PAGE
2
ועדת החוקה חוק ומשפט

13.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006), שעה 09:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (היוועדות חזותית - הוראת שעה), התשס"ה-2005 (מ/194)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

משה גפני

עמירה דותן

מתן וילנאי

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

עתניאל שנלר

חה"כ דב חנין

עו"ד דרורה נחמני-רוט - משרד המשפטים

עו"ד גיל שפירא - משרד המשפטים, עוזר ראשי למנהל המח' לחקירת שוטרים

עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה

ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש

דני קריבו - המשרד לביטחון פנים, ראש אגף תקציבים

עו"ד קרן גלאון-לחנו - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית

רפ"ק ג'ודי עלאיוף - המשרד לביטחון פנים, ק' מדור חקירות

רפ"ק שמעון קדוש - המשרד לביטחון פנים, קצין סיור ארצי

תג"ד חיים שמואלביץ - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש שב"ס

עו"ד רחל תורן – לשכת עורכי הדין

עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד סיגל שהב – האגודה לזכויות האזרח

ד"ר שירלי אברמי, הכנסת, מנהלת הממ"מ

הודיה קרן, הכנסת, ראש צוות בממ"מ

דינה צדוק, הכנסת, הממ"מ

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (היוועדות חזותית - הוראת שעה), התשס"ה-2005 (מ/194)

ברוכים הבאים, חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בסוגיית התוועדות חזותית, שהיא תוספת לחסד"פ, בשוליו, בפרוצדורה שעסקנו בה בשוליים בסוגיה אחרת לגמרי. אתם זוכרים שלפני כמה חודשים, חלקכם לפחות ישב פה בדיון, שבו ביקשנו מהמשטרה להרחיב את הפעילות של תיעוד חקירתם של חשודים או נאשמים ושהתיעוד הזה יהיה יותר אינטנסיבי מעבר למקרים של רצח, הריגה וסוגיות אחרות. המשטרה אמרה אז שיגיע יום והיא תחזור אלינו לדווח מה היא עשתה על מנת להרחיב.


אני מזכיר את זה משום שבאותו הדיון היינו אנו הלוחצים להרחיב עד כמה שאפשר את הפרוצדורות. אני מזכיר את זה משום שיש פה איזה גזרה שווה בין הסוגיות הללו – בחסד"פ אנחנו גם עוסקים בטכנולוגיות או בחידוד הטכנולוגיות במפגש שלהם עם עניינים אזרחיים, למשל, בסוגיות הקשורות לפרויקטים ממשלתיים כמו הפרויקט של כספת או פרויקט של ממשל זמין, שאני מקווה שניקח אותו חזרה לידינו בחודשים הקרובים, וחלקכם – אני מדבר דווקא על לשכת עורכי הדין – ישוב אלינו בכובע אחר, אולי כדי להיות שותפה איתנו בפעילות הזאת.


מה שאנחנו הולכים לדון בו, מעבר לשאלות המשפטיות, הוא מתולדות מה שמזמנת לנו התקשורת המודרנית. ולא לנצל אותה ולא ליהנות ממנה ומתוצאותיה בכל חזית שרק אפשר, זו עשויה להיות החמצה. מאידך גיסא, כשעושים את המהלך של היעזרות בטכנולוגיות, אנחנו צריכים להיות ערים, האם אנחנו לא רומסים זכויות אזרח, כפי שיציגו לנו הארגונים בדבריהם בהמשך הדיון. זאת אומרת, האיזון שאנחנו אמונים עליו בכל עבודת הוועדה, חברי חברי הכנסת. אני מדבר על האיזון שבין הצורך לאכוף חוק לבין הגנה על זכויות הפרט וזכויות יסוד בחברה. ומאידך גיסא, הצורך להשתמש בטכנולוגיות, שהיום הן כמעט טריוויאליות, ילדים שלנו ונכדים שלנו, מימין ומשאל, נעזרים בהן. הדברים הללו מביאים אותנו לדיון של היום.


הדיון של היום הוא דיון שיוצא לדרך, עד כמה שקראתי את החומר שהגיש לנו המשרד לביטחון פנים, ברמה הזאת שעדיין לא מרחיבים לכל תחום, ועדיין לא עושים את הדברים בלי שיש הסכמה, ועדיין לא מבקשים, אלא לבדוק את ההיתכנות, משום שגם המשרד רוצה לראות כמה זה עולה לנו. זו שאלה שלא מעניינת חלק מהארגונים, עד כמה אנחנו מסוגלים לעמוד בעומס העבודה, עד כמה מערכת המשפט שלנו באמת פתוחה לטכנולוגיות, עד כמה האזרח, שנמצא בחזקת חשוד ונעצר, יכול ליהנות ממה שמגיע לו ליהנות לפי חוקים בסיסיים. אלה שאלות המוצא.


הדיון הזה הוא דיון ענייני, למרות שהוא עשוי להיות טעון. אני מבקש שנהיה כדרכנו בוועדה הזאת – מקצועיים וענייניים ונגיע להחלטות הראויות. עורכת-הדין קלר תציג בפנינו את תפיסת המשרד. נצא לדרך.

קודם כול, תודה רבה. יש לי הזכות להציג את עבודת הוועדה. אני מציגה כאן לא רק את עמדת המשרד לביטחון הפנים, אלא את תוצאות העבודה של צוות היגוי בין-משרדי, שהיו בו נציגי כל הגורמים שיש להם נגיעה לעניין. ההצעה שמונחת היום על שולחן הוועדה, לאישורה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, עניינה בחינת ההיתכנות המשפטית. האם השאלה שעומדת בפני מקבלי ההחלטות – בסופו של דבר יצטרכו לענות עליה בתום תקופת הוראת השעה – האם השימוש בהיוועדות חזותית יכול לשמש תחליף ראוי לנוכחות של חשוד בדיון בבקשה להארכת מעצרו.


ההיתכנות הזאת צריכה להיבחן גם בהיבט של הפגיעה האפשרית בזכויות החשוד, גם בהיבט של האינטרס הציבורי של מראית העין. כל ההיבטים האלה, אנחנו מבקשים שייבדקו.


לצוות שעמדתי בראשו קדם צוות שבדק את ההיתכנות הטכנית. הצוות הראשון, שבדק את ההיתכנות הטכנית, היה צריך לתת לנו מענה, וזה היה די פשוט בטכניקות, כמו שאמרת, שמתפתחות היום מרגע לרגע, באיזה רזולוציות אפשר להגיע בשימוש בהיוועדות חוזית. האמת היא שהכול זה תרגום של המשאבים שאתה משקיע בהם, כי מספר המצלמות נותן לך היבטים אחרים לפעמים. כאשר ביקרנו, למשל, בבית המשפט המחוזי, בעניין של עבירות מין, כאשר המתלוננת לא נמצאת באולם המשפט וצפינו בדיון, ורצינו לראות איך רואים את המתלוננת בעדותה על גבי הצג, ראינו שהרבה פעמים אפשר, במסך גדול עם הרבה מצלמות, בכיוונים נכונים, להגיע לרזולוציות שאני לא יודעת אם אפשר להגיע אליהן במרחק באולמות המעצרים, ובצג אפשר להגיע לרגישות כזאת בראיית כל תו ותג בתנועות הגוף שלה.


בדיון כאן, כבר דרך ארוכה עברנו, מלווה אותנו לשכת עורכי הדין, ולאחרונה הצטרפה האגודה לזכויות האזרח עם חששות. הם העלו חששות. קודם כול, לפגיעה בזכויות החשוד, ב-Due process וכדומה. כאשר הקמנו את ועדת ההיגוי לא שללנו את החששות האלה, התעמתנו איתן, בחנו אותן, היינו שותפים לחששות, ואנחנו חושבים שהתוצר הסופי של הפיילוט, שהוא רק פיילוט, שבסופו של דבר תגובש ההחלטה הסופית אם לאמץ את ההסדר הזה כהסדר קבע או לא, נותן מענה סביר ומאוזן לחששות.


אנחנו מודעים לכך שמדובר בזכות יסוד של חשוד להיות נוכח בדיון שמתנהל בעניינו.

גם עם עורך דין.

עם עורך-דין. אנחנו גם מודעים לכך שיש העניין להסתכל לשופט בעיניים. אנחנו גם מודעים לכך שצריך לשמור שמור היטב על העניין של החיסיון בין עורך-דין ולקוח, ואנחנו חושבים שנתנו מענה בהצעה הזאת.


אם יתאפשר לי עכשיו להציג את עבודת הצוות, אני רוצה קודם כול להודות לקרן גלאון-לכנו, שהיא ערכה את המצגת, והיא שותפה פעילה בכל העבודה הזאת.

אם מדובר בפיילוט, למה צריך חקיקה?

זו שאלה מאוד נבונה, רציתי להגיע אליה עוד מעט. לפי המצב החוקי הנוהג, אתה לא יכול לקיים בקשה להארכת מעצר בעניינו של חשוד שלא בנוכחותו. כדי לקיים את הניסוי שלא בנוכחותו, אנחנו צריכים לאפשר- - -

האם רק כדי לעשות ניסוי ולהשתכנע אם זה טוב או רע אני צריכה לחוקק?

אחרת לא תוכלי לעשות את הניסוי.

אחרת זה לא יהיה תקין. זו הוראת שעה.

אני אקדים ואומר שהפיילוט הזה לא יהיה בכלל המדינה, הוא יהיה במקום גיאוגרפי מוגדר, כפי שתראו, בתנאים מסוימים. החוק עצמו אומר שאין בהוראת השעה הזאת, כמובן, למנוע אותנו בכל ההליכים האחרים להמשיך בעניין עם נוכחות העצור עצמו במהלך הדיון.

ההגבלה הגיאוגרפית לא כתובה בחוק.

היא לא כתובה בחוק, אבל היא כתובה בהצעה שלנו. לא נהוג לעשות את זה בחקיקה. התייעצנו האם להכניס את זה, חשבנו אולי בנספח או בתוספת, והציעו לנו לא לעשות את זה.

חברי הכנסת, כיוון שחלק ניכר מהשאלות עלה במשא-ומתן שהיה לנו כוועדה עוד לפני הדיון – הייעוץ המשפטי מול המשרד לביטחון פנים – אני מציע שנשמע את דברי עורכת-הדין קלר, לאחר מכן, אם יש צורך בהשלמות, נשמע, אחרי זה נשאל שאלות כדרכנו, נשמע את הארגונים ונתחיל דיון.

נקודה נוספת שאני מוצאת לנכון להדגיש היא, שמהלך כל הפיילוט הזה ילווה במחקר של גורמים חיצוניים, לא של משרד המשפטים ולא של המשטרה, והם יצטרכו לבדוק את שביעות הרצון של כלל המעורבים: של העצור, של בני משפחתו, של השופטים, של הסנגורים, של הסנגוריה הציבורית – כל מי שנוגע בעניין, דעתו תישמע במהלך המחקר.


בתום הניסוי יובאו תוצאות המחקר המלווה הזה למקבלי ההחלטות. יצאנו לדרך בדיון משותף לשרי המשפטים וביטחון הפנים, בתקופתו של השר לפיד. בתום הפיילוט, כאשר יהיו גם תוצאות המחקר, נשוב ונראה. אם המחקר יראה שיש פגיעה ממשית בזכויות החשוד, שיש פגיעה ב-Due process, אני לא מאמינה שמישהו יבוא ויבקש מהכנסת להאריך את הוראת השעה. יש יושר בסיסי, וההגנה על זכויות החשוד היא גם נחלת המשרד לביטחון הפנים, וודאי גם משרד המשפטים.


למצגת לגופה. אמרנו כאן, לשאלת חברת הכנסת, שהמצב הנוהג לא מאפשר לנו לקיים אפילו את הפיילוט, ולכן היינו צריכים הסדר חקיקתי ראוי שיאפשר לנו לקיים את ההליך שלא במעמד החשוד.


הקמת ועדת ההיגוי – לבחון ולהציע את הדרך המועדפת לביצוע הפיילוט. חשבנו איך אנחנו ממזערים, או נותנים מענה, לכל החששות ששמענו כבר בהתחלת ההליך מלשכת עורכי הדין, עכשיו אנחנו שומעים גם מהאגודה לזכויות האזרח. כל האנשים הללו היו חלק מוועדת ההיגוי.


בוועדת ההיגוי היו נציגי המשרד לבטחון פנים, המשרד שיזם את זה. הוא יזם את זה, דרך אגב, לא רק בגלל הנושא של העלות התקציבית שנחסכת כאן, הוא בהחלט יזם את- - -

גם כדי לחסוך את עוצמת המבוכה של בני סלע.

זה אחרי.

חברים.

בוועדת ההיגוי היה המשרד לביטחון פנים, שיזם את זה לא רק מטעמים תקציביים וחיסכון בלבד. מי שהיה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, וראה איך מובלים עצורים להארכת מעצרם, ראה שיש כאן פגיעה קשה מאוד בכבוד האדם. אלה מראות שקשה לראות. מי שזוכר, מבין המשפטנים, את הסיפור של עורך-הדין פלדמן, שתיאר את סדר יומו של עצור שקם בבוקר, ומיטלטל בבתי מעצר עראיים עד שהוא מגיע להארכת מעצרו, איך הוא מרגיש, החשיפה שלו לציבור, יודע שאין כאן כבוד אדם. בוועדת ההיגוי השתתפו גם נציגי משרד המשפטים, גם הייעוץ והחקיקה וגם פרקליטות המדינה; הנהלת בתי המשפט ליוותה אותנו, ואני יודעת שגם כבוד השופט ארבל וגם השופט אוקון תמכו תמיכה נלהבת, במיוחד לאור הניסיון שלהם בנושא עבירות מין; היתה הסנגוריה הציבורית; מלשכת עורכי הדין היו שני נציגים, אבל הם אמרו שלא בטוח שהם כן ייצגו או לא ייצגו. קיבלנו את השמות שלהם מלשכת עורכי הדין. הם השתתפו בדיונים האלה. חלק מהנושאים, כגון הדרישה להסכמה, היא פועל יוצא מדרישת לשכת עורכי הדין, כאשר הסנגוריה הציבורית ביקשה לכלול בהסדר נושאים שעניינם חיסיון לקוח-עורך-דין. שירות בתי הסוהר, מטבע הדברים, גם היה, משום שהוא מחזיק עצירים לימים, מעל 100 עצירים. ומהמשטרה, כל אגפי החקירות והתביעה.


הדבר הראשון שעשינו, כשבאנו להתחיל את עבודת הצוות, הוא לראות מה נעשה בעולם הגדול. יש עבודה מאוד יפה, מעודכנת יותר, של יחידת המידע שלכם, עבודה יוצאת מן הכלל--

כרגיל.

--גם בלשונה, גם בניסוחה, וגם בתוכנה.


ההליך הזה מתקיים בארצות המערביות, ששיטת המשפט שלהן, חלקה, גם היא מסתמכת על ה-Common law.

האם בפעם הראשונה שיש עצור?

אלה שאלות לתוכן.

גם בפעם הראשונה. ברוב הארצות לא נדרשת הסכמת העצור כשמבקשים הארכת מעצר בשלב הראשון או שחרור בערובה, אנחנו החמרנו עם עצמנו וקיבלנו את העמדה של לשכת עורכי הדין, לקבל הסכמה. בצפון אירלנד היה ניסוי, אני לא יודעת אם גם היום זה מטופל. אני יכולה לספר שחזרתי מסיור מקצועי בנושא לגמרי אחר בלוס אנג'לס, שם במקרה העלו את הנושא הזה ואמרו, שאין עצור שיש חשד הכי קטן שהוא מסכן את הציבור או שיש סכנה לו בהוצאתו מבית המעצר, שלא משתמשים בווידיאו קונפרנס.


עורכת-הדין דרורה נחמני מפנה אותי לכך שלא רק שיש מדינות שלא צריך בהן הסכמה, הוא גם אינו מיוצג. אנחנו חושבים שהוא צריך להיות מיוצג, ואנחנו חושבים שצריך הסכמה.

דיברת על ארבע מדינות, המדינות הנוספות הן ודאי לא מהמפורסמות.

נשמע אחרי זה דין וחשבון מהממ"מ.

אסור לשאול?

רבותי, מותר לשאול, אבל את לא צריכה לענות עכשיו, אני מבקש שתעני בסוף.

בקנדה, המחקר המלווה הראה שהשופטים הביעו שביעות רצון מאוד גדולה, הם חשבו שיש בזה ייעול ההליך, גם עורכי הדין סברו כי ההליך הועיל לחשודים, החשודים השתתפו בפיילוט וציינו את עדיפות ההליך על פני נסיעה לבתי המשפט ושהייה בבתי המעצר.


באנגליה היה חשש מאוד גדול, כמו בכל דבר חדש שמנסים, תמיד יש חששות מפניו. 80% מעורכי הדין הביעו שביעות רצון, גם לגבי החיסיון, ושם אין את התנאים שאנחנו מציעים בהצעה שלנו, ו-73% מהעצורים שהשתתפו בפיילוט העדיפו את הדיון בווידיאו קונפרנס על הדיון המתנהל בבית המשפט.


בראשית דברי דיברתי על החסרונות, שזה זכות יסוד, שצריך לשמור על חיסיון לקוח-עורך-דין, על הזכות להסתכל לשופט בעיניים. אבל אנחנו חושבים שדווקא בשימוש בווידיאו קונפרנס יש הרבה-הרבה יתרונות. היתרונות האלה בלטו, כי הוועדה גם ביקרה בבית המשפט, והיא ליוותה את הליך הארכת המעצר מתא המעצרים לאולם המעצרים שהיה שם שופט – הדוחק, הרעש , הצפיפות – התנאים היו כאלה שאני לא בטוחה אם בווידיאו קונפרנס, הכבוד של העצור, המרכזיות שלו באולם הדיונים, לא יותר גדולה. הייתי באולם אחד בזמן מסוים, לכן אני לא יכולה לדבר על כל הארץ ועל כל אולמות המשפט. בזמן שהייתי באולם של השופט גלעד נורטל, כל המחשבה התרכזה מסביב לשופט עצמו. מצד ימין היה נציג המשטרה, שביקש את הארכת המעצר, מצד שני היה הסניגור. הם גמרו את זה בחמש דקות, ואף אחד לא הציץ, אפילו במבט, לעבר העצור, לא היתה לו בכלל במה, לא ראו אותו. העצור ישב באולם בצד שמאל, כל הפעילות היתה ליד דוכן השופט, ולא ראו אותו, לא שמעו אותו. הכול נגמר בכמה דקות ליד השופט, קיבלו את ההחלטה.

על עצור אחד את מדברת.

ראיתי כמה דיונים, אבל זה מאוד בלט, כי העצור היה מברית המועצות.

כפרליקטה של לפחות 20 שנה אני רוצה להוסיף שהשופט לא רואה את העצור, הוא מוסתר, הוא יושב מאחור בין שני שוטרים. כמובן שסנגור אומר את דברו, אבל אין לו נוכחות כמעט, למרות שהוא נוכח.

על זה העירה חברת הכנסת אביטל, שאולי צריך לתקן את ההליכים. כיוון שזאת פרקטיקה שתיעשה בנקודה אחת, וברוב המקומות נהיה בשגרת העבודה- - -

אם הוא רוצה לנהל שיחה עם העורך דין שלו לפני או אחרי?

גם לפני וגם אחרי, זה יוצג בהמשך.

בכל הליך של אדם שמובא בפני שופט למעצר צריך להיות לידו עורך-דין, לא לפני ולא אחרי, אלא בזמן.

אנחנו חושבים שאי אפשר להשתמש בווידיאו קונפרנס אם האדם לא מיוצג, זה חלק מהתנאים הבסיסיים.


מניעת המעברים והטלטול ממקום למקום עד שמגיעים לבית המשפט, מניעת המתנות ממושכות, קשיי מזג אוויר, כבילות – אדם לא רוצה, כשהוא עצור בפעם הראשונה, ויכול שיימצא שאין רבב בהתנהגותו, ובטעות המשטרה חשבה שהוא החשוד, ולא הוא, בינתיים, כשהוא בא להארכת המעצר, צריך לראות אותו כבול, יוצא ומועבר לבית המשפט? יש לנו כאן הגנה על כבוד העצור.

איפה הוא נמצא בזמן הווידיאו קונפרנס?

יש כאן התמונות והכול. יש אפשרות להתייעצות שקטה ומכובדת עם עורך הדין. אמרו לי גם נציגי הסנגוריה הציבורית, כשאתה נמצא באולם המשפט, אתה רואה אותו שתי דקות לפני המשפט, בלובי לאולם המשפטים. בדוחק הזה, איזה שיחה שקטה, עניינית ושקולה ניתן לנהל בין עצור לעורך-דינו?

אני לא רוצה להתערב- - -

אבל את מתערבת. יגיע זמנו.

אני רק מבקשת מחנה קלר אם אפשר, מאחר שלא היית סניגורית ואת לא מייצגת נאשמים ולא ייצגת אף פעם- - -

הייתי נשיאת בית הדין.

כל התיאור של מה שקורה באולמות המעצרים, איך מייצגים עצורים, מה היחס כלפיהם, והקשר שלהם עם עורכי הדין, לחלק הזה, אם אפשר, שלא תתייחסי.

סליחה, איך אפשר לבקש בקשה כזאת? תגישי את הדברים לפי הבנתך, וזה יהיה חיוני אחרי זה שתתקנו אותנו. למה להנחות אותה? האם את עושה הבניית דעת למי שצריך להציג את הדברים? נגיע לזה.

אני חושבת שזה עלול ליצור רושם קצת מוטעה.

תתקני אותו אחר כך. אנחנו אנשים סבלניים.

תייצגי את הצד של הפרקליטות.

עם כל הכבוד, תמשיכי את הדין-והחשבון שלך, עורכת-הדין קלר.

סליחה, לא הבנתי מה הכוונה בקשיי מזג האוויר?

לפעמים אתה מטלטל אותו מהצפון בגשם ובשלג, זה לא פשוט.

אם זה יום יפה, אין בעיה? כשאומרים טלטולים, הכוונה שהמשטרה מטולטלת או העצור מטולטל?

תודה. רבותי, תם זמן האוויר, אנחנו חוזרים לעבוד.

מן הראוי שתזמין לכאן עצור, אני מדבר בכל הרצינות, כמו שקיים במדינות אחרות, כדי שיאמר את דברו.

חבר הכנסת זאב.

אם אפשר להביא אותם לבית משפט, אדוני, אפשר להביא אותם לוועדת חוקה, אפילו עצור שהשתחרר.

רבותי, הדיון עוד לא החל. חבר הכנסת זאב, אתה יודע את הנהלים שלנו פה. הדיון עוד לא החל, אין שאלות.

מי קובע את הנהלים?

אני קובע את הנהלים, ואתה יודע שקודם כול גומרים לשמוע את המקצוענים, ואחרי זה אנחנו דנים. הרי את החוק אנחנו עושים בסוף או לא, בנחת.

אני רק רוצה להדגיש שאומנם אני מציגה את עבודת הצוות, אבל הצוות הזה, כמו שהצגתי בהתחלה, היו בו גם אנשים שיש להם ותק של הופעה של 20 שנה לפחות בבתי המשפט. דבר שני, ביקרנו בבתי המשפט, ביקרנו בבתי המעצר, לא ישבנו במשרד וכתבנו את מה שכתבנו. אני מביאה את העמדה של כלל האנשים שדנו, וזה היה דיון בין-משרדי.


מניעת הצורך בחיפוש גופני – כאשר אתה משאיר אדם בבית המעצר ומשתמש בווידיאו קונפרנס, אתה חוסך גם לו את אי הנעימות בחיפוש גופני, ואני במיוחד מדגישה את זה לגבי אנשים שקרה להם מקרה קפקאי, והם חשודים בדבר שלא עשו מעולם והם מוצאים את עצמם בסיטואציה מאוד מבזה.


לגבי הנושא שהעצור במרכז הדיון – כבר הדגשתי קודם, גם תראו בתמונות שמנסות להמחיש את התוכנית העתידית, שבמרכז בית המשפט יש צג מאוד גדול שאי אפשר להתעלם מנוכחותו, הוא יהיה במרכז הדיון.

אולי זה יהיה בזיון יותר גדול.

צמצום זמן המעצר. כאן אני רוצה להזכיר שבוועדה הזאת אישרו את חוק המעצרים שקבע שתקופת המעצר לפני הבאה לשופט תעמוד על 24 שעות במקום 48 שעות. יש בזה יתרון גדול ששופט נכנס לתמונה בשלבים הראשונים, ולא מחכים 48 שעות. ויש איתו חיסרון, שכבר הוכח, שב-24 שעות, אם חלק מהזמן הזה אתה צריך להקדיש לשינוע העצור לבית המשפט, אתה מבזבז זמן יקר של חקירה. ויכול להיות שלו היית מבצע אותה, היית מגיע למסקנה מהר מאוד, שהאיש הזה חף מפשע, שעצרת את האדם הלא נכון. מאחר שהזמן כל כך מוגבל, וצריך להביא אותו לבית המשפט, והמתנה בבית המעצר המרכזי, ועד שאתה מביא לשופט, זמן הנטו לחקירה עניינית מצטמצם, ומי שיוצא כאן נפגע זה קודם כול החשוד. אין לי ספק בזה, כי הניסיון, מאז חוק המעצרים, הוכיח זאת.


הגברת הביטחון על ידי השארת העצורים במתקני הכליאה, יש לו באמת שני פנים – האחד, לציבור עצמו, והשני, לפעמים לעצור עצמו. מישהו מתכנן לפגוע בו, לא רוצה שהוא יעיד, או שהוא רוצה לערב מישהו אחר, ובכך אתה משיג את הביטחון המרבי.

חיסכון במשאבים – ברור. אם אתה לא צריך ללוות אנשים כוח האדם מצטמצם, אפשרויות הניתוב של הכסף הזה לבתי המעצר עצמם, להיטיב את התנאים, או אולי לאולמות המשפטים, זה יהיה דבר מבורך.


כל היתרונות האלה הם יתרונות צפויים. נגיד אם הם נכונים או לא רק בסוף הפיילוט, ולאחר שהמחקר המלווה יונח בפנינו ויסכם את התוצאות שלו. מה כל כך גרוע כשאנחנו מבקשים לנסות משהו? אנחנו לא אומרים שזה תורה למשה מסיני, שלא נוכל יותר לשנות, זה ראה וקדש. כל מה שאנחנו מבקשים, שתאפשרו לנו לקיים ניסוי מבוקר, שקוף, שכל התוצאות שלו יונחו בפני ועדת החוקה לפני שהיא תחליט מה לעשות בהמשך החקיקה.


תנאי הסף, כפי שגובשו על ידי ועדת ההיגוי, ואנחנו מאמינים שתנאי הסף האלה מצמצמים ומאפסים את הפגיעה האפשרית בעצור, הם, שהחלטנו שקודם כול זה יחול על העצורים לימים, אלה שטרם הוגש נגדם כתב אישום. רק הארכת המעצר או שחרור בערובה ייכללו בפיילוט. הפיילוט הוא רק לשנה, לפי המוצע בחקיקה, הוא יבוצע בתחום גיאוגרפי מוגבל, הכוונה, כבר אני יכולה לומר, באבו כביר ובבית משפט השלום.

מוצע כאן 18 חודשים.

אנחנו ביקשנו לשנה, וביקשנו הארכה לשישה חודשים, כי מאחר שמדובר בהסכמה. אם נראה שאין מספיק מועמדים, וחלק מהם לא יסכימו, נצטרך להאריך את הניסוי, כי אחרת איך נסיק מסקנות ממיעוט של משתתפים בפיילוט.


הפיילוט יחול רק על עציר מיוצג בלבד, והסכמה להשתתף בפיילוט היא הדרישה של לשכת עורכי הדין, וקיבלנו אותה.


מאחר והכניסו את הנושא של ההסכמה, אמרו לנו מקבלי ההחלטות במשרד: הולכים לניסוי, הניסוי הזה עלותו גבוהה, זה 1.5 מיליוני שקלים לשלב הראשוני של השנה לבתי המשפט ולמשטרה, נעשה סקר מדהים. יכול להיות שכבר בשלב הראשוני נראה, שבתנאי הזמן והמקום במדינת ישראל, מה שטוב לאנגליה לא טוב לארץ, מה שטוב לקנדה לא טוב לארץ, נחוש את הדופק של עמדת העצורים.


שכרנו סקר מאוד מצומצם, כי רצינו להגביל אותו בזמן. שבועיים ישבו סטודנטים למשפטים בבית מעצר מסוים, הם הסבירו לאנשים מה אמור להיות ההליך של הפיילוט, ושאלו אותם האם הם מעדיפים שיביאו אותם לבתי המשפט או- - -

כמה השתתפו?

127 למיטב זכרוני.

לאחר שהתייעצו עם סנגור?

אני מבקש.

רק להבין.

אנחנו לא יודעים מה הסקר, איך אפשר להתייחס?

האם הוא הסכים כששאלו אותו, או שהוא התייעץ ואז הסכים. זה מאוד קריטי.

ברור שהוא לא התייעץ. השאלה טריוויאלית והתשובה טריוויאלית, כי זו שאלה של שאלון.

אולי אף סנגור לא ימליץ.

התשובה ברורה. תגידי אחרי זה שאם סנגור היה מייעץ לו, זה היה 10%.

לא אמרתי שמישהו ייעץ להם, אמרתי שהם הביעו את העמדה הזאת אחרי שהסוקרים, שכולם היו משפטנים בדרך, הסבירו להם מה המשמעות, שהם לא נמצאים באולם המשפטים, אלא יהיו במקום אחר. בכל אופן, 66% אמרו כן. גם אותנו זה הפתיע לטובה, ואז המשכנו עם הפיילוט.


על פי תוכנית הפיילוט יותקנו חדרי הווידיאו בבית המעצר אבו כביר מול בית משפט השלום בתל-אביב. בבית המשפט יהיו נוכחים כמקובל השופט, התובע, הסנגור ובני משפחת העצור, אם ירצו בכך. לשאלת נוכחותו של הסנגור ואיפה הוא יעמוד, גם הסנגוריה הציבורית עמדה על כך שהוא צריך להיות בבית המשפט עצמו. אנחנו לא מונעים מכל עציר שיש לו יכולת או שרוצה, או אם יש סנגור שיש לו מתמחה, שסנגור אחד יהיה באולם בית המשפט, הסנגור השני או המתמחה יהיו בצמידות לעצור בבית המעצר. אני לא רוצה לקרוא לזה בית המעצר, אלא במתקן מיוחד שעוד נתייחס אליו בהמשך.


במתקן הזה, כמו שאתם יודעים, יש עצמאות של מערכת המשפט. אנחנו לא חושבים שהם צריכים להיות בטריטוריה שלנו, ולכן החשיבה היתה שחדר המעצרים, או המתקן של המעצרים, יהיו לו סממנים כמו של בית משפט, עם דגל, עם סמל המדינה. אנחנו רוצים שהנהלת בתי המשפט תנהל את העניין, יהיה שם פקיד בית המשפט, הוא יאובטח על ידי אבטחת בתי המשפט, ולא על ידי השופטים, וזה יהיה הוצאה מהטריטוריה של המעצר אל הטריטוריה של בית המשפט.


אם אתם שמים לב, יש מסך שאדם רואה כל מה שנעשה בבית המשפט. רצינו להגיע למצב כמה שיותר דומה לאולם המשפטים. הוא עומד שם, ויש לו אפשרות בכל זמן נתון לראות מה קורה באולם המשפטים, אולם המשפטים, כמובן, גם רואה אותו. יש שם סממנים של הנהלת בתי המשפט.


קרן גלאון-לחנו, תציגי את המתחם עצמו.

מתחם וידיאו קונפרנס בבית המעצר יכלול כמה דברים: קודם כול חדר ההמתנה, לשם יובאו העצורים בטרם הדיון. בחדר ההמתנה יהיה להם מסך כמו שאתם רואים במצגת, משם הם יוכלו לצפות, במקום נקי ומסודר, במה שקורה בבית המשפט, וכמובן, להתייעץ בנוחות עם עורך-דין. ההתייעצות עם עורך-דין תהיה בכמה אופנים, יהיה שם חדר פגישה, שאם עורך הדין ירצה, בטרם הדיון, תינתן לו התייעצות מיוחדת, להבדיל מדרך שההתייעצות נעשית היום בבית המשפט- - -

מה זה התמונות הפסטורליות האלה שאנחנו רואים במצגת? אני רוצה להבין את בסיס הנתונים שבו אנחנו רואים את הכורסאות הנוחות?

חבר הכנסת חנין, אפשר להציג מה שרוצים, זכות לחופש הדיבור קיים גם למשטרה.

יש פה כוונה מובהקת לשפר...

עכשיו אני מבין למה אסירים לא רוצים לצאת מהכלא...

מהמעצר.

הראו להם את התמונות, אז הם רוצים להישאר שם...

אלה תאים שקופים, שתתאפשר תקשורת חסויה עם עורך-הדין מנקודה לנקודה, גם טלפון וגם מסך, טרם הדיון ולאחריו. מול התאים האלה, במתחם הביטחון, יהיו תאים מקבילים.

סליחה, אני לא מבינה את מה שאת אומרת. את אומרת שתהיה שיחה חסויה כשהכול פתוח?

אלה תאים חסיני קול, שהתאים הם מנקודה לנקודה. זאת אומרת, העצור מרים טלפון, והוא יכול לראות רק מול תא מקביל שיהיה בבית המשפט. בבית המשפט עורך-הדין יוכל להיכנס לתא לאחר שהוא הזדהה, עוד מעט אני אראה את המקבילה בבית המשפט. בחדר הווידיאו קונפרנס עצמו, במהלך הדיון, הגענו למסקנה, שהעצור צריך לעמוד, כדי שהשופט יוכל להתרשם כאילו הוא נמצא מולו, תהיה לו מערכת שמע וטלפון--

אפשר שיהיה לו כסא, אם זה ארוך.

אם הוא רוצה להתייעץ עם העורך דין במהלך הדיון, העורך דין לא צריך לצאת, הוא מרים את הטלפון. הטלפון הזה, ברגע שהוא ירים, ינתק את מערכת השמע באולם, לא ישמעו אותו. במקביל זה יהבהב לטלפון שיהיה ליד עורך הדין. עורך הדין ירים את הטלפון ותהיה התייעצות מאוזן לאוזן, כמו היום כשלוחשים באוזן. ניסינו לדמות מצב כמו היום. כמובן, יהיו שירותים והכול.


מחוץ לאולם המשפט יהיו אותם תאים חסיני קול- - -

ודאי חשבתם גם על מתורגמנים, אני בטוחה.

נכון. זה יהיה כמו שזה מתקיים היום במהלך הדיון. בתוך האולם שופט, קלדנית, סנגור, תובע, קהל, כמו שנעשה היום. כיום העצירים הם בשולי האולם, בכל אופן בבית משפט השלום, מאחורי קיר סגור, פה הם יהיו במרכז הדיון. זו הדמיה של מתחם הווידיאו קונפרנס – יש מסך גדול שרואים בו העצור. לסנגור יש טלפון מהבהב, אם הלקוח רוצה ליצור איתו קשר במהלך הדיון. יש השופט, הקלדנית, אותו דבר כמו היום. מבחינת אולם בית המשפט, העצור במרכז, רואים אותו בבירור, שומעים אותו.

גם לתובע יש טלפון?

התובע לא צריך לדבר עם העצור. אם רוצים לדבר עם העצור במהלך המשפט, כולם שומעים אותו, הוא לא צריך לדבר איתו ביחידות.

נשאלה שאלה מי ישמע את השיחה. השיחה תהיה חסויה, ולבקשת הסנגוריה הציבורית נכללה בחוק הוראה שלא ניתן יהיה לקבל צו, לפי חוק איסור האזנות סתר, לגבי שיחה בין לקוח-עורך-דין במהלך הפיילוט. גם אם היתה האזנה לעורך-דין, היא לא תוכל לשמש כראיה.

מאין מגיעים העצירים לשם, מביאים אותם בכוח?

מי שלא יסכים, לא ישתתף, זה רק בהסכמה. מי שלא יסכים, יובא לאולם בדרך הרגילה.

הזכרתי את מחקר ההערכה. מחקר הערכה ילווה את הפיילוט מראשיתו ועד סופו, בכוונה על ידי אנשים חיצוניים, אובייקטיביים. התוצאות שלו יהיו שקופות, נעביר אותן לכל מי שיהיה מעוניין לקבל, הוא יהיה הבסיס לקבלת ההחלטות של ראשי משרד המשפטים והמשטרה. יכול להיות שהמחקר יגיע למסקנה שצריך לתקן משהו, שצריך להוסיף משהו, יכול להיות שהוא יגיד: תשמעו, זה כל כך נורא, שאי אפשר כך.


זו לא הפעם הראשונה שיש בחקיקה הישראלית אפשרות לקיים דיון שלא בנוכחות. כאן אנחנו עוד לא אומרים שיהיה דיון כזה. כאן אני מבקשת את התמיכה שלכם לאפשר לנו לבדוק אם ניתן יהיה לקיים את ההליך הזה בתקינות, בשקיפות, ובדרך שאין בה פגיעה בזכויות עצור.

תודה. עורכת-הדין דרורה נחמני-רוט ממשרד המשפטים.

עורכת הדין קלר אמרה את רוב הדברים, אני רק רוצה להבהיר כמה דברים שאולי צריכים הבהרה בנושא של החובה בנוכחות נאשם, או חשוד, בבית המשפט. סעיף 126 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] קובע כלל יסודי, "באין הוראה אחרת בחוק זה לא יידון אדם בפלילים אלא בפניו". נבדוק, האם אכן אין הוראות אחרות, ובאיזה סיטואציות בית משפט יכול לקיים דיון שלא בנוכחות הנאשם. אנחנו רואים בעצם שסעיף 128 לחוק סדר הדין הפלילי מאפשר שחרור נוכחות הנאשם במשפטו בעבירות של חטא ועוון. כלומר, משפט שלם, בחטאים ובעוונות, יכול להיות שלא בנוכחות של הנאשם.

בסעיף הזה, מי משחרר? בית המשפט משחרר?

אנחנו לא מדברים על שחרור, אני מדברת על ניהול הליך שלא בנוכחות.

קראת "שחרור".

אמרתי לשחרר את נוכחות הנאשם. הסעיף מאפשר את זה.

מי משחרר?

יש אפשרות שהנאשם עצמו יחליט לא להגיע. אם השופט יחליט שנוכחותו חיוניות, כיוון שהוא רוצה- - -

העניין מאוד חשוב לדיון כרגע.

זה בלתי רלוונטי מסיבה אחרת.

זה מאוד רלוונטי מי משחרר.

חבר הכנסת לוי, אתה צריך להחליט היום אם יש תחליף לנוכחות, והיא מספרת לך שלא צריך להיות נוכחים. אנחנו לא עוסקים בזה היום.

אני צריך להחליט, האם העציר עצמו קובע או האם המשטרה מחליטה, או האם בית המשפט קובע.

זה לא עצור, זה כבר נאשם. אני אקרא את הסעיף. הסעיף קובע דבר כזה: "שפיטה לא בפני הנאשם בתחילת המשפט". "נאשם שהוזמן לתחילת המשפט ולא התייצב, מותר לדונו לא בפניו - (1) אם הוא נאשם בחטא או בעוון" – כפי שאמרתי – "והודה בהודיה שבכתב" – יש גם סיטואציות אחרות- - -". (2) אם ביקש שמשפטו יתנהל שלא בפניו" – הוא יכול, והוא מיוצג פה על ידי סנגור – "ובית המשפט סבור שלא יהיה בשפיטתו שלא בפניו משום עיוות דין לנאשם- - -".

באישור של בית המשפט.

בית המשפט יכול לסבור הפוך, ואז הוא יכול לחייב אותו.

בית המשפט, הוא זה שמחליט בסופו של דבר.

בסופו של דבר בית המשפט יכול לשחרר, ולפעמים מנוהלים משפטים שלמים שלא בנוכחות סנגור. יש גם דוגמאות מהפסיקה. באחד מפסקי הדין היתה קבוצה של נאשמים של צווארון לבן, שבכלל לא רצו לבוא לבית המשפט וביקשו שחרור, ובית המשפט שחרר אותם מרוב הדיון, אבל לקראת שלבים מסוימים הוא חייב אותם להגיע. זה פסק דין שאם תרצה, יש לנו האזכור כאן. זה הגיע אפילו לבית המשפט העליון אשר אישר את פסיקתו של בית המשפט, שחייב את הנאשמים להגיע.

את מבינה שזה לא דומה לחוק שלכם. אין הנידון דומה לראיה.

רבותי, אני אומר פעם אחרונה, משום שאני יכול להפסיק את הדיון. תנו להם לדווח. אני מבין שהשאלות חשובות. יש שאלות לעורכת-דין קלר, גם אני רשמתי כמה, חיכיתי איתן. אני מבין שהשאלות שלך, הרב לוי, דחופות.

אלה לא שאלות.

יכול להיות, זו הנחיית הדיון, אבל אני חושב שהתמונה המצטיירת לאט-לאט, שחלק מהדברים שעלו כקריאת ביניים בשלב א' של דבריה של עורכת-הדין קלר הגיעו בשקופית או לפני האחרונה או באחרונה. חלק מהדברים שנשאלים לגבי השאלה של הנוכחות או אי נוכחות יבואו אחרי זה בדברים של הייעוץ המשפטי. מאין הלהט הזה? בנחת.

אני סך הכול סוקרת סיטואציות. הסיטואציה שסקרתי זה נאשם, שכבר הוגש נגדו כתב אישום. שמתנהל דיון, והנוכחות שלו יכולה להיות משוחררת. אבל יש גם סיטואציות של מעצרים, נגיע אליהן, אני פשוט סוקרת סעיפים בחוק שהנוכחות שלו לא מחויבת.


חוק המעצרים, שזה החוק העיקרי שאנחנו מדברים עליו, מתייחס בעיקרו להליכי מעצר ושחרור ותנאים שונים של ההליך הפלילי, כולל הוראות לעניין זה, הן לגבי השלב שלפני הגשת כתב אישום, מעצר ראשוני שלא צריך נוכחות, והן לגבי הארכת מעצר או שחרור, וגם, כמובן, לגבי השלב של הגשת כתב אישום ואילך. לגבי חלק מהליכי המעצר והשחרור, במיוחד לגבי המעצר הראשוני, אין החוק מחייב את נוכחותו של החשוד. החוק מחייב את נוכחותו של החשוד לעניין הארכת מעצרו של החשוד, וכן לגבי מעצרו לאחר הגשת כתב אישום. במעצר ראשוני אין חובה בנוכחותו. כלומר, בית המשפט יכול לתת צווים למעצרו בלי שהיה דיון בנוכחותו.

לא הבנו.

יש סיטואציות בחוק, שהחוק לא מחייב נוכחות של עצור בשלבי מעצר ראשוני.

כשמישהו מאושפז, על זה את מדברת?

בין היתר, עוד לא פירטתי את דברי.

אין דבר כזה- - -

עורכת-הדין תורן, את תרצי לדבר. לחברי הכנסת אני חייב לתת. אני מבקש בתורכם.

הערה. לא רק שהנייר הזה לא הובא לפנינו מראש, שזה נוגד את כללי הדיון בוועדה הזאת, גם לא נותנים לשאול שאלות שהן רלוונטיות לעניין?

לא מדברים פה בלי שמגישים ניירות מראש.

כל ההצגה של הדבר הזה כאן בכלל לא ראויה.

ההערה שלך נכונה.

המצגת היתה צריכה לבוא בפנינו קודם. נכנסתי אתמול למשרד לביטחון פנים- - -

ההערה של עורכת-הדין שהב היא נכונה. יש לנו כללי עבודה פה, את צודקת. נהוג בוועדת החוקה שאנחנו מתייחסים לניירות מוכנים, אנחנו לא באים בלתי מוכנים, אחרת חלק מהדיון הופך להיות – תסבירי לי מה קורה בשקף 14.

נכנסתי אתמול לאתר של המשרד לביטחון פנים- - -

עורכת-הדין שהב, ההערה שלך במקום. היא מאוד במקום.

בכל מקרה הנחת היסוד של ההצעה שלפנינו היא לא אי נוכחות. בכוונה הבאתי סעיפים שיש אי נוכחות, אבל אנחנו לא מדברים על אי נוכחות, אנחנו מדברים על תחליף לאי נוכחות פיזית. זה לא הכצעקתה, זה לא אי נוכחות. יש תחליף לנוכחות פיזית באולם בית המשפט, והתחליף הוא בעצם בווידיאו קונפרנס, כאשר הנוכחות שלו מתחלפת באמצעות וידיאו קונפרנס. לכן זה פחות חמור מהצעקה של לשכת עורכי הדין, שאין נוכחות. רציתי להראות שגם בחוק עצמו יש אפשרות לאי נוכחות פיזית ממשית, ובכלל, שהנאשם והעצור לא נמצאים בדיון עצמו.

תודה רבה. עורך-הדין שמואלביץ, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

אני מבקש מהממ"מ שלנו, אם יש לו מה להוסיף, אחרי שקיבל כל כך הרבה מחמאות, שיוסיף.

ערכנו סקירה משווה של הסדרים לחקיקה במדינות שונות בשימוש בווידיאו קונפרנס בהליכים פליליים. סקרנו בעיקר את המדינות האנגלוסקסיות, כי שם מערכת המשפט הפלילית יותר דומה למערכת אצלנו, ולא בדקנו את המדינות באירופה, שכל ההליך שם הוא קצת שונה.


אני אסקור את עיקרי הממצאים במדינות שמצאנו בהן שימוש בווידיאו קונפרנס. באוסטרליה, במערכת הפדרלית אפשר לעשות שימוש בכל הליך פלילי, בהיוועדות חזותית, ואפילו בהיוועדות שמע, והתנאי היחיד שמופיע בחוק הוא קיום התנאים הטכניים.


רוב המשפט הפלילי באוסטרליה מוסדר ברמת המדינות. במדינת NSW (ניו סאוט'-ווילס) לדוגמה, בהליכים מקדמיים, שזה הארכת מעצר, שחרור בערובה, יש חובה להשתמש בווידיאו קונפרנס, לא נדרשת הסכמה של העצור. בהליכים אחרים, בית המשפט יכול להורות על שימוש, אם זה יקדם שיקולי צדק.


לגבי קטינים, בניו סאוט'-ווילס אפשר לעשות שימוש בהיוועדות חזותית. הכלל שם הוא נוכחות פיזית. אבל אם מספיקים לבקש, ויש הסכמת שני הצדדים, גם לגבי קטינים אפשר להשתמש בווידיאו קונפרנס. הם מדגישים שאם יש שימוש בווידיאו קונפרנס, צריך לאפשר קשר חסוי בין הנאשם לעורך-הדין.


במדינת ויקטוריה באוסטרליה, גם שם יש הוראות שונות לגבי בגיר וקטין. בבגיר, הכלל הוא שימוש בווידיאו קונפרנס בהליכים מסוימים, בהליכים אחרים הכלל הוא נוכחות פיזית. תמיד בית המשפט יכול להורות ההפך. לגבי קטין, הכלל הוא תמיד נוכחות פיזית, אבל אפשר לעשות שימוש בווידיאו קונפרנס, אם זה לא מנוגד לכללי הצדק.


בארצות-הברית, במשפט הפדרלי, בהליכי שחרור בערובה והארכת מעצר אפשר לעשות שימוש בווידיאו קונפרנס בהסכמת העצור או הנאשם. בקליפורניה יש הבחנה מבחינת מיקום העציר. אם הוא עצור בבית המעצר במחוז, נדרשת ההסכמה שלו; אם הוא אסיר בבית סוהר מדינתי, שירות בתי הסוהר שם יכול להחליט שהוא יופיע בווידיאו קונפרנס גם בלי הסכמתו בהליכים מסוימים.


בבריטניה, גם שם הכלל הוא שימוש בווידיאו קונפרנס בהליכים מקדמיים. בית משפט חייב לנמק אם הוא מורה אחרת, למה הוא מורה שהעצור יופיע פיזית.


בקנדה, בהארכת מעצר ושחרור בערובה, הכלל הוא נוכחות פיזית, אבל בית המשפט רשאי להורות על שימוש בווידיאו קונפרנס בתנאים מסוימים, ואפילו בשימוש בטלפון בהיוועדות לא חזותית, אלא רק בהיוועדות שמע.


סקרנו גם את אירלנד ודרום אפריקה, שהקימו ועדות שבחנו את כל הנושא, מין ועדות היגוי, שהמליצו גם שם לחוקק חוקים שיאפשרו וידיאו קונפרנס. הן הציעו טיוטות הצעות חוק. באירלנד גם המליצו לאפשר לבית משפט להורות על וידיאו קונפרנס, אם היא לא מנוגדת לשיקולי צדק, בהליכים מסוימים. בדרום אפריקה המליצו לאפשר את זה לגבי בגיר, אם הוא כבר הופיע פעם אחת בפני בית משפט ונשלח למעצר. הכלל הוא שימוש בווידיאו קונפרנס, בתנאי שיש קשר חסוי עם העורך-הדין.

שתי שאלות אינפורמטיביות.

עוד רגע, דב חנין.

לסיכום. ברוב המדינות לא נדרשת הסכמה של העצור. הכלל הוא, שימוש בווידיאו קונפרנס, אלא אם כן בית המשפט מורה אחרת. אם העצור לא מסכים, ומבקשים מבית המשפט, בית המשפט יכול להורות אחרת, אבל הכלל הוא שימוש בווידיאו קונפרנס, לפחות בהליכים מקדמיים, הליכים מסוימים, שוב בקיום תנאים של צדק, תנאים טכניים שמאפשרים את זה.


סוג ההליכים – בעיקר עושים שימוש בווידיאו קונפרנס בהליכים מקדמיים, כמו שמוצע אצלנו. במדינות מסוימות גם הרחיבו להליכים אחרים, אבל כחריג, ובהתקיים תנאים נוספים.


לגבי קטינים – ברוב המדינות לא מצאנו הבחנה אם זה חל או לא חל, יש מדינות שכל מערכת השיפוט הפלילי לגבי קטינים היא מערכת אחרת, ולכן לא סביר בכלל שזה יופיע.


באוסטרליה, למשל, הם כן מאפשרים לגבי קטינים, אבל כחריג.


לגבי הקשר החסוי עם העורך-דין – באוסטרליה, בקליפורניה, באירלנד ובדרום-אפריקה יש הוראות מפורשות שמבטיחות את החיסיון של הקשר עם העורך-דין.

עורכת הדין רחל תורן.

אפשר לשאול שאלה מתפרצת?

עוד לא. יש לנו כמה סקירות, הסקירות מתארכות, כי מפריעים באמצע.

שאלה טכנית.

כל שאלה טכנית יכולה להיות תוכנית.

אני מדברת בשני כובעים, כנציגת לשכת עורכי הדין וכיושבת-ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. אני רק אסביר למי שלא יודע, שהפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין, חברים בו למעלה מ-200 עורכי דין פליליים, מהבכירים ביותר שיש בארץ באזור המרכז. למרות שיש לי תפקיד ציבורי, אני מגיעה מעט לוועדת החוקה, משום שבבוקר אני מופיעה באולמות המעצרים ובבתי המשפט. אני חושבת שאני בהחלט יכולה לתרום קצת מהפרקטיקה ומהניסיון שיש לי, בתור מי שבאופן די שכיח מופיעה בבתי המשפט, ובאה בקשר יומיומי עם עצורים חשודים, כאלה שנתונים בחקירות ומגיעים לבתי המשפט בסיטואציות האלה.

צריך לומר שהיום היא כאן בהתנדבות.

הכול בהתנדבות.

גם אני פה בהתנדבות, אני לא חייב להיות פה. אני מקבל משכורת בשביל להיות בבית...

אני לא יודעת אם אתם מכירים את מוסדות לשכת עורכי הדין, המוסדות שם מאוד חלוקים בדעתם, יש שם מאבקים פוליטיים מאוד קשים, חלקם באים לידי ביטוי בעיתונות, ובנושא הזה, שבשמו אני באה היום, היתה אחדות דעים. ההצבעה בוועד המרכזי של הלשכה, למרות כל המחלוקות, היתה נגד הרעיון של הארכות מעצר באמצעות היוועדות חזותית, משום שכולם שם סבורים שהרעיון הזה פוגע בזכויות אדם. ולמרות שמדובר בניסוי, אנחנו בדעה שלא עושים ניסויים בבני אדם.


כל הדקות הראשונות דיברה הגברת קלר על התחשבות בזכויות אנשים ועל החמלה הרבה שיש כלפי חשודים במעצרם הראשוני. במצגת שהיתה, בשקף החמישי או השישי, הופיע בשולי הדברים העניין של החיסכון במשאבים. צריכים כולכם לזכור שהרעיון שמונח בבסיס הצעת החוק הזאת זה הוא חיסכון במשאבים. זאת הסיבה שהעניין הזה נולד, זאת הסיבה שהעניין הזה הובא לשולחן. לגישתי, לא חוסכים במשאבים כשהמשמעות היא פגיעה בזכויות אדם.

אתמול הבג"ץ אמר לנו את זה.

אני סבורה שאם רוצים לדאוג לזכויות של עצורים ושל חשודים, יש הרבה מקום לדאוג להם, לשפר את בתי המעצר, את בתי הסוהר, את ההסעות, ועוד אלף ואחד דברים אחרים. לכן הדאגה פתאום דווקא לאולם המעצרים בבית משפט השלום, שבו יש את הארכות המעצר, היא דאגה שאולי במקומה, אבל יש הרבה מקומות שצריך לדאוג להם קודם בכדי לשפר זכויות של עצורים במדינת ישראל.


דרך אגב, אם דואגים לאולמות המעצרים ולכל הדיונים שנערכים שם, אולי תבדקו, לא בדיון היום, על המעצרים בכלל במדינה, משום שעוצרים פה מספר עצום של אנשים כל שנה, עשרות אלפי אנשים נעצרים במעצרי שווא, מעצרים שעולים המון כסף למדינה, בניגוד לחוק המעצרים. המטרה היתה לצמצם את כמות המעצרים, אבל עוצרים פה יותר מ-50,000 אנשים בשנה. לרובם של האנשים אין בכלל הארכות מעצר שניות, לא מוגשים נגדם כתבי אישום, אלה מעצרי שווא. אם רוצים לחסוך, מלכתחילה אין לעצור אנשים שאין צורך לעצור אותם.


להצעת החוק. אנחנו סבורים שהכלל הראשון צריך להיות שלאדם יהיה יומו בבית המשפט, אין תחליף לעניין הזה. כך קובע החוק, כך קובע גם בית המשפט. קודם גברת נחמני ציטטה פסק דין, רק שהיא לא ציטטה את כולו.

לא נתנו לי.

היא לא ציטטה את הדברים שאמר שם הנשיא ברק בזכותה של זכות היסוד של התייצבות בבית המשפט. לא מדובר כאן רק בזכות של אדם, מדובר כאן באינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה. יש כאן אינטרס ציבורי, שדיונים משפטיים יהיו בנוכחות של נאשם, של עצור, או כל אדם שיש לו יומו בבית המשפט. זה משפר את איכות הדיון. אנשים רבים שמנסים לוותר על הזכות הזאת, אינם מודעים אפילו לפגיעה שיש בדבר הזה בזכויות שלהם, ולנו כחברה חשוב לשמור על נוכחות פיזית של אנשים במשפטם, יש לכך הרבה ערכים, הביאס קורפוס, אני לא רוצה לחזור על מושכלות יסוד. דיון משפטי צריך להתקיים בנוכחות אדם.


הוזכר פה קודם, נדמה לי על ידי חבר הכנסת וילנאי, הנושא של בני סלע. רק שיהיה פה ברור לכולם שאין כל קשר בין הצעת החוק הזאת לבין הסיפור של בני סלע. בני סלע ברח, כי לא שמרו עליו.

זה גם לא היה הארכת מעצר.

לא דובר בהארכת מעצר, אלא הליך בבית הדין לעבודה, ואם אדם רוצה לנצל את הנוכחות בבית המשפט כדי לברוח, הוא ממילא לא יסכים לדיון במעצר בווידיאו קונפרנס, אלא יגיע לבית המשפט ויברח משם.

כפי שזה נראה, עוד יברחו גם בדיונים בווידיאו קונפרנס.

לכן העניין הזה לא ישפר את אמצעי המיגון, וגם ההיתלות הזאת כל פעם בסיפור שכתב אביגדור פלדמן על העובדה שאדם מיטלטל. אדם מיטלטל עד שהוא מגיע לדיון בבית המשפט בתיק שלו בגלל ביורוקרטיה, בגלל חוסר במשאבים למשטרה, בגלל אלף ואחד דברים אחרים, לא משום שאפשר היה לנהל את הדיון שלו בווידיאו קונפרנס. נאשם בתיק רצח לא ינהל את התיק שלו באמצעות וידיאו קונפרנס.

זה לא רלוונטי.

סליחה.

הוא חייב שיישב לידו עורך-הדין.


אני אספר לכם רגע על הפרקטיקה באולמות המעצרים, מה קורה בדיון מעצר ראשוני שבו אדם מגיע לבית המשפט ורואה שופט בפעם הראשונה. הוא מגיע לדיון כשהוא איננו יודע מדוע עוצרים אותו, הוא יודע מאוד בגדול, זה שלב שבו החשוד ועורך הדין שלו עדיין לא מכירים את חומר הראיות, הם לא יודעים שום דבר ממה שקורה. זאת הפעם הראשונה שאדם מגיע ורואה שופט. התובע, הטוען המשטרתי בשלב הזה, מקבל תיק שאף אחד לא יודע מה יש בו, הוא אומר מספר משפטים, מגיש איזה פתק לשופט, שבו יש פירוט של פעולות חסויות שבדעת המשטרה לבצע. ברגע שהוא אומר מה יש לו, הסנגור ששומע את הדברים האלה בפעם הראשונה, ניגש לתא המעצרים, מתלחש עם העצור בשביל להגיד לו: אדם אומר כך וכך, מה יש לך לומר, מה היה כאן, מה לא היה כאן, ואז הוא חוזר וממשיך לנהל את ההליך. במקום שרוצים להציג ראיה, גם הראיה הזאת מוצגת. הולכים לחשוד בתא המעצר ומציגים לו, רוצים אפילו לשחרר אותו. המשפחה יושבת באולם, ניגש הסנגור למשפחה ומנסה, תוך כדי, לנהל דו שיח כדי לקבוע את תנאי השחרור שלו. מה אומרים לנו כאן במצגת הזאת? אם עורך הדין ירצה לשאול את החשוד שאלות, הוא ייצא מאולם בית המשפט לאיזה בודקה ושם יהיה לו מחשב, יראה לאותו מי שזה יהיה, עצור בכלא, את המסמך באמצעות המחשב, יציג לו את הנייר דרך מצלמה, שתראה לו את המסמך הזה, או ידבר איתו בטלפון ויתאר לו מה יש שם, או דרך אמצעי תקשורת אחר.

זה יכול להיות גם מסמך בשפה שהוא לא מבין. זה יכול להיות עצור ערבי, והמסמך בעברית.

הוא ירצה להראות לו את המסמך הזה, אולי לתרגם לו, אני רוצה גם לחשוב על אותו עצור, שאינני יודעת מה מידת השליטה שלו במחשב, שהוא יכול בכלל לנהל הליך כזה, את זה כבר נניח בצד, אני לא יודעת עד כמה היום העצורים באבו כביר יכולים להפעיל מחשב ולנהל תקשורת פתוחה, אני לא יודעת איפה הוא ילחץ, אולי הוא ילחץ ויגיע בהתייעצות הזאת במקרה לשופט ויחלוק איתו את האינפורמציה הסודית. נניח רגע לאנקדוטה הזאת.


העניין הזה מסרבל ומכביד על הדיון. אם רוצים לייעל אותו, אנחנו מכבידים. אני רוצה לראות את שופט המעצרים שמנהל עשרות מעצרים ביום אחד, עוצר בכל פעם את הדיון, נותן לעורך הדין לצאת לבודקה, להתייעץ עם הלקוח.

זה לא נכון.

השופט הזה שיושב באולם ודן בדיון המעצר הזה, בין עשרות הדיונים שיש לו ביום, יצטרך לתת זמן לעורך הדין להתייעץ עם הלקוח על מה שאומרים נגדו, ואז עורך הדין יחזור לאולם וימשיך את הדיון הזה מאותה נקודה. נימצא מסרבלים את הדיון ומאריכים אותו, בוודאי שלא מייעלים אותו.


הפרקטיקה היא כזאת שיש דינמיקה. זה דיון ראשוני, אדם נמצא בהלם, זה השלב הכי משפיל של ההליך המשפטי, הכי מפחיד, אדם חייב לראות את השופט בפעם הראשונה.

את אומרת שיש עשרות אלפים טעויות בשנה.

עוצרים למעלה מ-50,000 אנשים בשנה במדינת ישראל. רוב האנשים האלה, לפעמים גם לא מבקשים להאריך את המעצר שלהם.

- - -

המידע שאני מוסרת, הוא מאתר האינטרנט של משטרת ישראל, הם לא נתונים שלי. עוצרים כל שנה בישראל למעלה מ-50,000 בני אדם, חלק גדול משוחררים, חלק מובאים להארכת מעצר ראשונה ומשוחררים אז. אלה מעצרים מיותרים שראוי להקדיש להם דיון נפרד בוועדה.

אולי דווקא להם הכי נוח הווידיאו קונפרנס, כי הם ממילא ישוחררו.

חלקם, לא מאריכים את המעצר הראשוני שלהם, חלק מגיעים ומשחררים אותם.


את הסקר שגברת קלר ציטטה באוזני במספר הזדמנויות, שבאבו כביר ניגשו לעצורים בחצר בית המעצר ושאלו אותם שאלות היפותטיות תיאורטיות מה דעתם, אם אפשר יהיה לבצע הארכות מעצר, עד היום לא ראיתי.

לא, יראו להם את התמונות של הכורסאות.

אולי הראו להם תמונות של כורסאות, וזה נראה להם פנטזיה, כשהם יושבים שם עם ריח הליזול. אני לא יודעת מה בדיוק אמרו לעצורים האלה בחדר המעצר, כשהציגו להם את הרעיון היפה. אומר חבר הכנסת חנין שיכול להיות שהראו להם את התמונות של הכורסאות, וזה נשמע להם מאוד מפתה. היום יש באבו כביר ריח של ליזול, אומנם נקי שם עד כמה שאפשר, משתדלים ושומרים. בית המעצר הזה מזעזע בדיוק כמו כל בתי המעצר במדינת ישראל ובתחנות המשטרה. אם רוצים להשקיע, שישקיעו שם. כל הרעיון פה, זה לחסוך במשאבים.


דיברו פה על חיסכון במשאבים, ברור שזאת הסיבה העיקרית, אבל לא שמענו נתונים כמה זה עולה היום וכמה זה יחסוך. זאת הסיבה, כאמור, שהגענו לכאן.


בנו שני בתי משפט לצורך ההתנתקות. אמרו שבתי המשפט האלה, שצמודים לבתי המעצר, יחסכו את כל העלויות של ההיטלטלות מבתי המעצר לבתי המשפט וחזרה. הם עומדים ריקים כאבן שאין לה הופכין, שישתמשו בהם.


בזמנו היתה תקופה ששיפצו את אולם המעצרים בתל אביב, ואז נוהלו דיוני המעצרים בתוך אבו כביר. זה היה מצוין, נכנסו המשפחות לדיוני המעצר, כולם היו שם, לא היתה שום הסעה לשום מקום, הגענו כולנו לבית המעצר. שייתנו חדר בצמוד לבית המעצר, אם יש קושי, שזה יהיה בתוך בית המעצר. יחסכו את כל העלויות האלה, ישמרו על זכויות אדם, לא יעשו ניסויים. אני מאוד פוחדת מניסויים, לא רק בגלל העובדה שהם ניסויים בבני אדם, אלא משום שבעוד שנה הניסוי ה"זמני" הזה יהפוך לסידור של קבע, ונימצא בעוד שנה מתבקשים לאמץ את ההסדר שיש במדינות העולם, שבהן גם אין בכלל צורך בהסכמה, ואז דיוני המעצרים יתקיימו בלי שלמישהו תהיה שליטה עליהם.

מעבר להערה הראשונית שהערתי כאן, שלא ראוי להגיע לוועדה בלי להציג את המסמך, אני חושבת שיותר חמור לנסות להעביר חוק כזה בלי מסמך מסודר של ועדת ההיגוי, שדנה בזה והוציאה משהו מאורגן ומסודר. המצגת כאן היום לא מספקת לטעמי. אין כאן סקירה של הממצאים. כתבו, במילה אחת, שהיתה הצלחה לזה בעולם. אין שום התייחסות למה שעולה במפורש מהממ"מ, שכל התיקונים עד היום בעולם הם תיקונים של חוקי ראיות ולא של סדרי דין, שזאת גם סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. הכול כאן מאוד שטחי, מאוד לא מעמיק. עצם האמירה, שיכול להיות שזה פוגע בזכויות, זו אמירה שהיא ממש מהפה אל החוץ, ולא נבדקת לעומק. גם משיחה שלי עם הממ"מ, לא נבדקו התוצאות.


אני רוצה רק להראות לכם איך יכול להיראות מסמך. תסתכלו על המסמך שבידי, מסמך מאירלנד, אני לא חושבת שהמצגת כאן מגיעה, לא בסדר גודל ולא בתכנים, ולא מבחינת המידע שיש בפני הוועדה. לא ראוי היום להעביר הצעת חוק כזאת.


אנחנו צריכים להיות אור לגויים בעניין הזה של כיבוד של זכויות אדם, ולא להפך. האגודה סבורה שכל הדינמיקה של המעצר יכולה לקרות לכל אחד מאיתנו, לכל אחד מכם, לכל אחד מילדיכם. היום בני נוער משתתפים בהפגנות, כולנו חווים חוויות, מגיעים בקלות בלתי נסבלת לתא המעצרים אנשים מכל הסוגים, מכל המעמדות. אני לא יודעת איך להגדיר, האם אני שמחה או עצובה, אבל יש חברי כנסת שחוו גם הם את המעצר. הליך המעצר הוא הליך קשה.

כבעלי ניסיון, אנחנו גם יודעים...

- - -

אני מתקנת את עצמי, אני מקבלת את ההערה. הכול חסוי בדיון הזה, הבקשה היא נייר שעליו כתוב במשפט אחד במה הוא חשוד, ולא יותר מזה. סנגור שמייצג, ויצא לי לייצג במעצרים, אומנם קטינים יותר, אבל כל מה שיש, זה הנייר המסכן שאיתו הסנגור צריך לצאת לדרך ולייצג במעצר. איך, במצב הזה, אפשר לפרק את הפיזיות של הדיון, ולהכניס מסכים וטלפונים? הדיון אמור להיות קצר.

את זה כבר אמרה עורכת הדין תורן.

אני מחדדת את הנקודה הזאת. יש בכך לקעקע את הזכות לייצג במעצרים. זה פוגע בצורה משמעותית בזכות הזאת.


אני רוצה להביא בפני הוועדה ממצאים מהעולם. מהחלק הראשון של הדוח של הממ"מ אפשר לראות על פניו את כל השיקולים בעד וכל השיקולים כנגד. כל השיקולים בעד הם שיקולים תקציביים של נוחות, כאשר מהצד האחר עומדים שיקולים כבדים של זכויות אדם. זה מתמיה איך במדינה שלנו, מעמידים את זה אחד מול השני, בייחוד לאור העובדה שסיפרו לנו שמוציאים 1.5 מיליוני שקלים, אני יודעת מה אפשר היה לעשות איתם.


ההסכמה, כשאתה נמצא בהליך של מעצר ונתון לשליטה של משטרה, היא לא הסכמה שראוי להתחשב בה. כן, זה פטרנליסטי. אתה נמצא בידי המשטרה, במסגרת מאיימת, ולא תמיד תסרב למה שהציעו לך, ולו כדי לא להיות הבעייתי, זה שמטרטר את המערכת. בעצם, המערכת של המעצר, יש לה משמעות פיקוחית מאוד גדולה. כשאתה נמצא, לאורך כל הדרך, באותה מסגרת מאיימת, האי היחיד שבתוכו אתה מקבל את האפשרות להתלונן על מה שקרה לך, זה אותו מקום של בית משפט, אז מה יועיל להעביר אותו חדר? אם לא ייעשה נתק בין המקומות הפיזיים, כל האלמנט הולך לאיבוד.


ההסכמה של בית המשפט, מה שקיים בעולם, זה אולי משהו שצריך לבדוק. לא נראה שכאן זה נבדק לעומק.


כל הנושא של החשיפה לציבור ואיסור פרסום של שם, מה שעלה כאן כביכול, שזה בין הדברים היחידים שעוד אפשר לסמן כפגיעה במסגרת העברה, נכון שעדיין צריך לבחון ולראות איך לשפר את זה, ואולי זה המקום לבדוק את זה.


היה הסיפור עם הגנן, וקיבלנו על זה די הרבה פניות, בסיפור של הרצח של תאיר ראדה. נכון, זה לא נגיש לכל אדם, לא כל אדם יודע על הזכות שלו לבקש איסור פרסום של שמו, אבל גם כאן, ברגע שלאותם האנשים לא תמיד יש המודעות לכך שהם יכולים להגיע לבית משפט, הם לא יעמדו על זכויותיהם, בדומה מאוד למה שקרה כאן, וצריך לטפל בהפרות שלאורך ההעברה, ולא בצורה הזאת. השיקולים של השכמה מוקדמת, מזג אוויר, הזמן שבהעברה וחוסר נוחות בהעברה, אלה דברים טכניים, שאפשר לתקן, והם לא עומדים מולנו כחברה כשאנחנו שוקלים את זכויות היסוד שנרמסות כאן, את הפגיעה באפשרות לייצג בצורה טובה את העצור.


ההסכמה כאן לא רלוונטית, מה גם שלפני שמאשרים כזאת הצעה, צריך לתת הזדמנות לשב"ס להוכיח את עצמו בלקיחת אחריות על העברה ושינוע של עצורים, ולא לאפשר את הצעת החוק הזאת לפני שמאפשרים להיטיב את המצב על ידי זה שהשב"ס ייקח אחריות גם על בתי המעצר וגם על ההעברה, ולא שמעתי על זה שום התייחסות.


דבר אחרון. לפחות בקטינים, היתה חשיבות מאוד גבוהה- - -

זה לא חל על קטינים.

רבותי, תתנו לה לסיים.

מתוך הניסיון שלי, ואני לא רוצה להגיד שיש לי ניסיון בכול, ייצגתי יותר קטינים. אני מספרת, ועוד "מסגירה את עצמי", יכולתי לא לציין את הפרט הזה. החשיבות של המשפחה והמפגש, הרי ברור שבקונספט שהוצג כאן, המשפחה לא תבוא לראות את קרוב המשפחה שלה בווידיאו קונפרנס. והיכולת של המשפחה להציע ערובה, להציע תנאי שחרור, להציע מעצרי בית – להציע חלופות מעצר ראויות – נרמסת כאן, ולא ניתנת כל תשובה לעניין הזה. מהסיבות האלה לפחות ראוי לדחות את זה לדיווח כמו שצריך, למסמך רציני של ועדת ההיגוי, שייסקרו בו כל הנקודות שהזכרתי.

תודה רבה. אנחנו מתחילים בדיון עם שאלות, על חלק מהשאלות ודאי קיבלנו תשובות תוך כדי. אנחנו לא נלחץ אם לא נצליח למצות דיון.

האם תהיה הצבעה?

נראה, אני לא מתחייב. היו כמה משאלות: היתה משאלה לקבל עוד נתונים, היתה משאלה להסתכל מה עוד יש לנו בממ"מ, לא רק ההחלטות, אלא גם מה שהסתר מאחוריהן. יכול להיות שנרצה עוד נתונים לפני שאנחנו מחליטים החלטות, הנתונים שמשרד המשפטים הביא לגבי נתוני החוק. יכול להיות שנבקש עוד נתונים שיהיו על אתר הוועדה בתוך כמה ימים. עד כאן עוד לא אמרתי את עמדתי.

אני רוצה לבדוק גם מבחינה הלכתית דבר כזה.

בבקשה. אני רוצה להביע את עמדתי העקרונית. לכל אחד מהדוברים נוח לבודד מתוך ההצעה את האלמנטים שנראים לו בעייתיים, להציג אותם כבעייתיים, לחשוף אותם כבלתי אפשריים ולשכוח את האיזון שבו הובאו הדברים לפנינו. אנחנו לא ניגשים לעצור לפני שאנחנו ניגשים לעורך דין, במקרה הזה אפילו מדובר בשניים. אני בהחלט חושב שכאשר יגיע היום ויהיה צריך לאשר את זה לא כהוראת שעה, אלא כהליך שגרתי, השאלות הגדולות יעמדו: האם יש סיכוי שיהיה עורך דין וחצי, האם יש סיכוי שההתוועדות תהיה כפי שהיא מוצגת כאן, האם תמיד יקפידו שהשאלה תהיה שאלה הגונה – את השאלות הללו עוד צריך לשאול, מעבר לשאלת הפיילוט. מה שמוצג כאן לפי הבנתי הוא מרוסן, מבוקר ונותן אפשרות לאדם, עד כמה שאפשר, למצות הליך שפתחתי בו, מצוי בארצות אחרות, וכמעט שלא דיברנו על הסוגיה הזאת. העובדה שהעולם כולו כבר נוקט במהלך כזה, זאת לא שאלת אור לגויים או לא- - -

העולם כולו?

ברוסיה אולי לא.

האם זה הכול, מה שראית קודם?

אני מסכים שצריך עוד נתונים, ואמרתי שיכול להיות שאנחנו צריכים עוד נתונים. היה נוח להגיד לחלק מהדוברים להניח את זה בצד.


אני מבקש למקד את הדיון בפרוצדורה עצמה, אנחנו לא הולכים היום לרמוס זכויות אזרח מצד אחד, ולא לדבר באירוניה על זה שזה לא נוח, משום שאתמול נפגשתי עם עורך דין שאמר שאם נצליח להציל את הנושא הזה, אולי לא בשלב הראשון, אלא בדיון שני, שדנים בעצורים, יכול להיות שנביא גאולה לעולם, משום שהמהלך הזה בעייתי.

איזה מהלך בעייתי?

המהלך של הבאת עצור.

לא המהלך שהוצע כרגע.

אפשר להגיד שהדיון הראשוני נעשה תמיד עם עצור, והדיון השני נעשה בצורה של וידיאו קונפרנס.


דרך אגב, מה שהעיר לי חבר הכנסת וילנאי בהערת אגב מחייב אותנו, ואולי היינו מגיעים לזה מכיוון אחר, לא דנו פה בסוגיית המעצרים, הלכנו לראות בית סוהר, לא הלכנו לראות בתי מעצר. אתם הייתם בזמנו, אני לא, אני מרגיש את עצמי מחויב לסוגיה הזאת. ההערה שהעירו מסביב לשולחן, תביא את הסוגיה לשולחנה של הוועדה, כי כולנו מחויבים בדיון בה.

תראה את האדם שנעצר במעצר שווא באשמת רצח הילדה בקצרין, איך הם חיסלו לו את החיים, לפחות לחודשים הקרובים.

חבר הכנסת וילנאי, אני מחויב לזה. הערת לי את זה כהערה, וקיבלתי אותה.


אני רוצה לומר לחברי הכנסת שעמדתי, כשקראתי את הדברים, ועכשיו, כששמעתי אותם, אני מוכרח לומר שאנחנו אף פעם לא מוציאים חוק כמו שהוא מגיע אלינו, זו תכונתה של הוועדה הזאת. יושבת הוועדה, לשה דשה, ומוציאה אותו כמו שצריך. אני חושב שבחוק הזה יש בסיס נכון ליציאה לדרך. אגב, ניסוי בבני אדם, זה בוודאי לא.

גילוי נאות לפני הדברים. במקרה אני עורך דין אם כי בשנים האחרונות אני לא עורך דין פעיל, אני לא מדבר פה כעורך דין, אלא כמי שהמערכת המשפטית יקרה לו, ואני רוצה למנוע טעות שיכולה להביא נזק לעקרונות היסוד שלנו.


אני לא אחזור על הדברים של עורכת הדין תורן, אני מסכים עם עיקרם, אני רוצה להדגיש כמה נקודות, ברשותך. היתה פה הערת ביניים חצי מבודחת, שאני מציע לכולנו לחשוב עליה – למה לא לעשות דיון של ועדת חוקה באמצעות וידיאו קונפרנס? למה לא? כשתחשבו על השאלה הזאת, תגיעו לבד למסקנה, שלעובדה שאנחנו יושבים כאן ביחד ומנסים לפתור בעיות יש יתרונות מסוימים. הדברים האלה נכונים על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על זכויות יסוד של אנשים, על הבאת אנשים לפני שופטים בדיון של הארכת מעצר. מה שנכון לנו כוועדה בשאלות אבסטרקטיות, תיאורטיות, כשכולנו שלווים ויכולים להפעיל את המחשבים שלנו בנחת, זה נכון פי כמה וכמה כשמדובר באנשים בתנאי לחץ, שאין להם היכולת, הם במצוקה אישית קשה ביותר, ואנחנו שוללים מהם את האפשרות להגיע לבית המשפט, להיפגש עם השופט באופן ישיר ואישי.


אני רוצה לומר כמה דברים על עקרונות היסוד של השיטה. כל מערכת המשפט הפלילי בעולם התחילה מהעיקרון של הביאס קורפוס, הביאו את הגוף, תביאו את האדם בפני, דרישתו של השופט הבריטי בשלהי ימי הביניים להביא בפניו את האדם היתה הבסיס של מערכת משפטית מודרנית, להביא את האדם, את הגוף, לא לשמוע את דבריו, לקבל ממנו מכתב או כל אמצעי אחר, אלא לראות את האדם עצמו.

ההופעה החזותית הרבה לפני זה. תדע שזה מופיע בהלכה היהודית הרבה לפני השופט הבריטי.

אני מקבל באהבה את הערתו ואת תוספתו החשובה של חבר הכנסת גפני.


אדוני היושב-ראש, לעניין הזה של הגעה לבית המשפט יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה ברמה העקרונית, ההצהרתית, אבל יש לה גם משמעות מעשית מאוד גדולה – היציאה מבית הסוהר, ההגעה לבית המשפט, למקום אחר, לסיטואציה אחרת, לדינמיקה אחרת, חשובה מאוד ברמה הפסיכולגית לאנשים שנמצאים במעצר. אינטראקציה שונה לחלוטין מתבצעת בבית המשפט לעומת בתי מעצר. אני אומר את זה מתוך היכרות עם הדברים האלה. תאמינו לי שזה הדבר, הקשר עם הסנגור אחר לגמרי בתקשורת עם כל מיני מתגים שזזים ימינה ושמאלה לעומת דיבור אנושי, רגיל ופשוט עם האנשים.


בני משפחה – יש בעיה רצינית, האפשרות של שחרור בערובה מאוד תיפגע, אנשים לא יגיעו לבתי משפט אם הם לא יכולים להיפגש עם העציר. יש לזה משמעות מעשית מאוד קשה ומרחיקת לכת.


אני רוצה להגיד משפט מאוד קשה של הסתייגות מהדין וחשבון של הממ"מ. אני אומר את זה מתוך הערכה גדולה לעבודה שלהם בכלל ולנייר שהם הביאו בפנינו. למדתי בטעות, אולי בטעות, שיטה קצת אחרת לעשות משפט השוואתי. משפט השוואתי אי אפשר לעשות תוך תלישת סעיף בודד מתוך הרקמה המשפטית. דיני המעצרים בארצות אחרות הם שונים. בקנדה למשל דיני המעצר הם שונים, כל המערכת שונה. אנחנו תולשים עכשיו את הווידיאו קונפרנס ומדביקים אותו אצלנו לדיני המעצרים שלנו, והתוצאה לא נכונה, עם כל ההערכה לעבודה שעשיתם. קודם כול, משפט השוואתי חייב להיות בהקשר לרקמה ההשוואתית ולא במנותק. דבר אחד.

מה רצית שהם יעשו?

אם זה משפט השוואתי, שיעשו משפט השוואתי כמו שצריך לעשות.


דבר שני. אי אפשר לעשות משפט השוואתי בלי להתמודד עם הפרובלמטיקה הריאלית, מהן הבעיות האמיתיות במציאות של המערכת המשפטית, מהם הליקויים, איפה צווארי הבקבוק. אצלנו יש מערכת מעצרים אינפלציונית. האם זה מתאים לנו, האם זה לא שובר איזה איזונים שבכל זאת קיימים אצלנו, שהמשטרה לפחות יודעת שהאיש מגיע לבית משפט ושופט יראה אותו? יש מערכת של איזונים. אנחנו, בטריק טכני לכאורה, שוברים את מערכת האיזונים, ואנחנו יכולים להגיע לתוצאות חמורות.


ההסכמה זה דבר יפה, אבל הרבה פעמים הסכמה היא דבר פורמלי. תחשבו על העציר המסכן הזה שהביאו אותו לבית המשפט, אומרים לו: או שעכשיו נכניס אותך לזינזאנה ותיגרר שם לבית המשפט ומי יודע מתי יראה אותך שופט, או שאנחנו מכניסים אותך לווידיאו קונפרנס, וזה יהיה הרבה יותר קצר. מי לא יסכים?


נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש. אני נורא מזהיר מהזמניות ומהפיילוטים. אני עושה בפיילוט הנורא הזה שנקרא "תוכנית ויסקונסין", והוא פיילוט, סך הכול פיילוט. הכנסת צריכה לבוא לעצמה בטענות איך היא אישרה את הפיילוט הנורא שכולנו עכשיו מסובכים בו. לכן, זמניות היא דרך נורא קלה להכשיר דברים, שאם היינו יודעים שזה לא זמני, אולי לא היינו מכשירים. לכן אני מציע לכולנו לנהוג בעניין הזה בזהירות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, לפני שהגעתי לדיון הזה לא היו לי כל דעות לכאן ולכאן. קראתי ניירות, ניסיתי ללמוד את הנושא. לצערי, כששמעתי את הנתונים שהובאו בפנינו מטעם משרד המשפטים, הם קוממו אותי, אני מודה, משום שהיתה פה גישה פטרונית, שעצבנה אותי מאוד. הנה, אנחנו באים לכאן רק מתוך דאגה לאסיר ולשלומו, לא לטלטל אותו, לא לזלזל בו, לא להשפיע ולא להשפיל. אם אתם כל כך דואגים לאסיר, דברי החסד מתחילים בבית. תתחילו עכשיו, ותתדאגו לכך קודם כול שנעצור פחות אנשים, כי זה מיותר. ואם אנחנו כבר מביאים אנשים לבתי המשפט, לא נגרור אותם עם שלשלאות, בדרך המבזה שמטפלים בהם. זה תלוי בנו, בשביל זה לא צריך עכשיו לחוקק חוק מיוחד. ווידיאו קונפרנס לצורך העניין הזה לא בא כפתרון לבעיה הזאת. זה קודם כול.


דבר שני, אני מסכימה עם דבריה של עורכת הדין תורן. אנחנו צריכים לעשות איזו הבחנה בין מעצר מקדמי או תהליכים מקדמיים. פעם ראשונה שאדם נעצר ומובא, שהוא צריך להיות מובא בפני שופט, הוא צריך להיות מסוגל להסביר את עצמו, או שיהיה לידו עורך דין, לבין היכולת שלנו להשתמש אולי בווידיאו קונפרנס בשלב מאוחר יותר כאשר מאריכים מעצר.

כפי שההצעה אומרת. ההצעה מדברת על הארכת מעצר.

ההצעה מדברת על הארכת מעצר ושחרור בערובה.

אתה לא מאפשר לאדם בפעם הראשונה להגיע בפני שופט. תן לו את ההזדמנות הראשונה הזאת, תן לו את היכולת לשכנע או לדבר עם עורך דינו ולהופיע בגופו בפני בית משפט. אם אחר כך נגיע לשלבים שצריך להמשיך ולהאריך את מעצרו, אפשר לשקול את הכלי הזה, אבל לא בשלב הראשון.

ראשית, לשם הגילוי הנאות, אני לא עורך דין, ואולי אני היחיד שלא עורך דין. שנית, אדוני היושב-ראש, חברים, הייתי בספק אם לבוא היום לדיון, משום שאינני בטוח שבג"ץ לא יפסול את הדיונים שלנו. שמעתי ברדיו שהוא פוסל חוקים.

אם הם יהיו לא חוקיים, יבטלו.

אינני יודע אם הדיון חוקי, כל מה שנאמר הוא בהנחה שבג"ץ יכבד את הכנסת.

מה זה "בהנחה"?

חבר הכנסת שנלר, הוא מכבד את הכנסת. זה שחברי הכנסת מוציאים הצעות חוק לעיתונות, שהן לא אחראיות בעליל, זה מכבד אותם?

אם תהיה חוקה, לא יהיה צורך בהליך הזה.

אתמול ראינו את החלטת בג"ץ, שפסלה חוק שהחדר הזה חוקק.

זה חוק מטומטם, מה לעשות.

אני לא יודע מי אמר את זה.

אני אמרתי.

אם החוק הזה מטומטם, היית יכול להצביע נגד.

הצבעתי נגד.

יפה מאוד, לא קיבלו את דעתך.

יש זכויות אזרח במדינה?

כל מה שהוא מצביע נגד, זה חוק מטומטם.

חבר הכנסת שנלר, אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת, היחידים בבית הזה שיכולים להיות רגועים בכל סוגיית הבג"ץ, זאת הוועדה הזאת. כל חוק מכל החוקים המטורפים שעוברים בבית עכשיו צריך לבוא לכאן. אנחנו יכולים להרגיע את חברי הכנסת, שיש חוקים שלא יעברו, ויש חוקים שלא ניתן להם לעבור, כמו שעשינו לכמה חוקים, גם המליאה לא תיתן, כי לבית הזה, בסיכומו של דבר, יש כמה מהלכים הגיוניים. יש דברים שאנחנו נרסן.

לעניין. קודם כול, אני רוצה לברך את המשרד לביטחון פנים, אני חושב שההצגה היתה יפה מאוד, אני חושב שגם כשיש ויכוח על מהות, השימוש בכלים הציניים לא משנה את המהות.


בעיני זכות העציר והמשפט הם הרבה מעבר לאיגוד של לשכת עורכי הדין או ממוטיבציות של תנועות למען או אגודות למען. זכויות אזרח בעיני הן מאוד-מאוד בסיסיות, ובהקשר הזה אני רוצה לומר את דברי.


באתי לכאן בדעה שאני מתנגד למהלך. כאשר שמעתי את המשרד לביטחון פנים, הדברים נראו לי בפרופורציות ובאיזונים. כששמעתי חלק מהדוברים אחר כך, השתכנעתי שאני בעד תמיכה בניסוי, ואני אסביר מדוע. הם הצליחו לשכנע אותי לתמוך בהצעה, קודם כול משום שהם לא דיברו לעניין. ניסו את כל הטריקים נגד העניין בהגזמה. כשראיתי את המסמך הזה של לשכת עורכי הדין, שכתוב בו במשתמע, שלא מאמינים לא לכנסת ולא לוועדה, מה זה ניסיון, בהינף קולמוס, מה שאומרים כאן לא מתכוונים, בסוף יהיה אחרת, זה זילות, זה זלזול. מקוממת אותי ההתייחסות לעניין דווקא מצד אלה שחשבתי כמותם.


הניסיון לומר שכל אחד ואחד מאיתנו, במקום שלו, מבטא את רצונו וזכויותיו של העציר, גם האמירה הזאת היא מתנשאת. שמתי לעצמי שלושה דברים בסיסים: האחד, הנאשם חפץ בכך או לא חפץ בכך. שניים, האם הוא צריך לעזוב את המקום שלו בשביל להגיע לווידיאו קונפרנס, כן או לא, כי אם הוא צריך לעזוב את המקום, לא עשינו כלום. לכן, ככל שמדובר שהוא לא עוזב את המקום, יש בזה היגיון--

יש רק מקום אחד שזה מתקיים.

בשלב ראשון, כניסוי.


--השלישי, להשאיר גם את החלק של שיקול דעת בית המשפט.


אני אסכם את הדברים שלי. משום שקודם אחת מעורכות הדין המכובדות טענה במשתמע שאנחנו בחזקת אשמים אפריורי, כי אנחנו חברי כנסת. אם אני איעצר פעם, אני מודיע לכם שאני רוצה את זה בווידיאו קונפרנס, אני לא מתכוון, כחבר כנסת, לבוא עם אזיקים ברגליים – ברגליים שוכחים לשים – ובידיים בשביל להגיע לבית המעצר ולהתבזות. אני מעדיף שלא יראו אותי. הרי בוודאי רוב חברי הכנסת עד היום יצאו בסוף זכאים, אז משום שסביר שאני אצא זכאי אם יעצרו אותי, אני רוצה שלא להיראות בפני כולם.

למה צריך אזיקים?

אני סבור שהיה מקום מלכתחילה לעשות את הניסוי גם על מעצרים יומיים, גם על מעצרים עד תום ההליכים, וחבל שהניסוי כל כך מצומצם, אני מבין את חשיבות האיזון. סברתי שבכל אחד מסוגי המעצרים, אם הנאשם חפץ, והוא יודע מה הוא רוצה, ולא לשכת חברי הכנסת, לא האגודה לזכויות, לא האגודה נגד הזכויות, לא חברי הכנסת ולא הוועדה, הוא יודע מה הוא רוצה, לא מדובר בקטינים. ואם הוא אומר שהוא רוצה להישאר בווידיאו קונפרנס, אני לא ארגיש את עצמי רשאי לבוא ולהגיד לו: מי אתה, אתה עציר, אתה כבר לא חושב? כמו שחולה נמצא בבית חולים, הרופא בא לבקר, הוא מסתכל על המשפחה שעל ידו ומסביר להם שיש לו רגל שבורה. הוא לא יודע שהרגל שלו שבורה, דבר אליו, מה, הוא סתום? בגלל העובדה שאדם עציר, לא מכבדים את דעתו?

כמו שנאשם לא ידע שיש לו זכות לאסור את פרסום שמו.

ידעתי שלא תוכלי להתאפק. סברתי שאם הנאשם חפץ בווידיאו, צריך לכבד את בקשתו, זה זכויות האדם. זכויות האדם זה לא מה האגודה לזכויות האדם רוצה, זכויות האדם זה מה האדם רוצה. מבחינתי זה קזוס בלי, זאת הנקודה.


אם הוא לא רוצה – לפי דעתי, במעצר עד תום ההליכים, זה לא על סדר-היום – אסור לא להיענות לבקשתו. במעצרי ערעור, צריך לתת את זה לשיקול בית המשפט, אבל לעניין שלנו, נדמה לי, שאם העציר לא רוצה את זה, וזאת ההסתייגות שלי מההצעה, אז צריך לתת את זה להחלטת בית המשפט. יבוא בית המשפט והעציר ינמק מדוע הוא לא רוצה. בבית המשפט זה בכל זאת זכויות העוצרים ולאו דווקא העצירים, ויש לו גם שיקול דעת, ואני מציע להוסיף את הדבר הזה. בתנאים האלה אני בהחלט אתמוך בניסוי הזה, הוא מבורך וראוי.

מלכתחילה רציתי לשאול שאלה אחת. אולי דברים נאמרו כאן, אבל לא הבנתי כך. מה בדיוק החיסכון. כמה אתם מעריכים שתחסכו למדינה? אני רוצה להבין את התחשיב שלכם.

אני רוצה קודם כול לציין שיש חוסר בנתונים, בעיקר של ועדת ההיגוי. אני בטוח שעבודת ועדת ההיגוי לא מתמצית.

לא הבנו את כל החומר.

יש לנו נפח אגירה יפה בכנסת, הכול יהיה על האתר.

העבודה של ועדת ההיגוי לא מתמצית בחמישה-שישה שקפים שראינו, ובארבעה-חמישה ציורים. צריכה להיות כאן התמודדות עם הרבה מאוד טענות במציאות, וכאן לא שמענו את ההתמודדות הזאת – המגע הבלתי אמצעי מול המגע הלא אמצעי, מה השיקולים בעד ונגד. אני אביא דוגמה אחת, שאני חושב שלא קיבלנו עליה תשובה. למשל, עציר שהוכה, האם דרך הווידיאו קונפרנס אפשר יהיה לראות- - -

כן, חשבנו על זה.

אני חושב שלא.

אתה צודק.

ראיתי כמה פעמים שעציר, במהלך המשפט, מראה מכות שקיבל, או עורך הדין בא לשופט, קורא לעציר ואומר לו: הרם את חולצתך והראה את המכות שקיבלת. זה דבר שאי אפשר להראות בווידיאו קונפרנס. אני מביא את הדוגמה הזאת, מכיוון שאולי היא דוגמה שכיחה, אני לא יודע, כי אני לא מופיע בבתי המשפט. יכול להיות שיש דברים אחרים או עניינים אחרים, וצריך לראות במה אנחנו פוגמים. לדעתי, אנחנו פוגמים בקשר הבלתי אמצעי שהוא דבר חשוב מאוד-מאוד.


אני רוצה לומר למשטרה שיש כל כך הרבה דברים לשפר במעצרים, ואתם נוגעים בנקודה שהיא לא העיקרית. אני לא חושב שנוכל להתחיל את דיוני הוועדה הזאת בכנסת הזאת בנושא של המעצרים דווקא בנושא של וידיאו קונפרנס. מדובר כאן רק בחיסכון כספי. יש עכשיו הצעות שהשב"ס יטפל בכל העניין הזה, בואו נראה. למה להתחיל בפיילוט כאשר יש מסקנות שגם השר לביטחון פנים כבר אישר ואימץ. יש כרגע דוח שנמצא בפנינו, דוח עמוס ירון, השר לביטחון פנים אימץ אותו, הוא אפילו הנחה את הוועדה עוד לפני תחילת עבודת הוועדה לבחון את העניין הזה. הוועדה בחנה את זה והחליטה שצריך להעביר לשב"ס. גנות אמר לוועדה הנכבדה הזאת, בביקור שלנו בשירות בתי הסוהר, שהם מתכוננים לקחת על עצמם את כל נושא הסעות האסירים.

התחילה עבודת המטה, וזה תוך כדי עשייה.

אנחנו הולכים פה על שני מסלולים נוגדים. מצד אחד, יש החלטה של השר, השר אומר שהוא רוצה להוציא את זה ממנו לגמרי, מצד שני, באה המשטרה. לו השב"ס היה בא, זה היה נראה אחרת, אבל השב"ס לא אומר את זה.

השב"ס היה- - -

אני תמה עליכם, אתם לא יכולים לענות בדרך הזאת. ניסיתי להוליך אתכם, קיבלתי ביקורת קשה מאוד מחברי הכנסת על זה שהמצגת לא היתה מוכנה, שלא קיבלתי אותה מראש, שלא נתתי להם להגיב באמצע, אז אתם עכשיו באמצע מפריעים להם? הם צריכים לעשות את הצעת החוק. אפילו אם הם שוגים, טקטית זה לא נכון.

מה שחסר פה, זה עמדת השב"ס, לא שמענו את השב"ס. השב"ס יאמר אני בעד, אני בנגד, הם צריכים לקחת את זה, כך החליט השר. השר לביטחון פנים אמר, ואני מבין שזה עניין של כמה חודשי עבודת מטה שהכול עובר לשב"ס, המשטרה בכלל לא תדבר איתנו על שינוע עצירים, זה בכלל לא יהיה עניינה של המשטרה, זה ייצא לגמרי מהמשטרה. מה המשטרה באה לומר לנו עכשיו? נשמע מה השב"ס אומר. נשמע את הניתוח של השב"ס, נשמע אם השב"ס חושב שזה בסדר, נשמע אם הם רוצים את זה, נשמע אם הם רוצים קודם לקבל את כל המערכת, ואחר כך לחשוב מה לעשות. ברגע לוקחים מכם את כל העניין? אני אומר בכל הרצינות שזאת עמדת השב"ס.


בסיכום. מההתרשמות שלי, יש עוד הרבה חסרונות לעניין של הווידיאו קונפרנס, ואחד החסרונות העיקריים והחשובים ביותר זה המגע עם המשפחה. המגע עם המשפחה לעצירים כאלה, שהם לא יודעים מה קורה איתם ומה דינם, והם צריכים חיזוק מהמשפחה, הם צריכים לשמוע את האבא צועק באולם ואומר: תהיה חזק, והבן שלו באולם אומר לו: אבא, אנחנו איתך. הדבר הזה לא יהיה.

אתה מגלה בקיאות מפתיעה בהליכים המשפטיים....

הייתי הרבה בשנה האחרונה בבתי משפט, הייתי בזמן ההתנתקות כמעט כל יום, ראיתי איך הורים מחזקים ילד או מחזקים ילדה, לפעמים לרצוני, ולפעמים גם לא לרצוני, אבל זה לא משנה. ראיתי את הקשר והאינטראקציה שיש.

אני בסוף אשתכנע לתמוך בתיקון...

בא שופט וכיוון את הדיון לאיזה עניין, ולפעמים הורים ניגשו- - -

אני לא יודע אם זה בסדר.

זה בסדר גמור. לא רק שזה בסדר, אלא כאשר מדובר במעצרים ולא בנאשם, כאשר מדובר במשא-ומתן של ערבות ושחרור למעצר בית, אם הוא יישב אצל הסבתא או אצל הדוד, מה התנאים, ואם ילך לבית כנסת או לא ילך לבית כנסת, ומה יהיה עם העבודה שלו – זה בדיוק המקום שבית המשפט משמש למעין מתווך ומפשר, הוא שומע את כולם ובסוף אומר: יישאר למעצר, ילך למעצר בית, ישוחרר בערבות, על פי ההתרשמות שלו, ובווידיאו קונפרנס – אותו אדם לא נמצא שם, לכן לא נראה לי העניין הזה.

באופן אישי אני מוטרדת משני דברים. מצד אחד, אני מאוד אוהבת חידושים ואני מאוד אוהבת להיות מעודכנת. מצד שני, אני אדם שבא ממדעי החברה, לאו דווקא זכויות, אלא כל הצד האנושי, הפסיכולוגי, ולכן כל הנושא של לראות אדם, וכמו שאמר קודם חבר הכנסת חנין, האינטראקציה והדינמיקה של להיות בתוך מקום, מול משהו קר ומנוכר כמו וידיאו, עושה לי את זה לא כל כך נעים.


עדיין לא השתכנעתי לא לכאן ולא לכאן, אני חסרה הרבה מאוד אינפורמציה, ובמיוחד אני חסרה את הפער העצום בין מה שאני זוכרת את מנושא המעצרים, שזה היה לפני הרבה מאוד שנים, אני מקווה שזה השתפר מאז שאני זוכרת את זה לבין התמונות שהוצגו כאן, שזה משהו מדהים.


ניסתה חברת הכנסת קולט אביטל לומר, שנראה לה שזאת השקעת ענק בפיילוט כזה, זאת אומרת, גם החדרים היפים שראינו, גם הטלפוניה, גם הווידיאו, כל החיווט וכן הלאה. לי זה נראה הרבה מאוד כסף, לכן לא ברור לי אם בשביל פיילוט צריך את זה. יש פה הרבה מאוד סימני שאלה, ואין לי תשובות לשאלות.


הסקירה של הממ"מ – אני אוהבת אתכם ומאוד מעריכה אתכם – חסר הניתוח של הדברים השונים, לא רק כמה ואיך, וכבר דיבר על זה חבר הכנסת חנין. במלים אחרות, אני רוצה שניסע לראות בעיניים, אם יהיה לנו זמן לנסוע ולראות, והייתי רוצה, אם לקחתם את השקפים הראשונים ובדקתם את זכויות העציר, שגם היום צריך לתת לו אותן, והן לא ניתנות, ולעומת הזכויות האלה למצוא פתרונות חלופיים מול הווידיאו קונפרנס. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים שהוא לא מקבל את זה, ואנחנו כמערכת רוצים להיטיב את מצבו של העציר ולתת לו את התנאים האלה, האם הפתרון הוא וידיאו קונפרנס או פתרונות נוספים? אני לא מצויה במטריה, אבל אם הנושא הוא הטבה, בואו נבדוק את כל החלופות, ולא רק את החלופה הספציפית הזאת ששמתם על שולחננו היום.

אדוני היושב-ראש, עד שהייתי חבר כנסת הייתי עורך דין, ולפעמים הפן של אדם שרואה את הדברים בשטח, כפי שגברת תורן הציגה פה, חשוב ושונה, לעומת מה שאנחנו, שמחוקקים חוקים, שהרבה פעמים נראה לנו שזה מיושם כך או אחרת, וזה לא כך.


רבותי, לבקר בבתי מעצר היום זו חוויה שאני לא מאחל לאף אחד. עציר שמובל לבית המעצר, ואחר כך מובל לשופט, דעו לכם שרובם המומים בהליך שהם נמצאים בו, לפעמים הם אפילו בקושי מתקשרים עם הסביבה, ולא כולם בוגרי הפקולטות למחשבים ולא כולם אנשים שיש להם שיקול דעת. הפיתוי להסכמה לווידיאו קונפרנס בסיטואציה שהוצגה כאן היום מאוד מפתה, אומרים לאדם שבתוך 12 או 24 שעות ילך הביתה, הוא יסכים לכול, אפילו אם עורך הדין שלו יגיד לו שזה לא כדאי לו.


היה לנו פה דיון אתמול, או שלשום, עם לשכת עורכי הדין, ואמרתי גם בישיבה ההיא, שלפעמים לשכת עורכי הדין נראית כגילדה, שהם באים לכאן לדאוג לאינטרסים של עורכי הדין, בהליכים מן הסוג הזה. רבותי, בואו נדבר קצת בכבוד אחד לשני. לשכת עורכי הדין, או האגודה שהציגה את נייר העמדה הזה, הוא נייר ענייני. אני לא רואה בו שום אינטרסנטיות של גוף שכאילו מנסה לדאוג לפרנסה לעורכי הדין. לפי ההצעה הזאת דואגים כפול לפרנסה לעורכי דין, כי יש שני עורכי דין לאדם.


צריך פה להעלות שאלה אפיקורסית, בשביל מה כל ההליך? בשביל מה אנחנו נכנסים לפיילוט בסכום כזה? הטענות בעד ונגד הועלו, אנחנו בוחנים רק את הנימוקים בעד, אנחנו רוצים לעזור למערכת להתייעל ולשמור על זכויות העציר. אם אנחנו פה עושים פיילוט למשהו חדש שעוד לא נוסה, בואו נחשוב לכיוון שפה כבר הוזכר, למקם ליד תאי המעצר המרכזיים את אולם בית המשפט. רבותי, אף אחד לא ישכנע אותנו שהאסיר יתנגד להישפט, במקום בתל אביב, ליד אותו בית מעצר שיש בו בית משפט, שהשופט יואיל בכבודו לבוא ולשבת שם. זה הרבה יותר זול למערכת, הרבה יותר נוח. לא תהיה הובלה, לא יהיו זינזאנות, לא יהיה כלום. הזכירו כאן שיש בתי מעצר שלידם יש כבר בתי משפט.


רבותי, השבוע קראתי באחד העיתונים שבראשון לציון הקימו בית משפט לתפארת, בית משפט מכובד מאוד, ותכננו לבנות לידו בית מעצר עם כל הדברים שהיה צריך לכלול בו. במקום לבנות ליד בית המשפט, בנו במרחק, ועדיין צריך להסיע אנשים. אני לא מבין את ההיגיון, אני לא מבין איך אנחנו חושבים. לפעמים ועדות ההיגוי לא חושבות על פתרון מערכתי, איך לייעל ואיך לאזן את הבעיות שיש. כל הנושא של ההסעות והחיסכון בהסעות, כל הנושא של הביטחון, כל הנושא של כבוד, לא חשבו עליו. חבר הכנסת שנלר, אני מסכים עם מה שאמרת, שלא כולם רוצים להופיע בבית משפט עמוס עם האזיקים, אבל איפה שמקימים אולמות משפט כאלה, להליכים מן הסוג הזה, לא צריך את כל הדברים האלה. לפעמים יש מסדרון תת-קרקעי שמעבירים ממקום אחד למקום אחר, ואז לא צריך, לא הסעות ולא שום דבר.

אנחנו צריכים לחשוב בהליך המוצע, בשביל מה כל זה. יש אפשרות אותו כסף, או יותר כסף, להשקיע, לשפר את תנאי ההובלה של העצורים לבית מעצר מרכזי אחד כזה או אחר, באולמות בית המשפט. אותם שופטים ממילא כבר יושבים בהליכי מעצר.

רבותי, אני גם חושב שאנחנו צריכים לבקר שם יום אחד, אפילו בלי שבתי המשפט יידעו. אתם לא מתארים לעצמכם את תת התנאים שם, במובן הזה שהשופטים עובדים כמו סרט נע, וזה לא מכובד, אבל לא וידיאו קונפרנס פותר את זה. צריך ליצור את האווירה גם למשפחות, גם לעצורים, גם לעורכי הדין, ושהעצירים יכובדו. כשבאנו לכלא רמלה וראינו את תנאי הכליאה, חלק מאתנו יצא מזועזע מהתנאים שיש לאסירים. רבותי, לעצורים התנאים הרבה יותר גרועים.

לכן אנחנו, כגוף שאמור לחוקק, צריכים לחשוב מה אנחנו פותרים בהליכים שאנחנו עושים כאן.

השיקול הכספי הוא בכלל לא מן העניין. כל יום אנחנו מחוקקים פה חוקים, כאשר הוויכוח אם זה מעל 10 מיליון או מעל 50 מיליון, ויש חוקים שצריך בשביל להעביר אותם אישור של 50 חברי כנסת, משום שהעלויות גבוהות. כשמדובר בכמה מיליונים בכלל לא מתייחסים.


האם אנחנו חושבים בחקיקה על חיסכון בכספים על חשבון כבוד האדם? אם דנים אדם שלא בפניו, איך אפשר לקבל חוות דעת, להתרשם, אפילו מהבעת פניו של האדם לפעמים, שזה אומר הכול לשופט? לפעמים אפילו לא צריך לדבר. זה לא אותו דבר שכשמביאים משהו בווידיאו קונפרנס.


יש לנו בעיה. מצד אחד, הקואליציה דורשת מאיתנו לתמוך בזה. מצד שני, המצפון שלי לא נותן לי לתמוך בהצעה כזאת. אני מכיר את תנאי המעצר, כמו שאמר חבר כנסת מיכאלי, זה מחפיר, זה מביש מה שקורה היום.


כל עציר מחכה לשנייה הזאת שייתנו לו לצאת ולנשום את האוויר בדרך לבית המשפט, מתוך תקווה. אם לוקחים ממנו את התקווה הזאת, זאת פגיעה חמורה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במדינה שהיא מדינה חילונית, החוקים שנקבעים הם על פי החוק החילוני. אני סבור שבכל אופן אנחנו נמצאים במדינה יהודית, ומן הראוי שיהיו נושאים, בעיקר בוועדת החוקה, למשל, הנושא הזה, שהיה מן הראוי שהממ"מ יביאו גם את הנושא ההלכתי היהודי.

יש חוק שמציג אותו כחלופה הראשונה, חוק המשפט העברי, תש"מ.

אני מדבר טכנית, לא אידיאולוגית.

גם אני דיברתי טכנית, ציטטתי חוק.

גם אם לא היה חוק, אני חושב שהממ"מ עושים עבודה מצוינת, אני חושב שהסקירה שהם נתנו היא סקירה טובה מאוד. מה שחבר הכנסת דב חנין הציע זו הצעה טובה, אבל אין אפשרות לעשות את זה. אם על כל חוק נבקש ממרכז המידע של הכנסת לעשות מכלול של כל הדברים, זה יהיה כמעט בלתי אפשרי ובלתי הגיוני. אני, כחבר הוועדה, מעוניין לדעת מה ההלכה אומרת בעניין הזה. מה שאמר חבר הכנסת נסים זאב זה נכון, "אין דנים אדם שלא בפניו", זאת ההלכה. השאלה, מה קורה בהיוועדות חזותית. אגב, אני לא מבין את הביטוי הזה, זה מתורגם מאנגלית, אני לא מבין מה המשמעות בעברית. חשוב לי לדעת מה דעת ההלכה בעניין הזה. אני חושב שחברי הוועדה יהיו מעוניינים שזה יהיה.

תתייעץ. הוא מבקש התייעצות סיעתית לבדוק מה עמדת ההלכה.

הוא יקבל תשובה לשאלה שלו. השאלה לעניין ותקבל תשובה כהלכה.

ההערה השנייה. מה שאמר חברי, חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע שלא תהיה כאן אופוזיציה וקואליציה בחוקים מן הסוג הזה. ניסיון העבר להוציא דברים שהמשמעות שלהם היא פוליטית, להוציא דברים שהנושאים שלהם נוגעים לקואליציה ואופוזיציה, והבניין הזה הוא קואליציה ואופוזיציה, יש חוקים שלא ראוי שהם יהיו קואליציה ואופוזיציה.

מי אמר שיהיו כאן קואליציה ואופוזיציה?

נסים זאב.

יש בקשה, לא אמרתי את זה.

אני, כמו חברת הכנסת קולט אביטל, באתי לכאן מבלי שתהיה לי דעה מוקדמת. האמת היא, שאם היינו הולכים בעיקרון של קואליציה ואופוזיציה, הייתי צריך להצביע נגד בכל מקרה, מפני שאם הממשלה מביאה חוק, צריך להצביע נגד. ואני לא מתכוון לעשות את זה מבלי מידע אמיתי לגבי הנושא, מכיוון שמדובר פה על כבוד האדם וחירותו לא במובן של בית המשפט העליון, כפי שהוא מפרש, אלא במובן היהודי של המילה. זו באמת סוגיה שהיא סוגיה אנושית מהמדרגה הראשונה, כאשר על פניו, כפי ששמעתי את הסקירות בחלקן, הנושא של לקחת אדם שלא מגיע להארכת המעצר שלו, לא רואים את תנועותיו, הוא לא יכול לראות את התנועות של אלה שמאשימים אותו, יש לזה משמעות עצומה מבחינת היכולת שלו להתמודד, לו ולסנגור שלו. המציאות הזאת היא מציאות כמעט בלתי אפשרית. עד לרגע זה אני לא יודע, מכיוון שגם לא שמעתי חלק מהדברים, האם הסיבה היא חיסכון בכסף. אם הסיבה היא חיסכון בכסף, ואין נושא אחר, לא החשש של בריחת עציר כזה ולא חששות אחרים שהם בסופו של דבר לטובת הציבור, אלא רק הנושא של החיסכון בכסף, אסור להביא הצעת חוק כזאת, משום שהמשמעות של העניין, שאל מול החיסכון בכסף עומדים חירותו של האדם ויכולתו להתגונן בפני מערכת ששמה אותו מאחורי סורגים, כאשר אנחנו מדברים על שיעור דרמטי מהמעצרים האלה שהם מעצרי שווא.


לכן אני מציע לשר לקחת את הצעת החוק שוב, לבדוק אותה שוב, לפני שאנחנו מקבלים החלטה. אם בכל זאת השר מבקש להצביע על הצעת החוק הזאת, אני מבקש מהממ"מ גם את המידע לגבי הנושא ההלכתי. הובא מה שקורה במדינות העולם, ולא תמיד אנחנו צריכים לקחת מה שקורה במדינות העולם, ואם כן לוקחים, כאן אני מסכים שצריך לדעת בכל מדינה מה כל חוקי המעצרים, מה האחוזים של מעצרי שווא, וכל מה שנלווה לעניין הזה. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש שלא תביא את זה להצבעה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, מדובר כאן ממש בניסויים בבני אדם. באה המדינה ואומרת, שהיא רוצה לעשות ניסויים בבני אדם כמו שעושים ברפואה. ברפואה יש חוק נגד ניסויים בבני אדם, כאן יש ניסויים משפטיים בבני אדם. זו משמעות החוק. אתם רוצים לעשות ניסיון, תעשו ניסיון על יבש, למה אתם עושים ניסיון על רטוב, כאשר במסגרת הניסיון הזה לא ברור מי ישלם מחיר, ואיזה מחיר.


אני מציע, לגופו של עניין, שאם אתם רוצים לעשות פיילוט, תעשו אותו על יבש, תביאו אנשים לכאילו הארכת מעצר--

חברי כנסת למשל...

--תביאו שופטים, תייצרו את התסריט הזה, שזה יהיה מאוד אמיתי, עם עורכי דין והכול, ותראו, האם השופט מרגיש שהוא יכול להתמודד, האם באמת הווידיאו כל כך מפריע.

אם אפשר לראות אם יש לו פנס בעין.

אם אפשר לראות, אם אפשר להתרשם, כל הדברים שחברי הכנסת העלו כאן. אחרי שתבצעו ניסיון של חודשיים-שלושה בהיקף משמעותי, תדווחו לחברי הוועדה, ונוכל לראות אם בכלל יש פה עניין שמקדם משהו או לא מקדם.


אחר כך אני אומר מה שאמר חבר הכנסת יצחק לוי. במקרה נוצר מצב שאחרי הבריחה של בני סלע מסקנות ועדת ירון נוגעות בכל נושא המעצרים והעצורים והדינמיקה בין חדרי המעצר והשב"ס, במקרה הזה גם המשטרה והשב"ס, והזיקה בין זה לבין בתי המשפט, ואין ספק, אדוני היושב-ראש, שיש כאן סוגיה כבדה שצריך לדון בה ברצינות גם בוועדה, ודאי בממשלה.


אין ספק שהיום אסירים עושים שימוש מוגזם, ולרעה, במה שהחוק מתיר להם במסגרת הזכויות, אסיר לא יכול להגיש 200 עתירות. יש כאן שימוש לרעה בכלל, שאנחנו מאפשרים לאסיר להגיש עתירה לבג"ץ חינם. יש תנועה מטורפת בין בתי המאסר ובתי המעצר לבתי המשפט. הייתי בבתי המשפט, וזה נראה ג'ונגל, זה נורא, לא פלא שבורחים עצירים ואסירים.


ועדת ירון אמרה שנטפל בכל הדבר הגדול הזה. בא היום המשרד ומציעים לטפל בקטע קטן, ואולי שולי, לא בטוח שזאת התשובה, חנה קלר, למה שהיום עומד בפניכם. עומד בפניכם אתגר הרבה יותר גדול.


כדי שלא תיפול תקלה תחת ידינו, לו היינו משתכנעים, למרות שאני שומע את חברי הכנסת, כמעט כולם מתנגדים, מי יודע אם זו התשובה הרלוונטית והנכונה למציאות שהיום מצטיירת לנו בהיקף שלה.


לכן אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת גפני, פה החיפזון מן השטן, הצעת החוק הזאת עברה במליאה בדין רציפות לפני שבוע-שבועיים, הקדנציה עוד ארוכה--

יש לי הצעת חוק לקיצור הקדנציה.

למרות הצעת החוק של חבר הכנסת לוי לקיצור הקדנציה, לפי דעתי היא עדיין ארוכה.


--אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתאפשר פאוזה של שלושה חודשים, לקראת סוף המושב הזה, כדי שהממשלה תוכל לבדוק מחדש. הם שמעו את עמדות חברי הכנסת. לא צריך לרוץ לדבר כזה בחיפזון. אולי יעשו פיילוט בלי שנצטרך לערב בזה עצירים אמיתיים. הם יפנימו חלק מההצעות, הרעיונות, או העמדות, שעלו כאן, ונהיה יותר בשלים לדון בזה בעוד כמה חודשים.

תודה לחבר הכנסת. מלכתחילה, גם כשהכנתי את הדיון בשבוע שעבר חשבתי לעצמי שנצטרך יותר מישיבה אחת כדי לדון במהלך הזה, לא משום שהחוק כבד, אלא משום שיש שאלות עקרוניות שיצוצו, וזה היה עוד לפני שהיו דוחות באוויר. יש לי אולי יתרון קטן על חברי הכנסת, שאני מקבל את החומר מראש, ואני יכול לקרוא אותו. אגב, קיבלנו את המצגת מן המשרד לביטחון פנים, ואי אפשר היה להעלות אותה, משום שהיא היתה כבדה מדי, וטעינו שלא שלחנו במייל לחברי הכנסת, נעשה את זה כבר היום.


הסתבר היום בדיון שיש עוד נתונים שאנחנו רוצים לדעת, אני מדבר על העלויות הכספיות והחיסכון, זה כן שיקול, לא בגלל הכסף הקטן, אלא הכסף הגדול. אני רוצה לראות את החומר מסונן מעבודות המחקר, וכבר דיברתי על כך עם הממ"מ לפני הישיבה היום, אנחנו נקבל את זה מראש. אנחנו רוצים לקבל את השאלה של הזיקה, ואנחנו כן רוצים לדעת מה אומר המשפט העברי לסוגיה הזאת, זו לא משאלה של חבר כנסת אחד, זאת משאלה של כל חברי הכנסת, אני חושב, בוועדה כזאת. אנחנו רוצים לדעת מה קורה בבתי המעצר.

אני רוצה לבקש את כל הסוגיות שדנים שלא בפניו.

דרורה נחמני העלתה את הנושא, זה לא כל כך רלוונטי באופן מיידי, אבל אתה רוצה לדעת מהו אופק הדבר. אם ללשכת עורכי הדין וגם לאגודה לזכויות האזרח יש עוד חומר, נשמח לקבל.

אפשר בדיקת החלופה השנייה שהזכרתי.

נעסוק גם בסוגיה הזאת. הדיון לא התמצה היום, אבל סימנו את גבולות הגזרה שלו, ואנחנו לא נתחמק מחזרה לדון. אני לא חושב שצריך שלושה חודשים, כי אני לא בדיוק רואה את הזיקה ההדוקה בין הדוח הכבד והרפורמות לבין שאלות שאפשר להתקדם בהן, להבנתי, בשיפור, אבל תעמידו אותי על טעותי כשנתקדם הלאה.

אני מבקש את עמדת השב"ס.

זה חלק מוועדת ההיגוי.

יהיה דיון נוסף. לא שמענו את עמדת הנהלת בתי המשפט, שלא נתנה את עמדתה.

הם בוועדת ההיגוי.

שב"ס מיוצג על ידי ועדת ההיגוי.

אדוני, לו היינו קוראים את הדוח המלא של ועדת ההיגוי, היינו רגועים, כי היינו יודעים שיש עמדה כזאת ועמדה אחרת, והכול מצוי. אני בהחלט מתעקש על כך שלא נצביע היום, כי אין לנו על מה להצביע היום. יש הצעת חוק, אבל לא הגענו לבשלות של קריאה, אפילו של סעיף אחד ממנו.

אם תצביע זה ייפול, ואתה לא מעוניין שזה ייפול.

אני לא מעוניין, והבעתי את עמדתי קודם. אני מרגיש, וזה אולי חיסרון שאצלכם לא קיים, יש לי צורך דחוף ללכת לבקר בבית מעצר, ולא בגלל ההערות של חבר הכנסת שנלר.

בבית מעצר או בבית משפט למעצרים?

בשניהם. זאת הערה שמתן וילנאי העיר תוך כדי דיון. לכן ביום ראשון הקרוב, בשעה 09:00 בבוקר, כ"ו בכסלו, חברי ועדה שיהיו מעוניינים יבואו איתי יחד לאבו כביר.

אדוני היושב-ראש, רציתי, בגלל השעה המוקדמת, אני לא יודע לחדור לתל אביב בשעה כזאת.

מנהלת הוועדה תודיע לחברי הוועדה מתי, איפה ואיך, ונעשה את זה בהקדם. הגיע הזמן שנעשה את שיעורי הבית גם מחוץ לבית. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15