כנסת פתוחה

PAGE
30
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים

12.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים

יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12.12.2006), בשעה 12:00

תקציב גף קלע - מבנה פנימי של התקציב, תכנון וביצוע 2006 והיערכות לשנת 2007

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

מסרט וורקו - רכזת פרוייקטים, המשרד לקליטת עלייה

עודי בהט - מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

תמי ויצמן - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ירון צלח - מנהל תחום חינוך ועולים, ג'וינט

אבי מספין - דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

רומן שניידר - האגודה הישראלית למען ילדים עולים

משה באטה - ממונה על קליטת עולי אתיופיה, הסוכנות היהודית

דנה גורדון

מיטל בר שלום


תקציב גף קלע - מבנה פנימי של התקציב, תכנון וביצוע 2006 והיערכות לשנת 2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. שאלתי בדיון הקודם את השאלה של תכנון מול ביצוע לגבי השנים שקדמו, בעיקר על שנת 2005. במסמכים שהוגשו לי על ידי מחלקת מחקר ומידע של הכנסת נמצא שבשנה הזאת היה ביצוע מאוד רציני. כבר אז, תוך כדי הדיון, אמרו לנו החברים ממשרד החינוך שהביצוע הזה נובע מהעברות תקציביות. אני מחזיק מול עיני פירוט של כל שנת 2005, ואני רואה כי הביצוע היה מאוד גבוה באותה שנה. זה לא שלא היה תת ביצוע מסוים בחלק מהסעיפים, אבל זה לא חרג מהשנים הקודמות. רוב הבעיות אכן נבעו מהעברה תקציבית. ביקשנו לקחת את תקציב 2006 ולפלח אותו במסגרת הסעיפים של משרד החינוך, ולתת לנו הסבר יותר מפורט על כל תוכנית.


יש שני ספיחים למה שביקשנו. באחד אני רוצה לעדכן, כי שם הכדור עבר אלינו. בשני אני אשמח לשמוע תשובה של משרד החינוך. אני חייב להודות, שאני שבועיים ממתין לה וטרם קיבלתי אותה. אני מקווה שתמי תושיע אותי ותיתן את התשובה כאן במהלך הדיון. לפני זה עדכון. אם זכום לכם, העלינו שאלה לגבי הנכונות של שמירה על סעיף תקציב כללי ומעורפל, בשם תוכניות ויוזמות, והצענו למשרד החינוך לפרט אותו לשני סעיפים אחרים: אחד ייקרא תוכנית לקליטת עלייה והשני ייקרא חפציבה, קרי פעילות של משרד החינוך בחבר העמים. לכאורה, אין קשר ישיר בין השניים. זה מנוהל מתוך יחידות שונות בתוך המטה. דבר שני, היתה לנו כאן התדיינות מול משרד החינוך, מה המשמעות של ההכרזה של הנהלת המשרד, שהתקציב של קליטת עלייה לא יקוצץ בשנה הבאה. אני טענתי, שהציגו שלא יהיה קיצוץ בתקציב הבסיס. קיבלנו כאן הבהרה של אנשי המשרד, שהכוונה היתה לתקציב במהלך השנה. בעקבות שתי ההתדיינויות האלה הגשתי הסתייגות לתקציב, ואני הולך לפנות לשאר חבריי להגיש הסתייגות דומה ולתמוך בה בדיוק בשני הכיוונים האלה: הפיצול לשני סעיפים. אני הצעתי לאפס את סעיף תוכניות ויוזמות ולפתוח שני סעיפים חדשים. האחד סעיף לקליטת עלייה והשני הוא חפציבה. במסגרת אותה הסתייגות גם רשמתי את התקציבים כפי שהיו בשנה שעברה בעקבות החוברת הירוקה. החומר שהיה בפני בחוברת הירוקה אפשר לי להפריד בין שני סעיפים שקשורים לחפציבה לבין שאר הסעיפים שקשורים לקליטת עלייה. חייבים לדייק ולומר, כי אחד מהם לא מתייחס לתלמידים עולים אלא להעסקת מורים עולים. זה כסף קטן ואני הכנסתי את הכל תחת רובריקה אחת של קליטת עלייה. יצא שכרגע יופיעו 30,000,591 ובחפציבה 7,000,513 שקלים. איחדתי את הסעיפים המתאימים.

אני לא הכנסתי את הנושא של תלמידים עולים, יחידה אחרת אצלנו במשרד מטפלת בתלמידים עולים.

היות ואמרת שהיתה בקשה של האוצר לא להכביד בסעיפים, אני לא הפרדתי את זה לסעיף נפרד. בספר הירוק, אתם תוכלו לעשות את זה. אני לא יודע אם ההסתייגות הזאת תעבור או לא. זה כבר הועבר למגרש של הכנסת. אני רציתי לעדכן אתכם ואת החברים הנוכחים. זה כבר יעבור למגרש של ועדת הכספים ואחר כך למליאה.

מה לגבי ה-8.8 של מרכז ההיגוי שמרביתו כן הולך להעסקת כוח אדם? אתה לא מחשב כאן את המשכורות של המורים. לעומת זאת, מתוך התקציב עצמו 8.8 הוא של מרכז ההיגוי.

התקציב הזה לא שייך לתקציב אגף קל"ע.

הוא כן שייך. העניין הוא אחר. כאשר מדברים על העסקת מורים עולים זה מתוקף מדיניות המדינה לסייע בהעסקת עולים חדשים. בהקשר של משרד החינוך, זה מורים. בהקשר של משרד המדע, זה מדענים. לכן, העניין של מורים עולים הוא סקציה בפני עצמה. לא מדובר שם בכלל על קליטת תלמידים. המורים העולים האלה יכולים ואפילו רצוי שילמדו תלמידים ישראלים ותיקים ולא עולים בכלל. מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה שמעסיק גם כוח אדם אחר, כמו מגשרים, כל כולו מכוון לתלמידים במערכת החינוך. אין שום עיסוק של אותו כוח אדם מקצועי, מגשרים ומנחים, לתלמידים שאינם עולים מאתיופיה. לכן, זה חלק מתקציב יוצאי אתיופיה במשרד החינוך לקליטת תלמידים עולים.

שזה בעצם שכר.

זה שכר למי שמופקד על תלמידים.

התהייה שלי היא על משהו אחר. זה ברור שזה הולך לתלמידים עולים.

אם אני מבין נכון, הסוגייה שאת שואלת עליה קשורה לסוגיה של פירוק סל תקציב קל"ע לתקנות. חלק מהתקציב של קל"ע מועבר למרכז היגוי.

מסרט אומרת ש-8,000,000 שקלים הולכים לשכר ולא לילדים עצמם. אותם מגשרים או מורים היו צריכים להיות ממומנים מתקציב של משרד החינוך ולא מהתקציב הזה שהיה אמור להגיע לתלמידים.

יש פה טעות בהגדרה הבסיסית. להערכתי, רוב רובו של תקציב קל"ע מופעל באמצעות שעות. זה לא כסף שהולך לילדים כתקציב. לכן, אין פה שום חריגה. זה בסופו של דבר שכר עבודה של מורים או אחרים. אין כוונה בכותרת של קליטת תלמידים עולים, שזה כסף שהולך לתלמיד שבוחר מה לעשות איתו. יש בעיה אחרת, שקשה מאוד להבין היום מצורת פירוט התקציב בתקנות, לאן הולכים התקציבים ולאיזה תוכניות. על זה דיברנו וביקשנו מהמשרד, שברגע שיצטרכו לפצל את התקציב של שנת 2007 לתקנות, הם ייקחו לתשומת לבם את ההערה שלנו ולשבור את המבנה המסורתי ולארגן את זה בצורה שיותר תואמת את ההפעלה בפועל כפי שנוצרה היום.

אני מאוד מתפלא על השאלה. כפי שאמר היו"ר, הדברים הם היסטוריים וכבר המון שנים זה באותו סדר גודל, ואפילו יותר. אני מתפלא, שדווקא הדברים נאמרו כמו שהם נאמרו, כיוון שתפקיד המגשר במערכת החינוך הוא כל כך מרכזי. כל המכתבים שמופנים לשרה ולמנכ"ל, הם כדי להכפיל את מספר המגשרים.

על זה אין שאלה.

למה לא לשלב אותם במערכת החינוך כמו המורים?

אני עושה מאמץ ענק כדי להכפיל את מספר המגשרים במשרד החינוך.

תבוא עליך הברכה, אבל לא זאת השאלה.

8,000,000 שקלים שהולכים למרכז ההיגוי, זה לא אומר שהכל הולך כדי להעסיק אנשים. חצי מזה הולך לפעולות. אם 40 משרות זה 100,000 שקל, אז מדובר רק ב-4,000,000 שקלים. אלה דברים שאני אשמח לדון עליהם עם אנשים בקהילה, שאני בקשר יומיומי איתם, אבל אני לא חושב שהכנסת צריכה לדון בזה.

אם היו נותנים לי לסיים את השאלה כמו שצריך, אז הנושא לא היה מתפתח ומגיע למקום אליו הוא הגיע. התהייה שלי היא כזאת, כבר קרוב לעשור שמפעילים את מרכז ההיגוי של יוצאי אתיופיה. משמעות הדבר, היא שהצורך במגשרים האלה הוא הכרחי. הורים יוצאי אתיופיה ימשיכו להתקיים גם בעשור הבא, ילדים יוצאי אתיופיה ימשיכו להתקיים גם בעשור הבא, וגם ימשיכו לצרוך את השירות שמרכז ההיגוי מעניק להם. קרי, משרד החינוך צריך לקחת את העניין הזה של מגשרים ושל מרכז ההיגוי, ולתקנן אותו ככוח אדם מן המניין במערכת עצמה.

אני חותם ראשון על כך.

הטענות שלי הן לא כלפיך, כי אם למערכת עצמה. המערכת היא כבר מפעילה את מרכז ההיגוי עשור שלם, ובעשור הבא היא תמשיך לתקצב ולקיים את מרכז ההיגוי, כאשר את ה-8.8 יכלו לנתב לפעילויות אחרות ולתת מענים שלהם הילדים זקוקים.

אני הראשון שאשמח אם המשרות של המגשרים יתוקננו במשרד החינוך.

במילים אחרות, את מציעה שבסעיף הספציפי הזה של מרכז ההיגוי, שהתקציב הזה יישב במקום אחר בתקציב של משרד החינוך, ולאו דווקא בסעיף של קליטת עלייה.

לא. הוא צריך להמשיך להתקיים בתוך קליטת עלייה. יש החלטה משנת 1997 בנושא של קליטת עובדים בני הקהילה בתוך המוסדות הציבוריים. אם היו קולטים את המגשרים האלה - שהעשייה שלהם כל כך מבורכת ונחוצה בקרב התלמידים וההורים והיא תמשיך להיות נצרכת במשך שנים רבות. ואגב, זאת החלטה מתוקצבת על ידי האוצר – התקציב הזה היה מתפנה לדברים אחרים.

להעביר את זה למשרות מתוקננות.

בתקנת קליטת עלייה יש להם מקום של כבוד. היא אומרת, כי אילו היתה החלטה להכיר בתפקיד המגשרים כפרופסיה ולהכניס את זה לתוך כוח האדם המקצועי שעובד במסגרת מערכת החינוך ולשחרר את אותם כספים לטובת תוכניות, היא היתה מברכת על זה.

זה מה שאני אומרת.

אבל מאיפה יבואו המשרות האלה?

האוצר צריך לדאוג לזה. אלה תקנות שמתוקצבות. על פי החלטת הכנסת, מדובר ב-17 תקנים.

בשבוע שעבר היה דיון בוועדת העלייה והקליטה, על זה שממשלת ישראל בשנת 1997 החליטה, שכל שנה היא צריכה לקלוט 17 אקדמאים יוצאי אתיופיה במשרות ממשלתיות.

לא רק אקדמאים.

זה לא קשור למשרות של המגשרים.

לכן, אמרו בשלוש שנים ייקלטו 54.

הנושא הזה הוא נושא מוכר. יש בעיה בביצוע, למרות שיש החלטת ממשלה בנושא.

יש הקפאה של התקנה הזאת.

נכון, אבל שם זה סוג אחר לגמרי של התהליך. שם אתה לא מדבר על יצירת משרות ייחודיות. שם אתה מדבר על כך שמסך המשרות הקיימות בשירות המדינה, המדינה במסגרת המכרזים שהיא עושה צריכה לעשות העדפה מתקנת ליוצאי אתיופיה, למשרות קיימות. המשרות של המגשרים, לא קיימות ולא מתוקננות.

הילדים היו יכולים לקבל פעילות ענפה וטובה יותר. היה אפשר לחזק אותם אילו התקציב היה מתפנה. לקצה מגיע מעט של המעט.

מה עושים המגשרים האלה חוץ מלקבל משכורת?

הם עושים עבודה טובה.

אם הם עסוקים בפעילות, זה מגיע לילדים. הם לא מגשרים בינם לבין עצמם.

הם הולכים לדבר עם ההורים אם הילד החסיר בבית ספר וכו'. לקבל שיעור עזר, זה שונה לגמרי.

אם היו צריכים לבחור בין מגשר לבין שיעור תגבור, היה עדיף לוותר על מגשר?

לא, זה כמו לשאול מה אתה רוצה יד ימין או יד שמאל.

אין תקציב.

אנחנו לא רוצים לוותר, אלא להטמיע אותם כמו היועצים והמורים של משרד החינוך. אנחנו רוצים שהם יהיו חלק מהתקנים של משרד החינוך.

זה לא עובד כך. יש כמה אפשרויות. אם יש משרות כלליות של יועצים בתוך משרד החינוך, ומגיעים להחלטה שחלק מהמשרות האלה יאוישו על ידי מגשרים שמתאימים להגדרת היועץ ויכולים לעשות את העבודה, זה יכול לעבוד כך. אני לא יודע, אם הם יעמדו במכרזים ובדרישות ליועצים, ואני לא יודע אם יש מספר רלוונטי של משרות פנויות כרגע. תאורטית, זה היה יכול לעבוד. אין משרת מגשר במשרד החינוך.

צריך למצוא דרך במשרד לפתור את הבעיה.

איך?

אני לא יודע. אנשי מקצוע יודעים. הילד שלי שהוא בקצה צריך לקבל 3-4 שעות שיעורי עזר במקום שעה וחצי. זמן הפנאי שלו יצטמצם והוא לא ילך למקומות שאנחנו לא רוצים שהוא ילך. לזה אני חותר.

זה מצוין. זה כמו שטוב להיות גם בריא וגם עשיר. אני מסכים אתך לגמרי בנקודה הזאת. אני הראשון שיתמוך בגידול הסעיף התקציבי הזה. המצב הוא, שאין תקנים של מגשרים במשרד החינוך אלא תקנים אחרים.

השאלה היא, האם יש כוח לוועדה הזאת ליצור תקנים ייעודיים?

לא. זה בטוח שלא. גם אם יצוין שמשרד החינוך החליט שהוא יוצר תקנים ייעודיים, אם הוא יקרא להם מגשרים בתחום של קליטת עולי אתיופיה, אלה תקנים שיישבו בדיוק באותו סעיף תקציבי אצל עודי. אלה תקנים שירדו מאותם 8,000,000 שקלים, ואז זה יעבור ממקום אחד לשני.

למה? צריך לקחת את ההחלטה שהיתה בשנת 1997 ולהוסיף לה שינוי בסעיף של ההחלטה, שתהיה אפשרות ליצור תקנים ייעודיים במסגרת אותה חקיקה.

מאיזה סעיף תקציבי? לא מדובר במשרות כלליות. אם את אומרת שיש פול של משרות במשרד החינוך בתחום של יועצים, והיות שמסך התלמידים של משרד החינוך יש אחוז מסוים שהם תלמידים יוצאי אתיופיה שדורשים את הטיפול הזה, אני מבקשת להקדיש חלק מהפול הזה של היועצים לאנשים שמסוגלים לעבוד מול ילדי המגזר, והם יבצעו בין השאר גם את הפונקציה של המגשרים. אז זאת רק שאלה של משרות, האם יש משרות פנויות או לא, באיזה קצב הן מתפנות, איך נעשה המכרז, האם המגשרים האלה יעמדו בקריטריונים של המכרז וכו'. אז אפשר לבנות תוכנית הדרגתית, וברגע שמתפנות המשרות של היועצים אפשר להפנות אותם לכאן. הכל תלוי בהחלטות של המשרד. אם זה מה שהיה קורה, אז מה שאתם אומרים היה נכון. אז זה היה נבלע בתוך סך התקציב של אותו סעיף תקציבי במשרד החינוך, נניח של יועצים. הכסף הזה הספציפי בתקציב שאצל עודי היה מתפנה לפעילויות נוספות. זאת הדרך היחידה לעשות את זה. אם את מדברת על יצירת תקנים חדשים ייעודיים למטרה הזאת, גם אם ייצרו אותם ייצרו אותם מאותו תקציב. לצערי, אף אחד לא יוסיף פה תקציב. בסופו של דבר, זה יעלה יותר יקר. ברגע שזה מתוקנן, זה מוסיף כל מיני בעלויות שכרגע לא נמצאות שם. בסוף יותר כסף מהתקציב של עודי ילך למטרה הזאת.

או שירד מספר המגשרים, ואז תהיה צעקה.

נכון להיום, יש צורך במגשרים נוספים.

לכן, כל מי שרוצה להוביל יוזמה מהסוג הזה, צריך לאתר משבצת כללית במשרד החינוך שאליה המגשרים מתאימים, ולנסות ללחוץ שהם ייכנסו לשם. זה מהלך שאפשר לנסות ללחוץ עליו. לא צריך ללחוץ על כך שיפתחו תקנים חדשים לצורך זה, כי אז זה יהיה יותר נזק מתועלת מבחינת התוצאה. האם יש דרך כזאת, אני לא יודע. האם ניתן למצוא אותה הגדרה כללית שאליה ייכנסו המגשרים, יתאימו, יוכלו לעמוד במכרזים ולעשות את המלאכה שלהם, אני לא יודע. זה חורג מהמסגרת הזאת של התקציב המופנה באופן ישיר לקליטת עלייה. זאת הדרך היחידה לקדם את הנושא. יכול להיות, שאתם תגידו כי לדעתכם צורת ההשקעה במרכז ההיגוי היא לא נכונה, וכי אתם חושבים שיותר טוב להשקיע את התקציב בשעות ישירות לתלמידים מאשר למגשרים. זאת עמדה לגיטימית שאפשר לדון עליה. זה כבר סיפור אחר.

אני מבאר שבע, ואני רואה מה קורה בשכונות. בבאר שבע פועלים מגשרים ועושים את העבודה שלהם נאמנה. אין לנו עוררין בנושא הזה. הדאגה שלנו, היא מה קורה בשכונות. הקהילה שלנו היא קטנה מאוד. אחוז וחצי מהאוכלוסייה מעסיק כל כך את המדינה. אם אנחנו רוצים למשוך את הנושא של העזרה לקהילה הזאת עוד 50 שנה, אנחנו יכולים לעשות את זה. פה נותנים אקמול ופה נותנים אקמול. אם אנחנו רוצים טיפול שורש, אני חושב על אותם ילדים בקצה. מה היום הבעיה של הילדים? הם לא נולדו טמבלים. אלה ילדים מאוד פקחים. במעונות הם הילדים הכי פקחים שיכולים להיות. לאט לאט הם יורדים כי אין מי שתומך בבית. שעת הפנאי שלהם היא אפס. לכן, הם הולכים לקניונים ונעדרים מבתי הספר. שעת הפנאי שלהם צריכה להיות פחות. הם צריכים להיות במסגרת כמה שאפשר. אז לא יהיה להם הרבה זמן פנאי להסתובב בחוץ. לזה צריך לחתור. מדינת ישראל תמצא תקן. כשרוצים אפשר. לא חסר כסף. הכסף זורם מירושלים למקומות שונים, אבל לא מגיע לקצה הנכון ולא מנוצל נכון. הקימו את מרכז ההיגוי כדי לטפל בנושא הזה.

האם הוא לא יעיל מספיק?

הרבה זמן לא בדקתי את מרכז ההיגוי. אני הייתי עד עכשיו מנהל מרכז קליטה, ולכן אני לא יכול להביע דעה בעניין הזה. לדעתי, זה צריך להיבדק. צריך לבדוק לאן הילדים הגיעו. אם הדבר לא מצליח, אחרי שנה שנתיים צריך לעשות חשיבה מחודשת וללכת הלאה. כך אנחנו נתקן את הטיפול בקליטת עולי אתיופיה אחת ולתמיד.

אין לי אתך ויכוח.

לי יש ויכוח.

על הנושא הזה של קליטת ילדים ונוער אתיופי, אנחנו נקיים סדרת ישיבות. אחד מהנושאים שאפשר להעלות, זה מרכז ההיגוי. במסגרת של הדיון שלנו, זאת שאלה מאוד רלוונטית. כאשר לוקחים את הפירוט שעודי הציג, אנחנו רואים שמתוך 18,000,000 כמעט חצי הולך למרכז ההיגוי. לכן, ראוי לדון בהרחבה בשאלה מה קורה עם התקציבים האלה, איך הם מופעלים במרכזי ההיגוי, לאן הם הולכים, האם זה כן עונה למטרה, האם זה מנוצל נכון או לא. מבחינה זאת, אני בהחלט מקבל את האתגר. אני לא רוצה להרחיב בזה עכשיו, כי כרגע אנחנו רוצים לראות את סך התקציב של קל"ע, להשקיף עליו מלמעלה ולראות את המבנה הכללי שלו.

אני רוצה להוסיף, כי ההיגיון הזה כוחו יפה לגבי כל הנושא של קליטת תלמידים עולים. מהניסיון ומהנתונים הקשים שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, אנחנו יודעים כי העדר השקעה בשלב של הקליטה, בסופו של דבר מחייב את המדינה להשקיע השקעות הרבה יותר גדולות, כאשר אלה הופכים להיות לקוחות של אבי דיכטר, המשרד לביטחון פנים. בסופו של דבר, זה עולה למדינה יותר ביוקר. לכן, אני ראשון שאתמוך בדרישה להוסיף תקציבים לנושא הזה של קליטת תלמידים עולים. לצערי, היום אנחנו נמצאים בשלב אחר לגמרי. אנחנו נמצאים בניסיון לשמור על התקציבים האלה בבסיס התקציב. נכון להיום מופיע בפנינו קיצוץ. לכן, יזמתי את הישיבה הקודמת ואת הישיבה הזאת. לכן, גם הגשתי הסתייגויות. אני אשמע גם ממשרד החינוך איך הם התכוונו לחלק את ה-27,0000,000 שקלים בין חפציבה וקליטת עלייה. הלוואי עלינו, לשמור לפחות על התקציבים שהיו בשנה שעברה. רק אז נוכל במהלך השנה לפעול מול הנהלת המשרד על תוספות התקציב, כמו שקרה השנה. השנה בסופו של דבר הוסיפו תקציב מעבר למה שתוכנן בבסיס. אם נפסיד במאבק על הבסיס, נוכל להיאבק על התופסות, שבסופו של דבר יחזירו את זה לרמת הבסיס של שנה שעברה.

סדרה של דיונים בנושא של יוצאי אתיופיה נעשה 20 שעות מתוך 24 שעות ביממה במשרד החינוך, כל היום וכל הלילה. אני עכשיו בא מסדרת פגישות שלמה על פיילוט שאנחנו רוצים לעשות בנושא של כיתות קלט.

כל המהלך הראשוני של קליטת עולי אתיופיה, צריך דיון אמיתי. זה לא משמש למשרד החינוך או למשרד אחר אליבי. צריך לעשות כפל מאמצים על רקע המציאות. צריך לראות את הדברים לאשורם. צריך לראות את נתוני הפתיחה. אתה ניהלת את מרכז הקליטה בבאר שבע, ואתה ראית את הילדים. כל שבועיים 3 ילדים, אחד בכיתה ב' ואחד בכיתה ו', אחד יודע לקרוא ואחד לא יודע לקרוא. כך גם בפתח תקווה. כל שעה מופיע ילד אחר, מכיתה ד' מכיתה ג'. אני אראה לכם את הפתקים של הסוכנות היהודית, ששולחת לי יומיים לפני נחיתה. זאת המציאות שמערכת החינוך מתחילה להתמודד איתה. זאת נקודת הפתיחה. שלא לדבר על איזה מצב מגיעים ההורים. על זה צריך להתמקד הדיון, ברמת ממשלה. אני לא מקל ראש אפילו בפרט אחד, אבל צריכים להישאר בפרופורציות הנכונות. הפרופורציה הנכונה היא קודם כל לראות את התשתית שאליה נשאבות המערכות כדבר נתון. אין אח ורע לקליטה כזאת שבכל שבועיים באים 10 ילדים חדשים. אין דבר כזה באף מקום בעולם.

יש פה שתי רמות. הבעיה של הטפטוף הלא מווסת של ילדים ברמות שונות לתוך מסגרות שכבר לומדות, זאת בעיה מוכרת שעלתה על השולחן מספר פעמים. כתוצאה מזה, כאשר התקיים דיון במליאה של ועדת העלייה והקליטה עם השר לקליטת עלייה על קליטת יהודי אתיופיה, העליתי את הסוגיה הזאת. הבטיח לי השר – והוא ביקש זאת תוך כדי דיון מהאנשים הרלוונטיים במשרד – לבדוק את הנושא. כנראה, שאין להם פתרון מלא. הם לא יכולים כרגע לעשות סטופ ולרוקן את מרכזי הקליטה ולהתחיל למלא אותם בקבוצות מסודרות.

אלא להמשיך בשיטה של מיטה פנויה.

ככה זה עובד היום, אבל השר הבטיח לי לבדוק, האם אפשר לווסת את זה בקבוצות. אז הכלי הזה פלוס תוספת ייעודית של שעות בשלב הראשוני יאפשרו לגשר על הפערים.

מדובר גם על היציאה.

ברור.

מדובר על תהליך גיור, משכנתא, דירה וכו'.

נכון, זה פועל יוצא של כמה דברים.

הבעיה היא, שזה מורכב. כדי להבין את זה, צריך להיות שם. זה הולך לפי שיטה של מיטה פנויה. הנושא של קליטת עולי אתיופיה במרכזי הקליטה, הוא מורכב.

אני לא רוצה שניכנס לנושא הזה עכשיו. הבעיה הועלתה בפני השר. לפני שמחליטים על דיון בממשלה, השר צריך לעשות בדק בית ולבדוק אצלו ובסוכנות איך ניתן לבנות את זה אחרת ועד כמה ניתן. אם הוא יגיע למסקנה שבנתונים הקיימים ללא החלטות אחרות הוא לא יכול לעשות את זה, אז יכול להיות שצריך לקיים על זה דיון בממשלה. זה בוודאי לא לשולחן הזה. יחד עם זה, כל הנושא של טיפול גף קליטת עלייה בילדים ונוער אתיופי, הוא כן לשולחן הזה. כמו שאמרת, 20 שעות מתוך 24 שעות שלך הולכים לנושא הזה. ראינו גם, ששלושת רבעים מהתקציבים של האגף שלך הולכים לנושא הזה. יכול להיות שיהיה מישהו שיחלוק על זה ויגיד שזה לא נכון שזה ככה מחולק. בוודאי שאנחנו נצטרך להדגיש תשומת לב לנושא הזה ולקיים על זה דיונים מיוחדים.

העלייה מאתיופיה מול העלייה ממדינות אחרות, היא באותו סדר גודל. בשנת 2006 במקום הראשון נמצאת העלייה מאתיופיה. אני מדבר על ילדים בני אפס עד 18. בסך הכל עלו בשנה האחרונה 1,080 תלמידים מחבר העמים, ומאתיופיה על 1,700 תלמידים נכון לאתמול. במאזן של 6 שנים האחרונות, יש שוויון בין יוצאי אתיופיה לשאר העולים.

אבל החלק הסגולי שלהם הוא שונה.

אני חשבתי על הבקשה הזאת, ואתה גירית אותי סופית לבקש ממך את הנתון. אתה אומר כאן, שרוב רובו של תקציב קל"ע הולך לתלמידים שזכאים לקבל שירות. דיברנו על זה שחלק מהתוכניות פתוחות גם לילדים עולים ותיקים יותר. סף הכל, רוב רובו של התקציב הולך לילדים שנכנסים להגדרות מסוימות. יש גם תזוזות, בחלק מן התוכניות ההגדרה היא כזאת, ובחלק מן התוכניות ההגדרה היא קצת אחרת. לגבי ילדים יוצאי אתיופיה, ההגדרה מראש היא אחרת. ההערה שלך צודקת, שלא צריך להשוות את סך מספר הילדים העולים שקיימים בארץ משאר המדינות מול ילדים עולים מאתיופיה, אלא צריך לקחת את המספר של כל שאר הילדים שזכאים לקבל תמיכה ממשרד החינוך, ולקחת את הילדים יוצאי אתיופיה שנכנסים להגדרות של קבלת תמיכה של משרד החינוך ולעשות פעולה חישובית פשוטה, לחשב כמה זה יוצא פר ילד. זה נתון שיכול להיות מאוד מעניין. ייתכן והוא יענה פה על הרבה שאלות. להערכתי, קל לכם מאוד להגיע אליו. אתה הרי יודע כמה תלמידים יש לך שזכאים לשירות, גם בקרב הקבוצה הזאת וגם בקרב הקבוצה האחרת.

האם אתה מדבר על שעות עזר?

אני מדבר על כל המערכת הזאת שאתה מפעיל. אם אני הבנתי נכון, 90% מהמערכת מופעל לגבי תלמידים שנכנסים להגדרות מאוד ברורות. אם אנחנו לא מדברים על תלמידים יוצאי אתיופיה, אז זה בדרך כלל עד 4 שנים שירות בארץ. אחר כך הם כבר לא לקוחות של רוב התוכניות שלך, להוציא כמה חריגים שנכנסים ב-10%. עם ילדים יוצאי אתיופיה ההגדרה היא אחרת מבחינת הזמן שהם נשארים הלקוחות שלך.

הם לא לקוחות שלי. הם זכאים לשעות.

הלקוחות שלך מבחינת זכאות לשעות ולרוב התוכניות.

הלקוחות שלי הם גם אלה שאין להם שעות.

בגדול, 90% מהתקציב הולך לאלה שיש להם מימון. לכן, אני כרגע שם בצד את אותם 10%, ששם הפרופורציות השתנו לחלוטין. אני מבקש, שתיקח את ההגדרות הקיימות אצלך במשרד, תגיד כמה יש ילדים יוצאי אתיופיה שנכנסים להגדרות האלה, וכמה ילדים יש משאר המדינות. את הפעולה החישובית לחלק פר ילד, אני אדע לעשות לבד. אם תיתן לי מספר ילדים, אני אסתדר לבד.

בסדר.

מספר ילדים אני מניח שיש לך אוטומטית.

אני אוכל לתת לך את הנתונים לגבי חטיבות הביניים וחטיבות עליונות.

מה לגבי היסודי?

אין צבע לשיעורי העזר.

האם אתה לא יודע כמה ילדים עולים יש? נניח שמשרד החינוך הגדיר כי הזכאות של ילד עולה ממדינות אחרות לעזרה היא במשך 4 שנים. האם אתה יודע כמה ילדים יש בארץ שהם לא יוצאי אתיופיה, שנמצאים במסגרת 4 שנים הראשונות שלהם. לגבי ילדים יוצאי אתיופיה הזכאות היא לפי הגדרה אחרת.

מ-91.

15 שנים.

או מי שעלה משנת 91. זאת הגדרה טובה יותר ממספר שנים. גם על הילדים האלה, אתה יודע כמה הם. אלה שני הנתונים שאני מבקש.

אבל יש לך תוכניות של בני עולים, שהם כן נהנים מהתוכניות האלה.

עודי טען, כי כאשר אפשר מנסים לעשות את זה, אבל כי רוב רובו של התקציב הולך לזכאים.

לשיעורי עזר. זה משהו אחר. תוכנית פאק"ט מיועדת לילדים שמרביתם נולדו בארץ. כך גם פל"א.

יש מספר תלמידים שזכאים לקבל סיוע בשעות עזר, ולא משנה אם הם מאתיופיה או מצרפת.

זה חלק מהתקציב שלך. איפה יושב התקציב של שעות העזר?

הוא לא יושב פה.

כל השעות לא באות לידי ביטוי פה. כאן מדובר רק על פעולות.

כלומר, שכל שעות העזר הן מעבר לתקציב של 30,000,000 שקלים.

כן. מדובר רק על 2,000 תלמידים.

האם יש לך הערכה גם על זה?

זה מה שהבנתי שאתה שואל אותי. אני יכול לתת נתון על מספר התלמידים הזכאים לשעות עזר, שזה עיקר התקציב.

שהוא נמצא בתוך הסל הכללי של השעות של משרד החינוך. הוא לא צבוע. האם אתה יודע להעריך את גודלו?

כן בחטיבות ביניים ובתיכונים.

ביסודי אתה יכול להעריך רק את השעות החדשות שנולדו עכשיו.

את זה אני אומר בעל פה לפי כל בית ספר, כשם שאני יכול לעשות בחטיבות הביניים, כי זה צבוע.

לצערי, זה כמעט מה שיש. התופעה ביסודי, היא שברוב המקרים השעות לא צבועות כי הן לא קיימות.

את זה אני לא אמרתי.

את זה אמרו רבים, כולל המפקח שבא לכאן. אני אשמח לדעת, על איזה תקציב אנחנו מדברים, גם במספר שעות וגם כמה זה עלה.

זה אפשרי.

זה חשוב לי.

זה באגפי המחשב של המשרד.

השאלה שלי באה ממקום אחר. בעקבות הישיבה שהיתה כאן לפני שבוע נשאלתי על ידי אנשי תקשורת ועל ידי נציגים של כל מיני גופים, מה ההיגיון שתקציב קל"ע בסך 30,000,000 שקלים, מחולק בצורה כזאת ששלושת רבעי שלו הולך לקליטת עולים מאתיופיה, ורק רבע הולך לקליטת ילדים ממקומות אחרים שהם הרבה יותר. אתה אמרת כרגע, שסך הכל שמסתכלים על תלמידים עולים טריים יותר, הפרופורציות משתנות.

אמרתי את זה כעובדה, ולא כתשובה לשאלה הזאת.

לכן, חשבתי אין ספק שנדרשת השקעה גדולה יותר בילדים יוצאי אתיופיה מאשר בילדים יוצאי מדינות רווחה. לי זה נראה ברור מאליו. יחד עם זאת, כשזאת היתה הפרופורציה לא היו לי הסברים. אמרו לי שיש מספר גדול מאוד של ילדים מארצות הרווחה, ויש מספר הרבה יותר קטן של ילדי יוצאי אתיופיה, אז למה התקציב מתחלק בכזאת דיס-פרופורציה. אם הייתי אומר שהתקציב הזה של 30,000,000 שקלים מופנה גם הוא לילדים זכאים, לפי הגדרות ברורות של זכאות, והיית אומר לי שבמסגרת הילדים הזכאים היחס הוא 50%-50%, הייתי מקבל רגליים לתשובה. הייתי בא לאותם גורמים, והייתי אומר שיש 100% שמתחלקים לשתי קבוצות. קבוצה אחת תוכר לטיפוח יתר כי היא מתחילה מעמדה יותר קשה, ולכן לא חילקו את התקציב חצי חצי, אלא שלושת רבעי ורבע. זאת בהנחה שהתוכניות האלה פועלות בקרב הזכאים. אם אתה אומר לי שאין הגדרות ברורות ולכל תוכנית יש הגדרה בפני עצמה ולא ניתן ליצור את המשוואה הזאת, אז השאלה שנשאלתי חוזרת. אני לא שאלתי את זה פה בדיון, אבל אחר כך נשאלתי ולא ידעתי להסביר. שואלים, למה יש קבוצה מאוד גדולה של ילדים שפועלים מולה עם חלק קטן מאוד של התקציב, לעומת קבוצה קטנה של ילדים, שצריך לטפח אותה אבל למה התקציב הוא בכזה דיס- פרופורציה למספרים. זאת שאלה שאתה תצטרך להשיב לי עליה, כדי שאני אדע להשיב עליה הלאה.

אגב, היקף התקנות האלה כבר קיים 20 שנה.

את התשובה הזאת לא אני ולא אתה יכולים לתת. למה אני לא יכול לתת אותה? כי לי אומרים, אתה יושב במוסד שבכל שנה מאשר תקציב. למה אתה לא יכול לתת אותה? כי אתה יושב במשרד שמכין כל שנה תקציב. אין לך מגבלות. אין מחויבויות של משרד מול משרד לדברים מסוימים. זה שזה דבר היסטורי, זאת לא תשובה.

אני לא אמרתי שזה תשובה, אמרתי שזאת עובדה.

נוספה פה עוד שאלה. אם אתה יכול להתייחס אליה היום, מצוין. אם אתה רוצה, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד. היות ונשאלתי, אני חייב תשובות לעצמי.

אני רשמתי את השאלה הזאת בבית. אני לא מרגיש איתה כל כך נוח, אבל הדיספרופורציה הזאת מאוד בולטת בתקציב. אני הייתי מתווכח גם על זה. יכול להיות שיבוא מישהו ויחלוק על זה שמצבם של ילדי עולים מאתיופיה הוא יותר גרוע ודורש יותר טיפוח מאשר עולים ממדינות אחרות. אני הייתי מתווכח על זה. אני חושב, שמצבם של עולים שמגיעים ממדינות אחרות גם כן לא טוב. נורא קשה להשוות בין שתי עליות. אם נכנסים לקניון בבאר שבע מוצאים שם גם הרבה עולים מחבר המדינות. המצב שם גם הרבה מאוד קשה. אני לא הייתי אומר בוודאות את הנתון הזה, שמצבם של ילדי אתיופיה הוא יותר גרוע.

בנקודת הפתיחה שאתה מייצג כרגע, השאלה רק מקבלת חיזוק.

אם מתרגמים את זה לתקציב, הייתי מתווכח על זה.

השאלה נשאלה ביתר חריפות. אני לא רוצה לפתוח על זה דיון כרגע.

חלק מהתקציב הזה הוא גם עבור ילדים להורים שעלו.

במה שאמרת כרגע לא פתרת את הבעיה, אלא רק סיבכת אותה יותר. אני לא רוצה שניכנס לדיון הזה כרגע. אנחנו נקיים על זה דיון, כי זאת שאלה מעניינת וחשובה. ברגע שהתקציב הונח, היא עלתה לאוויר. עודי, זאת לא שאלה של הפעלת תקציבית, אלא שאלה למי שמוביל מדיניות של משרד החינוך מבחינת קליטת עלייה. מבחינתי, אתה הכתובת. אם לא נספיק להגיע לזה היום, אז נגיע לזה בקרוב. זאת שאלה שאני חייב לקבל עליה תשובה. אני שם אותה לפתחך כרגע.

נשארתם חייבים לי תשובה בנושא שהוא מאוד חשובה לי. במסגרת בסיס התקציב של אותם 27,000,000 שקלים – ואני כרגע מתעלם מהכוונות הטובות להוסיף כסף אחר כך - איך המשרד התכוון לחלק את הכסף בין חפציבה לקליטת עלייה. לא חידשתי בשאלה הזאת.

לא חידשת. אני לא חושבת שצריך להיכנס לנושא של חפציבה. אם בבסיס 2006 היו 30,000,000 שקלים, מה שהיה חסר לך זאת הדלתא כי לך אין את הפירוט של התקנות. אתה רצית לדעת את התקציב של חפציבה כדי לעשות מזה השלכות ולדעת בכמה מסתכם התקציב.

אני מוכן שתגידי לי מתוך 27,000,000 שקלים כמה תוכנן תקציב קל"ע. מזה אני אדע לעשות פעולת חיסור ואדע כמה מקבלת חפציבה.

אנחנו לא נשחק משחקים, לא נערבב דברים שלא קשורים. יש קיצוץ של 8,000,000 שקלים, שהמשרד התחייב להחזיר.

אז מדובר ב- 22,000,000 שקלים.

בדיוק.

בבסיס התקציב של 2007 מה שמתוכנן כרגע מתוך 27,000,000 שקלים של הסעיף, זה 22,000,000 לקליטת עלייה. כפועל יוצא מזה יוצא ש-5,000,000 הולכים לחפציבה.

אני לא זוכרת כמה יש לי מכלול. 5,000,000 זה התקציב. 22,400,000 הולכים לקל"ע. אני רוצה להמשיך ולהצהיר, שהכוונה של המשרד היא להחזיר את זה ולהעמיד את התקציב על 30,272,000 שקלים. באיזה שלב זה יעשה? אני לא נכנסת לזה, כי אני לא יודעת.

אני ממש מודה לך על התשובה, כי זאת בדיוק התשובה שחיפשתי כבר שבועיים. עכשיו אנחנו יכולים לחזור לדיון הפרטני יותר. נלך לפי הנייר שקיבלנו היום, שמארגן את הדברים בבסיס התקנות שהיו בספר הירוק. בפעם שעברה דיברנו על התוכניות הבאות? פאק"ט, הטף והאתגר ופל"א. דיברנו גם על מסד קליטה.

מסד קליטה לא מפולח ליוצאי אתיופיה ולעולים אחרים. זה משהו אחר. זה כלול בעמוד השלישי בשתי הפעולות הכוללות.

ראינו שיש לנו הבדל בין ה-30,000,000 שקלים לבין ה-33,000,000 שקלים. 750,000 הם לא בבסיס התקציב. כל שנה הוא מקבל כסף עבור חלק מפאק"ט וחלק ממסד קליטה.

האם את יכולה לדבר על הפאק"ט ולהגיד כמה בבסיס וכמה תוספת?

חצי.

אנחנו נותנים 1,445,000 אנחנו נותנים במהלך השנה.

אז זה בערך חצי חצי. כל השאר הוא בבסיס התקציב.

נכון.

מה ההבדל בין העשרה ביהדות לזהות יהודית?

אנחנו הולכים לפי הסדר של התוכניות. נעשה את זה בצורה מסודרת, ואז גם נשאל את השאלות. אנחנו הפסקנו בדיון על מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה, שם שאלנו כמה מתוך 8,725,00שקלים הולך למגשרים?

אני לא יכול להגיד בדיוק. אם יש 40 משרות וכל משרה זה 100,000 שקלים פלוס, אז אפשר לעשות את החשבון.

מבחינתך, אתה מעביר את הסכום הזה למרכז היגוי. יש מישהו שמייצג אותך שישוב שם, ואז מקבלים החלטות מה לעשות.

יש מכרז. במכרז כתוב מה החלק של הפעולה, מה החלק של גישור וכו'.

בוא נעזוב כרגע את הסעיף הזה. היות שהוא סעיף גדול מאוד מהתקציב, אמרתי שאני רוצה שנקיים בו דיון מיוחד, איך זה פועל, מה יוצא בסוף, מה הם מדדי ההצלחה וכו'. ממתי זה פועל?

הרבה לפני שבאתי.

אז אפשר לעשות הערכה לגבי מידת היעילות של כל המפעל הזה. אנחנו עוברים עכשיו לתוכניות הכנה לבחינות בגרות. תגיד כמה מילים על הרציונאל.

מדובר פה על תוכניות העשרה של הצוותים בבתי הספר עתירי העולים מאתיופיה, על הפעולות של אגף שח"ר, שנותן הזדמנות נוספת להיבחן בבחינת בגרות ולהצליח.

האם זה לילדים שזכאים לשעות עזר?

כן.

האם זה מעבר לזכאות שלהם?

יש פה תוכנית מערכתית לצוותים. אני לא יכול לומר, האם האגף מפעיל אותן כלפי יוצאי הקהילה באופן כללי או לגבי כל האוכלוסייה. אין לי תשובה על זה.

האם אין הנחיות להפעלה? מה זאת אומרת שאין לך תשובה?

אני מעביר את התקציב לאגף שח"ר, והם מפעילים את תוכנית מב"ר, הזדמנות ראשונה והזדמנות שנייה לפי הקריטריונים שלהם בקרב תלמידים שזקוקים לזה.

האם זה רק ליוצאי אתיופיה?

כן.

האם אתה לא קובע להם מי היא האוכלוסייה הזכאית לזה?

לא.

האם אתה יודע כמה תלמידים יש?

לא. אני לא יודע כרגע.

לפני שבוע שאלנו, למה לא להעביר מראש את הסעיפים האלה לשם אם גם ככה יש כל כך הרבה העברות תקציביות. אתה אמרת לנו, שכדאי לשמור את זה אצלך כי זה מאפשר לך להתערב שם בקריטריונים.

אני עדיין אומר את זה. יש דברים שבהם אני יכול להתערב, ויש דברים שאני לא יכול להתערב בהם.

אני מבין, כי כל הסכום הזה הוא עברה תקציבית.

יש פה פעולה שביצע בשנה שעברה מרכז פוירשטיין בבתי ספר היסודיים ובחטיבות הביניים ליוצאי אתיופיה. הם נתנו כלים לאבחן דידקטית בידי הצוותים בבתי הספר, להמשך עבודה עם תלמידים שהיו אצלם קשיים לימודיים. אחר כך גם להנחות את הצוותים, באמצעות השתלמויות ובאמצעות הנחיה, איך לקדם את התלמידים האלה. הנושא הזה הסתיים בסוף שנה שעברה. יצא מכרז חדש, והמכרז הזה הסתיים. הזכיין הזה ייבחר בשבוע הבא, אני מקווה. אז אנחנו נקבל זכיין חדש לאותו עניין, שאנחנו רואים בו חשיבות מאוד גדולה על מנת לאפשר לצוותים לפלס דרך נכונה לעבודה עם ילדים מתקשים יוצאי אתיופיה בבתי הספר.

בעניין הזה כן צריך להרחיב. יש הרבה גופים שעושים את האבחונים, ואין להם את כלים מותאמים ליוצאי אתיופיה. לגוף הזה יש את הכלים המותאמים.

לגוף שהיה. אנחנו לא יודעים מי יזכה עכשיו.

מי שזה לא יהיה, יצטרך לעמוד בקריטריונים. הסכום הזה הוא זעום לעומת הצורך בשטח. לשאלתך, מה היה אפשר לעשות עם הסכום של מרכז ההיגוי אילו היו תקנים, זה אחד הדברים שכן היה צריך להשקיע בהם, העניין הזה של האבחונים. בעבר ילדים נורמטיביים לחלוטין עברו אבחון לוקה בחסר הלכו למוסדות של חינוך מיוחד. הם היו צריכים לעבור אבחון חוזר, על מנת שיוכלו לחזור למסגרות נורמטיביות. הצורך באבחונים הוא מאוד הכרחי בקרב הקהילה.

אם היו שואלים אותך, האם את היית אומרת שזה יותר חשוב מהמגשרים?

אני לא הייתי אומרת זה או זה. אני מכירה את הפעילות של מרכז ההיגוי, אני עובדת איתם בצורה שוטפת, והם עושים עבודה נהדרת. צריכים את המגשרים בתוך בתי הספר. ההורים צורכים את השירותים שלהם. אני לא יודעת מה יותר חשוב, האבחון לילד או ליצור נתק בין המערכת להורים והילדים. זה משולש שכן חייב להתקיים. שניהם חשובים.

משרד החינוך, משרד הקליטה והג'וינט מסייעים לטלוויזיה החינוכית לשדר את התוכנית "דרך העיניים שלנו", תוכנית באמהרית, שאנחנו רואים בה חשיבות גדולה מאוד לציבור של התלמידים ולציבור ההורים. זה התשלום השנתי שאנחנו נותנים. נדמה לי, שמשרד הקליטה והג'וינט נותנים יותר מאיתנו.

תלמידים שלומדים במכרז קליטה נוסעים ליישובים אחרים שלא במסגרת אותה רשות – אגב, זאת בעיה שקיימת היום בכל הרשויות ולא רק בנושא הזה, אלא גם בנושא הזנה ועוד - והרשויות משלמות עבור ילדים שהם אזרחי העיר. מרכזי הקליטה אמנם שייכים לערים, אבל הם אקס טריטוריאליים מבחינת האזרחים. סופו של אותו ילד, הוא לצאת מהעיר הזאת. בצפת יש 3 מרכזי קליטה, ואף ילד לא נשאר שם. אין יישוב קבע של יוצאי אתיופיה בצפת. בבאר שבע יש. בחלק מהמקרים אנחנו לא יכולים להסתפק בבתי הספר הממלכתיים-דתיים באותו יישוב, בייחוד אם הוא יישוב קטן. בבאר שבע זה קורה פחות. אין כמעט ילדים שיוצאים לקריית גת, אבל מצפת נוסעים לחצור, למורשת ולכרמיאל. המשרד באמצעות אגף ההסעות שלו ממן את כל העלות של ההסעות בהשתתפות של 100%. זה דבר שהוא חסר תקדים במערכת החינוך. בדרך כלל ההשתתפות היא רק באחוזים מתוך כלל העלות באופן רגיל. כאן המשרד נותן את כל הסכום עבור ההסעות. יחד עם זה, הרשות גם מקבלת אגרת חוץ עבור תלמידים שהם לא בתחום הרשות שלהם. אתה לא יכול לצפות מרשות שיש לידה מרכז קליטה, גם לשלם כסף לרשות אחרת. המשרד מממן את אגרות החוץ האלה לטובת הרשויות ואותם בתי ספר, אליהם הילדים מגיעים ממקום אחר.

פרויקט 67 הוא פרויקט נפלא, שאנחנו הולכים להרחיב אותו עכשיו. זאת העשרה בתחומי היהדות לתלמידים עולים בחינוך הדתי, שבו יש ריכוזים מאוד גדולים של יוצאי אתיופיה. בדעתי, להרחיב את הפעולה הזאת או ליצור מקבילה לה. בגלל תהליך הגיור במרכזי הקליטה, אנחנו שומעים יותר על צורך שהתלמידים יבואו מצוידים ביותר ידע בתחום היהדות, כדי לעשות את התהליך הזה יותר קל ויותר פשוט ולא להיתקל בקשיים על רקע חוסר ידע של הילדים במושגי יהדות.

למה זה נקרא 67?

כי פעם זה היה ב-67 בתי ספר.

זה מספר רגיש בהקשר של משרד החינוך.

האם זה גם לגבי עולים חדשים ממדינות אחרות, או רק ליוצאי אתיופיה?

עכשיו אני מגיע לתקנות שעוסקות בכלל העולים. 7-8 הראשונות עוסקות אך ורק בעולים שאינם יוצאי אתיופיה, אבל התקנות האחרות ברובן הן לכלל העולים כאשר בחלק מן ההוצאות יש התייחסות לעולים מאתיופיה באופן משוער.

המספרים בסוגריים הם בתוך אותם סעיפים כלליים. הכוונה היא לכמה מתוך סך הסעיף הולך לטיפול בילדים יוצאי אתיופיה.

אני מודיע, כי המספרים האלה הם בערך. פעם היה יותר קל לאמוד זאת, כי כל הממלכתי דתי היה מאוכלס ביוצאי אתיופיה, כאשר בממלכתי לא היה אפילו אחד שהוא יוצא אתיופיה. כך אפשר היה לעשות חיתוכים מאוד ברורים. היום כאשר יש תוכנית שאנחנו מפעילים עם הג'וינט, בבית ספר אחד יכולה להיות קבוצה של 8 עולים, 2 מחבר העמים, 2 מצרפת ו-2 מאתיופיה. אני יכול לומר לכם באחוזים כמה מתוך הפרויקט הם עולים יוצאי אתיופיה.

מה שאתה אומר מפתיע אותי. היות והתקנות שלך מוגדרות, אתה כן יודע.

אני יודע לגבי כלל העולים.

אם היה כתוב לך בבסיס, קליטת עולים יוצאי אתיופיה 21,686,000 שקלים, היית יודע.

אני לא יודע כמה ילדים ישתתפו כל שנה בסמינרים.

אם אתה יודע כמה כסף אתה לוקח, אתה רושם זאת.

המחשב יודע.

המחשב יודע בדיעבד.

כאשר בסוף השנה תמי עושה את הדיווח על התקציב והיא יודעת שאצלה ב-241765 מופיע 21,686,000 שקלים בבסיס, היא יודעת שהיא צריכה להגיע ל-21,686,000 או שיש לה תת ביצוע בסעיף הזה. לכן, אצלה זה צבוע. חלק מהסעיפים זה מיידי. מתוך אותם 21,686,000 היתה תוספת של פאק"ט, ואז 17,500,000 הולכים ליוצאי אתיופיה. אז היה נשאר לה הפער של 4,000,000 שקלים שמפוזרים בתוכניות אחרות. אז על כל תוכנית היא יודעת בכמה היא חייבה את התקנה הספציפית הזאת.

יש לי מעקב על כל אגורה שיוצאת מהתקנה של עולי אתיופיה לתקנות אחרות במשרד.

אז מבחינה חשבית את כן מסוגלת להגיד שבפעילות של זהות יהודית.....

אני לא נכנסת למיקרו כמו עודי. כאשר יש העברות תקציביות הוא צריך לכמה פרויקטים להוציא כסף מהאתיופים ולהעביר לתקנות אחרות. הוא לא כותב לי, תיקחי 200,000 שקלים עבור הסמינרים ותעבירי לפה. הוא אומר לי תיקחי 300,000 מהאתיופים ותעבירי למקומות האחרים.

זה כדי לאזן את התקנות. כל המהות היא זאת. אני לא יודע איזה מורים ירשמו להשתלמויות בנצרת עלית בשנה הבאה.

למה זאת הטכניקה? לא שלא תעשו את זה אחרת?

אם אני אשים את הכסף של עודי לקידום נוער, לא תהיה קליטה.

השאלה שלי היא אחרת. אם את יודעת היום שבפועל לפרויקטים הייעודיים ליוצאי אתיופיה הולכים 17,500,000 שקלים...

לא, 21,000,000 שקלים.

בפירוט של עודי, התוכניות שפועלות בקרב יוצאי אתיופיה, נמצאות במסגרת הזאת.

אני יודעת למה הולכת כל אגורה. יש תוכנית עבודה, לפי התקנות.

אין לי ספק, שאת יודעת לאן הולכת כל אגורה. אני שואל, למה כאשר את מכינה את הספר הירוק לשנת 2007, בהנחה שאין קיצוץ,את לא כותבת בסעיף הזה קליטת עולים יוצאי אתיופיה ואת הסכום שיוצא, 17,500,000, במקום לעשות העברות אחר כך? אם מישהו ישאל, הוא ישאל על הסכום של 17,500,000 שקלים ולא על 21,000,000 שקלים. זה כבר מקל על התשובה. כאשר יש תוכניות כלליות, הן פעולות על כולם, כולל יוצאי אתיופיה.

היום. בעבר זה לא היה כך.

את יוצרת תמונת מצב שהיא הרבה יותר מתאימה למה שיש במציאות.

לא הבנתי אותך. אם תיקח את הסכום של ה-17,500,000 שקלים ואת ה-2,880,000 שקלים....

את הסכום של 2,880,000 תכניסי מראש לתקנות האחרות במקום להעביר אותם. הרי זה בדיוק מה שאת עושה בפועל.

אבל אז אתה תבוא ותגיד לי, כמה הוצאת עבור האתיופים. מה שחשוב, הוא החתך. ככה יש לך שקיפות, כמה כסף הלך לאתיופים. אם אני אקח את הסכום הזה ואוסיף לתקנות אחרות, לא תהיה שקיפות כמה עבר לאתיופים.

את תוכלי להגיד, שעל התוכניות שהן אך ורק לילדי אתיופיה הוצאת 17,500,000 ובנוסף, יש לי סל לכל תלמידי עולים, שילדי אתיופיה הם חלק מהם.

ואז ישאלו אותי כמה זה.

היכולת שלך לענות בדיוק כמו שעודי ענה כאן. אם אני אשאל אותך במדויק, את לא תוכלי לענות לי.

זה נבנה מתוך זה שמהשרד רצה לתת שקיפות כמה הוא נותן לעולי אתיופיה.

זאת שקיפות מדומה.

למה?

כי עודי יושב פה ואומר שהוא לא יודע כמה בסעיפים הכללים הלך לעולי אתיופיה.

אבל זה מחייב אותו. כאשר אני רושמת 21,000,000 שקלים, הוא חושב 10 פעמים אם להוציא כסף מהתקנה הזאת. הוא יכול לעשות את זה רק עבור יעד עבור יוצאי אתיופיה. זה מחייב אותו למשהו. אם אני אעשה דבר כזה, יהיה לו הרבה יותר חופש.

אבל אם אני אבוא אלייך היום בשאלות קצת יותר פרטניות ומציקות, את תהיי בבעיה. יהיה לך מאוד קשה להוכיח, למה העברת.

לא יהיה לי קשה.

אני לא רוצה שנעשה את התרגיל הזה.

אם אתה רוצה לדעת את נהלי העבודה - כדי להעביר כסף הוא חייב להעביר לי מכתב עם הסבר שמצדיק את זה שאני אוציא כסף מהאתיופים למקום אחר. אני לפעמים צריכה להגיע לוועדת כספים ולהסביר את זה, ולכן לכל בקשה שלו מתלווה מכתב שמסביר למה הוא הוציא מתקנה אחת והעביר לתקנה אחרת. לכן, אם המשרד רצה לתת ליוצאי אתיופיה איקס, אני צריכה לשמור שבאמת הסכום הזה ייצא ליוצאי אתיופיה.

זה שיש לך מכתב זה מצוין, אבל אם מישהו ירצה לעשות ביקורת וידרוש הוכחות למספר הזה, אתם תהיו בבעיה. אני שם את הדברים על השולחן. אני מבין למה יש לכם רק הערכה. דווקא במצב כמו שאת מתארת, את חשופה הרבה יותר לטענות במצב של ביקורת.

אני לא.

עוד, המערכת. אני מדבר על משרד החינוך. המצב הזה יוצר בעיה. הגישה שלך יותר חריפה, והיא תחייב יותר תשובה. בצורה שאת מציגה את הדברים, זה יחייב תשובה ברורה של משרד החינוך. את אומרת לי, שהמשרד החליט שמתוך 30,000,000 שקלים שהוא רוצה להשקיע בקליטת תלמידים עולים, 21,686,000 שקלים ולא אגורה פחות ילכו במכוון ליוצאי אתיופיה.

זאת המדיניות של המשרד.

זאת ההחלטה של המשרד שהתקבלה, וגם מאושרת כל שנה מחדש. זה לא בגלל שזה היסטורי, אלא בגלל שחשוב מאוד להראות שזה לא נופל מ-21,686,000 שקלים. אז אותה שאלה שנשאלה כאן תהיה הרבה יותר מונחת לפתחו של עודי, או מי שמעליו. השאלה הזאת דורשת נימוק מדויק עם מספרים וטענות. מה שאני מציע לכם, זה לטובתכם מכל הסיבות. זה גם יותר משקף את המציאות וגם יותר טוב. אתם תחליטו. זה בספר הירוק ולא בספר הכחול. אם זה היה בספר הכחול, יכולתי להגיש הסתייגות בעצמי. היות וזה בספר הירוק, זה בידיים שלכם. אנחנו רק נשאל פה שאלות על כל החלטה שתעשו בנושא הזה. אנחנו עוברים לתוכנית פל"א.

עודי, לדעתי יש לך טעות בסכום. זה צריך להיות 800,000 שקלים. זה תקציב שמועבר אלינו עבור תלמידים יוצאי קבקז.

תוכנית פל"א היא תוכנית משותפת. היא מופעלת גם ידי משרד החינוך וגם על ידי משרד הקליטה. יצא לנו מכרז חדש, והשבוע זה ייקבע. משרד הקליטה עובד בחטיבות העליונות. הוא מתייחס לאוכלוסיות שונות, בייחוד יוצאי קבקז ובוכרה. אנחנו העברנו עד עכשיו סך של 800,000 שקלים לשנה. השנה העברנו רק 480,000 שקלים מתוך ה-800,000 שקלים. שאלתי את הבוס של מסרט, כמה להעביר בגין זה שסיימנו ביוני, והוא אמר 480,000 שקלים.

מסרט, תשאלי את מי שצריך לשאול במשרד. מסרט, מייצגת כאן את כל משרד הקליטה.

אני עובר לתוכנית של מגשרים יישוביים. אלה הם מגשרים חינוכיים ותרבותיים ליוצאי קבקז ובוכרה, ומופעלים על יד הרשויות המקומיות, בכל אחת מהערים עתירות העולים מקבקז ובוכרה.

האם אתם מפעילים את זה לבד בלי משרד הקליטה?

כן. מרקם זאת תוכנית משותפת עם הג'וינט, שנציגו יושב לידי. אנחנו מעבירים 50,000 שקלים לעניין הזה. זאת תוכנית משותפת להוראה מכוונת תרבות. היא פותחה על ידי מט"ח, והיא מתייחסת לעולים ולאוכלוסיות שונות בפן מכוון תרבות. זה דבר שהולך ומתפתח. אנחנו צריכים להגדיל אותו. יש עכשיו מרקם חבר העמים, מרקם אתיופיה ומרקם קבקז.

המרקם הזה הוא עבור קבקז.

ה-50,000 האלה הם עבור קבקז, אבל המרקם שהג'וינט עושה הוא הרבה יותר רחב וגדול.

מה זה הוראה מותאמת תרבות?

הם מתייחסים לתבניות הלשוניות של ארץ המוצא.

האופן שהוא קולט את השפה.

השאלה היא מי מפעיל את זה. האם אלה שעות מיוחדות או הדרכה לכלל המורים.

הדרכה למורים שאותרו. בשלב הבא, זה יהיה לכלל המורים בישראלים.

כלומר, התוכנית מדריכה את המורים איך לעבוד עם התלמידים.

למורים ספציפיים שעובדים מול אוכלוסיות עולים. עכשיו אנחנו משדרגים את זה ושמים את זה בארגז הכלים של כל המורים בישראלים.

תוכנית העשרה ביהדות היא תוכנית להעשרה לעולים ובני עולים. זה עוסק בתחומי הכנס לבר מצווה באוכלוסיות של קבקז, בוכרה וחבר העמים. בזמנו היה סעיף דומה ומחלקה דומה במשרד הקליטה.

היא כבר איננה.

פעם היא עשתה בדיוק את זה.

המחלקה איננה, אם כי חלק מהפעילויות עדיין קיימות באמצעות הרשויות המקומיות.

האם אתם עושים הכנה לבר מצווה?

אני יכולה לבדוק את זה.

בסוכנות היהודית עושים.

אני יכולה להגיד לך בוודאות, שאנחנו מפיקים חוברות לחגים.

אני זוכר את המחלקה לזהות היהודית שהיתה קיימת. היא במפורש עסקה בזה.

היום היא כבר איננה. במקביל, אנחנו נמצאים במשא ומתן מול משרד החינוך לפתח את העניין של הזהות היהודית והישראלית.

אני מבקש שתבדקי את הנושא הזה, ותעדכני את עודי ואותנו. אני מניח, שזה יעניין גם את עודי אם הוא יגלה שיש את זה גם במשרד הקליטה.

תוכנית אופק לבגרות, זאת תוכנית שאנחנו מפעילים בשיתוף פעולה עם הג'וינט, להכנה ולסיוע לקראת בחינות הבגרות בחטיבות העליונות לאוכלוסיית יוצאי קבקז. תוכנית התמקצעות היא עבור כל המדריכים שעוסקים בהנחיה של אוכלוסיית העולים בחינוך הממלכתי בתחום קליטת העלייה.

האם זה למורים?

למדריכים בלבד. אלה ימי הדרכה. תוכנית הוראת העברית זה לשדרוג האולפנים. מדובר על 1,600,000 שקלים.

בזמנו דיברת על 5,000,000 שקלים.

אבל זה שליש שנה. ההמשך יהיה בשנת תשס"ח.

האם זה בבסיס התקציב?

לא. זאת תוספת.

בעמוד הזה איזו עוד תוספת לבסיס התקציב ישנה?

רק הסעיף הזה. תוכנית זהות יהודית, כוללת סמינרים תלת יומיים לפיתוח זהות ישראלית ויהודית, שמופעלות באמצעות מכרז על ידי 4 עמותות: גשר, אורנים, המכונים הציונים עם הרמנט ומחוות מקום. הם מפעילים סמינרים לשלושה ימים לפיתוח זהות, כאשר הרוב המכריע הולך לכל העולים.

זה אולי אחד מהסעיפים הכי מסורתיים שיש במשרד החינוך. אני זוכר אותו עוד משנת 1992-1993.

כל הסעיפים שיש פה בתוכנית, הם סעיפים מסורתיים. התוכניות היותר חדשניות נמצאות במסגרת השעות שאנחנו מעבירים. פה אתה לא רואה את שעל ואת עוגן. אלה תוכניות שלא קשורות להעברות כספיות.

כלומר, שעל ועוגן זה מעבר לזכאות הכללית. האם אני לא רואה את השעות האלה כאן?

לא, כי זה לא כסף.

שעות זה גם כסף.

אלה תקנות אחרות והן לא תחת הפיקוח שלו מבחינת הביצוע.

כל עוד שאמרתם לי ששעות הזכאים לא אצלו, הבנתי. שם יש נוסחה מאוד פשוטה, כמה שיש ילדים ככה הם יהיו זכאים. אם קרה נס והגיעו לישראל הרבה ילדים עולים, כולם יקבלו את השעות האלה. בתוכניות שעל ועוגן זה עובד אחרת. זאת נוסחה של שעות ידועה של מספר שעות בכל שנה. אני מבקש לדעת, את מספר השעות ואת העלות לתקציב של שעל ועוגן. מי מקבל את התוכנית של זהות יהודית?

לכיתות י-יב', משנים 95-97. זה לא רק לאלה שהגיעו בשנתיים האחרונות. תוכנית קידום נוער עוסקת בקידום נוער לטובת כח אדם ייעודי, וגם תוכניות השלמה לנוער מנותק. תוכנית שלהב"ת, זאת תוכנית לשילוב חברתי של עולים וותיקים לחטיבות הביניים עתירות העולים. היא מבוססת על מפגש בין עולים לותיקים בתוך בית הספר לשעתיים שבועיות. ישנה תוספת תקציב כדי לאפשר את הפעולה.

מי מפעיל את זה?

מורים בתוך בתי הספר.

בזמנו בתחום הזה עשו סמינרים.

תוכנית קיץ של עברית, זאת תוכנית משותפת עם משרד הקליטה והסוכנות היהודית, להפעלה וצמצום פערים, השלמת חומר והתרמה לקראת שנה הבאה. זאת תוכנית שיש בה 1,200,000 שקל, 400,000 שקלים מאיתנו, 400,000 שקלים ממשרד הקליטה, 400,000 שקלים מהסוכנות. השנה עברנו למתכונת של תוכנית שלמה של חינוך בלתי פורמלי, שתכלול גם את תוכנית הקיץ. בשנה הקרובה היא לא תפעל באופן עצמאי, אלא זה יהיה בתוך תוכנית פל"א.

אבל היא תישאר כמרכיב.

כן, הנושא של פעולה בימי הקיץ להשלמת עברית יישאר.

מי נהנה מזה? האם היתה הגבלה של מספר שנים בארץ?

זה היה גם ביישובי קבע עבור אלה הנמצאים עד 10 בארץ.

איך קבעו מי משתתף? איך בחרו אותם?

לפי שנת עלייה. לגבי יוצאי אתיופיה זה היה 10 שנים ולגבי עולים אחרים פחות. כל עולה שרצה להשתלב בתוכנית הזאת, היה זכאי.

היה מקום פנוי. כלומר, זה לא היה מוגבל במספר המשתתפים.

זה לא היה מוגבל.

בכסף זה היה מוגבל.

אם זה הוגבל בכסף, זה הוגבל במספר המשתתפים.

התקצוב נעשה כל סמך מספר הילדים העולים בטווח הגילאים האלה.

כל ילד עולה שהיה מספר מתאים של שנים בארץ ורצה להשתתף בתוכנית הזאת היה יכול להשתתף? זה נשמע לי נס חנוכה.

כן. לגבי יוצאי אתיופיה מכיתה א' עד ו' היתה תוכנית אחרת של קייטנות קיץ.

זה לא כולל את כולם.

לא כולם מגיעים.

מן הסתם היה תקצוב מוגדר, ואני שואל מה מנגנון המיון. האם היה מערך מיון שהיה בנוי על תלמידים שמתקשים בעברית בבתי ספר, ואז בתי ספר המליצו עליהם? עודי, אנחנו מדברים כבר חצי שנה על החלום הגדול שלנו, שמשרד החינוך יעשה לתלמידים עולים מבחן אחרי התקופה הראשונה של למידה אינטנסיבית ועד אשר הם לא יגיעו לסטנדרט מסוים, הוא ימשיך להשקיע בהם. מה היה הכלי שקבע איזה ילד כן הולך ואיזה ילד לא הולך.

אני יכולה להגיד לך שלא היה ניצול מקסימלי של התקציב הזה, כי לא כולם הגיעו. כל עולה שרצה, התקבל בברכה.

את אומרת לי דבר אחר לגמרי, או שהתוכנית לא היתה מספיק אטרקטיבית או שלא עשיתם מספיק פרסום. יכול להיות שיש לי 1,000 לקוחות, אני יוצר מקומות ל-400 ומגיעים אלי רק 200. זה קורה, כי זה לא אטרקטיבי מספיק ל-1,000 לקוחות, או שפרסמתי את זה כך שרק 200 יודעים על זה.

יש סיבה למה לא כולם הגיעו. בחודשי הקיץ גילאי 16 ואילך לא צורכים את זה כי הם מעדיפים ללכת למקומות תעסוקה ולעשות כסף לקראת שנת הלימודים הבאה. מבחינת התכנון, היתה היערכות לקלוט כמה שיותר ילדים עולים לתוכנית הזאת.

תוכנית נוספת, היא השתלמויות מורים. על תוכנית משעולים כבר דיברנו. גם משעולים וגם מצוינות, אלה שתי תוכניות שאנחנו עושים במשותף עם ג'וינט ישראל. הפעולה היא הרבה יותר רחבה, אבל החלק שלנו זה מה שמצוין פה. אנחנו עוסקים במצוינות בשניים-שלושה מעגלים. התחלנו לפתח את זה השנה באופן מאוד מסיבי. המעגל הראשון הוא פרויקט שנקרא עתידים וקדם עתידיים, שאני לא מתקצב אותו. ישנם מרכזי העשרה של האגף למחוננים ומצטיינים. במעגל השלישי שהופעל על ג'וינט ישראל ועמותת מצוינות 2000, אנחנו מפעילים ילדים.

הפעולה הזאת היא תוכנית ותיקה של העמותה למצוינות בחינוך שלא הגיעה לעולים. מבדיקה שעשינו, גם ביישובים בהם יש 30% עולים בבתי הספר רק אחוז קטן מאוכלוסיית התלמידים משתתפים. קרי, המשקל של העולים בתוך קבוצת המצוינות היה קטן. העבודה ביחד עם משרד החינוך, איתנו ועם העמותה למצוינות בחינוך, היא על מנת להגדיל את מספר העולים המשתתפים בקבוצות המצוינות.

השאלה באיזו דרך. האם אתה מממן להם שעות במקום משרד החינוך בתוכנית רגילה של מצוינות, או בדרך שאתה נותן להם הכשרה לקראת מבחני מצוינות.

השלב הראשון הוא בתחום של העשרה במדעים ומתמטיקה לאוכלוסייה של תלמידים עולים. זאת תוכנית תוספתית בהמשך ליום הלימודים.

זאת תוכנית כללית של משרד החינוך למצוינות.

זאת תוכנית נוספת בהמשך ליום הלימודים, בלי קשר למה שהם לומדים.

לנו היה רצון לעשות סנכרון. מי שהולך לקדם עתידים, יהיה בטופ. במעגל השני אלה מרכזי העשרה והכשרה שקיימים במערכת, אבל כעת זה יהיה עם דגש על יוצאי אתיופיה. אלה שלא יהיו בשתי המסגרות האלה, יהיו במסגרת יותר רחבה שאנחנו מפעילים ביחד עם הגו'ינט. התוכנית הבאה, היא עברית ידידותית. זאת תוכנית שלנו עם עמותת ידידים. זאת חונכות של ילדים בתיכון לילדים עולים בבית ספר העל יסודי. הרשות הארצית הארצית של מדידה והערכה, מעריכה תוכניות של כל היחידות במשרד.

תודה רבה על השקעת הזמן והמאמצים. זה עזר לנו להבין את התמונה. אני מאוד מצטער שלא עשינו את לפני חצי שנה, כי יכול להיות שזה היה עוזר לנו בדיונים במהלך השנה. בעתיד אנחנו ניעזר במה שפרסתם כאן. ניקח תוכנית-תוכנית, ונקיים עליהן דיונים יותר רחבים. השאלות שיישאלו בין השאר, זה מה הם הפרמטרים להצלחה, איך אתה הגדרת את זה ואיך אתה מודד את זה, במיוחד לגבי תוכניות שפועלות כבר כמה שנים, איך אפשר לראות מה התרומה של כל תוכנית. השאלה השנייה, היא מה הרציונאל המאחד את כל הדברים האלה ביחד. אחר כך תגיע השאלה, על חלוקת המשאבים. תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15