגבלות על קביעת העמלה וגובה העמלה מלקוח פרטי, בעיקר ממשקי בית, וכן סוגי השירותים שבגינם לא יוכלו הבנקים לגבות עמלה כלל.

אדוני היושב ראש, אני לא יכול שלא להעלות לסדר את התגובה של איתן רף שתוקף את הפוליטיקאים על כך שאנחנו מתערבים בכל נושא גובה העמלות, והוא טוען שצריך להפסיק את המצב הזה ולא לתת לו לעבור. אני רוצה להזכיר ליושב ראש בנק לאומי שחברי הכנסת לאורך הזמן, ואם תבדקו כאן את הפרוטוקולים של ועדת הכלכלה, לאורך הזמן אמרו חברי הכנסת שעיניהם לא צרות מזה שהבנקים ירוויחו, והם מנועים מלהתערב, אבל הבנקים צריכים לקחת בחשבון שאי אפשר לדרוס ולרמוס את האזרחים במדינת ישראל ואת הלקוחות שלהם בכל מיני עמלות. הוסיף ואמר גם בשבוע שעבר, אחרי השיחה איתנו אדוני היושב ראש, נגיד הבנק, אם נגיד בנק ישראל שעסק בדברים מאוד חשובים, בעולם כולו, בבנק הבינלאומי, אם הוא לא מבין את העמלות המגוחכות כדבריו, איך סוזן ומסעודה יבינו את העמלות הללו.

תודה רבה חבר הכנסת טל. לגבי ההערה של יושב ראש בנק לאומי, שהפוליטיקאים לא צריכים להתעסק, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שהוא צודק, אבל הוא צריך לשאול את עצמו מדוע הוא גרם לכך שהפוליטיקאים כן עוסקים בזה. אני חושב שהתשובה נמצאת אצלו, לא אצלנו. בבקשה חבר הכנסת השר לשעבר פינס.

תודה. לתשומת לבך כיושב ראש הוועדה, הסתבר לי שיש אתר שש-בש, שזה נחמד, משחקים שש-בש באינטרנט, קוראים לזה PLAY65, ומסתבר שהאתר הזה מוכר כמפעל מאושר על ידי מרכז ההשקעות של משרד התמ"ת, ודבר זה גרם לי לחשוב היטב על מרכז ההשקעות.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך, ואני חושב שזה נכון, קודם כל לקבל את ההסברים של מרכז ההשקעות לגבי השימוש שהוא עושה בכספי המסים של תושבי מדינת ישראל, האם הוא חושב שדבר מהסוג הזה הוא השקעה ראוייה. בהזדמנות זאת, אני בכלל חושב שהגיע הזמן באמת שוועדת הכלכלה תפקח על מרכז ההשקעות, תקבל דיווח ממרכז ההשקעות, איך מקצים את הכספים. מדובר בכספים אדירים. אני לא יודע מה התקציב המלא של מרכז ההשקעות אבל זה אחד המקומות הכי משמעותיים והכי חשובים שיש למדינת ישראל כמקור להשקעה בעתיד הכלכלה הישראלית. ואם שיקול הדעת של מרכז ההשקעות הוא שש-בש, אז אני מציע שוועדת הכלכלה תתחיל לבדוק את שיקול הדעת של מרכז ההשקעות.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, ה תחל להקריא את החוק.

לפני כן אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על כך שנרתמת גם לקדם את ההצעה, שהיא חשובה וצרכנית, ממדרגה ראשונה.

לפני שאתחיל בקריאת החוק, אני פשוט אגיד לך אדוני היושב ראש, שהכנסת שעברה טיפלה בנושא של הפרדת שוק ההון מהבנקים בגלל שיש ריכוזיות גבוהה מאוד. הדבר נעשה בתאום עם האוצר, עם ועדת בכר, כאשר בכל הנושא הזה המטרה היתה שתהיה כמה שפחות ריכוזיות בבנקים.

עד היום הריכוזיות גבוהה מאוד, ואנחנו עוד לא רואים שהנושא של ועדת בכר רוקם עור וגידים, אבל יחד עם זאת זהו תהליך ראשוני. גם ועדת הכלכלה עסקה בנושא עמלות הבנקים, כאשר ההצעה הראשונית היתה הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ, כפי שציינת, ובוועדת הכלכלה הרחבנו את הצעת החוק של חיים כץ והכנסנו לשם נדבכים נוספים של העברה מבנק לבנק, כאשר בגדול הצעת החוק הוכנה כבר לקריאה ראשונה.

באותו שלב, ועדה עסקה גם בנושא של סל העמלות שקידמנו יחד עם המפקח על הבנקים, עם רשות להגבלים עסקיים, כי רצינו להימנע מחקיקה, אדוני היושב ראש, רצינו להימנע מחקיקה, רצינו שהבנקים יתנהלו באופן שקוף לטובת האזרח, ומפורט, ושהאזרח ירגיש לא מרומה ויידע על כל עמלה בשביל מה הוא משלם, ולא חדשות לבקרים ממציאים או מעלים או מביאים עמלות חדשות.

לכן, לאחר שאיימנו בחקיקה, פתאום ראינו שכל הנושא הזה מתכנס. את הנושא של סל העמלות התחיל עוד קודמי בתפקיד, השר להיום חבר הכנסת שלום שמחון, הוא התחיל ואני המשכתי. הנושא הוא באמת לטובת הצרכן, רצינו ליצור איזשהו מודל של מספר עמלות שיהיה בפיקוח, ועל העמלות האלה שלא יעלו המחירים. עד שלא איימנו בחקיקה, הנושא הזה לא קודם. גם היום אדוני ציין, הנושא של איתן רהב שציינו כאן, גם היום כשאנחנו מעלים את החקיקות רק בגלל שהם שוב ושוב ברגל גסה נותנים, מעלים את העמלות האלה או עמלות חדשות, והאבסורד הוא כאשר בנק אחד מעלה כולם אחרי שבוע עשרה ימים מתיישרים יחד איתו, לא כלפי מטה, רק כלפי מעלה. אף פעם זה לא היה כלפי מעלה.


לכן אני חושב אדוני היושב ראש, שאין מנוס מהריכוזיות הגבוהה. כל הסביכות הזאת וכל ההצטברות הזאת, מביאה אותנו לחוקק ולסגור את זה פעם אחת ולתמיד, כאשר יהיה סל עמלות שיהיה בפיקוח, שהוא בהכרח על משקי בית, כי אנחנו דואגים למשקי בית. כל שאר העסקים, הם יודעים להתמקח ולעשות את העסקים שלהם. אבל משקי בית, אותה מסעודה שציינו כאן, לא יודעת להתמקח. פשוט אין לנו ברירה, כולנו צריכים להיות לקוחות של בנקים, והיום במדינת ישראל אין שום אפשרות אחרת. לכן אין מנוס מחקיקה, שאותה נוביל ונקדם היום. אני שוב מודה לך אדוני, שהעלית את זה על סדר היום.

המתכונת היא כזאת, אנחנו קוראים סעיף, התייחסויות של מי שמבקש להתייחס, לאחר מכן מביאים להצבעה וממשיכים הלאה.

הצעת חוק הבנקאות שרות ללקוח, תיקון, קידום התקנות התשס"ו-2006. תיקון לסעיף 5. א(1) בחוק הבנקאות שרות ללקוח התשמ"ה-1981, להלן החוק העיקרי, בסעיף 5(א): 1. בסעיף קטן (א) אחרי בסעיף זה שרות עיקרי יבוא: ובשל כל שרות שניתן ללקוח. 2. בסעיף קטן (ג)(1) המלים בשל שרות עיקרי יימחקו ובמקום בשל שרות כאמור יבוא: בשל כל שרות שניתן ללקוח.

סעיף 5(א) רבא לחוק הבנקאות שרות ללקוח קובע לאמור, ואז אני אקרא גם את התיקונים המוצעים. הסעיף הזה עניינו במסירת מידע על עמלות, והוא קובע בסעיף קטן (א) שלו כדלקמן: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 5 המדבר על גילוי נאות, תאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו מידע בכתב על סכומי העמלות, או על שיעורי העמלות שהוא גובה בשל שרות שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף 5, שהוא שרות עיקרי, בסעיף זה שרות עיקרי.

המידע יימסר בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). דהיינו היום יש חובה למסור ללקוח פרטים על עמלות שנגבו ממנו אך ורק בשל שירותים עיקריים. שירותים עיקריים אלה באמת רשימת השירותים העיקריים שהבנק נותן, ושהרשימה שלהם נקבעת למעשה על ידי הנגיד. הנגיד קובע את הרשימה הזאת, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר, וזו רשימת העמלות.

מה שמציע כאן חבר הכנסת אמנון כהן בהצעתו, זה לא להסתפק במסירת מידע ללקוח על העמלות בשל שירותים עיקריים בלבד אלא להוסיף כאן: מידע כאמור יימסר בהתאם להוראות הסעיפים הקטנים האחרים בשל כל שירות שהתאגיד הבנקאי מסר ללקוח. זה מעוגן בפסקה 1.


פסקה 2 מתייחסת לסעיף (ג)(1) באותו סעיף, שאני אקרא אותו, שאומרת כדלקמן: בתום כל רבעון ישלח תאגיד בנקאי לכל לקוח שבמהלך הרבעון נגבו ממנו עמלות בשל שרות עיקרי הודעה שבה יהיה מידע מרוכז וסיכום של כל סכומי העמלות שנגבו ממנו בשל שרות כאמור. דהיינו המידע ללקוח ספציפי צריך להישלח אליו בכתב בתום כל רבעון הוא רק בשל השרותים העיקריים, העמלות בשל השרותים העיקריים שנגבו ממנו. מציע כאן חבר הכנסת כהן שמידע כאמור שיישלח ללקוח בתום כל רבעון, יישלח בכתב, יהיה בשל כל העמלות, בשל כל השירותים שנגבו ממנו בפועל. זה עניינו של סעיף 1 להצעה.

אני מבקשת להגיד כאן את עמדת הממשלה שעמדת הממשלה היא נוגעת לשתי הצעות החוק, של חבר הכנסת כהן ושל חבר הכנסת ארדן, והיא בסופו של דבר, מאחר שהממשלה רצתה לעשות עבודה על התחום של הפיקוח של העמלות הממשלה ביקשה חודשיים על מנת שהיא תוכל לתאם את עמדתה. העמדה היא נכונה גם להצעתו של חבר הכנסת כהן, כי זה אותו תחום, שתי ההצעות האלה דומות,

ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן עברה בוועדת שרים.

הצעתו של חבר הכנסת כהן נדונה שבוע לפני הצעתו של חבר הכנסת ארדן, ואז ההחלטה של ועדת שרים היתה שזה יהיה בתאום עם הממשלה. הצעתו של חבר הכנסת ארדן שדנה באותו נושא - - -,

זה לא קשור כרגע, אנחנו נדון בהצעה של ארדן.

אבל עמדת הממשלה לא תואמה והיא לא מגובשת. ביקשנו חודשיים על מנת לקיים דיון בתוך הממשלה על מנת להגיע עם עמדת ממשלה מגובשת. אם חברי הכנסת לא מעוניינים להמתין אז כמובן שזכותם לא להמתין.

יש לך משהו לתאם עם חבר הכנסת כהן, כממשלה?

כממשלה יש לנו, ודאי שיהיו לנו, כרגע יש לנו איזו שהיא עמדה שהיא עמדה שנכונה לכנסת הקודמת. אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לעדכן את העמדה הזאת כי אולי היא כבר פחות נכונה. אני יכולה לומר לחבר הכנסת את ההצעות שהיו נכון להצעה הקודמת אבל אני לא יכולה לומר מה עמדת הממשלה העכשווית, כי אנחנו צריכים חודשיים לגבש אותה בין הגורמים השונים, ויש כאן כמה גורמים, שזה משרד האוצר, משרד המשפטים ובנק ישראל.

אני מניח שאת מתכוונת לקראת השנייה והשלישית.

אני אמרתי את מה שאמרתי, הממשלה לא תואמה, ולכן אני בספק אם נוכל לתמוך.

גבירתי, עם כל הכבוד, זה לא פוטר אותך. מאז שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית חלף זמן רב, והיה בידכם הזמן כדי להספיק ולגבש משהו.

ביקשנו חודשיים.

תודה רבה. שמענו את הדברים של משרד המשפטים, זה ריטואל קבוע, הממשלה החליטה שהיא גם רשות מבצעת, גם רשות מחוקקת, דבר שלא מקובל על הוועדה.

אני רוצה להתייחס לגופה של ההצעה, לסעיף הראשון שהוא אחד מהנושאים היותר מטרידים אבל גם יותר משקפים את הבעייתיות שיש בתחום. אני לא מכירה תחום שיש בו כל כך הרבה מוצרים כמו העמלות הבנקאיות, יש כשלוש מאות עמלות שונות, כאשר הדרישה למידע היא דרישה אך ורק לגבי עמלות עיקריות. אני חושבת שכל אחד מאתנו יכול לשאול את עצמו אם הוא מבין מה זה עמלות עיקריות, כי אני ממש מתקשה להבין.

כשאנחנו הולכים לסופר, האם אנו מוכנים לקבל מצב שבו אנחנו נקבל פירוט אך ורק לגבי מוצרי היסוד שקנינו? הרי זה בלתי סביר. זה איזשהו פטנט, בחסות הרגולטור, כלומר זה לא משהו שרק המערכת הבנקאית המציאה, זה המערכת הבנקאית, ביחד עם הרגולטור, מצאו לנו איזה שהוא פטנט שקוראים לו עמלות עיקריות, ורק עליו אנחנו מקבלים ריכוז מידע.

זה לא סביר, בעיקר כשהדיון מתנהל על ערפול השירותים ללקוח, ערפול המידע וערפול המחיר ללקוח. העלות של העמלות הבנקאיות, של השירותים הבנקאיים ללקוח, זה אחד מהדברים הבסיסיים, סוגי המידע הבסיסיים שאנחנו כצרכנים רוצים לדעת אותם. קודם כל, אני חושבת שזה תיקון חשוב מאוד, לבטל את המונח עיקריות. הוא מונח חסר משמעות מבחינה צרכנית, הוא רק משרת מטרה אחת מבחינתי, זה מטרת העירפול. אני כצרכנית הייתי רוצה לקבל הביתה ריכוז לא רבעוני, הייתי מסתפקת אפילו בשנתי, של סך העמלות ששילמתי לבנק.

אם את לא משתמשת בעמלות מסויימות, הרי כל עמלה מוגדרת לנושא מסויים,אזרח מן השורה נגיד יש לו סל של נגיד עשרים עמלות בגדול, הוא לא צריך את כל שלוש מאות סוגי העמלות, אבל בנק צריך לעבוד עם שלוש מאות סוגי עמלות, שיש לו שירות כזה או שירות כזה או נושא כזה או נושא כזה. לכן אם אני צרכתי עשרים סוגי עמלות לזה אני רוצה פירוט.

ודאי, תקבל בכל מקרה. בפירוט החודשי שאנחנו מקבלים אנחנו כן מקבלים את הגריעה של עמלה כזאת או אחרת מחשבון הבנק שלנו, גם אם היא לא עיקרית. מה שאנחנו לא מקבלים זה בריכוז. הריכוז לא כולל בתוכו את סך העמלות ששילמו. וזה מה שאנחנו רוצים לדעת, את סך העמלות.

היא באה ואומרת תראה, אם אתה לא מקבל רנטה מגרמניה אז לא יפריע לך שלא שילמת כסף על הפעולה הזאת,

הבנתי מה היא אומרת, השאלה היא אם אנחנו לא פותחים את זה יותר מידי, ואז תפסת מרובה, לא תפסת כלום. מבחינה משפטית.

מה זה עיקרי?

זה מה שאמרתי, יש הגדרה של מה הוא שירות עיקרי, ההצעה מבקשת להרחיב את החובה הזאת. ההצעה מתבקשת להרחיב את זה לכל העמלות שנגבות והסיכום הרבעוני יצטרך לציין את סך כל הסכומים שנגבו ממך במהלך הרבעון ושל כל השירותים שהבנק נתן לך, את כל סך כל העמלות, לא רק בשל שירותים עיקריים. ואשר להגדרה של שירותים עיקריים כפי שהזכרתי קודם שירות עיקרי מוגדר כשירות עיקרי שהנגיד הגדיר אותו ככזה. זאת אומרת שזה בעצם בידיו של הנגיד להוסיף או לגרוע מרשימת השירותים העיקריים.

הצעת החוק של ארדן וגם הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן היתה בוועדת השרים לחקיקה וקיבלה בעצם את התמיכה של הוועדה, כפוף כמובן לתאום בין משרדי הממשלה. בפועל מה שקורה, כמו שראינו את ההתבטאות של הנגיד לפני זמן לא רב, די ברור שהיום הנגיד, בנק ישראל משדר רצון עז להיכנס לתחום הזה ולבחון אותו מחדש לעומק. אנחנו זקוקים לפרק זמן, כמו שנקבע באותה ועדת שרים לחקיקה, של חודשיים, על מנת לגבש וללמוד לעומק את הנושא ובעצם לשים הצעה מסודרת, שייתכן מאוד שתלווה גם בחקיקה, או שילוב של החקיקות שמונחות היום פה על שולחן הוועדה על מנת לטפל בנושא הזה. זה מה שאנחנו מבקשים.

אדוני, בעשר השנים האחרונות לא היה לכם זמן ללמוד על העמלות? זה עלה חדשות לבקרים פה בוועדה.

אני מנסה להעביר פה מסר שלדעתי אנחנו בוחנים עכשיו, בגישה אולי קצת יותר נרחבת את הנושא הזה, ובעצם אנחנו רוצים לבחון את הדברים לעומק ולבוא בצורה הרבה יותר מסודרת ומתואמת עם כל הגורמים לגבי הצעות החוק.

ברגע שאתם מגבשים הצעת חוק, כבנק ישראל, זו הצעת חוק ממשלתית. ולכם יש את הקדימות, אתם לא צריכים לעבור את הטרומית. לכן אני חושב שאם אתם באמת תעשו את מה שאתה מציג בפנינו כאן אנחנו ניפגש מהר מאוד לקראת הקריאה הראשונה ואפשר יהיה לאחד את ההצעות. אין שום בעיה בכלל. אנחנו מציעים בפיגור. חבר כנסת שמציע הצעת חוק פרטית הוא נמצא הרבה מאחורי הממשלה. כי הממשלה יכולה במשך שבוע, ביום ראשון ועדת שרים לחקיקה, ביום רביעי כבר להביא את זה לקריאה ראשונה, לאחר מכן לעיבוד שנייה ושלישית פה בוועדה. לכן יש יתרון אדיר לממשלה. אני מציע שאתם תמשיכו, וזה חשוב מאוד, וזה גם מעודד מאוד מה שאתה אומר, ואם יש צורך אחרי קריאה ראשונה אנחנו נמתין כדי להתחבר אתכם או להיפגש אתכם איפה שהוא באמצע.

מבדיקות ראשונות שהתחלנו הכוונה של הנגיד ללכת לתיקונים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר מקיפים על הסוגייה הזאת. עוד פעם, לאורך החמש עשרה שנה שהוזכרו פה טיפלנו בגישה אחת. אפשר לטפל בגישות הרבה יותר רחבות שיתנו פתרון הרבה יותר מקיף ויותר נכון לגישות העמלות. ונגיד בנק ישראל רוצה להעביר את המסר שזאת הכוונה, זה הכיוון שלנו.

אנחנו מאוד מכבדים את הנגיד ונשמח מאוד לשתף איתו פעולה. אמרתי לו פעם שאנחנו עומדים לרשותו. אנחנו רוצים דבר אחד, שהאזרח הסביר, הקטן, הממוצע, לא ייפגע. נברך אם המזור הזה יגיע מהנגיד, או אם יגיע מחבר הכנסת ארדן. מי שיביא את התרופה הזאת, את המזור הזה, לאזרחים שנעשקים מידי יום בסוגי העמלות, אנחנו נברך. תמצאו פה בעלי ברית הטובים ביותר שאתם יכולים למצוא. הוועדה לפחות, כפי שאני רואה את הדברים, אנחנו לא נגד אף אחד, אנחנו רק בעד. ולכן כל הצעה תזכה פה לשיתוף פעולה בצורה הטובה ביותר.

קודם כל אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על הדחיפות שבה אתה מקדם את הנושא. אין ספק שאין נושא יותר צרכני ושהוא יותר לטובת כלל הציבור, ובעיקר השכבות החלשות יותר מאשר טיפול של הוועדה בראשותך בנושא עמלות הבנקים, ואני מברך אותך על כך.


עם זאת אני חייב להגיד ביושר, אני לא מדבר כרגע על הצעת החוק של אמנון כהן, כי אני לא יודע מה היה במגעים בינו לבין הממשלה. לגבי הצעת החוק שאני הנחתי להעביר את כל נושא הפיקוח ולהכניס שיקולים שיאפשרו לבנק ישראל להגביל את עמלות הבנקים, או לבטל אפילו עמלות ולהקפיא, אני נדברתי עם הנגיד, אני לא חושב שבלי עמדת הנגיד הייתי יכול לקבל את עמדת הממשלה, ונתתי לו התחייבות שששים ימים לאחר החלטת ועדת שרים לחקיקה אני לא אעלה להצבעה את הצעת החוק שלי. אני חושב, ובצדק אומרים חברי הכנסת שחמש עשרה שנה, אבל אני רואה את זה בדיוק הפוך.

יותר מזה, הגישה של בנק ישראל היתה שלא צריך להתערב בכוחות השוק וכוחות השוק יעשו את התיקונים, והיום יש נגיד בנק ישראל עם שם בינלאומי, שקיבל החלטה להתערב בנושא. זה לא פשוט, הוא בא מרקע אחר לגמרי וממוקם שבו כוחות השוק והתחרות עושים את הדאגה הזאת לאזרח, וגם הצרכנים, לצערי, אולי נגיע יום אחד למצב כמו בארצות הברית, אבל גם הצרכנים יודעים לדאוג לעצמם קצת יותר טוב מאשר הצרכנים בארץ. אני הייתי מציע שניתן להם את ההזדמנות גם לבוא לוועדת הכלכלה עם איזו שהיא הצעה ואז לנסות ולמזג בין שלושת ההצעות. אני בכל אופן מבקש את ההצעה שלי, בגלל ההתחייבות, לא להעלות להצבעה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לגבי ההסבר שלה, האם המשמעות של ההסבר הוא שעכשיו נרדפי הנאצים למשל, שמשלמים עמלות, עמלת החזרה, עמלת קבלה, עמלת מס, עמלת חישוב, עמלת אויר, כל העמלות האלה, הם יקבלו פירוט של כל העמלות הללו, או רק מה שיקבע הנגיד בעתיד.

זה בדיוק העניין, זו בדיוק ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן, שמציע לתקן את החוק באופן שלקוח יקבל מידע על כל עמלה שנגבית ממנו, על כל שירות שבגינו נגבית עמלה.

קודם כל עמדתנו הבסיסית היא שאנחנו חושבים שפיקוח לא יעזור אלא רק יזיק, ואם ירצו חבריי ירחיבו בנושא. אני אתייחס ספציפית לסעיף האמור ואני חושב שחלק מהדברים נשמעו כאן. אני חושב שהתיקון לחוק, התיקון בסעיף הזה רק לדעתי יגרום לבלבול ולאי הבנה אצל כל הכוחות. אני בהחלט חושב שהנגיד כן מבין, אני חושב שהיום כל אחד מאתנו יכול באופן עקרוני כן להבין את דף הבנק שלו, ואם לא מבין שורה פה שורה שם יש תמיד את מי לשאול.

ככלל, השירותים העיקריים שעליהם מדווחים היום אלה כל השירותים שמשקי הבית צורכים. יש שורה ארוכה של שירותים והם כולם שירותים שמשקי בית צורכים. ההרחבה של זה אינה נחוצה פשוט, כיוון שקודם כל צריכים לזכור, כל עמלה שלקוח משלם אותה הוא מדווח עליה מייד כשהוא משלם אותה. לאחר מכן הוא מדבר דיווח על העמלות והשירותים העיקריים, שזה כל העמלות שמשקי הבית צריכים אותן, אין מעבר לזה. מעבר לזה הלקוח יכול לדרוש אם הוא מאוד רוצה, ולקבל באופן מיידי פעם בשנה דיווח על כל העמלות שהוא שילם, גם אם הן לא עיקריות, הוא יכול לקבל דיווח שנתי מסודר, אם הוא מבקש.


אני חושב שצריכים להשאיר את הדיווח ללקוח, בעיקר במשקי הבית, רק על שירותים עיקריים. הדיווח על שירותים עיקריים לדעתי מכסה את כל מה שהלקוח, בטח הפרטי, משק הבית הפרטי, צריך, ולדעתי ההרחבה רק תגרום לכך שאז תבוא הטענה שמרוב עצים לא רואים את היער.


אני רוצה עוד הערה אחת יותר טכנית. אם יקבלו את התיקון המוצע לסעיף 5(א) רבתי עלול להשתמע מכך, ולדעתי לא התכוונו, שיצטרכו לאפשר לכל לקוח להוציא בכל עמדת מידע את כל התעריפון המלא של הבנק. כי הבנק צריך להעמיד לרשות הלקוח כל דיווח כזה, גם באמצעות עמדות המידע. אני לא חושב שהתכוונו שלקוח יוכל לעמוד מול עמדת המידע, אם תסתכל בחוק הקיים, בסעיף 5(א) רבתי, סעיף קטן (ב), שם כתוב שמידע כאמור בסעיף קטן (א), אם מוסרים אותו באמצעות מחשב יימסר גם באמצעות מחשב. זאת אומרת אם בסעיף קטן (א) נוסיף שמדובר בגין כל שרות אז סעיף קטן (ב) חל עכשיו על כל שרות ולכן כל לקוח יוכל לעמוד שבע פעמים ביום מול עמדת המידע ולהוציא את כל התעריפון המלא, לדעתי המציע לא התכוון וזה כדאי לתקן במהלך הדיונים. התעריפון נמצא בכל סניף של בנק, הוא נמצא באינטרנט. כל לקוח יכול לבקש ולקבל אותו וחייבים לתת לו אותו אם הוא דורש אחת לחצי שנה. החוק שאתם חוקקתם רבותיי הוא חוק טוב.

מה שאתה מציע בעצם, זה תיקון בסעיף קטן (ב), תיקון שלא מוצע אבל אתה מציע להוסיף אותו, שיאמר שמידע כאמור בסעיף קטן (א), דהיינו מידע על סכומי העמלות או על שיעור העמלות שהבנק גובה, הן בשל שירות עיקרי כקיים היום והן בשל כל שירות כפי שמציע חבר הכנסת כהן, ובכן מידע כזה שנאמר יוצג במקום בולט בכל סניפיו של הבנקים וכן אם התאגיד הבנקאי מאפשר ללקוחותיו לקבל הודעות באמצעות מחשב, גם באמצעות המחשב, אתה מציע שהדרך הזאת למסירת מידע תחול רק לגבי שירותים עיקריים כפי שקיים היום, ואני חושבת שחברי הכנסת לא יתנגדו לכך כי הרעיון הוא לא מדבר על פריסת המידע הרחב אלא ללקוח הספציפי על השירותים שהוא מקבל.

זו רק הערה נלווית להערה העיקרית שלנו שאומרת שהחוק הקיים שאתם חוקקתם שנותן דיווח על שירותים עיקריים מספק לחלוטין את הלקוח הפרטי,

בכך חברי הכנסת אינם שותפים לדעתך, אבל אני רק רוצה להשלים זאת כדי לאפשר לבצע את התיקון המבוקש, אני רוצה התמודדות. מה שצריך, זה להוסיף תיקון לסעיף קטן (ב) האומר: "..מידע כאמור בסעיף קטן (א) שאינו מתייחס ללקוח מסויים, ולסייג את זה רק לגבי שירות עיקרי יוצג בטכניקה הקיימת..". כאן מדובר על מידע כללי, ובלבד שאני אקבל התייחסות גם לסעיף קטן.

יש מידע כללי שמדבר על שירותי העמלות, על שיעורי העמלות וסכומיהן, ובזה דן סעיף קטן (ב) לאותו סעיף. את הסעיף הזה לא הציע חבר הכנסת אמנון כהן. מה שאומר עו"ד טל נד”ב זה שהתיקון של סעיף קטן (א) שמתייחס לכל סוגי השרותים והעמלות יגרור בהכרח תוצאה גם בסעיף קטן (ב). וזה יכביד על הבנקים מעבר למה שחברי הכנסת הציעו. זו הטענה אם הבנתי אותה נכון.

אני מציעה שנדון בתיקון הזה אם יסתבר שיהיה בו צורך אחרי הקריאה הראשונה, כי להכניס תיקון חפוז לסעיף קטן (ב) בלי לבדוק למשל מה המשמעות של זה בסעיף קטן (ג)(2) לא רצוי.

הדברים נרשמו, אנחנו נדבר על זה לקראת השנייה או השלישית. בבקשה.

האמירה של מה זה שירותים עיקריים, עם כל הכבוד התרשמתי שחלק מהחברים פה אפילו לא ידעו מה זה שירותים עיקריים, רק להגיד במה מדובר, שירותים עיקריים, שכמובן נמצאים בספר החוקים, כל מה שקשור בניהול חשבון, רכישת פנקסי צ'קים, העברות כספים לחשבונות אחרים בתוך אותו בנק, לבנקים אחרים, לחשבונות אחרים, כל מה שקשור בפעילות, בניירות ערך, קניית ניירות ערך, מכירת ניירות ערך, כל מה שקשור בקנייה ומכירה של מטבע חוץ, כל זה נקרא שירותים עיקריים. כל אלה זה שירותים עיקריים.

מי מחליט על ההגדרה?

הנגיד באישור הוועדה. אבל השירותים העיקריים, קודם כל אני מדבר עכשיו על עובדות, כמובן את ההחלטות אתם תקבלו אבל אני מתרשם שלא כל העובדות היו נהירות ומכל מקום תמיד חשוב שהעובדות יהיו נהירות לפני קבלת החלטות.

ואתה מאשר שיש כשמונים עמלות עיקריות?

אני לא זוכר כמה אבל צריך לדעת גם כשסופרים למשל, משיכת כספים, אם אתה מושך כסף במכשיר אוטומטי זה סעיף אחד. אם אתה מושך בצ'ק בסניף שלך, אם אתה מושך בצ'ק לא אישי, אלא צ'ק של דלפק, אבל כל מה שקשור במשיכה, בהעברה, בסעיף עובדות קרוב לתשעים אחוזים מלקוחות ממשקי הבית משתמשים במשהו כמו שבעה שמונה סוגים של שירותים. ושירותים עיקריים מכסים, אני לא יכול להגיד מאה אחוזים אנליטיים, כי כל אחד עושה אולי פעם בכמה זמן משהו אחר.

מה אם העמלות לניצולי שואה?

הם בפנים בוודאי כי זו העברת מט"ח מחו"ל. אנחנו מדברים עכשיו על דיווח, לא על גובה עמלה. ניצולי שואה זה כסף שמגיע מחו"ל. כל העברת מט"ח מחו"ל, לחו"ל,

אבל מעבר להעברת מט"ח, עמלת תחשיב, עמלת קבלה, ועמלת שליחה, אלה דברים שמופיעים אצלכם,

חבר הכנסת טל, אני עכשיו לא מדבר על גובה העמלות ואם מוצדק או לא, אני מדבר אם העמלות האלה כלולות ברשימת השירותים העיקריים. רק לזה אני מתייחס. והתשובה היא כן. כל הדברים האלה כלולים בשירותים העיקריים. לכן ההרחבה שאתם מדברים עליה בוודאי יהיה לה אפקט רציני של תוספת נייר, תוספת סרבול. אני מתאר לעצמי שגם לכם מוכר העניין של הצפת מידע, אבל אם זה מה שאתם חפצים זה מה שיהיה תועלת, אני אומר באחריות גמורה, תועלת לאותם משקי בית שאת טובתם מבקשים, תועלת לא תצמח כי הם משתמשים עוד בהרבה פחות מהרשימה הכוללת של שירותים עיקריים.

אחת הבעיות שאנחנו רוצים לחשוב עליהן, היא הנושא של הצפת המידע. התחושה שלנו וגם כשאנחנו מקבלים פידבקים, הלקוחות מקבלים כמות אדירה כזאת של ניירת שבעצם קשה להם,

אנחנו לא נדון בזה כרגע, אנחנו נדון בזה לקראת הראשונה, אני חושב שזה נושא כבד, צריכים ללמוד את זה.

אנחנו כבנק בינוני במערכת, חושבים שהדרך לעודד את התחרות, ואנחנו נמצאים שם כבנק בינוני, שמנסה להתחרות בשלושת הגדולים, בהרבה מאוד אמצעים, אנחנו חושבים שהדרך להטיל פיקוח על עמלות היא לא הדרך הנכונה להביא להגברת התחרות, ואנחנו כבנק בינוני האינטרסנטים הכי גדולים בעניין הזה להגביר את התחרות, וברשותך אני אסביר מה זו תחרות.

כבר שנתיים שאנחנו מנסים לגייס הרבה מאוד לקוחות קמעונאיים. אנחנו מציעים הרבה מאוד ללקוחות הקמעונאיים, בדרך של מוצרים כמו אשראי ללא ריבית, בדרך של מענקים לפתיחת חשבון ועוד הרבה מאוד הטבות בדרך הזו. הטענה של פיקוח, אני רק רוצה להזכיר כאן לחברי הוועדה הנכבדים דוגמאות של ענפים שבהם אין פיקוח בכלל, כמו ענף הטלקום, ואתם יכולים רק לדמיין מה קרה בענף הטלקום בשנים האחרונות, חזרה לחמש שש שבע שנים האחרונות.


בעניין הזה אנחנו כמובן, אם אני מתייחס להצעה של חבר הכנסת אמנון כהן, באותם סעיפים שמתייחסים לדרך שבה יקלו על הלקוח לעבור מבנק לבנק, אלו בדיוק הסעיפים ואלו בדיוק הדרכים להגביר את התחרותיות, אבל לא בדרך הטלת פיקוח כי דרך של הטלת פיקוח זה לא הדבר שיביא להגברת התחרותיות בענף הבנקאות.

תודה רבה. אני אפילו כמעט חטאתי במחשבה, שחלק מהחוק טוב לכם וחלק לא.

אתה לא חטאת במחשבה, כי אני חושב שבסך הכל לנו בבנק מזרחי, ואני חושב שהיתה שיחה למנכ"ל הבנק עם יושב ראש הוועדה, שישמח, מכיוון שהיתה איזו התחייבות קיימת של דירקטוריון וועדת אשראי, ישמח לבוא לוועדה, ונעלה ביחד הרבה מאוד הצעות שיש לנו כבנק בינוני במערכת לשיפור התחרותיות במערכת. כי אנחנו בדיוק במקום שבו אנחנו רוצים שייפתחו לנו החסמים.

אני רוצה לחזור למטרת החוק. מטרת החוק היא לא לקחת בנק גדול ולהפוך אותו לקטן, ולא לקחת בנק קטן ולהפוך אותו לגדול. מטרת החוק היא להגן על הצרכן מפני מה שקורה היום בשוק העמלות, בהשתוללות שקיימת היום. התפקיד של ועדת הכלכלה זה לא לעשות את המזרחי גדולים ואת לאומי קטנים, זה לא התפקיד שלנו.

כבוד היושב ראש, אני מתייחס ברצינות למה שמונח כאן, הצעת חוק הבנקאות שירות ללקוח תיקון, קידום התחרות, הסעיפים הפנימיים שנמצאים בפנים אכן הם סעיפים שאמורים בכיוון הזה לעודד מעבר ולעודד תחרותיות, וזה הפתרון.

אני רוצה לומר לך מבחינת שוק תחרותי, אם יישארו רק גדולים אז אין תחרות בכלל. לכן זה טוב תמיד שיהיו קטנים ובינוניים.

אני רוצה רגע דווקא בעניין הזה להגיד שבעניין של העלאת העמלות אי אפשר רגע לשים, ואני ראיתי את זה גם בתקשורת, אי אפשר רגע לשים את כל חמשת הבנקים במקום אחד, כי מי שהעלה את העמלות זה שלושת הבנקים הגדולים. עכשיו מה אנחנו עושים, לוקחים את שני הבנקים הקטנים מתוך החמישייה וגם מענישים אותם, או אומרים אם הם לא יעלו הם יעלו מחר, ופתאום אנחנו מכניסים את כולם בחבילה אחת.

אני חושב שהגישה הזאת היא לא גישה נכונה. כי צריך רגע להסתכל, אין כאן שום מטרה להפוך בנק קטן לבנק גדול, המטרה היא לטובת הצרכן לעודד את התחרותיות. נכון, אנחנו כבנק בינוני יש לנו אינטרס שהלקוחות יעברו אלינו. אבל אם זה ייפתח אני חושב שזה יפתור חלק גדול מהבעייה. כי היום החסמים,

הדברים ברורים, תודה רבה. אני מבקש, אנחנו נביא את זה להצבעה כפי שזה, ולאחר מכן בנושא של עמלות עיקריות. מי בעד סעיף 5(א)(1)? מי נגד? פה אחד זה עבר.

ה צ ב ע ה

בעד סעיף 5(א)(1) – פה אחד

לפני הקראת סעיף 2 הייתי מבקש מחבר הכנסת כהן להגיד, כי הדברים כרוכים בפיקוח נפש וזה אפילו דוחה את הסדר ההגיוני.

אני מודה ליושב ראש על האדיבות שנתן לי לדבר ואני מודה לו על הדחיפות, אני חושב שזה בנפשנו, הציבור עומד וממתין, ואני מודה לכל הממציאים. אני אבל לא הבנתי עוד מאה אחוז מה החוק הולך לכסות. מה שאני רוצה לומר דבר אחד זה את דעתי. אנחנו מדברים כאן על פיקוח, ואני שמח שנגיד הבנק הוא איתנו בדעה, ועוד יותר קיצוני מאיתנו, ולכן זו הזדמנות טובה לתקן דבר שכל אזרחי ישראל מצפים לזה. יש כאן דבר אבסורדי, ולדעתי כאן צריכים לבטל דברים. יש כאן דברים שאין באף סקטור, באף מקום. לא יכול להיות, קודם כל אני שמעתי שאני אקבל דיווח מה שאני משלם.

אני מודיע לכם אני לא שילמתי אף עמלה עוד לאף בנק. הם לוקחים ממני, הם בעלי בית עלי. הם מודיעים לי מה הם משאירים לי בחשבון. ראית מישהו שאני חייב לו שיגיש לי בבקשה חשבונית, תוך שלושים יום אני אשלם לו, אולי אני רוצה לשלם את זה מחשבון אחר דווקא, זה חשבון נטו, עשיתי חשבון קרן לצדקה שהתורם של זה לא רוצה, רוצה שזה הכל ילך לעניים. הוא בעל הבית על הכסף שלי. הוא מודיע לי אחרי שנה מה הוא משאיר לי בחשבון.

איפה זה נשמע? אם אני רוצה לקנות ארון, הוא אומר לי אם אתה נותן שתים עשרה אלף שקל מזומן, אז תשלם לי בגלל שאני נותן לך את הכסף. אני משלם לארון, בהפקדת מזומנים. אני יכול לעמוד זכאי בחשבון, יכול להיות שיש מאה אלף שקל, הכנסתי עוד עשר, הוא אומר לי תשלם בשביל זה כסף. כאן במדינת סדום במקום שיגיד לי תודה רבה הוא אומר תשלם בשביל זה בבקשה כסף. איפה יש כזה דבר?


אחרי זה יש עמלה על כל שורה. מה הבעיה עם השורה, הוא הדפיס לי שלט על הבניין שלי? על כל שורה הוא כבר לקח כמה פעמים כסף. רבותיי, כאן יש אבסורד. אני כבר אמרתי את זה במליאה ואני אומר את זה עוד הפעם, חסד עשה אתנו הבורא שעגבניות קונים בסופר או בירקן. לו היינו קונים עגבניות בבנקים מינימום חמישים עד מאה שקל היה עולה קילו עגבניות, ואני אסביר.

קודם כל המוצר עגבניות היה מאוד יקר שם, למה שהם עובדים על רווח, מתח רווחים של אלף אחוז. עוד מעט תשמעו למה. אחרי זה הניילון היה עולה כסף, אחרי זה היה עמלת שקילה. ואחרי זה אם הוא היה נותן לי קרטון אין מה לדבר שזה היה עולה כסף. אחרי זה כשהוא היה בא לעשות לי חשבון היה עמלת עריכת מסמך חשבון. ואם הייתי משלם לו במזומנים אחרי זה עמלת הפקדת הקצאת אשראי. את הסחורה, שהוא שומר לי את הסחורה, מה הייתי עושה אם הייתי בא לירקות והוא היה אומר לי אין עגבניות היום, אם הוא הקצה לי את הסחורה, הוא הואיל בטובו אז אני אשלם לו עוד עמלה. רבותיי, זה המצב בבנקים. אז ברוך השם שקונים עגבניות אצל הירקן. זה באמת חסד.


רבותיי, זה לא צחוק, אני רוצה לומר דבר אחד. יש כאן דבר, למשל בנק מזרחי אומר שהוא לוקח יותר זול. יש בעיה, אנחנו לא מודעים, כמו שהנגיד אמר, לא יודע לקרוא מה הוא משלם וכמה משלם, וזה לא יכול להימשך. בעצם הבנק מרוויח על הריבית, דבר שאין באף סקטור. הבנק רוכש את הכסף, כסף זה מוצר כמו לחם, הסופר קונה לחם, הבנק קונה את הכסף. אתם יודעים בכמה הוא קונה את המוצר שקוראים לו כסף, הוא קונה אותו מאפס אחוז עד מקסימום 5.1%. באמצע.

אם למשל מונח לי סתם במקרה כסף בחשבון הוא לא משלם לי שום דבר על כסף קטן. הממוצע הוא משלם שתיים וחצי אחוז. כמה הוא מוכר את המוצר היקר הזה שהוא רכש, לפעמים גם עשרים וארבעה אחוז. שמעתם סקטור מוצר שמוכרים אותו באלף אחוז רווח? יש מקומות שאתה משלם גם עשרים וארבעה אחוז ריבית. הוא קנה אותו בשתיים וחצי הוא מוכר אותו בעשרים וארבע. זה נקרא אלף אחוז רווח. איפה יש בעולם כזה דבר.


לכן מה שאני אומר רבותיי, בואו ניקח את זה ברצינות, בואו נראה מה מתאים, יש לנו הזדמנות שהנגיד איתנו להבריא את כל העסק, חייב להיות סדר בבלגן, תודה.

הוספת סעיפים 5(ב) עד 5(ד) אחרי סעיף 5(א) בחוק העיקרי יבוא: 5(ב) (1)תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי מעלה בעד שירות שלא ניתן בפועל ללקוח ולא יגבה יותר מעמלה אחת בעד שירות שניתן. (2)עמלה בעד שירות המחוייב או המזוכה בריבית או בהפרשי שער. (3) עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, אלא אם כן אישר המפקח עמלה בשל מעבר כאמור ובהתאם לתנאי האישור.

אי אפשר שלא לחוש פה את תחושת ההתגייסות ולעשות מהלך שחמש עשרה שנה חיכו לו, והוא באמת מהלך קיצוני, אני חייב להגיד לכם שאיגוד הבנקים בדק בעולם, ואם שני החוקים, אני מרשה לעצמי לשים אותם כרגע בחבילה אחת, אכן יתקבלו, אנחנו באמת נהייה מדינה שאין כמוה בעולם, גם כשמדובר במדינות עם משקים במבנה שלנו.

אני חייב להגיד לכם שבשנים האחרונות בכובע אחר אני התעניינתי והתעסקתי קצת במקרו-כלכלה ואכן יש רגעים שבהם אתה כרופא מחליט לתת תרופה אגרסיבית, למרות שיהיו ההשלכות אשר יהיו, וגם בכלכלה זה קורה. גם בכלכלה הישראלית, ב-85', ב-2002, במידה מסויימת גם בוועדת בכר הלכו למהלכים קיצוניים. ואני יושב פה ככה, ומנסה להתאפק, אבל אני חייב להגיד שאם היה מגיע לפה איזה שהוא אורח מכוכב זר הוא אפילו היה יכול להתרשם שבאמת יש הצדקה סוף כל סוף ללכת עם איזו שהיא תרופה אגרסיבית, קיצונית, טוטאלית גורפת.


לכן אני מבקש, פשוט להכניס פרופורציות ולהביא אתכם לבדוק את הנחת העבודה, דקה לפני שהיא תהפוך לאקסיומה, כפי ששמעתי מחבר הכנסת האחרון שדיבר כאן, חבר הכנסת יעקב כהן ומאחרים, אם הנחת העבודה הזאת אכן נכונה. למשל יש איזו שהיא תחושה גורפת שהבנקים באופן ציני, שמעתי מלים כמו עושק וכו', מעיזים להעלות מחירים, לא סתם מעיזים אלא כאשר האינפלציה יורדת והמחירים יורדים והם היחידים שמחזיקים את כולם בשבי יכולים להעלות מחירים.

אכן צודק חבר הכנסת כהן, הבנקים באמת ענף קצת שונה, הבנקים הם מן ענף כזה מוזר, בניגוד לענפים אחרים במשק, שבו הממשלה, ואפילו הכנסת, ואפילו הוועדה הזאת באות אליו ומבקשות ממנו לתת כל מיני שירותים שקשורים לרווחת הציבור ולצרכים. למשל אם המדינה שלנו רוצה להיאבק בטרור היא יכולה לבוא למערכת הבנקאית ולהגיד לה תקשיבו בנקים, אני המדינה מבקשת מכם כל פעם שאזרח, מישהו בעל תעודת זהות כחולה מעביר צ'ק מסכום מסויים לבנק ברשות הפלשתינית אתה הבנק תדווח לנו על זה.

והם עושים את זה בחינם? מה זה סיבסוד צולב, מעלים עמלות בגלל שהמדינה מבקשת שירותים?

אדוני היושב ראש, אני שמעתי שכשחבר כנסת חדש נותן את נאום הבתולים שלו נותנים לו הנחה קטנה, פריבילגיה. אני לא מתיימר להיות חבר כנסת, אבל תנו לי איזו הנחה קטנה של מתחיל, אני אשלים את הטיעון שלי, תגיד לי כמה זמן רק, נסו לא להפריע לי, טוב, אולי אני אפילו אשכנע.

המינימום שאתה יכול.

תודה. אז אני לא אפרט, אבל בנקים, ואני אפתיע אותך עוד מעט, הם צריכים לדווח על דברים כאלה, הם צריכים לדווח למשטרה, כשנאבקת בפשיעה הכלכלית, הם צריכים לדווח לרשות להלבנת הון שיש לה עניין עם מלביני הון, הם צריכים אפילו להיות גובי המסים של הממשלה, כשהממשלה רוצה לקחת ממני וממך ומכולנו רווחי ריבית וכו'. ואני אומר לך, אמרתי לך שאני אפתיע אותך, יש בזה אפילו היגיון מסויים. אבל התיאוריה הכלכלית, וחשוב שתבינו לפני שאתם מתנפלים עלי - - -,

רגע, אתה מרגיש שמישהו התנפל עליך?

אני מרגיש ככה קצת מאויים, אבל אני אירגע, ישיבה שתיים ואני אתרגל.

תנוח דעתך, אנחנו מקשיבים לך קשב רב, אני גם מגביל חברי כנסת בזמן דיבור.

מה שאני מנסה לומר זה שהתיאוריה הכלכלית היא יחסית סובלנית עם העניין הזה. בנקים לא אוהבים את זה, הם לא מתים על זה שהופכים אותם לגובי ריבית. הם היו רוצים שלכל אזרח יהיה רואה חשבון והוא ילך לפקיד שומה ויתחשבן איתו. אבל התיאוריה הכלכלית הזאת באה ואומרת אתם הבנקים במילא כל הציבור לקוח שלכם, אז במקום שאני הממשלה אקח מהציבור מסים ואשלם לכם על זה שאתם גובים לי מס ומדווחים לטרור וכו', אתם תיקחו - - -,

מר פרל, סליחה, אתה לא מכיר את זה שכל מעסיק קטן גובה עבור המדינה למשל מס הכנסה, ומעביר?

אני לא מנסה להגיד שאנחנו אומללים, אני מנסה להגיד, אמיתית, יש פה סיטואציה, הסיטואציה הזאת היא אפריורית, שמה את הבנקים במצב של הפסד. משום שכשאני בא, כבנק, לקחת ממנו מס או לדווח עליו או לעשות עליו צו עיקול, כדי שהעיריות שאתם עוסקים בזה יהיה להם כסף שלהם וכו', האזרח שונא אותי וכועס עלי, כי אני מדווח עליו ואני לוקח לו וכו'. וכשאני בא לקחת ממנו עמלות כדי לשלם את זה הוא עוד פעם שונא אותי. ומה קורא עם החוקים האלה, ולכן אמרתי זו תרופה קיצונית, זה שעכשיו באים ושמים עלי מכסה ואומרים אתה תיתן שירותים, שאם תרצו ויהיה לי זמן אני אוכיח לכם שהם כבר הרבה יותר מכל מדינה אחרת, ואתם גם לא תיקחו על זה כסף.


ואחרי זה באה ועולה טענה, ששמעתי אותה פה בצורה מאוד מנוסחת, שאומרת זה בסדר, אתם יש לכם כסף, אתם מרוויחים הון. אז אני רוצה פעם אחת ולתמיד, ושוב, לא בנימה מתנצלת, ולא להתבכיין, לדבר על הרווחיות הזאת. אתם, כחברי ועדת כלכלה, יודעים שרווחיות זה לא בשקלים אבסולוטי. זה עניין יחסי. אם לי יש תיק השקעות של חמשת אלפים שקל ועשיתי עשרה אחוז עליו בשנה, אני הרווחתי חמש מאות שקל, ואם לפלוני יש אלף שקל הוא הרוויח חמש מאות שקל, אותו סכום, הוא הרוויח יותר ממני. כשהבנקים הגדולים האלה יש להם חמישים ושניים מיליארד שקל הון עצמי, ואתה מסתכל על הרווחים שלהם, אתה מגיע למסקנה שהרווחיות הזאת היא בממוצע בשנים האחרונות סביב שלושה עשר אחוזים, שזה משמעותי.

מר פרל, הדברים ברורים, אני מודה לך על הדברים, אני גם לא רוצה להיכנס, תשואה להון של חלק מהבנקים זה מעל לעשרים אחוז, של בנק בינוני זה ארבעה עשר אחוז, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. יש כותרות שהעלו את שכר הבכירים בשמונה עשרה אחוז, עזוב את זה מר פרל, הדברים ברורים, אני מאוד מודה לך על הדברים, אני חושב ששמענו אותך והדברים שלך הם חשובים, נאפשר לך בהמשך הדיון לדבר. תהיה לך עוד הזדמנות.

תשתדל להדגיש למה לדוגמא כשנותנים בונוס של חמש משכורות, ואנחנו מברכים על כך, שירוויחו כמה שיותר עובדים. למה שזה לא ימומן בתחרות על המגזר העסקי. למה זה צריך להיות ממומן מהעמלות על משקי הבית. בלי קשר, זה לא קשור לתשואה על ההון. הרי הייתם יכולים להגיד לעובדים גם תשמעו, התשואה שלנו עדיין נמוכה, בואו, אנחנו לא רוצים לשלם לכם השנה חמש משכורות בונוס. אבל אתם הולכים ומממנים את זה על ידי לקחת מהציבור. מה זה קשור לתשואה על ההון.

אגב הוא רלוונטי רק לשנה האחרונה, ואני בכוונה, כדי שתחשדו בי שאני רציני, מה שנכשלתי בו, לקחתי לכם נתון תשואה של כמה שנים אחורה, אבל לא הצלחתי. אני אומר לך, כשאתה מפריט בנק, אתה, מי כמוך, אגב בצדק, רוצה שגם העובדים שאתם קמתם להגן עליהם פה יתחלקו בזה. זאת התוצאה של מה שאירע בשכר בשנה האחרונה. זה לא קשור. או בתהליכי ייעול כאלה ואחרים. תסתכל חמש שנים אחורה, כל תקופת זמן שתבחר, תמצא מספרים אחרים לחלוטין. אני ניסיתי להציג אותם בפניכם, חבל שאין לכם עניין לקחת את זה.

חבר הכנסת כהן משפיע עלי, ואמרתי לו שלפי דעתי, אתה אמרת אין דוגמא כזו בעולם, אני מעריך שגם כשהנחנו הנחנו את השבת לפתחו של העולם לא היתה דוגמא כזו וחיקו אותנו. אז אני זה שאין דוגמאות כאלה בעולם זה עוד לא טיעון. עכשיו השאלה אליך היא פשוטה, מה ההצעה הנגדית שלך.

אני אענה לך אגב לא מתחום הבנקאות. אני ודאי לא אחדש לך, כאשר רוצים להשיג תחרות, אם יש דרך מצויינת לפספס את המטרה הזאת זה להנהיג משטר פיקוח. מתי אתה עושה את זה, אתה עושה את זה במקרים שבהם אתה חייב. אתה מפקח על סוג מסויים של לחם, אתה מפקח על סוג מסויים של גבינה, וכן, לפעמים אתה מפקח גם על סוג מסויים של עמלות. אבל אתה לא לוקח מגזר שלם במשק ואומר לו רבותיי, מעכשיו אני אומר שני דברים, אחד – הכל מפוקח, ובאשר לעמלות של לקוחות פרטיים אני גם קובע את המחיר. כי אם אתה עושה את זה, לעניות דעתי, אתה תשיג מצב שבו גם משקיעים זרים, שאתה רוצה שיהיו בעלים של בנקים, ימצאו שהם קנו בנק ואתה מנהל להם את הביזנס.

מה ההצעה שלך?

אני מבקש, ההצעה שלו בהמשך.

התוצאה היא שאחרי ארבע שנים או פרק זמן דומה לזה חלק מהבנקים העלו חלק מהמחירים, אגב אף לא אחד מהמחירים האלה נמצא בתוך סלי העמלות שנקבעו בוועדה הנכבדה הזאת, אף אחד בתור לקוח, גם לא אני, אוהב שמעלים לו מחירים של סלולר ולוקחים לו שמונים ותשעה דולר על כרטיס, אבל זה מצדיק את התרופה שעליה אנחנו התכנסנו פה?

תודה למר פרל. אני מבקש התייחסות ספציפית ל-5(ב). עו"ד נד”ב בבקשה.

אני חושב שצריכים להגדיר במפורש מה זה לקוח פרטי, הכוונה הרי למשק בית. בסעיף 5(ג) רבא סעיף קטן (ד) אומרים יקבע את זה המפקח באישור הוועדה. דומני שאם הכוונה לטפל במשקי בית צריכים להגדיר בדיוק שזה משקי בית.

אנחנו נשמח לקבל ממך הצעה להגדרה, חבר הכנסת כהן כשנועץ בי בעת הכנת הצעת החוק אני הצעתי לו להשאיר את ההגדרה דווקא לנגיד באישור הוועדה מתוך הכרה שאתם מכירים יותר טוב את המגזרים השונים. ואגב אם אני זוכרת נכון, תקן אותי חבר הכנסת כהן, הכוונה היתה לא רק למשקי בית אלא גם לעסקים זעירים, עסקים קטנים ובינוניים. ולכן אנחנו נשמח לקבל מכם כל הצעה להגדרה.

לגבי סעיף קטן 1, אני לא יודע, כנראה, ברור שאף אחד לא מתכוון לגבות מלקוח עמלה על שירות שהוא לא קיבל. אין דבר כזה. אבל מלשון הסעיף עלול להשתמע למשל, לקוח מעוניין לקבל קו אשראי, והוא פונה לבנק ומקבל את הזכות להשתמש בקו אשראי. עצם העובדה שהבנק מעמיד לו קו אשראי ומפנה לו מקורות, כבר הבנק עשה פעולה שמצריכה תשלום עמלה. בפועל יכול להיות שהלקוח לא השתמש עם קו האשראי כי הוא ראה שלא צריך. מהסעיף יוצא שעל זה לא יוכל לגבות עמלה. אני בטוח שלזה מציע החוק לא התכוון.

אני חושב שאתה צודק בחלק הזה, כי בכל זאת אם הוא פינה לו כסף אז מבחינת הבנק הכסף הזה,

הוא לא רק פינה, הוא גם עשה עבודה - - -,

אז יש שכל, אני לא חייב להשתכנע מהכל - - -,

האמת היא, כשמדובר על כך שלא יגבה יותר מאשר עמלה אחת בעד שירות שנתן אז למשל אי אפשר לפי זה לקחת גם עמלת הקצאת שורה וגם הקצאת אשראי. השאלה היא האם עמלת הקצאת שורה נחשבת שירות שניתן, כי אני לא יודעת איזה שורה ניתנה כאן, זו שאלה, אינני יודעת, יתכן שלזה התכוונת.

עו"ד נד”ב, אני רוצה להקריא לך איזה נוסח, תגיד לי אם זה מקובל עליך: תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי יותר מעמלה אחת בעד שירות שנתן בפועל, או בפעולה בנקאית שביצע בחשבון הלקוח.

אדוני היושב ראש, אם מה שאתה אומר זה צודק, זה צודק לפרטיים וזה צודק לעסקיים. אם זה לא צודק זה לא צודק לא לעסקיים ולא לפרטיים.

אבל אם הוא נתן לך מסגרת אשראי אז בחישוב בנקאי רגיל הכסף הזה מונח בצד, הוא שילם בשבילו. אז זה שלא צרכת אז לא צרכת.

אדוני היושב ראש, זה נולד בגלל שהיתה עמלת שורה, זה אוטומטית היו לוקחים, הם אחר כך אמרו שהם מורידים את זה, אני לא יודע אם הורידו. הם יכולים להחזיר את זה חזרה.

אנחנו מרגישים שההגדרה בסעיף 5(ב)(1) ששירות עלול לפספס את המטרה. יש לנו, לפני כשנה קיבלנו תלונה למשל של איזה צרכן שמתלונן על כך שהוא בזמן שהוא פדה אגרות חוב הוא קיבל חמש עמלות, חמש עמלות שונות. הוא פונה אלינו ושואל השיטה לא בסדר, הוא שואל אותנו מה זה העמלות. מה זה העמלות גם אנחנו לא מסוגלים להגיד. העניין הוא כזה, שהבנקים במצב איך שזה מוגדר כאן יוכלו להגדיר שירותים ותתי שירותים ודברים כאלה.

על מנת להגדיל וליצור מצב כמו שהיינו רוצים שזה יהפוך להיות, ככה אני מאמין, אז הייתי מגדיר עמלה באופן הבא, עמלה – מחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור שרות המסופק על ידי הבנק, לרבות כל תשלום נלווה לרכישת אותו השירות או תשלום שהלקוח ירכוש לשם קבלת אותו שירות מבלי שניתן ללקוח אפשרות מעשית להימנע מקבלת אותו שירות נלווה. זאת אומרת שאנחנו מציעים שהעמלה היא בעד שירות ושאותו שירות הוא מוגדר במובן הכי רחב של המילה. לא שהיום אני לוקח הלוואה אז אני משלם בהתחלה על זה שלקחתי, על זה ששומרים לי את הניירות ערך, ובסוף על זה שאני פודה את זה. ההגדרה הזאת לקוחה מחוק הגנת הצרכן, המחיר הכולל, סעיף 17.

היה טיפול בכל הנושא של עמלות השורה במסגרת הסלים, היה הסל הוולונטרי והסל של בנק ישראל והסלים שהבנקים הציעו, ואנחנו דנים כאן בנושא של לקוחות קמעונאיים, או למשקי בית, הדבר הזה לא קיים אצלם, היום יש סלים. לכן קצת מפתיע אותי הנושא הזה שפתאום עמלת שורה עולה כאן עוד פעם.

העקרון שחבר הכנסת כהן מנסה להתמודד אתו הוא עקרון מאוד חשוב. הרעיון הוא יש כל כך הרבה עמלות, בואו ניצור איזה שהוא מכניזם שיצמצם את כמות העמלות, שלא תהיה השתוללות. רק נזכור, אם ניקח את הכרוניקה של הגידול בעמלות אז היתה תקופה שהיו לנו פחות ממאה עמלות, ואז הכנסת לא דיברה על הנושא מספר שנים, זה צמח למאה חמישים, היתה ביקורת של הכנסת, העמלות צנחו שוב, שוב לא היתה ביקורת של הכנסת, העמלות שוב צנחו למאתיים ארבעים. יש פה איזו שהיא כרוניקה שאיתה צריך להתמודד.

הרעיון הוא באמת לייצר איזה שהוא מכניזם שהוא טוטאלי, שהוא לא יאפשר גידול בעמלות יותר. שהוא לא יאפשר, ברגע שאתם מרפים, שהוא יוריד דרמטית את הכמות ולא יאפשר להעלות. אני מקבלת את העקרון שמציעה המועצה לצרכנות, אני חושבת שיש בזה איזה שהוא פתרון, אני לא בטוחה שהוא פתרון מוחלט, אבל אני חושבת שהפתרון שצריך להתקבל פה שצריך למצוא את הכלי שיוריד דרמטית, לא משלוש מאות למאתיים אלא משלוש מאות לשלושים בערך. לא צריך יותר מזה. הרעיון הוא לקבוע את העקרון, לא צריך על כל פעולה עמלה. ובחשבון עו"ש לא צריך שיהיו, זה בדיוק הרעיון, וזה העקרון שצריך להנחות אותנו, כל עקרון אחר יביא לגידול.

אדוני היושב ראש, לגבי סעיף קטן (3), אני מאוד בעד מה שנאמר פה, עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, נקודה. כל השאר יימחק. לאחר מכן יימחקו המלים: אלא אם כן אישר המפקח עמלה בשל מעבר כאמור ובהתאם לתנאי האישור. אני רוצה שאת הנושא הזה אפילו מידי המפקח להפקיע.

אני לא בטוחה שהבנתי מה מתגבש כאן בקשר לפסקה 1, כיצד מגיעים לתוצאה שאני מניחה שכולם כאן חותרים אליה, אני דווקא מעדיפה את ההגדרה שירות כי החוק מדבר הרבה מאוד על שירותים.

תנסחי את הסעיף הזה אחרי כל ההצעות, ועל ההצעה הסופית שלך נצביע פעם הבאה.

תמיד כדאי שקיפות ובהירות, אלה תכונות ומאפיינים שחשובים, אבל צריך לזכור שגם לפעמים לא צריך לשלם מחיר שהוא בסופו של דבר פוגע בצרכנים, מכיוון שהרבה פעמים בחבילה מסויימת של שרות כולל שמקבלים יש רכיבים שונים שהמשקל שונה אצל לקוחות שונים, ואז אם אתה עובד על מחיר אחיד אתה גורם לכך שלקוח א' מסבסד את לקוח ב'. ואני מבקש לא לאבד פה את קנה המידה כשאני מקווה, לכן ככל שירצו לאחד, למען פשטות, לעבוד עם שתי עמלות, מה שתגרום שא' יסבסד את ב'.

לגבי סעיף 5(ב)(1) אנחנו לא נצביע עליו היום, ננסה להגיע לנוסח מקובל, הכוונה ברורה, אנחנו כולם יודעים לקראת מה חותרים, יעבירו נוסחים ליועצת המשפטית של הוועדה, היא תנסח, ובדיון הבא אנחנו נצביע על זה. היום אנחנו מצביעים על 5(ב)(2) ו-(3).

הפרשי הריבית והפרשי השער משקפים סיכונים. אדם הולך לקחת משכנתא, לקבל הלוואה לרכישת דירה. אז מה שקורה שיש הרבה מאוד, ההלוואה עצמה והריבית על ההלוואה משקפת את מחיר גיוס הכסף. יש הרבה מאוד פעילות שכרוכה בעצם ביצוע ההלוואה. ולא יעזור, אתה הולך לקנות דירה ממישהו מהקבלן, אתה משלם על החוזה לעורך הדין. יש הרבה מאוד עבודה. לכלול את הכל במרווח הפיננסי בריבית זה לעשות סלט אחד גדול שבהכרח, ואני מדגיש, בהכרח, מקפח חלק מן הלקוחות.

לכן, מצד אחד אם רוצים לא להגזים, ואני לא נכנס לעמלה הספציפית שאולי צריך לבטל אותה, אבל ככלל הדבר הזה הוא סעיף שאסור לאמץ אותו, או בתחום מטבע החוץ, תנסו להיכנס למשל אצל חלפן כספים בחוץ לארץ ביום ראשון, נגיד ביום שלישי וביום ראשון. מה תגלו, שהפער בין קנייה ומכירה ביום ראשון הוא הרבה יותר גבוה. מדוע הוא הרבה יותר גבוה, כי השער בין פער קנייה ומכירה משקף סיכון, סיכון של חשיפה במטבע חוץ. אז לכן כאשר בנק קונה מוכר ללקוחות מטבע חוץ, שערי קנייה מכירה משקפים את הסיכונים שאותו סוחר, אם הוא חלפן כספים, או בנק, לוקח על עצמו.


בנוסף לכך, ישנן עלויות שקשורות בעצם ביצוע העסקה. אין היגיון להגיד שאסור לך כי אז בהכרח ידחפו את אותם סוחרים, לעניין הזה זה בנקים, אבל יש לא רק בנקים, לעניין הזה ידחפו אותם להגדיל את המרווח, והדבר הזה עוד פעם יפעל לרעתם של חלק גדול מן הלקוחות. לכן הסעיף הזה בנוסחו זה הוא סעיף לא טוב שבהכרח יביא לעיוותים. אפשר להתייחס לאיזה עמלות גובים,

אין, אי אפשר, פה מדובר שלא תהיינה על פעולה שתי עמלות.

אבל יש פעולה שאתה כן צריך שיהיו שתי עמלות. קנייה ומכירה של מטבע חוץ, אדוני היושב ראש, אתה תקפח לקוחות, קבוצה א' לטובת קבוצה ב'.

אדוני היושב ראש, אני מציעה שהסיפא, אלא אם כן אישר המפקח, ואולי זה צריך להיות הנגיד, אינני יודעת, עמלה, כפי שמופיע בסיפא לפסקה (3), אותו פתח מילוט או אותו היתר יהיה גם בסיפא לפסקה (2). זאת אומרת שאם הנגיד או המפקח, כפי שתחליט הוועדה, יחליטו שיש מקום לגבות בכל זאת עמלה נוספת מעבר לריבית או הפרשי שער הוא יתיר את זה.

חבר הכנסת כהן, זה מקובל עליך, את הסיפא של סעיף (3) להוסיף גם לפסקה (2)?

יש חוק הגנת הצרכן שקבע שצריך לתת מחיר כולל, שזה העקרון שאנחנו מדברים עכשיו, אלא אם אי אפשר להימנע, זאת אומרת מתי אפשר לא לתת מחיר כולל, אם הצרכן יכול להימנע מלקיחת השירות. זה העקרון שעובד עכשיו גם בתחום התיירות, ובעצם בכל תחום במשק. הרי גם כשקונים חבילת תיירות יש לחברת הנסיעות הרבה מאוד הוצאות, והעסקה היא מאוד מורכבת. עדיין החוק בא וקובע פה מחיר כולל על מנת לא להטעות את הלקוח.

אבל את רואה אפשרות לנגיד,

כן, כי זה פתח. כל פתח כזה הוא בעייתי. אני חושבת שהעקרון שנקבע בכל תחום אחר.

קחי שני לקוחות, שאחד לקח הלוואה של חמישים אלף שקל ואחד לקח הלוואה של מאה אלף שקל. צריך לבצע פעולות טכניות שהעלות שלהן דומה בשני המקרים. אם את מבטלת את זה ורוצה שהמחיר הזה ישתקף בריבית הרי בהכרח מישהו ישלם עבור מישהו. זה לא דומה לעסקאות שאת תיארת.

אנחנו מוסיפים, התיקון המוצע זה עמלה בעד שירות המחוייב או המזוכה בריבית או בהפרשי שער, אלא אם כן אישר הנגיד עמלה ובהתאם לתנאי האישור. מי מאשר בעצם את העמלות, הנגיד או המפקח? המפקח, אז יהיה המפקח.

מה שיש יש עמלות בגין פעולות מסויימות של העברת תיקים, סגירת חשבונות וכו', בעקרונות שנקבעו על ידי המפקח על הבנקים עוד לפני שנה ומעלה סך הכל הסכום שמותר בגין כל הפעולות שישנן לא יעלה על ארבעים שקל. הדברים האלה קיימים. אני רק מודיע שהמצב בשטח היום הוא שכאשר לקוח רוצה לעבור מבנק לבנק, מה שלא יהיה, לא יעלה יותר מארבעים שקל.

תודה רבה. אני מבקש להצביע על סעיף 5(ב) פסקאות (2) ו-(3).

ב- (3) אני הערתי הערה ולא התייחסתם לזה. אני ביקשתי את הסיפא בסעיף (3) להוריד. אני לא רוצה להתיר את זה בידי המפקח, ולא רוצה שתהיה שום אפשרות של מילוט כזה או אחר. פעמים יכול לבוא פתאום איזה מפקח מהבנקים למשל. הוא יהיה מאוד ליברלי לגבי הבנקים והוא יאפשר להם את זה. אני רוצה לקבוע שהכנסת היא תחליט שבשום אישור של מפקח,

סליחה, סעיף 5 (ב) (2) אני מביא להצבעה, עם התוספת שהוקראה. מי בעד? עבר פה אחד.

ה צ ב ע ה

סעיף 5(ב)(2) – אושר פה אחד.


כעת בין חברי הכנסת אני מצביע - - -,

יש שתי אפשרויות, או הכנסת או המפקח, נכון? יש עוד אופציה, וזה להכניס בעצם את הפיקוח לחוק הגנת הצרכן, הפיקוח על המערכת הבנקאית.

זה בחוק הבא.

הרי לא נעשה אלף אמצעי פיקוח. גם אם זה בחוק הבא צריך לחשוב מה אנחנו רוצים. זה לא משנה. ההצעות הרציניות, הכנסת זה לא הצעה רצינית, תסלחו לי, או המפקח או חוק הגנת הצרכן.

לא, אני רוצה שלא יתאפשר אפילו לא למפקח על הבנקים לקבוע כי המעבר מבנק לבנק כרוך בתשלום. נקודה.

זה משהו אחר, אז שהכנסת תחליט שמעבר מבנק לבנק אינו כרוך בתשלום.

אנחנו רוצים העיקר הדבר שלנו להגביר את התחרות, לדעת שהבנק ידע שאני מחר יכול לעבור בנק, ואני לא רוצה שאם אני אשב עם פקיד הבנק ואומר לו תשמע, אם אתה מעלה לי את המחיר אני עובר לבנק אחר, הוא יגיד לי אני הולך למפקח והוא לא יתן. אין אפשרות שאתה לא נותן לי לעבור. אני רוצה שלעבור בנק יהיה הדבר הכי פשוט. אל תשים מכשלות לעבור בנק. לצערנו הבעייה היא שאנשים, זה יותר גרוע מלעבור דירה, זה פחד לעבור בנק.

סעיף (3), אני לא מדבר על הפיקוח, אני רוצה לפשט את ההעברה מבנק לבנק, על מנת להגביר את התחרות, שלא יהיה מחיר להעברה, יש לי איום תמיד מול הבנק, שהלקוח שלי מחר יכול לעזוב אותי, לכן אני רוצה לתת לו שירות הכי טוב, אני אבוא לקראתו, אני אוריד עמלות. זה מה שאני אומר. איפה זה נכנס בסעיף (3).

קודם כל, אתה מציע גם את סעיף 5 (ד) רבא בדף הבא שמדבר על מעבר של לקוח פרטי בין בנקים, וזה אתה מציע כאן עוד איזה שהוא מנגנון שיקל קצת, בחסמים של מעבר בין בנקים. כאן מדובר אך ורק על נושא העמלה. עכשיו ברור שיש איזה שהן עמלות בגין סגירת חשבון למשל וכיוצא בזה. אני חוששת שאם תשאיר את זה בצורה כזאת, אם הסיפא תימחק, יקראו לזה שם אחר. לא יקראו לזה עמלת מעבר, עמלה בעד מעבר בנק ללקוח אחר, אלא יקראו לזה כל מיני שמות, ולכן מה שאני הייתי מציעה זה אולי להרחיב קצת את הנוסח של פסקה (3) וכן להשאיר את הסיפא.

אשר על כן אני מציעה קודם כל להרחיב קצת את הנוסח של הרישא של פסקה (3): עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, לרבות כל הפעולות הכרוכות בכך, אלא אם כן אישר המפקח. ואז אני יודעת שמצד אחד אני מכסה את כל הפעילויות, מצד שני אני משאירה איזה שהוא פתח מילוט למקום שיש באמת פעילויות שהמפקח, לאחר שיבחן את הסוגייה, יגיע למסקנה שיש מקום לחייב באיזו שהיא עמלה.

אני רוצה להגיד משהו. קודם כל לפי הצעת החוק שלי, שאנחנו עוד נדון בה, אני רוצה להפיג את החשש שלך, כי אם הם ירצו להטיל עמלה חדשה על דבר שהכנסת הצהירה בחוק שהיא לא מעוניינת שתוטל עליו עמלה הם יצטרכו לבוא למפקח על הבנקים ולבקש אישור, הם יגידו יש עכשיו עמלה חדשה, שינוע מסמכים מבנק לבנק. אז הוא יגיד להם, לטעמי, יגיד המפקח על הבנקים זה נכלל במעבר בין בנק לבנק וזה נכנס בחוק של אמנון כהן שאסור להטיל עליו עמלה.

לכן אני לא חושב שיש מקום לחשש הזה. אני כן חושב שהתיקון שמציע חבר הכנסת טל הוא תיקון סופר חשוב, מכיוון שאחת הבעיות שלנו היא התודעה הצרכנית של האזרחים ששווה לעבור בין בנק לבנק לפעמים, והם לפעמים אפילו בתת מודע חושבים שזה כרוך בעמלות. חשובה דקלרציה של הכנסת שהציבור יידע שמעבר מבנק לבנק לא עולה כסף.

בעקבות עסקת החבילה וההחלטות של ועדת הכלכלה כאן הוציא המקפח על הבנקים הוראה שהיא כתובה וחלוטה, נוהל בנקאי תקין 432, שקובע שבכל ה שקשור למעבר מבנק לבנק, הוא מסדיר את הנושא, גם מבחינת הדיווחים ושאר הדברים שהיו במסגרת עסקת החבילה, זה דברים שנמשים ותוקפם לא מוגבל, והוא קבע שכל העמלות שקשורות במעבר, כולן, אין עמלת מעבר מבנק לבנק, אבל סך העמלות שקשורות, מוגבלות לתקרה של עד ארבעים שקל. הנושא הזה מוסדר היום בהוראת נוהל בנקאי תקין, שיש לה תוקף של חקיקה.

תודה רבה. בסך הכל מדובר על עסקת חבילה, שזה הסכם - - -,

זה נוהל בנקאי תקין שתוקפו בחקיקה. הוראה בנקאית.

כאשר המפקח יכול לשנות את זה בהתאם. הכל ברור, הויכוח פה נשאר בין חברי הוועדה לגבי הניסוח.

היועצת המשפטית, אני מבקש לנסח את הצעת החוק שלי, לאחר ששמענו את כל החברים כאן.

עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, לרבות בשל כל הפעילויות הכרוכות במעברם, זה תוספת אחת, והרכיב הנוסף במשפט המתחיל במלים "אלא אם כן אישר המפקח", על כל אלה צריכים להצביע. בוא נגיד ככה, אם כל חברי הכנסת מסכימים לתוספת: "לרבות בשל כל הפעילויות הכרוכות במעבר האמור." זה מוסכם על כולם?

לא בטוח בזה.

אם כך אדוני היושב ראש, הנוסח המתוקן: (3) עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, לרבות בשל כל הפעילויות הכרוכות במעבר האמור.

תודה רבה, אני מבקש להצביע. מי בעד הסעיף עם התיקון המוצע? מי נגד?

הצבעה

סעיף (3) המתוקן אושר פה אחד.

תודה רבה.

אנחנו מכבדים את הבקשה של חבר הכנסת ארדן ואנחנו לא מעלים את הצעת החוק שלו היום. כל נושא לוחות הזמנים תסייג עם הנגיד. אני חושב שגם אין שום היגיון, חבר הכנסת ארדן, בדחייה. בסך הכל התכלית של החוק, גם שלך וגם של חבר הכנסת כהן, הם פחות או יותר אותו דבר. אפשר לעשות התאמות, אפשר לשכנע את הנגיד, אם סיכמתם משהו צריך לעמוד בהסכמים, אבל אני מציע רק לזרז את זה.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35