כנסת פתוחה

PAGE
22
ועדת חוקה חוק ומשפט

11.12.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ' בכסלו התשס"ז (11 בדצמבר 2006), שעה 10:00

סקירת פעילות לשכת עורכי-הדין

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

קולט אביטל

משה גפני

אברהם מיכאלי

עו"ד ד"ר שלמה כהן – יושב-ראש לשכת עורכי-הדין

עו"ד אדווין פרידמן – ראש צוות קישור לכנסת, לשכת עורכי-הדין

עו"ד רחל בן ארי – לשכת עורכי-הדין

עו"ד רון גזית – ממלא מקום ראש לשכת עורכי-הדין

עו"ד שחר ולנר – יו"ר תוכנית "שכר מצווה" ו-ועדת הסיוע המשפטי, לשכת עורכי-הדין

אורן פרסקי – יושב-ראש משותף, ועדת התמחות, לשכת עורכי-הדין

עו"ד חיים קינן – ממלא מקום יושב-ראש ועד מחוז חיפה, לשכת עורכי-הדין

יעל גניסקי – רכזת קשרי ממשל בלשכת עורכי-הדין

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

אפרת רוזן

דורית ואג

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

סקירת פעילות לשכת עורכי-הדין

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא סקירת פעילות לשכת עורכי הדין. נשמע את הדיווח, אני מניח שכיוון שזה יהיה לאנשים שפחות או יותר מכירים במה המדובר, הוא יירשם לפרוטוקול, תצמצמו או תרחיבו כפי רצונכם. כאן עשינו דיון עם דין וחשבון עם ראשי פרקים שונים וחברי הכנסת ידעו שחלק ניכר מן הדין וחשבון שאתם שלחתם לנו גם שמנו על אתר הוועדה כדי שיעמוד לימים רבים ולא רק בעותק מודפס.

אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה על הזמנתו האדיבה ללשכת עורכי-הדין ולפעילים בלשכה להציג את לשכת עורכי-הדין בפני חברי הוועדה. אני מאוד מקווה שלמרות הנוכחות המשמעותית אבל הדלילה כאן, הדברים יועלו על הפרוטוקול ויהיה גם מי שיעיין בהם.

לשכת עורכי-הדין ומעמד המקצוע שלנו, של עורכי-הדין, ראוי בהחלט להתעניינות ולעיון של המחוקק. אנחנו המקצוע היחידי בין כל המקצועות, למיטב ידיעתי, שהוא לחלוטין מסדיר את עצמו וזאת הוא עושה בהסדר מיוחד, חקוק, סטטוטורי, שעל-פיו אנחנו מקובצים יחדיו בלשכת עורכי-הדין, החברות בלשכה היא חובה, תופעה נדירה מאוד בעולם המקצועי בכלל, תנאי לעיסוק במקצוע שאליו הוכשרת והוסמכת הוא חברות בגוף הזה וזאת מחויבות מתמשכת. זו חובה וזה הסדר שאינו מיוחד לישראל. ההסדר הזה, שבו הלשכה היא סטטוטורית מנדטורית, חובה להשתייך אליה והיא תנאי לעיסוק במקצוע, הוא הסדר המקובל ברוב מדינות העולם המערבי וגם הייחוד של ההסדר הזה הוא לא מוגבל לישראל, אלא נוהג ברוב ארצות העולם המערבי והסיבה לכך היא שהמקצוע שלנו הוא מקצוע מאוד מיוחד. הוא המקצוע שבצד הרבה יכולות שיש לנו, יכולות מקצועיות, החשיבות העיקרית של המקצוע שלנו היא שאנחנו אלה שעומדים לצדו של האזרח, הן בהדרכתו מה מותר לו ומה אסור לו, הן בסכסוכים שיש לו עם חבריו, ובעיקר מעמדו מול השלטון.

במיוחד בחברה המודרנית, חברה מאוד מורכבת, מאוד Regulated, מאוד מוסדרת, עתירת חוקים, תקנות, כללים, נהלים. אזרח מצוי זקוק לייעוץ והוא צריך לדעת מה מותר לו ומה אסור לו ואיך להתנהל ואני מדגיש בכוונה את הנושא הזה של התנהלות מול השלטון, מכיוון ששם מדובר בדרך-כלל בנושאים בעלי משמעות כבדה מאוד והשלטון תמיד חזק, תמיד מצויד בייעוץ, תמיד מצויד באמצעים והוא בא גם עם כל משקל הסמכות שיש לו. מולו עומד אזרח יחיד והגורם היחידי שמסוגל לתת לו ייעוץ וייצוג בעימות, בסיג ושיח שיש לו מול השלטון, זה עורך-הדין שלו. לכן החשיבות המוחלטת בחברה חופשית לעצמאות מוחלטת של המקצוע שלנו. לכן, כל הדמוקרטיות המערביות, הכירו בערך הזה, קבעו מעמד עצמאי לעורכי-הדין והסדרה עצמית של המקצוע שלנו, כמובן במסגרות חוקיות וחוקתיות שנקבעו.

רק כדי לסבר את האוזן, לפני מספר שנים עברו בכמה מדינות בעולם וגם בישראל היה ניסיון במסגרת החקיקה נגד הלבנת הון, היה ניסיון לקבוע חובה על עורך-דין להלשין על לקוחו. כמובן שהמאבק בהלבנת הון הוא מאבק חשוב מאוד, עם כל ההשלכות הקשות והרבות שיש להלבנת הון הן במובן הפלילי והן בגלל הקשר של ההון השחור לארגוני טרור ופשע וכו'. אין ספק שהמאבק הזה מוצדק, השאלה היא מה הגבול הנכון, כאשר פוגעים בזכויות יסוד ובעקרונות בסיסיים של השיטה הדמוקרטית. בישראל, לשמחתי הרבה, הכנסת לא קיבלה את ההצעה הזאת ודחתה בחקיקה את הבקשה של הממשלה להכניס סעיף שקובע חובת הלשנה. בכמה מדינות בעולם הערבי כן נקבעה חובה כזו ועכשיו אחת-אחת בתי-המשפט במדינות האלה, מבטלים אותה, מכריזים עליה כבלתי חוקתית. בית-המשפט הראשון שעשה את זה זה בית-המשפט העליון הקנדי, שקיבל החלטה שהסעיף הזה הוא בלתי חוקתי וזאת מאותו טעם שבגללו אנחנו מדגישים כל-כך את הנושא של החיסיון בדברים שהוחלפו בין עורך-דין ולקוחו ושבחיסיון הזה אסור לפגוע אפילו למראית עין מכיוון שברגע שאדם יחשוש שדברים שעליהם הוא מבקש להתייעץ בצנעה עם פרקליטו, עלולים לצאת החוצה, לדלוף, בעצם החשש עצמו, אפילו אם הוא חשש בלתי מבוסס, למעשה מערער באופן מוחשי ביותר את החיסיון הזה. על-ידי זה הוא מערער את יכולתו של האזרח לפעול באופן חופשי וזאת פגיעה מאוד מאוד עמוקה במרקם היחסים בדמוקרטיה מתוקנת.

לכן נרעשנו כל-כך בפרשה של חברנו דיוויד וינר ז"ל, כאשר המשטרה והפרקליטות נהגו בצורה בלתי תקינה וניסו, הציגו בפניו מצג כאילו החסינות הוסרה, בכלל אין דבר כזה, חסינות אי-אפשר להסיר. או שיש או שאין, אי-אפשר להסיר אותה. החיסיון הזה, אני מדבר על החיסיון של עורך-דין – לקוח. ואנחנו מאוד רגישים לנושא הזה וגם הגענו להבנה עם הפרקליטות ועם היועץ המשפטי לממשלה לגבי נהלים לחקירה של עורכי-דין ובנהלים האלה נקבע שכאשר עורך-דין מוזמן לחקירה, יש להודיע על כך לנציג הלשכה ונציג הלשכה יכול להתלוות לאותו עורך-דין, אבל שלא תהיה טעות, פעם אחר פעם אנחנו נאלצים להעביר את זה בדרגים השונים של המשטרה, שלא, אי-אפשר לחקור את עורך-הדין הזה כי לא הודעתם ואין נציג לשכה, עכשיו תחכו עד שיגיע נציג לשכה, הוא יברר את השאלה. לעתים קרובות מאוד, זה יכול לקרות לפעמים פעמיים-שלוש בחודש, שאנחנו נזקקים להתקשר או ליועץ-המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה או לראש אגף החקירות במשטרה ולהסביר להם שאת הדבר הזה חייבים לקדש. הם מבינים את זה, הבעיה היא שלא תמיד זה מחלחל למטה.

הדגשתי את העצמאות של המקצוע, בקטע של החשיבות לתפקוד התקין של הדמוקרטיה. אני רוצה להבהיר שהעצמאות של המקצוע לטעמנו, יותר מאשר היא פריבילגיה, היא חובה. היא חובה ששוברים שונים בצידה. השוברים כוללים גם, קודם כל את החובה לתת את השירות הזה ואני מייד אפרט, לאפשר נגישות למשפט, לשכבות השונות של האוכלוסייה, לפעול בתחומים שונים שבהם עשויה, עלולה להיות פגיעה ממשית בעקרונות היסוד של השיטה, בדמוקרטיה הישראלית, בשלטון החוק ובזכויות היסוד. בדברים האלה יש לנו חובה שבאה יחד עם המעמד המיוחד שלנו.

יש טענות, גם בתוך מסגרות לשכת עורכי-הדין, מפעם לפעם, שאנחנו איגוד מקצועי ואל לנו לעסוק אלא בנושאים המיידיים של המקצוע שלנו ובעיקר הפרנסה. אני חושב שרוב החברים שמובילים היום את לשכת עורכי-הדין, דוחים את ההשקפה הזאת, אבל זאת גם השקפה שהיא רועצת לעצמנו. מכיוון שאם אנחנו רק איגוד מקצועי, אז למה יש לנו הסדר סטטוטורי ומעמד בלעדי, אם אנחנו כמו הרופאים, אז מי שרוצה – יכול להיות חבר בהסתדרות הרפואים, מי שמרשה אותם זה המדינה, ולא הסתדרות הרופאים, ואין חובת הרשייה או חובת השתייכות לאגודה כל הזמן. מנין נובעת החובה להשתייך לאגודה כל הזמן? אני חושב שפה התשובה הברורה מאליה היא שהחובות הקיבוציות שלנו, וגם החובות היחידניות שלנו, החובות שלנו לתת את הייעוץ ואת השירות, קשה מאוד לממש אותן כאשר כל אחד עומד לעצמו. מה הכוונה?

כאשר אתה נמצא לצדו של אזרח שעומד מול רשות והרשות משתמשת באמצעים השונים שיש לה כדי לנסות ולהעמיד את הלקוח שלך במקומו ולפעמים היא אפילו מנסה להעמיד אותך במקומך, במקרים האלה, אם אין לך גב של האגודה כולה, אתה במצב שיהיה לך קשה מאוד לממש את השליחות שלך, הן במישור הלקוח הספציפי והן במישור הקיבוצי. המשל היהודי הישן על אגודת הזרדים. כל אחד לבד הוא זרד, הוא שביר, כאשר הם כולם יחד ואגודה אחת, האיכויות משתפרות לא רק במובן הכמותי אלא גם במובן הייחודי.

אני מפה אעבור בקיצור נמרץ לסקירה מאוד כללית של הפעילויות שלנו, לאור מה שאמרתי כרגע ואחרי זה נזמין ברשותך את החברים והחברים האחרים שאתנו כאן להשלים את התמונה.

אנחנו מונים היום כ- 35,000 חברות וחברים, מתוכם כ- 27,000 חברות וחברים פעילים. מדי שנה מצטרפים אלינו בין 2,000 ל- 2,500 עורכי-דין נוספים. על-פי החוק יש לנו כמה מטלות חובה, שהן הפיקוח על ההתמחות והבחינות וההסמכה, קביעת כללי האתיקה ויישומם במערך הדין המשמעתי.

אבקש שתרחיב בנושא זה. הבאתי אתכם כדוגמה כשדיברתי על אתיקה לשופטים ואו-טו-טו מגיעה אתיקה לדיינים ולצערי הרב, השופטים לא הלכו את המהלך שלכם, זאת אומרת לא יצרו את הזיקה שבין כללי אתיקה לבין מערך הדין המשמעתי ועכשיו הציעו לנו הצעה, חלק מהם שופטים, להקים בכנסת מערך אתיקה עם מישהו מחוץ לכנסת שיעסוק בשיפוט. בזמנו, כשעסקנו בסוגיה הזאת בהרחבה, דווקא היה לי נוח מאוד להביא, כי אתם הייתם דוגמה טובה. אז נוח לי שלפרוטוקול ייכנס תיאור קצת יותר מדוקדק, אלא אם כן חבר אחר יעסוק בזה.

הסמכויות החקיקתיות או מעין חקיקתיות של הלשכה בתחום התקנת כללים שהם חקיקת משנה, בדומה לתקנות, כאשר הכללים הללו חייבים להיות בתחומים שבהם הוסמכה הלשכה להסדיר את המקצוע, כל הנוגע לאתיקה, שזה מושג שצריך להרחיב אותו מעט, הוא כולל גם אתיקט, לא רק אתיקה, אלא גם אורח התנהלות, גם יחסים בין חברות וחברים למקצוע, סדרה די רחבה של פעולות. הכללים שלנו כפופים לאישור שר המשפטים. יש מקרים בודדים וחריגים, שבהם הכללים הללו כפופים לאישור ועדת חוקה.

היה לנו אחד, לגבי הארכת מועד ההתמחות, כדוגמה.

אבל זה די נדיר. המנגנון הזה פועל טוב בדרך-כלל. לעתים יש מחלוקת בין הלשכה לבין משרד המשפטים, שר המשפטים, אבל אלה דברים די נדירים. בדרך-כלל שרי המשפטים כיבדו מאוד את האוטונומיה של לשכת עורכי-הדין, כיבדו את זכותה שהיא נגזרת מחובתה לפקח, הרי לא תיתכן אחריות בלי סמכות. כתוצאה מכך, בדרך-כלל זה פעל טוב. היום כבר לא, אבל עד אתמול היתה על השולחן הצעה במסגרת הרפורמה בהוצאה לפועל שהוצאה על-ידי שר המשפטים, היתה הצעה לסטות בנושא של התקנת תעריפים מומלצים. (להבהיר שפעם היה תעריף מינימום מחייב, הדבר הזה בוטל כבר לפני 15 שנה ונשאר תעריף מינימום מומלץ שהוא חיוני גם כדי להדריך את בתי-המשפט מה לפסוק, גם כדי לתת איזו אמת מידה לממשלה כשהיא רוכשת שירותים משפטיים וגם אמת מידה מסוימת לציבור, התעריף הזה תקף באופן ריאלי רק בתחומים מאוד מאוד צרים, למעשה היום בגלל ריבוי עורכי-הדין והתחרות החופשית, התעריפים הם נתונים לחלוטין לתחרות בין עורכי-הדין, ליכולותיהם וליכולות של הצרכן).

הציע שר המשפטים שלגבי הטיפול בהוצאה לפועל, ייקבע תעריף מקסימום מחייב והוא ייקבע על-ידי שר המשפטים. בכלל, הצעת חוק שאני שמח שאנחנו לא צריכים לדון עליה כרגע כי יש בה מין ניסיון, כל המשק עובד היום במגמת הפרטה, פה פתאום יש מגמת הלאמה של השירותים הללו, תוך ניסיון לרגולציה מוגברת בלא שיש שום הוכחה לכשל שוק, ההפך, אם יש כשל הוא בכשל האדמיניסטרטיבי של מערכת ההוצאה לפועל ולא בשום מקום אחר. זה אמור היה להיות מקרה שאם היה מתקדם, היה בוודאי מביא לעימות די משמעותי בין לשכת עורכי-הדין לבין שר המשפטים. עימות דומה לזה היה בשעתו, לפני כשלוש שנים, בעניין הטיפול בהוצאה לפועל של משכנתאות והיו פה בחדר הזה כמה דיונים סוערים מאוד. בסופו של דבר, נמצא הפתרון שכל הצדדים יוכלו לחיות אתו.

אנחנו עוסקים, בגלל הנגזרות, בגלל העקרונות שדיברתי עליהם קודם, הרבה מאוד בהגנה על עצמאות המקצוע. למשל, הצטרפנו לעתירה לבג"צ נגד הכוונה של שר לפטר יועצת משפטית, במקרה זה של הביטוח הלאומי, כאשר סברנו שהפיטורין האלה נעשים מתוך שיקולים פוליטיים ולא מקצועיים, מתוך כוונה להחליף אשת מקצוע ב"איש שלומנו". חשבנו שזה דבר לא תקין, כי כמו שאנחנו בדרך-כלל במעמד עצמאי, אנחנו חושבים שגם הייעוץ המשפטי בחברות הציבוריות, בחברות הפרטיות ובוודאי בארגונים השלטוניים, צריך להיות עצמאי לחלוטין. רע מאוד אם עירייה או ראש עירייה ממנה יועץ משפטי על-מנת שימלא את דברו. ההפך, הוא צריך להעמיד את המנגנונים השלטוניים בעירייה על מה מותר ומה אסור וחזקה עליו שהוא יגיד להם, הוא לא ייתן להם את הברירה בין האפשרויות השונות בתוך מה שמותר, אבל הוא יגיד להם מה אסור. לכן הצטרפנו גם לעתירה להליך שמנהל היום היועץ המשפטי של עיריית ירושלים נגד ראש העירייה, על הכוונה לפטר אותו כי אנחנו הגענו למסקנה שגם שם יש ניסיון להחליף איש מקצוע באיש שלומנו.

אנחנו משתדלים לפעול באורח נמרץ ביותר להגנה על עצמאות מערכת המשפט ולכן נקטנו בעמדה ברורה מאוד נגד ההצעות להקים בית-משפט לחוקה. היו פה כמה דיונים. לשמחתנו הנושא הזה לא התקדם.

יש ניסיונות מפעם לפעם לפגוע בעצמאות מערכת הדין המשמעתי שלנו. הוויכוח האחרון שהיה לנו, היה עם ציפי לבני בסיבוב הקודם שלה, כשרת המשפטים, כאשר במשרד המשפטים התגבשה איזה הצעה שתקום ועדת מינויים לדיינים בדין המשמעתי שלנו, ובראש ועדת המינויים הזו יעמוד מישהו חיצוני, אולי שופט. אנחנו מאוד התנגדנו לרעיון הזה. אנחנו חשבנו שמערכת הדין המשמעתי היא הביטוי האולטימטיבי לעצמאות של המקצוע שלנו. אני לא רוצה שיהיה עורך-דין שיחשוש שבאופן זה או אחר, הוא יעמוד לדין משמעתי בפני מישהו שאיננו One pf his peers, אחד מחבריו למקצוע. כי אנחנו יודעים מה מותר ומה אסור וחזקה, ואין גם טענה שאנחנו לא יודעים, אין גם טענה רצינית, חוץ מסיסמאות כלליות, שאנחנו לא מפעילים את המערכת הזאת בצורה נאותה. ולכאורה, קשה להתווכח, גם ציפי לבני אמרה אז – אז מה? אז זה יהיה שופט, בסך-הכל הוא גם בא מכם, מאיפה בא השופט? נכון, אבל שופט מגלם במידה רבה את השלטון. אנחנו מנותקים מן השלטון, אנחנו לא חלק מן השלטון, אנחנו במקרים רבים בעימות עם השלטון ואני לא רוצה שעורך-דין שנאלץ לעמוד במאבק לא קל מול רשויות כאלה ואחרות, יחשוש מזה שבסופו של דבר הוא יצטרך לתת את הדין על דברים שהוא עשה או לא עשה, בפני גוף שאיננו מבין חבריו.

אנחנו פועלים נגד פיראטים שמשיגים את גבול המקצוע, הדבר הזה היה מגיפה לפני שלוש-ארבע שנים. הצלחנו, על-ידי פעילות משפטית ענפה, לצמצם את התופעה הזאת למינימום.

לא ארחיב יותר על הגנת המקצוע ועל הפעילות שאנחנו עושים בתחום הזה. אני כן רוצה לומר כמה מילים על הביטוי של החובות הציבוריות שלנו. אמרתי שהייחוד של המקצוע, המעמד המיוחד שלנו, לטעמנו הוא יותר חובה מאשר פררוגטיבה, ואנחנו חושבים שפה יש לנו חובות גדולות. למשל, בתחום הנגישות למשפט, ולכן הקמנו את תוכנית שכר מצווה שהיום מפעילה למעלה מ- 2,000 איש בקרוב ל- 30 תחנות ברחבי הארץ, נותנת ייצוג למאות אנשים כל שנה וייעוץ לאלפים, כל שנה. בנוסף, בגלל שאנחנו מפרסמים את פעילויותיה בצורה נרחבת, היא גם מפנה הרבה מאוד אנשים שזכאים לסיוע משפטי ממלכתי ולא יודעים על זה. הם שומעים עלינו, באים אלינו ואנחנו מפנים אותם ללשכת הייעוץ המשפטי האזרחי והיום יש לנו פגישה עם משרד המשפטים, יושב אתנו פה עו"ד שחר ולנר שהוא אחד מיוזמי התוכנית הזאת ועומד בראשה יחד עם עו"ד יגאל ארנון. אנחנו במשרד המשפטים לשבת לדבר על הקיצוץ הנוראי של התעריפים במערך הסיוע המשפטי הציבורי והסנגוריה הציבורית. שמה חותכים אותם לא בבשר החי אלא כבר מנקרים את העצם. זה גם יחזור לכאן, הדיון הזה, בוועדת חוקה, ונצטרך כאן לעסוק בנושא הזה. אנחנו, מכל מקום, את חובתנו בעניין הזה מקיימים בצורה שהיא לפי דעתי מאוד מרשימה, התוכנית הזאת היא בת שלוש שנים והיא כבר פועלת בהיקפים עצומים.

הקמנו מוסד לגישור שמכשיר הרבה מאוד מגשרים ומנסה לקדם את נושא הגישור. הפעלנו את המשוב לשופטים, שהוא במסגרת החובה המקצועית שלנו, לעזור למערכת השיפוט להפעיל בקרה נאותה, כדי לתקן את התקלות הלא רבות שיש בה. אנחנו מעורבים מאוד בחקיקה, כפי שאני מניח שאינני צריך להרחיב כאן. יש לנו קשר הדוק עם מערכת בתי-המשפט, הן בנושאי חקיקה וחקיקת משנה, פרוצדורה, ניהול. רחל בן ארי יושבת-ראש ועד מחוז חיפה, יכולה לספר לנו אחר-כך על הקשר ההדוק שיש לראשי המחוזות שלנו ו-ועדי המחוזות שלנו עם בתי-המשפט במחוזותיהם, בכל דבר, גם בכל מה שנוגע למינויים, גם בכל מה שנוגע לקידום, גם בכל מה שנוגע להתנהלות של שופטים, בבעיות אדמיניסטרטיביות, מזכירותיות ואחרות.

אנחנו תומכים מאוד בסנגוריה הציבורית ובסיוע המשפטי, עשינו למענם הרבה פעילות שתדלנית גם בכנסת, גם בממשלה, כי אנחנו חושבים שגם למדינה יש חובה מאוד משמעותית, לא רק לתבוע ולאכוף את החוק, אלא גם לתת לצד השני את יומו בבית-המשפט. יש לנו צוות לפיקוח על בתי-מעצר ובתי-מאסר, עם קרוב לתריסר אנשים שיש להם תעודות והם יכולים לבצע ביקורת פתע במתקני מעצר ומאסר, זו תמיד חוויה מאוד מאוד מעניינת, לעתים קרובות גם משעשעת מאוד ועצובה מאוד, בעת ובעונה אחת, חוויתי אותה כמה פעמים. היא עושה פעולה מאוד מאוד משמעותית ואנחנו עושים מבצעים שבהם אנחנו משתדלים גם להגביר את המודעות של הציבור לצורך בייעוץ משפטי, וגם, לא אסתיר את זה, לנסות ולעודד את ההזדקקות למקצוע שלנו מטעמי פרנסה, אבל אני אומר שוב, אני מדגיש את הקטע הזה, אנחנו מאוד מקפידים על האיזון. אני אתן דוגמאות – עשינו שלושה מבצעים או שניים בשנה האחרונה ואחד שיצא לדרך עוד מעט, מבצע צוואה. הסתבר לנו שלרוב אזרחי ישראל אין צוואות ואז נוצרות כל מיני בעיות כאשר אדם נפטר. צוואה היא מסמך משפטי לא מסובך מדי, צריך רק לתת את הדעת ולבצע אותו. אז הזמנו חברות וחברים שלנו לבוא, לקבל את ההכשרה ואת העדכון המתאימים, קבענו תעריף מקסימום שלנו, למבצע הזה, ופרסמנו אותו ברבים. אנחנו יודעים על אלפים רבים של אנשים שעשו צוואות ואני חושב שזה דבר שבסופו של דבר המשפחות שלהם יצאו נשכרות מזה. כך עשינו גם מבצע לגבי דירה מקבלן. ברכישה של דירה מקבלן יש בעיה כי עורך-הדין הפעיל בעסקה הזאת הוא עורך-הדין של הקבלן ותפקידו להגן על האינטרסים של הקבלן והוא לא תמיד מגן כמו שצריך על האינטרסים של הרוכש, למרות שהרוכש בדרך-כלל הוא זה שמשלם את שכרו. אנחנו חשבנו שרצוי לעודד אזרחים לקחת ייעוץ משפטי ברכישת דירה מקבלן, זו בדרך-כלל העסקה הרצינית ביותר, הכלכלית החשובה ביותר שאדם עושה בחייו ובאמת הצלחנו גם להחדיר את המודעות. אלפים רבים של אנשים פנו לעורכי-דין, קבענו תעריפים לעשות את זה.

גם הבאנו לשינוי בנושא של פרסומת של עורכי-דין. שינינו את הכללים. התרנו פרסומת, אם תסתכלו, אני מעיין מפעם לפעם במדור המשפטי בעיקר בעיתוני סוף-השבוע, יש שם כמה עמודים של פרסומות משפטיות. היה חשש שמשרדים גדולים יתעמרו במשרדים הקטנים ולחשש הזה אין יסוד. מי שמפרסם זה רק משרדים קטנים, רשתות של משרדים ברחבי הארץ. זה מגביר את המודעות, זה מגביר את התחרות. אני חושב שזה פועל טוב לכולם.

דבר אחרון וקצר, אנחנו עושים סדרה ארוכה של פעילויות לטובת היכולות המקצועיות של החברות והחברים שלנו. הקמנו מכון השתלמות שהיום מבצע עשרות רבות של השתלמויות בכל רחבי הארץ כל שנה. יש לנו הוצאה לאור שהיתה במצב כספי אנוש ושוקמה. יש לנו ביטאון, הבאנו לכם עותק שתראו. אנחנו מוציאים Law review, שזה כתב-עט משפטי, פעם או פעמיים בשנה, בשם "הפרקליט". פתחנו תשע שלוחות ברחבי הארץ ואת כל זה עשינו יחד עם הפחתת מיסי חבר בסדר-גודל של קרוב לשני שליש, במהלך שש השנים האחרונות ועוד היד נטויה.

אני יכול עוד להרחיב על נושא של יחסי חוץ שאני לא ארחיב עליו, למרות שהוא חשוב, בייחוד שהצטרפה אלינו השגרירה. פיתחנו יחסי חוץ עם לשכות חשובות רבות שבתוכן, אני רוצה להדגיש את הלשכה הסינית, הגרמנית, הצרפתית, ולשכות במזרח אירופה ועמדות ציבוריות שאנחנו נוקטים בנושאים מנושאים שונים. אני רואה בעיתונים של אתמול והיום התייחסות לאורח המזעזע שבו טיפלה המשטרה בבני סלע כאשר נתפש. אני חושב שזה דבר שצריך יהיה לתת עליו את הדעת, הוא מתיישב עם עמדה שאנחנו הבענו כבר זמן רב על כך שבמשטרה אין נורמות התנהלות תקינה ואין גם נורמות חקירה תקינות וזה נובע מהכשל המתמשך של המחלקה לחקירות שוטרים, ששיאו בחקר אירועי, בהתיימרות לחקור את אירועי אוקטובר 2000, כתם על שלטון החוק בישראל שצריך יהיה להסיר אותו, אבל הנה עוד הדגמה ולא צריך יותר מאשר שבוע-שבועיים, עד שמקבלים הדגמות נוספות לנושאים האלה.

אני אסיים כאן, תודה רבה על הסבלנות.

תודה רבה. אני מניח שאת השאלות שאני רשמתי וחברים שרוצים לשאול, נחכה עד שייגמרו הדיווחים. בעצם, אתה יכול להנחות, אני מניח שעכשיו ידבר עו"ד אורן פרסקי. בבקשה.

תודה לוועדה הנכבדה על ההזמנה. התפקיד שלי, שאני בא לדווח עליו היום, יושב-ראש משותף של ועדת ההתמחות, זה אחד משני התפקידים הסטטוטוריים של לשכת עורכי-הדין, הארגון והפיקוח על ההתמחות. למעשה, אנחנו שומרים השער ובעיני זה תפקיד חשוב. הלשכה אכן מתייחסת בכובד ראש ובאחריות מרבית לתפקיד ויש לזכור שרוב רובה של הפעילות של הלשכה ו-ועדותיה בענייני התמחות והתנדבות. התנדבות זה סימן ההיכר של לשכת עורכי-הדין, כמעט כל הפעילות שלה היא על-בסיס התנדבות ולמרות זאת, ויש קשיים בבסיס התנדבות.

גם ההשתלמויות?

ההשתלמויות מחזיקות את עצמן מבחינה כספית.

לגבי השתלמויות, קבענו עיקרון כך – מרצים שהם עורכי-דין מהמגזר הפרטי, לא מקבלים כל תשלום, מרצים שהם מהמגזר הציבורי ומהאקדמיה – מקבלים תשלום די צנוע והוצאות הנסיעה, אם הם צריכים לנסוע לאילת או לצפון.

מספר נתונים, על קצה המזלג, מהדו"ח האחרון שנמצא בפניכם. נרשמו 2,900 מתמחים בשנה האחרונה, גידול של כ- 4%, מתוכם 93 ישראלים שלמדו בחו"ל ו- 51 עולים חדשים. באשר להתפלגות בין מוסדות הלימוד, יש גידול השנה בעיקר בשני מוסדות, מכללת שערי משפט שהכשירה את מספר המתמחים הגדול ביותר, ובקריית האקדמיה בקריית-אונו. סך-הכל 31% מהמתמחים הוכשרו באוניברסיטאות ועוד 61% הוכשרו במכללות. התפלגות מגדרית – 51% נשים, ו- 49% גברים, בדיוק כמו בשנה שעברה.

מאמנים. התפקוד המוצלח של המאמן אצלנו הוא חיוני להצלחת ההתמחות. מספר עורכי-הדין והשופטים המאושרים לאימון עומד היום על 9,000, אבל בפועל רק 2,600 מממשים את האימון. יש ירידה משמעותית השנה במספר השופטים המאמנים מתמחים, ירידה של 50%, ביחס לשנה שעברה, וזה נובע מקליטתם של העוזרים המשפטיים שנקלטים אצל השופטים במקום מתמחים. זה נכפה על השופטים. לשכת עורכי-הדין מצרה על התופעה הזאת ואני שמעתי הדים גם משופטים שמצטערים מאוד על כך שנמנע מהם לאמן מתמחה בנוסף לקבלת עוזר משפטי. הבעיה היא תקציבית מול האוצר, אך אין ספק שטובת העניין הן של המתמחים, הן של השופטים והן של המערכת, מחייבת המשך אימון מה שיותר מתמחים על-ידי השופטים, דבר שנותן למתמחה אפשרות לראות את עולם המשפט מזווית אחרת. אני עצמי התמחיתי בבית-המשפט העליון, אני חושב שהרבה מהאנשים הפעילים היום בלשכת עורכי-הדין התמחינו בבתי-משפט.

לא ברור לי מה הבעיה התקציבית.

אומרים שברגע שהם מקבלים עוזר משפטי, זה עולה למדינה כסף ולכן הם לא יכולים לאמן גם מתמחה. המתמחה מקבל משכורת, אמנם קטנה, אבל מקבל משכורת.

אני חושב שההשקעה במתמחים לשופטים היא השקעה נהדרת. הם עובדים קשה, הרבה מעבר. כאשר אני התמחיתי, המדינה שילמה.

אותו דבר בפרקליטות. כשהמתמחים נמצאים, זה אותו דבר, הפרקליטות משלמת.

בוודאי. ההשקעה היא קטנה והתועלת רבה ביותר.

כשיש לנו מתמחים בכנסת, אנחנו לא משלמים.

זה בהתנדבות.

אבל יש משפחות שמתקיימות מהשכר הזה ולכן חשוב שהם יקבלו את השכר, אבל חבל לוותר עליהם אצל השופטים. גם השופטים, עד כמה שאני שמעתי, סבורים כך. התמחות היא שנה.

זה גם בבתי-המשפט וגם בפרקליטות, אותה בעיה?

לא, רק בבתי-המשפט. בפרקליטות זה מתקיים כפי שהיה.

העובדה שלשופטים נתנו משהו יותר משוכלל, נגיד, אז אמרו – את אלה שבאים לשנה, אלה שאנחנו נחזיק, את אלה לארבע שנים.

אנחנו מקיימים גם מערך פיקוח על ההתמחות, שמצליח להגיע באופן יעיל ופרטני כמעט לכל המתמחים. ביצענו 2,300 פיקוחים במשך השנה, זה כמעט כמספר המתמחים. הפיקוח כמובן מתוקצב על-ידי הלשכה.

יש לנו, בנושא ההתמחות, מספר בעיות הדרושים פתרונות בחקיקה ואצביע היום על שתי בעיות אקוטיות כאלה והפתרון שלהן בושש לבוא עקב החילופים התכופים של שרי משפטים, אבל לא רק, ייתכן וניתן יהיה לעשות משהו גם דרך הוועדה הזאת, כדי לזרז.

הנושא הראשון נוגע לאותה פעולה שלנו כשומרי הסף. התפקיד שלנו בוועדת ההתמחות ובוועד המרכזי זה לבדוק את עברו של המבקש להתקבל כמתמחה ולאחר מכן כחבר לשכת עורכי-הדין. המקצוע שלנו הוא מקצוע שמחייב טוהר מידות, הוא מחייב עמוד שדרה מוסרי אצל העוסק והתפקיד שלנו הוא תפקיד קלאסי של הגנה על הציבור, שלא ייכנסו לשורות שלנו אנשים שאין להם את התכונות, מכיוון שהציבור צריך לתת את האמון בעורך-הדין. ולכן יש לנו כל שנה מועמדים בעלי עבר פלילי, יש לנו דרכים לקבל מהם את המידע ואנחנו אכן מסננים ואנחנו יושבים על המדוכה בצורה רצינית, לפעמים קוצבים זמן, מבקשים המתנה, מבקשים לראות איך הבן-אדם מתקדם ומשתנה עם הזמן וכמובן לפעמים זה מגיע גם לבתי-משפט ואני חושב שאנחנו מבצעים את התפקיד לגמרי לא רע.

הקושי הוא שלפי חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, אין לנו זכות היום, לפי פסיקת בג"צ, לקבל מידע על עבר פלילי של עבירות שהתיישנו. טול אפילו מקרה של רצח או מקרה של שוד מזוין, מקרה של רצח לא היה, אבל במקרה של שוד מזוין אני כבר טיפלתי, וזה היה לפני עשר שנים וקצת, והאיש בא ואומר – אתה לא יכול לקבל אינפורמציה, אני לא חייב להגיד לך, אתה לא יכול לדעת ואתה חייב להעביר אותי, כאילו אני נקי. העניין הגיע לבג"צ, ושם נחלקו דעתם של תשעה שופטי הבג"צ, באשר לפרשנות החוק ובפרט האם מותר ללשכת עורכי-הדין להסתמך על מידע בקשר לעבירות שהתיישנו או נמחקו. בעוד שרוב השופטים סברו שפרשנות החוק כיום אינה מאפשרת הסתמכות כזו, ד"ר חשין שופט המיעוט, סבר שניתן גם ניתן לפרש את החוק כמאפשר הסתמכות כזו על-ידי הלשכה. אבל היה נושא אחד שעליו הסכימו כל תשעת השופטים והוא כי הלשכה חייבת להיות מסוגלת לקבל ולהסתמך על מידע על עברו הפלילי של המתמחה המבקש להתקבל לשורותיה, אף אם העבירה התיישנה או נמחקה. נחלקו הדעות על איך משיגים את המטרה. חשין טען – אני לא אפרש חוק כך שאני אשאיר את הלשכה עם הידיים כבולות מאחורי הגב, מחויבותי לציבור, גם אם אני חייב לפרש חוק באופן אקטיבי, הוא לאפשר ללשכה לעשות את זה. הנשיאה בייניש, יחד עם יתר השופטים, אמרה – הפתרון, הבעיה היא בעיה ומוכרחים לפתור אותה, הפתרון לא בפרשנות מרחיבה, אלא בתיקון החוק. הנשיאה בייניש אמרה – במקרים מסוימים עשוי עברו של אדם להעיד על היעדר התאמתו לעיסוק בעריכת-דין, וזאת על-אף התיישנות ההרשעה או מחיקתה. נראה כי הפתרון לקושי אינו נעוץ בפרשנות מרחיבה, כי אם בתיקונו של החוק. השופטת בייניש, כתוארה אז, סברה כי יש להוסיף את לשכת עורכי-הדין לרשימת הגופים שבחוק, כדי שתהיה רשאית בנסיבות המתאימות להתחשב במידע גם על עבר פלילי שהתיישן או נמחק.

יש, לדעתנו, לקיים את מצוות כל תשעת השופטים ולא להותיר את הלשכה חסרת אונים בפני אותם שודדים מזוינים, במירכאות או שלא במירכאות, שמתדפקים על דלתותינו, שמבקשים להסתתר מאחורי מסך הסודיות ולהצטרף ללשכה. הובטח ללשכה על-ידי מספר שרי משפטים, כי העניין יטופל במהירות אך הדבר טרם נעשה. ברור שבהמשך המצב הקיים יש סכנה לציבור.

מה הבעיה שנחוקק את זה כחקיקה פרטית?

אין שום בעיה. על-ידי תיקון צו המרשם הפלילי. הם מסרו לנו שהם עובדים על הצעת חוק.

זה תוספת לחוק ששר המשפטים מוסמך לדעתי לתקן אותה באישור ועדת חוקה. אם אני זוכר נכון.

אז לא אנחנו יכולים ליזום?

כבר פנינו לשרת המשפטים והזכרנו לה.

זה לא יהיה פשוט לדיון פה, אבל אני עדיין חושב שזה דבר שהוא סביר.

הנושא השני שאנחנו זקוקים לחקיקה זה עניין ועדת גרסטל, ועדה מכובדת מאוד שישבה על המדוכה של הסדרת ההתמחות כולה והמליצה מספר המלצות לתיקון החוק ולשיפור מערכת ההתמחות כולה. המלצות כוללות ייסוד קורס מעשי שהלשכה תיתן בתחילת ההתמחות, במחצית השנה הראשונה, ויהיה מבחן בסוף הקורס, זה יהיה המבחן היותר טכני, שנותנים למתמחים, על ידע כללי. כן מומלץ לעשות שינוי במבחן הכניסה ללשכה, ולעשות אותו מבחן מעשי, אולי מהותי יותר, מבחן של ניתוח מקרה ולא מבחן אמריקאי על כל מיני פרטים. גם שופטי בית-המשפט העליון הביעו אי-שביעות רצון מהאופן שבו מורכבת הבחינה הזאת וכחלק מהמלצות ועדת גרסטל לתקן את המצב הזה. אגב כך ממליצה הוועדה להאריך את התקופה משנה אחת לשנה וחצי.

להזכירכם, בעבר, בזמן שאני התמחיתי וגם לדעתי ד"ר כהן, היה שנתיים והיה לנו טוב מכיוון שיכולנו לבלות שנה אצל שופט ושנה במשרד וככה לראות את עולם המשפט משתי הזוויות, דבר שאני חושב הכין אותנו היטב למקצוע. אז הפחיתו לשנה וחצי ואחר-כך הפחיתו לשנה. בשנה בקושי מצליחים המתמחים לראות תחילתו וסופו של תיק ובוודאי שהם לא יכולים גם להיות אצלי וגם אצל שופט.

כדי לשלב את הקורס ולשפר את ההתמחות ולאפשר קצת יותר לטעום בתקופה הזאת ולהרחיב את האופקים, ממליצה הוועדה על שנה וחצי. השרה ציפי לבני תמכה במסקנות הוועדה, יצא תסקיר הצעת חוק, אבל עד כאן הגיע העניין, הדבר לא הגיע אליכם עדיין. אנחנו חושבים שוועדת גרסטל עשתה עבודה גדולה ושזה ייתן שיפור להתמחות שאנחנו אחראים עליה. סיימתי, תודה רבה.

המתמחים שהם עולים חדשים, מקבלים תשלום כלשהו כשהם עוברים את ההתמחות אצל עורכי-דין?

כן, ועולים חדשים לפעמים יכולים לקבל גם תמיכה. הם גם מקבלים הקלה במסים.

הם מקבלים תמיכה ממשרד הקליטה, אבל הבעיה שלנו עם עולים חדשים, והיו לנו הרבה מאוד פניות והיו לנו כמה ישיבות של ועדת הקליטה בעניין הזה, שיש הרבה מאוד עולים שזקוקים להתמחות ואין משרדים של עורכי-דין שמוכנים לקבל אותם ואני מנסה להבין מה הקושי, כדי לראות איך פותרים את הפלונטר הזה.

אני, בתוקף תפקידי, מוכן לקבל פניות כאלה ולנסות לסייע. התחלתי את דרכי כעולה ולא שכחתי והמשרד שאני שותף בו,

ארגוני עולים פנו אלינו. הקושי בדרך-כלל לקלוט בארץ זה עורכי-דין ורופאי-שיניים, אבל הקושי הגדול ביותר היה עם עורכי-דין. את היתר הצלחנו לפתור, עורכי-דין לא הצלחנו לפתור.

נשמח לעזור. זה עניין של שפה, להגיד – לפתוח את הפה, זה הרבה יותר קל, הכוונה לרופאי שיניים, שייקלטו הרבה יותר מהר. אבל זה לא רק כרוך בשפה, אולי.

יש לנו מערכת כללים שמיועדת להקל על עולים חדשים. קודם כל, אם עולה עסק כעורך-דין חמש שנים מחוץ לישראל, הוא לא צריך לעשות התמחות, הוא צריך רק לעבור בחינה בדיני ישראל ואת בחינת הלשכה, גם לגבי בחינות הלשכה אנחנו לפעמים מקלים וכמו אורן, גם אני וגם חברים רבים אחרים שלנו, פועלים למצוא מקומות תעסוקה גם למתמחים וגם לעורכי-דין עולים חדשים. יש לנו לשכת השמה שעוזרת מאוד לעורכי-דין ותחת הנחיה לעשות מאמץ מיוחד בכל הנוגע לעולים.

יש גם עמותה ובמשרדי קיבלתי סטודנטית אתיופית, עושים מאמצים. אנחנו נערכנו כדי לבצע את המבחנים של הלשכה. יש עכשיו בצרפת, אנחנו מתרגמים בפריס לעשות עכשיו את המבחן בצרפת, עשינו בדרום-אפריקה בעבר, עשינו בניו-יורק, יש ביקוש ואנחנו מתארגנים לזה.

מה האומדן התקציבי שלכם, יש לכם איזה שהוא אומדן תקציבי מבחינת ההשתלמויות אצל שופטים? על מה מדובר? סדר גודל.

התמחות אצל שופטים זה בערך 3,500 שקל לחודש, שכר מתמחה. דבר מינימאלי.

לכמה אנשים?

לא כל השופטים קיבלו עוזרים משפטיים, לדעתי זה אולי 400 – 500 איש.

המערכת לא יכולה לקלוט את כולם.

במקסימום זה 400.

400 או 500 איש. אפילו פחות.

אולי נפנה אנחנו למשרד המשפטים.

אני ממלא מקום ראש הלשכה, ממלא מקום של שלמה ואני פעיל בלשכה, מרכז שתי ועדות, אחת מהן לא רלוונטית לכאן אבל חשוב שיהיה לכם In the back of your mind, זה ועדת המחשוב, כאשר אני מלווה את עורכי-הדין בעניין חשוב מאין כמותו, וזה מחשוב בתי-המשפט. בתי-המשפט עומדים לעבור מהפכה כאשר כל כתבי התביעה, ההגנה, הדיונים, ייעשו באמצעות המחשב.

ב- 1 בינואר.

זה התחיל כבר. אנחנו עובדים על זה, אני באופן אישי בוועדה שלי, עובדים בצמידות עם מנהלי בתי-המשפט השונים, גם בתקופות קשות שהיה החרם אז, וגם עד היום ואני חייב לציין שהשופט בועז אוקון, שעזב, ממשיך לעבוד בעניין וזה הולך להיות פרויקט ראשון מסוגו בעולם, ולהערכתי מוצלח מאוד, שיחסוך הרבה כסף גם למדינה וגם לעורכי-הדין.

הנושא השני אותו אני מרכז הוא נושא החוקה, כאשר הוועדה שלי ליוותה את חבר הכנסת מיכאל איתן בפעילות שלו, באותם נושאים שחשבנו שהם רלוונטיים ללשכת עורכי-הדין שצריכה לתת את דעתה לגביהם ואני כאן אעשה סקירה קצרה של אותם נושאים. חלק מהנושאים אושרו על-ידי הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין ולכן הם הפכו להיות עמדה רשמית של לשכת עורכי-הדין, חלק מהנושאים עדיין נמצאים על שולחן הוועדה המרכזי, עם המלצה של הוועדה שלי. על חלק מהדברים דיברנו כשאתה ביקרת אצלנו, אבל אני אחזור בקצרה על הדברים.

הנושא הראשון מתייחס לוועדה למינוי שופטים. בזמן הדיונים שהיו כאן על-ידי קודמך, עלו הצעות חוק מסוימות וגם הושמעו דעות מסוימות, לפיהן יש צורך לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים על-ידי כך שרוב החברים בוועדה, בקונסטלציה כזו או אחרת, יהיה רוב פוליטי או היתה דעה שצריך להקים בית-משפט לחוקה. לשכת עורכי-הדין וזה עמדת לשכה, חושבת שזה רעיון רע מאוד, לא שאנחנו עיוורים לביקורות כאלה ואחרות שקיימות, אבל עדיין חושבים שבית-המשפט העליון במתכונת בחירתו הנוכחית, זה הפתרון הטוב והראוי ביותר לאיזונים הדרושים לשמירה על זכויות הפרט, לשמירה על כבוד האדם. הכל תוך ביקורת ויש ביקורת, אבל אנחנו חושבים שבסיטואציה הפוליטית הקיימת במדינת ישראל, זה הפתרון הטוב ביותר והרצוי ביותר ויש לשמר אותו.

הנושא השני שאנחנו קיבלנו החלטה לגביו הוא, אנחנו הצענו הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט. זה מונח בפניך במסגרת הצעות החוק. ההצעה היא רחבה והיא גם אושרה על-ידי הוועד המרכזי ויש בה עקרונות בסיסיים של שמירת הליך הוגן, זכות הגישה לערכאות, חזקת החפות וכיוצא באלה דברים ברורים מאליהם.

התוספת שלנו היא סעיף 7 להצעה, שמדברת על זכות הייצוג. אנו סבורים שאת העקרונות שאדם זכאי להיות מיוצג, לא רק שהוא רשאי לקחת עורך-דין ולבוא אתו לבית-המשפט, אלא כאשר אין לו יכולת לקחת עורך-דין, הוא זכאי לקבל בנסיבות המתאימות, לא רק בהליכים פליליים, גם בהליכים אזרחיים.

כאשר אדם לא מיוצג מגיע לבית-המשפט ומולו מופיע אדם מיוצג, הצדק לא יכול להיעשות, זה ברור, משום שהוא מגיע כשידיו קשורות. הוא לא מכיר את כללי המשחק והוא מקופח בהגדרה, ולכן במקרים הנכונים יש לדאוג לו שהוא יהיה מיוצג. מהם אותם מקרים – זה לא עניין לחוק יסוד, זה עניין למחוקק. כיום הנושא הזה מוסדר בחוק הסיוע המשפטי, בחוק הסנגוריה הציבורית והתוצאה היא שמתקין התקנות יכול למעשה להוריד את הסכומים וזה נושא ששלמה דיבר עליו, עוד ידברו עליו, לרמות כל-כך נמוכות שבעצם הוא מאיין את העיקרון הזה. ולכן צריך לשמר את העיקרון בחוק יסוד.

אני ארחיב על זה מעט כשאני אדבר גם על דברים אחרים, אני חושב שלא ייתכן שזכות הייצוג תהיה תלויה בפרו-בונו של לשכת עורכי-הדין. זה יופי שיש פרו-בונו של לשכת עורכי-הדין, אני גאה בזה, זה פרויקט ששלמה יזם וכל הכבוד, מצוין. אבל כמו שלא נכון שיהיו בתי תמחוי שייתנו לאנשים רעבים לאכול, כך לא צריך להיות סיוע סוציאלי של אזרחים או של לשכת עורכי-הדין או וולונטארי, שנותן לאנשים את הזכות הבסיסית הזאת להיות מיוצג בבית-המשפט. כי במקרה כזה, אין משפט, יש נספח. זה בעצם כאילו אמרת אין משפט.

הנושא הבא שעליו אנחנו מבקשים, שקיבלנו החלטה בוועדה, זה תיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אם תדפדפו, תוכלו לראות זאת בהמשך הדברים. גם כאן לא ניסינו ליצור יש מאין. לקחנו את ההצעות הקיימות, את החוק הקיים, והוספנו בו שני עקרונות. העיקרון האחד הוא סעיף 2 – הגנה על חופש הבחירה. לכל אדם זכות להתפתח ולממש את עצמו על-פי הגדרתו ושאיפותיו, הן כפרט והן כחבר בקבוצת זהות ושייכות. והעיקרון השני – סעיף 6 – קידום הרווחה האישית. המדינה תעניק לאזרחיה מתוך הכרה בכבוד האדם, שירותי רווחה ותקדם את הביטחון הסוציאלי. פרטים ייקבעו בחוק או על-פיו, אני לא אסתיר שסעיף 6 בא לתקן את מה שלא נעשה על-ידי בית-המשפט העליון, כאשר הוגשה גם עתירה להגדיר מהי זכות לחיות בכבוד.

שנה מהיום.

נכון, ואז בעקבות זה, כולנו זוכרים שחבר הכנסת ריבלין כינס את מליאת הכנסת רק כשיצא צו על תנאי על-ידי השופטת דורנר, והוקיע את בית-המשפט העליון על שהעז להוציא צו על תנאי שכזה.

על כל פנים, אנחנו בוועדה שלי סבורים שיש לעגן את העיקרון של זכותו של אדם לקבל ביטחון סוציאלי מינימאלי, שייקבע בחוק, חס וחלילה לא להתערב במעשי ידיו של המחוקק, יש לקבוע את זה בחוקה.

ההצעה הבאה שדנו בה והיא נמצאת על שולחנו של הוועד המרכזי עוד לא הוחלטה על-ידו, זה הצעת חוק יסוד: החקיקה. גם כאן באנו בוועדה מתוך עיקרון הסבירות, לא מתוך איזה דבר שאפתני שהוא לא הגיוני. הוקמה ועדת נאמן. ועדת נאמן באה ואמרה – צריך לעגן את זכותו של בית-המשפט העליון לבטל חוקים. צריך לשים קץ לאותה הסתערות על בית-המשפט העליון, בכל פעם שהוא מבטא או מתבטא על חוק שהוא לא חוקתי. הוא ביטל שלוש פעמים בסך-הכל, אבל כשהוא מתבטא על הזכות שלו. וההשתלחויות קיימות כל הזמן. אני לא רוצה להרחיב, יכולתי להראות מקרה אחרי מקרה, איך כל החלטה של בית-המשפט העליון שלא מוצאת חן בעיני אותו שר שבוקר, לאחרונה – השר לביטחון הפנים, בעניין של תת ניצב בנצי סאו, מי שזוכר, שבית-המשפט העליון סירב לקדם אותו, אז הוא קפץ עליו והשתלח בו ובית-המשפט העליון צריך לשנות אותו ולשנות את הוועדה להרכב חוקים והכל, בלי לקרוא ובלי לדעת שאין פה שום הלכה ושום חידוש. בסך-הכל בית-המשפט קיים את מה שהממשלה אישרה כשהיא אימצה את הוועדה של אור, על אירועי אוקטובר 2000.

אז לדבר הזה צריך לשים קץ והדרך לעשות זאת זה לא בדיאלוגים מסוג זה, אלא שהמחוקק, בחוק היסוד, ייקבע שמותר לבית-המשפט העליון לבטל חוקים שסותרים חוק יסוד ולטעמה של הוועדה, רק בית-המשפט העליון. לטעם הוועד המרכזי, שטרם החליט בנושא אבל שלמה נוקט בעמדה שונה ממה שאני מציג כאן, לדוגמה, ויש אחרים שאומרים – כל בית-משפט יכול לבטל חוק והם צודקים. מבחינה משפטית טהורה – הם צודקים. אין לי יכולת להגן וגם לא לפרופ' נאמן וגם לא לאמנון רובינשטיין וגם לא ליפה זילברשץ וכל מי שדיברתי, הם אומרים – אתה צודק. בעצם, כל בית-משפט, כי זה רק במקרה שבפניו. אני לא יודע להגן על זה, אבל הואיל וקיימת בכנסת תחושה של איך השופט רוזן מבטל לנו חוק, איך הוא מעיז? אני חושב שאנחנו נצטרך לקחת בחשבון.

אנחנו תומכים בכך שחוק יסוד יהיה בארבע קריאות, כאשר הקריאה הרביעית תהיה ב- 70 קולות ואנחנו גם תומכים בכך שכאשר בית-המשפט העליון קבע שחוק הוא בלתי תקף, החוק הזה יועבר לכנסת שתוכל ברוב של 70 קולות לאשר אותו לתקופה של עד חמש שנים, מה שנקרא – הוראת התגברות. אני בא ואומר – ההחלטה הזאת של הוועדה שלי היא החלטת פשרה אבל אנחנו חושבים שצריך לשים קץ לאותו קרע שקיים בין בית-המשפט ובין הכנסת, כולנו יודעים על מה אני מדבר, וצריך למצוא את נוסחת הפשרה. יש לנו ביקורת מסוימת על חוק נאמן, אתה תראה את זה בפניך, על הצעת החוק של פרופ' נאמן, אבל בסך-הכל הוא הולך בכיוון הנכון כי לא טובה לנו העמדה הקוטבית הזאת שבית-המשפט העליון פועל ויש הטוענים שלא בסמכות. אני דוחה את הטענה הזאת, אבל יש הטוענים כך, אי-אפשר להיות עיוור לזה, ובחלקם הטוענים הם חברי כנסת, הם המחוקק. אני חושב שהמטרה הראשונה שבפניך, כב' היושב-ראש, זה לשים קץ לחילוקי הדעות האלה בין שתי הרשויות החשובות האלה – המחוקקת והשופטת.

הדרך שהוועדה שלי מציעה היא הדרך, אני חוזר ואומר, זו לא עמדת לשכה. שלמה חושב שלא צריך לסטות מהעיקרון כפי שהוא קיים היום בשום פשרה, אבל הוא יגיד ודאי את עמדתו בהמשך ויש גם דעות אחרות.

הנושא האחרון החשוב, מתוך שורה ארוכה, אני רוצה רק להתייחס לדברים המרכזיים, נושא חשוב לדעתי, זה החלטה בעניין עיגון זכויות הילד בחוקה. אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה מאוד שזכויות הילדים יובנו בחוקה, גם העיקרון של טובת הילד, גם הזכות של ילדים לבסיס של מזון, של אוכל, של נפשי, כל הדברים האלה שדיברתי קודם על אותו סעיף שדיבר על כלל הציבור, קל וחומר בן בנו של קל וחומר צריך להיות מעוגן לגבי ילדים, כולל עיגון זכויות של ילדים עם מוגבלויות שזה סעיף 6 להחלטה, כאשר ראינו איך חוק השילוב הופר פעם אחר פעם אחר פעם, ואמרתי שלוש פעמים לא כי אני מאמין בעיקרון השילוש, אלא משום שזה בדיוק מה שהיה. שלוש פעמים עמותת יתד נאלצה לחזור לבית-המשפט, שלוש פעמים הופרה החלטה של בית-המשפט העליון, בנושא השילוב. וזאת בגלל בעיות תקציב.

אני חושב שאת העקרונות שהמחוקק קובע יש לשמר ונושא תקציבי בנושאים מסוג זה לא יישמעו. אל תעשה חוק או תבטל אותו. עשית – תקיים. ואת העיקרון של שמירת זכויות הילד צריך לעגן בחוקה. אגב, בהערת סוגריים – מאוד הצטערתי שבוטל כאן התפקיד של נציב הדורות הבאים. אני לא מדבר על הצד הפרסונאלי של אדם כזה או אחר. אני חושב שזו היתה טעות. אני חושב שזה חיסכון כספי לא במקום הנכון ואני קורא לכנסת למנות ולהחזיר מהר ככל האפשר את התפקיד החשוב הזה.

אלה הדברים העיקריים שהוועדה שלי טיפלה. יש עוד דברים, אני לא אלאה כאן ואני מאוד אשמח אם במסגרת היותך יושב-ראש הוועדה המכוננת חוקה, תיקח בחשבון גם את ההמלצות שלנו.

אני יושב-ראש ועדת הסיוע ושכר מצווה של הלשכה והנושא שלנו מאוד כאוב כי אנחנו מרגישים שיותר ויותר אנשים, כמו שרוני אמר, אנשים מגיעים לבתי-המשפט כשזכויותיהם בהכרח תקופחנה, זאת אומרת עוד מראש אנחנו יודעים את זה. לא צריך ללכת להליך משפטי.

הנהלת בתי-המשפט פרסמה נתון לגבי שנת 2005 שהוא נתון מזעזע, שמתוך מיליון וחצי תיקים במערכת המשפטית, חצי מיליון מתוכם בלתי מיוצגים. אם אנחנו נוריד את המוסדות, את הרשויות המקומיות, את כל מוסדות השלטון, בנקים, סלולאר, כל חברות הענק, הערכה גסה – אנחנו מגיעים ליותר מ- 60% - 70% פרטיים, בלתי מיוצגים במערכת המשפטית. מה שאומר שהמערכת המשפטית הפכה למערכת לעשירים בלבד.

אני לא אומר את זה כי לנו יש את הפתרון, לנו אין את הפתרון אנחנו עושים ממש מעט, כי היכולת שלנו בשלב שבו אנו נמצאים מבחינת הפרויקט שלנו, יכולת התחלתית, הזכות להגיע למערכת המשפטית הוגדרה על-ידי כל שופטי הבג"צ בפסקי-דין כאלה ואחרים כזכות ל-חוקתית. מה שרוני אמר לגבי חוק יסוד בעניין הזה, זה עניין קריטי, למרות שלא צריך חוק יסוד בשביל להבין את המהות שאדם מגיע לבית-המשפט הוא חייב להיות מיוצג. זו לא שאלה היום, זה הכרח. העניין הוא שלא עושים את זה, המדינה גם הבינה את זה בשלב מסוים, ולכן היא חוקקה את חוק הסיוע וחוק הסנגוריה. אנחנו מתעסקים יותר בחוק הסיוע, שזה הרכיבים האזרחיים, אבל תבינו, אדם שחייב כסף, אוסרים אותו. זה לא שהסנקציה היא שונה מאשר מאסר על הליך פלילי. היא אותה סנקציה, לעתים קרובות, לצערנו, היא גם בתדירות יותר גבוהה כי זה חוזר ושנה, כי כל פעם אתה צריך לתת עוד כמה שקלים בשביל שישחררו אותך מהמאסר, אבל אתה במאסר. זה אדם שהוא לא פושע, זה אדם שבסך-הכל נקלע למצוקה כלכלית, שזה גם דבר שהוא לצערנו מאוד שכיח בארצנו היום.

אז המדינה החליטה שהיא מחויבת בזה, לכן היא חוקקה את חוק הסיוע ואת חוק הסנגוריה, אבל הרשות המבצעת, בעצם מתקין התקנות, כמו שאמר עו"ד גזית, איין לחלוטין את החוק הזה מכל תוכן. היום רק כדי לסבר את האוזן להבין על מה אנחנו מדברים, המדינה הבטיחה שירות עני לעניים. עני זה עשיר לעומת מה שאני אומר, ועכשיו אני אנקוב בסכום. רכיב של סיכומים בכתב או לחילופין דיון הוכחות, שזה הרכיבים הכי מורכבים בתיק המשפטי האזרחי, שלוקחים למשרד פרטי בשוק שעות של עבודה אם לא ימים ואם לא שבועות, על הרכיב הזה, כל כולו, משלמת המדינה 345 שקלים. זה אפילו לא חצי שעת ייעוץ של מתמחה, במשרד פרטי. 345 שקלים. אמר את זה רוני בראון, לא אני, לצערנו, אני אומר לצערנו לא שלא נעים לי להגיע לפה, אבל תמיד אני מגיע במצוקות כאלו של קיצוצים, אז בוועדה האחרונה שהיתה, שהיתה לפני שנה בערך, רוני בראון אמר – המדינה לא מוכנה לראות את הילדים שלה הולכים יחפים, לכן היא נותנת להם נעליים בלי סוליות. זה המצב. עכשיו אני מקפיד להגיד את הדבר בשם אומרו. הגענו למצב מאוד מאוד נמוך בעניין הזה.

לצערנו, מונחת במשרד המשפטים הצעה נוספת לקיצוץ נוסף באותם תעריפים מגוחכים. אינני יודע מה אפשר להוריד מ- 345 ש"ח, אבל זה לא משנה. אנחנו חושבים שהוועדה, זה צריך לצאת כקריאה מהוועדה כאן, כי בעצם התקציב של ה- CO הוא תקציב לא גבוה, הוא תקציב שאף אחד לא יודע אותו בתחילת השנה ואף אחד לא יודע אותו בסוף השנה, אבל המספרים שנעים זה בין באזור ה- 50 מיליון שקל. זה סכומים שסליחה, במשרדי ממשלה הם נופלים בין הכיסאות, הסכומים האלה. וזה 50 מיליון שקל שמוענקים ל- 50,000 או 40,000 מתדיינים. זאת אומרת, חצי מיליון לא מיוצגים, ממה שנשאר, שכן מיוצגים, אז זה בסך-הכל 50,000 או 40,000 איש. זה כלום. אנחנו צריכים, אם יש פה איזה חוק שיכול להגן על זה, צריך לבוא ולהגיד – אין דיון ללא ייצוג. לא יכול להיות כזה דבר.

כשבא אדם, אדם שלא מבין אפילו את הטרמינולוגיה, הוא לא יכול להביע את עצמו במערכת המשפטית ואנחנו רואים את זה כל הזמן.

זה חוזר לאזרחי, כמו שאמר קודם עו"ד כהן.

זה חוזר לאזרחי, זה חוזר גם בהליך הפלילי, אבל אני פחות מבין עליו לכן אני לא מדבר עליו.

בפלילי שינינו קצת את החוק לא מזמן בכיוון הזה.

בפלילי השופט גם יכול למנות מה שבאזרחי לא, וזה נותן למערכת של הסנגוריה הרבה מאוד מינויים על-ידי שופטים. במערכת האזרחית אין כזה הליך, למעשה.

זה ברמה הזאת, של הסכום. אבל גם ברמה הגיאוגרפית, אנחנו צריכים להבין, האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם העניים שבעניים, מדובר על רף זכאות של 4,900 שקל הכנסה ברוטו למשפחה בת שלוש נפשות. מי שמרוויח 5,000 הוא עשיר, הוא יכול לשכור עורך-דין ולהגיע לבית-המשפט מיוצג. זה הקריטריון. זה הקריטריון הכלכלי. מעבר לזה, בתקופתו של ביילין, אני לא זוכר כמה זמן עבר כבר, שש-שבע שנים, שישה-שבעה שרים, אז הלשכה התנגדה גם כאן בוועדת חוקה, אני חושב שפרופ' רובינשטיין בזמנו היה היושב-ראש, התנגדה לתקנות שמשרד המשפטים והאוצר רצו להתקין של הטלת אגרות לפונים לסיוע המשפטי הממלכתי. הלשכה כמובן התנגדה, אחרי שלוש פעמים שההתנגדות שלנו התקבלה ובעצם התקנות לא הותקנו. בזמנו מנכ"ל המשרד, שלמה גור, הזמין אותנו לפגישה לילית ועשינו Deal, Deal פוליטי, שלא חתום, ומומש בהתאם. ה- Deal היה שגם האגרות יוקטנו, אבל זה ניחא. מה שאנחנו רצינו לבוא ולהגיד – מחוז הצפון, לא של חיפה, צפון – קצרין, צפת, כל האזור הזה, נצרת, זה אזורים פרוצים לחלוטין. זה המערב הפרוע, זה דבר, זה מדינה מתוקנת לעומתם. אין שמה סיוע משפטי ממלכתי, אין שמה מרכז של הסיוע המשפטי הממלכתי. יש בסך-הכל ארבעה מרכזים.

אז אנחנו חשבנו שלמי שנמצא בדרום תל-אביב קשה להגיע למרכז תל-אביב לקבל את הסיוע, אז אנחנו עוזרים עם זה. אבל כל אזור הצפון הוא פרוץ לחלוטין. אז ה- Deal שלנו היה לפני שש שנים, לפני שישה-שבעה שרים, שייפתח מרכז של סיוע משפטי ממלכתי בנצרת. הוא נפתח? לא. אז מה עשינו? המעט שאנחנו עושים, זה פתחנו עכשיו מרכז בנצרת. האוכלוסייה הערבית נמצאת במצוקה אמיתית בעניין הזה. אני אומר את זה, כי אנחנו עכשיו רואים באיזה מצוקה היא נמצאת, לא כי אני ידעתי לפני כן. תיארנו לעצמנו אבל עכשיו אנחנו רואים עם הרכזים שלנו, שמפעילים את זה בנצרת, פשוט קטסטרופה. נצרת וצפת זה שני מקומות שאני לא יודע איך בכלל משפט יכול להיקשר, צדק כבר זה לא, זה לא קשור לבית-המשפט, אבל משפט – אין לנו את זה.

הפעילות שלנו היא יותר פעילות רחבה, ברמה הגיאוגרפית, ולכן אנחנו פרוסים היום על 29 תחנות, 29 מרכזי זכויות וצריך שגם המדינה תצא החוצה, למרות שזה לא כלכלי, אז אנחנו עושים לה את זה. אבל הקריאה שלנו פה, מעבר לזה שאנחנו צריכים להשתפר ואנחנו אומרים את זה לעצמנו, זה שהסיוע המשפטי הממלכתי צריך להיות אמיתי, לא מזויף, לא נעליים בלי סוליות. זהו.

לפני שנה או שנתיים, ועדת חוקה יצאה בקריאה שלא לקצץ את התעריפים,

להעלות אותם.

ואפילו להעלות אותם. היה כאן דיון בנושא ואנחנו נשמח אם חברי הוועדה ישקלו את זה שוב.

אני אתחיל בעניין המשמרת השנייה ואתן לממלא מקומי, עו"ד חיים קינן, שטיפל בעניין, לתאר את העניין של המשמרת השנייה בחיפה ואחר-כך אני אומר כמה דברים יותר ייחודיים למחוזות, שגם יישמע כאן קצת הצד של מה קורה במחוזות.

כבר שמענו מה לא קורה, הלשכות לסיוע משפטי.

זה היה צפון. דווקא בחיפה זה קורה ויש לנו חמישה מרכזים בחיפה וזה עוד רחוק ממה שצריך להיות וזה בוודאי עוד לא המענה המתאים.

המשמרת השנייה היא תולדה של איזה ניסיון מאולץ, הייתי אומר, להתמודד עם העומס בבתי-המשפט, ניסיון שהתחיל ביוזמה של שר המשפטים דאז, בשנת 2002, מאיר שטרית. המשמרת השנייה היא בעצם קיום דיונים בין השעות שלוש אחר-הצהריים ועד תשע בערב. ההסדר התחיל בעצם באיזה שהוא מהלך שאנו ראינו בו משהו קונספירטיבי שלא נעשה תוך היוועצות עם הלשכה, תוך הכנה מתאימה והוא הוחל בניסיון שנעשה בבית-משפט השלום בתל-אביב. מייד עם היוודע התוכנית עוד בשנת 2002, הלשכה עתרה לבג"צ. למעשה, הוגשו שתי עתירות, של הלשכה ושל קבוצת עורכי-דין, והעניין נדון בבג"צ. אנחנו העלינו טענות בנימוקי התנגדות שקצתם אומר כאן בקצרה: ראשית, המשמרת השנייה תפגע ופוגעת קשות בציבור עורכות-הדין האימהות בעיקר, אלו שצריכות ונוהגות לבלות את שעות אחר-הצהריים עם הילדים, להקדיש למשפחה. אין ספק שחינוך הילדים ייפגע, שחיי המשפחה של עורכי-הדין, בין אם זה עורכות דין, בדרך-כלל בפועל זה עורכות-דין, אבל גם כמובן אם זה אבות צעירים שמקדישים את שעות אחר-הצהריים והערב לשהייה ושעות איכות עם הילדים, אלה ייפגעו במיוחד. מובן שגם החיים הפרטיים באופן כללי, של עורכי-דין, שבדרך-כלל מקדישים את שעות הערב לפחות לפעילות פרטית, אם זה פעילות פנאי או התנדבות וכן הלאה. בנוסף הדגשנו את החיסרון הגדול של קיום דיונים בשעות אחר-הצהריים והערב, כאשר כל המעורבים בדבר עייפים כבר מפעילות ארוכה וסביר שמידת הערנות והריכוז בשעות האלה הם רחוקים ממיטבם ולא ראוי וזה זילות מסוים בהליך המשפטי כשאנחנו נמצא את עצמנו מתדיינים בשעות שבע, שמונה, ותשע בערב.

בנוסף, המשמרת השנייה פוגעת וצפויה לפגוע במיוחד בעורכי-דין שהם עורכי-דין שמשרדם הוא משרד של עורך-דין אחד, כלומר, הם צריכים להתחלק בין כל המטלות שמוטלות על עורך-דין ובשעות אחר-הצהריים בדרך-כלל הם מקבלים את הקהל, הם מתפנים להכנת הדיונים למחר ועוד משימות שאי-אפשר לעשות אותם בבוקר כי בבוקר בעצם נמצאים בבית-המשפט ועכשיו, על-פי ההסדר האפשרי של משמרת שנייה, הם יצטרכו בעצם לבלות את כל היום בבתי-המשפט ולא ייוותר להם זמן, אם זה לקבלת לקוחות ואם זה להכנת הדיונים למחרת.

בשעתו, הועלו כל הטענות האלה ובג"צ למעשה החליט לדחות את העתירות, אלא שהורה שמשרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט לא ירחיבו את הניסיון הזה של המשמרת השנייה בטרם יותקנו תקנות ובטרם ייוועצו עם לשכת עורכי-הדין לגבי אופן יישום המשמרת השנייה.

בעקבות ההנחיה של בג"צ קיימנו מגעים, אנו נציגי הלשכה, כאשר בראש הקבוצה של נציגי הלשכה עמדה עו"ד רחל בן ארי, יושבת-ראש ועד מחוז חיפה ואנוכי ומנגד בשעתו היה מנהל בתי-המשפט דן ארבל, בעקבותיו, לאחר חילופי אישים בהנהלת בתי-המשפט, היה מנהל בתי-המשפט השופט בועז אוקון. בינתיים גם הוא התחלף וזה רלוונטי למה שאני אומר בהמשך. על כל פנים, בשעתו קיימנו פגישות ודיונים וסוכם שהמשמרת השנייה לא תורחב, אלא לאחר שייערך פיילוט, איזה שהוא ניסיון בבית-משפט השלום בחיפה, כאשר עיקרי הפיילוט היו שלא יתקיים דיון במשמרת השנייה, אלא אם שני הצדדים לדיון הביעו הסכמתם מראש לכך. כלומר, אנחנו טענו שאם הדברים באים בהסכמה, הרי שמצד אחד, יהיה נפח מספיק של תיקים שבהם שני הצדדים יסכימו לדיון אחר-הצהריים במשמרת השנייה, ומנגד זה, זה יספק כמובן את המערכת מבחינת תקני השופטים, מספר התקנים של השופטים שיועדו למשמרת השנייה.

עיקרי הפיילוט סוכמו בכתב ואחד הסעיפים בו קבע שבתום חצי שנה, יתקבלו אצלנו, אצל לשכת עורכי-הדין, כל הנתונים הנוגעים לפיילוט הזה ויתקיימו דיונים בין נציגי משרד המשפטים ונציגי הלשכה, כדי לעבד את הנתונים האלה ולהסיק מהם את המסקנות לגבי האפשרות של המשך יישום המשמרת השנייה בכלל או בכל דרך שיוסכם עליה. הפיילוט הזה אכן התקיים בשיתוף פעולה מלא עם נשיא בית-המשפט באותה עת, השופט אורי קיטאי ובסיומו אנחנו ביקשנו למעשה לקבל את הפרטים המלאים, כדי לנסות ולנתח את תוצאותיו.

בין לבין, צריך לומר, התחלפו שלושה אם לא ארבעה שרי משפטים ואנחנו נמצאים בחילופי גברי של מנהל בתי-המשפט השלישי. היה איזה רפיון מצד הנהלת בתי-המשפט בהתייחסות לעניין הזה, מצדנו, נאמר בכנות, לא היה שום רצון לבוא ולקדם את העניין הזה, מעבר למה שמערכת בתי-המשפט רוצה, כך שכרגע זה עומד במצב שהפיילוט הזה לא זכה לסיכום ודיון משותף כדי לבחון אם אמנם יש מקום להמשיך בו, אם לאו. להמשיך בהסדר כזה או אחר, של יישום המשמרת השנייה, שיהיה מקובל עלינו.

על כל פנים, אנו מבקשים כאן לשוב ולהדגיש, פתרון שבא בעצם על חשבון ציבור עורכי-הדין ובצורה שהיא מכבידה ביותר על חשבון חיי המשפחה שלהם, על חשבון האפשרות האישית שלהם להתפתח בחיים הפרטיים שלהם ואפילו לנהל את העסק בצורה תקינה, פתרון כזה הוא לא מקובל עלינו כאשר כמובן באותה או לא באותה מידה, אלא במידה רבה של יעילות, אפשר היה לפתור את הבעיה בכמה דרכים שאנחנו היינו חושבים עליהם ולא כאן המקום להרחיב, בכל אופן, כרגיל, התשובה לדברים מן הסוג הזה היא של העדר תקציב, אבל אנחנו כלשכת עורכי-הדין, לא מקובל עלינו שהדבר יבוא על חשבוננו, על חשבון רווחתנו.

לבסוף רק נאמר שההסכם שהושג אז הוא הסכם מחייב מבחינתנו, בין הנהלת בתי-המשפט ומשרד המשפטים לבין הלשכה, ואם הדבר יעלה בכלל בזמן הקרוב, אז יהיה צורך להשלים את אותו הסכם על-ידי ניתוח ודיון בתוצאות הפיילוט שנעשה ועל-פי זה לראות אם וכיצד להתקדם עם נושא המשמרת השנייה.

אני אוסיף לנקודה זאת, כל הרעיון של שמרת שנייה הוצג לנו כעניין כלכלי, תקציבי, שבואו ננצל יותר טוב את הלשכות ואת האולמות הקיימים ולמה שהם יאוישו רק במחצית היום, אלא אפשר לאייש אותם גם במחצית השנייה. כלומר, זה לא חוסך הוצאות של קליטת שופטים חדשים, זה לא חוסך הוצאות מנהליות כי צריך בשעות האלה עובדים מנהליים נוספים או לשלם שעות נוספות לעובדים שעובדים בבוקר, כל המערכת, כל אנשי המינהל, כל אנשי השירותים, צריך אותם, אני אומרת, בעלות אולי אפילו יותר גבוהה והיתרון היחידי זה כאילו העניין של השימוש בשטחים. אז הראינו וזה לא המקום כרגע להביא את הנתונים, שכל הסיפור הזה שנזכור, אם יש את כל מערך ההוצאות ורק אנחנו מדברים ורוצים להוסיף עוד X שופטים למערכת ואין איפה לשים אותם, אז לשכור עוד כמה אולמות זה באמת כבר הופך להיות שולי שבשולי מבחינה כלכלית ואם אנחנו במושגים של איזונים ומידתיות, אז בין העומס וההכבדה של כל מה שקשור במשמרת שנייה זה לא רק לקהל עורכי-הדין, זה גם לציבור כציבור, וגם אני חושבת שהשופטים לא בדיוק מתלהבים מזה. אני כבר לא רוצה לומר שבמינויים או בבחירה של השופטים למשמרת שנייה היתה איזה מין תחושה, אני לא רוצה לפגוע פה פרסונאלית באיש, כאילו אנחנו מדברים על איזה שהוא דרג ב', כי מי מוכן להתחיל להיכנס למערכת ממקום של משמרת שנייה? מישהו שאולי חושב שאם הוא יעמוד על זה שהוא רוצה רק לעבוד בבוקר, כמו בני-אדם נורמאליים, אולי הוא לא יצליח. בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון, ואני מכירה מספר שופטים שנתמנו באותה הזדמנות והם בוודאי שופטים טובים וראויים בשביל לעבוד במשמרת הראשונה ואני באמת לא רוצה ללכת עם זה, עצם התחושה הזאת שעושים פה איזה שהוא בית-משפט סוג ב', זה משהו שהנזק שלו לא עומד בכלל ולא יכול לעמוד מול עוד כמה שקלים של שכירת מבנים, במידה והם חסרים, שלא לדבר על זה שבכל מיני בתי-משפט בארץ אפשר לבוא בשעה 11 ו- 12, ולראות הרבה מאוד אולמות ריקים. הרבה מאוד אולמות ריקים.

את השיתוף פעולה של הלשכה, שהיא כן קשובה לעניין של העומס.

סליחה, אני לא הפרעתי לאנשים קודם, כבר הייתי בפגישה עם עורכי-דין שהזמינו אותי, שמעתי שעה ומשהו דיווחים ולא יכולתי להגיב. הצעת שהחבר ידבר על המשמרת השנייה והוא הציג את הבעיה והחלטתם שלא נפתור אותה, קיבלנו אותה, נדמה לי ששמעתי כבר כמה פעמים את אותה הבעיה. אני מציע שתאירי את הבעיה של המחוזות, שהחלטת להתמקד בה, ואז אולי נוכל להגיב, מה שייוותר הזמן.

אני מקבלת בהחלט את ההערה. אני רוצה להציג משהו באמת כבעיה ומשהו פשוט לספר ולא כבעיה. יוצא לי בתוקף תפקידי לטפל הרבה מאוד בתלונות של עורכי-דין על שופטים, בכל מיני מסגרות. מטבע הדברים, ביום-יום יש מתחים, דברים יוצאים, יש טרוניות מוצדקות ולא מוצדקות. הנושא מעסיק אותנו רבות ואנו שמחים שבמובן זה אנחנו כתובת.

דרכי הפעולה שלנו הן דרכים שונות, אנחנו בהחלט נעזרים במוסד הנציבה, בין אם עורכי-דין מגישים תלונות באמצעותי או ישירות ואני מיודעת בעניין וממשיכה לטפל, בין אם אנחנו מטפלים בזה מול הנשיאים, בין אם אנחנו מטפלים בזה לפעמים נקודתית, מול השופט עצמו, כל דבר על-פי טיבו ועל-פי עניינו, לפי מה שנראה לנו.

התופעה שקורית שהיא מדאיגה אותי ואני לא יודעת לתת לה פתרון, זה אותם עורכי-דין שנתקלים בבעיות ומעוניינים לשמור על האנונימיות שלהם והם חוששים פן יבולע להם ואם בתחילת הקדנציה שלי הייתי מאוד מנסה לעודד אותם להיחשף ואין שום בעיה והמערכת מספיק בשלה ומספיק בוגרת בשביל לראות את הדברים כביקורת וכו', אני מוכרחה לציין שהיום אני פחות לוחצת על אנשים להיחשף. אני חושבת שהחשש להיחשף מול שופט ספציפי שאתה לפעמים באותו תיק שאתה עדיין מנהל אצלו, לפעמים שופט שאתה מחר תהיה אצלו, לפעמים שופט שבאולם שכן לשופט אחר שאתה נמצא אצלו הרבה. החשש הזה לא לגמרי מצוץ מן האצבע.

מטבע הדברים, אני מכלילה וזה כמובן לא כולל את כל השופטים, אבל אני חשה שאנחנו עוד רחוקים מהפנמה של הזכות של הביקורת והמקום של הביקורת, להבדיל מהרטוריקה, הרטוריקה היא מאוד – אנחנו בעד ביקורת, גם אנחנו יכולים לעשות טעויות, גם אנחנו צריכים להיות מבוקרים, בוודאי הרטוריקה הולכת עם זה. כשזה מגיע לבירורים, יש מייד את העניין של מי המתלונן, יש איזה עיסוק רב של השופטים מי עומד מאחורי התלונה, אולי יש שם איזה שהיא התחשבנות ויש, ומה שיותר קשה, יש מגבלות על בירור תלונה שכזאת, ללכת אתה עד הסוף. מטבע הדברים של דיני הראיות ושל זכות בן-אדם שמתלוננים כלפיו, לדעת פרטים יותר כדי לתת את גרסתו או את עמדתו או את חוות-דעתו.

הנציבה הלכה כברת דרך מסוימת בעניין הזה ולמרות שהחוק של הנציבה מדבר על זה שהיא לא תטפל בתלונות אנונימיות, היא קבעה נוכל שתלונות שמוגשות לה על-ידי לשכת עורכי-הדין, הן לא תלונות אנונימיות כי הן מוגשות על-ידי לשכת עורכי-הדין. אז אני באה עם תלונות, אני אומרת לה – אצלי יש רשימה של האנשים, בין אם זה אחד ובין אם זה יותר, אני יודעת מי עומד מאחורי התלונה, אנשים רוצים להישאר תחת האיפול הזה ואני מוסרת לך את אותם הדברים שהם אומרים. יש טיפול, טיפול ראשוני, תמיד, זה מועבר לשופט או לשופטת, מתקבלת איזה שהיא תגובה. זה ברור שאם זה נשאר בזה שהשופט או השופטת חושבים שהתלונה איננה מוצדקת, אז כדי לברר אותה יותר, צריך בסופו של דבר תגידו לי ביום מסוים, בתיק מסוים מה זה אמר ואיך זה הגיב וכו', וזה כמובן משהו שמייד חושף ואז אם עורך הדין או עורכת הדין שפנו אלי לא מעוניינים, בזה זה נשאר.

אז יש בזה ערך מסוים, ערך שאני לא מקילה ראש בו, השופט או השופטת יודעים שבעניינים מסוימים גם בלי פרטים, תחת איזו שהיא כותרת, אתה לא סובלני מספיק, אתה מתערב בחקירות, Whatever תהיה הטענה, אז הוא יודע שיש איזה שהוא עניין שנתקל בהסתייגות, הוא יודע שהנציבה מעורבת, הוא יודע שזה. אני רוצה לקוות גם שביום למחרת ההתנהלות תהיה טיפה אחרת, אבל בזה זה יכול, בזה זה נגמר. כלומר, לא יכול להיות משהו מעבר לזה.

הקדמתי ואמרתי שגם אין לי איזה שהוא ממש פתרון לעניין הזה, כי אני גם מבינה את הצורך, לפני נקיטת צעדים כאלו ואחרים באמת לתת את ההזמנות הנאותה למי שמתלוננים לגביו, לעמת אותו בפני הטענה בצורה מפורטת יותר, כדי שיאמר את דברו וזה משהו שכל סיפור הנציבה שאני עובדת איתה בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל, צריך לדעת שכבודו במקומו מונח והוא מצוין, אבל הוא טוב לדברים מסוימים והוא לא טוב לדברים אחרים, זה נקודה אחת.

נקודה שנייה שרציתי לציין, זה לא עלה פה בדברים, אני חושבת שלשכת עורכי-הדין היא דוגמה לאיזה שהוא דו-קיום ושיתוף יפה מאוד בין היהודים לבין המגזר הערבי. אצלנו במחוז, למשל, אנחנו יותר מ- 5,000 עורכי-דין במחוז חיפה, שליש מתוכם הם ערבים, שני-שליש הם יהודים. ועד המחוז בנוי פחות או יותר אותו דבר – קרוב למחצית מחברי ועד המחוז הם ערבים. העבודה היום-יומית, באמת פעילות נמרצת ואינטנסיבית, תוך שוויון מוחלט, תחושה אני חושבת של אחווה שיש לכל אחד את המקום שלו, מציינים גם את החגים של המגזר הערבי, מה שלא היה בעבר. אני חושבת שזה באמת בית של הערבים והיהודים, שמה שהמכנה המשותף שלהם זה ההשתייכות הסקטוריאלית ואני רואה בזה חשיבות רבה, כי יש בזה קידום וטיפוח של אותו דו-קיום בקרב איזו שהיא מנהיגות אזרחית שפויה, מקרב כל האזרחים הרב-תרבותיים בארץ, וזה בהחלט יכול להיות אולי בקצת אופטימיות שלי, איזה שהוא חוד חנית שיכול לסחוב אחריו ציבור רחב יותר. אז בעניין הזה בשקט ובלי יותר מדי דגלים, אני חושבת שהיא עושה עבודה, בדרך ההתנהגות ובדרך ההתנהלות האמיתית, עושה עבודה חשובה שאני מקווה שבמשך שנים אנחנו נראה את אותותיה ושזה יחלחל לכל השכבות.

אבקש להוסיף לנקודה הראשונה של רחלי. אני חושבת שחלק מהתשובה לא אמור לבוא מציבור עורכי-הדין והמתדיינים, אני חושב שהבעיה עם התפקיד של האומבודסמן של מערכת המשפט היא שהפניות באות מבחוץ, כלומר מציבור עורכי-הדין והמתדיינים ואחד מהאירועים היותר משונים שראינו בשנים האחרונות, ששר המשפטים היה צריך להתחפש כדי להיכנס לאולם אחד מבתי המשפט, זה היה בזמנו של השר ביילין, כדי לצפות במה שקורה באולם מסוים שידוע כבעייתי.

אני חושב שחלק מהחובה של מערכת המשפט זה לא רק הנהלת בית-המשפט לנהל את המערכת מבחינה ארגונית. זה אמור, לדעתי, גם להביע ביקורת פנימית על התנהלות. אני מניח שזה גם קשור אולי לתקציב במידה מסוימת, אבל לא בטוח שזו הבעיה היחידה, שגם מטעם הנהלת בית-המשפט, חייב להיות לדעתי, שופטים או עורכי-דין או שופטים בדימוס, שיושבים ובודקים מה קורה בתוך האולמות ולא לחכות לתמונה ספציפית מעורך-דין זה או אחר או מתדיין זה או אחר. ואז אנחנו לא צריכים להסתמך רק על הדיווחים של מישהו שיש לו איזה שהוא אולי היבט לא אובייקטיבי בעניין, אבל השופטים צריכים, כמו שעורכי-דין אמורים ועושים את הפיקוח על עצמם, גם שופטים צריכים לעשות את זה ואני חושב שהגיע הזמן שהם ייקחו את האחריות על זה.

כגילוי נאות, אני עורך-דין. אני חושב שזה חשוב שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה עם לשכת עורכי-הדין, גם בשביל לשמוע, גם בשביל להשמיע להם, כי לשכת עורכי-הדין, מצד אחד, הרבה פעמים רואים אותם פה בכל מיני חוקים שאנחנו מעלים אותם, כאיזה סחטנים שכל הזמן דואגים לשכר-טרחה והרבה פעמים כשהם מעלים אפילו סוגיות עקרוניות, עורכי-הדין חשודים, משום מה, בהצגת עמדה וזה לא טוב. לשכת עורכי-הדין, לדעתי, צריכה להצטייר בעיני כל הציבורים כגוף שזה בעצם חלק ומרכיב חשוב ממערכת המשפט, לא יעזור כלום.

הרבה דברים שהעלו פה וחלק מהדברים לא הקשבתי בהתחלה, אבל יש דברים שמטריד אותי כאחד שבאמת נתקל בזה בשטח, בעיה שעורכי-הדין נתקלים בה בשטח, בבעיות תפקוד כאלו או אחרות ולשכת עורכי-הדין גם לא יכולה לעזור להם בכל הבעיות. בחלק מהדברים שעלו פה זה חלק מהדברים של הפרקטיקה. הבעיה הכי גדולה היא באמת עם המשרדים הקטנים, עם עורכי-הדין העצמאיים, הבודדים, שמתמודדים עם הדברים האלה. אז הם, גם לפעמים אין להם את הזמן להתלונן, כי הם כל-כך עסוקים בצרות שלהם, שמגיע אותו עימות עם אותו שופט, הוא הרבה פעמים בכלל לא מגיע לתלונה, אז אותו שופט פעם, פעמיים, שלוש, מתנהג אליו בצורה כל-כך משפילה ואנחנו עוברים את זה לפעמים באולמות בית-המשפט, שזה לא זוכה לטיפול.

אני עדיין חוזר לעניין של כבוד המקצוע ולצערנו בשנים האחרונות אנחנו עומדים בביקורת מכל מיני כיוונים. מה שקשור ללשכה, אני כן הייתי חושב שהלשכה צריכה כן לחשוב ולחשוב מחדש איך דואגים קודם כל לעורכי-הדין בכמויות הגדולות שיוצאים היום לשוק, תעסוקה. איך אנחנו מתמודדים עם זה. לפני כמה ימים קראתי בעיתון שהלשכה דאגה לעורכי-הדין שיש להם פחות תעסוקה, יחליף אותם במקום הרשמים בבתי-המשפט, לתת תצהירים, יוזמה יפה. אני גם בזה ראיתי שכבר יש לנו מלחמת עולם בגלל מאכערים שקוראים לעצמם מאכערים, עורכי-הדין, לצערי, חברים שלנו, ששם בבית-המשפט ציידים לקוחות, אז באים ואפילו מפריעים לאותם עורכי-הדין ששמו אותם שם כנותני תצהירים, גם מפריעים להם שם.

יש לנו בעיה עם הכמויות האדירות של חברים במקצוע היום, שלא מוצאים תעסוקה בשוק וזה מוריד את כבוד המקצוע וזה גורם לזילות המקצוע וזה חלק מזה מגיע לבתי-המשפט והשופטים מתלוננים על רמת עורכי-הדין. זו בעיה אקוטית שיש לנו וזה לא התחיל היום, זה התחיל כבר לפני כמה שנים, מאז פתיחת המכללות ואז כמויות עורכי-הדין שיוצאים לשוק.

דבר שני זה הנושא של ההתמחות ואני הבנתי שדנו בזה קודם כי קטע מסוים שמעתי את חברת הכנסת קולט אביטל שדיברה על זה, יש בעיה למתמחים איפה לעבוד, במשרדים. רבותיי, אנחנו ערים לבעיה הזאת, שמתמחים היום לא מוצאים מקום להתמחות והפשרות שלפעמים הם עושים, עם כל מיני עורכי-דין, העיקר – תרשום אותי אצלך, ואני לא יודע, אני אהיה העבד שלך, עד כדי כך, כדי להתקבל להתמחות כי הכמויות הן גדולות והמשרדים לא תמיד משתלם להם להעסיק מתמחה, משיקולים כאלה או אחרים והרבה פעמים הם גם צודקים. מתמחה אחד או שניים במשרד, מילא, אבל אי-אפשר להעסיק חמישה-שישה מתמחים, במקום זה, עורכי-דין מעדיפים עורכי-דין צעירים כבר, שיעבדו ויתרמו למשרד מעבר לזה.

לבעיות המהותיות האלה, לשכת עורכי-הדין צריכה לתת את הדעת ואנחנו מחמירים ומחמירים עם הבעיה, הגענו כבר לכמויות, אני לא רואה פה נציג מחוז תל-אביב, מחוז תל-אביב זה המחוז הבעייתי ביותר בתחום הזה, רבותיי.

אנחנו בהתמודדות עם הבעיות האלה בצורה אמיתית. נצטרך להתמודד גם כמחוקקים, גם כלשכה ואני חושב שללשכה יש הרבה הרבה בקטע הזה מה לסייע לנו, כמחוקקים. כי יש פה עכשיו כל מיני יוזמות על תיקון התמחות, על תיקון כל מיני דברים. אנחנו צריכים ביחד לתאם את הדברים. אני כן קורא לכם להיות יותר נוכחים פה בוועדות. יש פה, כל חוק, יושב-ראש הנוכחי זה לא בפניו רק אני מעיד על זה, הוא נותן פה לכל גוף, אנחנו רואים צדדים שלישיים שמופיעים פה ומביעים את עמדותיהם, את כל היחס וכל הכבוד. והזכרתם את החוקה, אנחנו עכשיו נכנסנו פה באינטנסיביות לדון בחוקה. ללשכת עורכי-הדין בטח יש מה לומר.

אין לי הרבה מה להוסיף. אל"ף, עו"ד אברהם מיכאלי, חבר הכנסת, כשאני אינני, הוא מנהל פה את הדיונים, אז כשעורכי-דין יודעים לכוון יושבי-ראש במותבים, הם בוודאי יכולים לכוון יושבי-ראש בניהול הוועדה.

חשבתי בהתחלה להעלות אתכם כמה נושאים לדיון, שמעסיקים אותי ואני לא אעלה אותם פשוט משום שהדיווח היה חשוב לנו מאוד, הוא חשוב לפרוטוקול והוא נקודת מוצא ואתם תראו שאני אלך כמעט עקב בצד אגודל בעקבות דבריו של חבר הכנסת מיכאלי, לא משום שיש לי הרבה מה לחדש, אלא משום שאני רוצה לחדד את הדברים בכפל לשון ובאמירה שיש אתה גם מחויבות של יושב-ראש ועדה שמתווספת אל חבר כנסת חרוץ שבתוכה.

תראו, אנחנו חלק מקהילת המשפט והחוק. אתם הייתם קודם, אני התווספתי אליה, לא ידעתי עד כמה זוהי קהילה אחראית, רצינית, שעובדת בהרמוניה, עם חילוקי דעות סבירים בין מגמות שונות ואינטרסים שונים. לימד אותי את הדברים יושב-הראש שלכם, שלמה כהן, שהגיע אלי הנה כשיחה ראשונה בשבועות ראשונים שלי לתפקיד וככל שעבר הזמן, אני רגיש יותר לשפה הזו, אני לומד אותה ואני מבין שאי-אפשר להפעיל את המערכות הללו מבלי שתהיינה מערכות מתוזמרות היטב.

אני לא רוצה להתווכח על השאלה מיהו המנצח של התזמורת הזו, אבל באחת הזירות כאן התזמורת מופיעה. זאת אחת הזירות האפקטיביות ביותר. כי להוציא משפט זה נקודתי, לעשות חוק זה מערכתי. למצוא פתרון לבעיה מסוימת, זה נקודתי. להסדיר תקנה עם מערכת פיקוח עליה, לאורך שנים, זה נעשה כאן. ולכן אני מרגיש שאנחנו במובן מסוים או לפחות בחלק מהחזיתות, נמצאים עם שרביט המנצחים כאן, לא במובן הזה של Winners, אבל של Conductors, וכדי לעשות את המהלך הזה נכון, אנחנו צריכים את החבורה כולה. אני אומר את זה לגבי הנוכחות, לא נוכחות בלבד, אלא, ואמרתי את זה לארגונים שונים ואני אמרתי לכם את זה כשהייתי בתל-אביב, חיוני שתכינו את תפישת עולמכם מראש, כי כשאתם מכינים אותה מראש, אתם יודעים שהאיזון נוטה לטובת מה שנדמה לכם שהוא הצד הנכון שאתם מייצגים אותו. אני יכול להתווכח אם אתם צדקתם באגרות או לא, אמרתי את זה קודם לאמירת לחש, אני חושב שלא. אני יכול להתווכח או לא, האם צדקתם או לא צדקתם בחקיקת חוק אחד או שני או שלישי, אבל כשאתם מרכזים מאמץ, המערכת נוטה אל הכיוון שאתם חושבים שהיא הנכונה. תשקיעו בזה. זה שווה. תחליטו מהו סדר היום, כי אתם יודעים עכשיו מהו סדר היום, מנהלת הוועדה יכולה לתת לכם, בעצם לשנה מהיום. סדר היום שלנו תפוש. זה גם בחקיקה. זאת אומרת, כאן אני דבר ראשון אומר – במהלך הרטרוספקטיבי, אתם יכולים להיות מצליחים יותר לשיטתכם. ובמקרה הזה, אני פעם התביישתי לדבר על שדולות ועל אינטרסים, אנחנו עושים חוקים עם אינטרסים כי זו המקבילית שמסביב לשולחן הזה.

הנקודה השנייה היא הפרוספקטיביות, לא הרטרוספקטיביות. אם יש נושא שהוא חיוני והיום דיברתם על ארבעה ויש לכם כבר משנה סדורה בנושאים הללו, תפעילו אותם. הרי יש תזכיר חוק לענייני חקיקה, שנמצא, השר רמון רצה לקדם אותו, אחרים. יש תזכיר חוק לענייני הבניית הענישה, יושב-הראש שלכם יודע את זה. כשיתחילו הדיונים – יש לכם מה לומר. אבל תכינו את הניירות כי לא עובדים פה בדיבור, מעט מאוד. עיקר העבודה נעשית בקריאה. קוראים חומר מראש, מגיבים עליו, בחמש דקות בעל העמדה מציג אותה, חברי-הכנסת יודעים, הניסיון שלהם לא יסולא בפז, לא כולם עורכי-דין, אבל חלק ניכר מחברי הוועדה, כמו שאמרתי קודם, הם מקהילת משפט כבר שנים, לא מהיום. הניסיון שלהם, המעורבות שלהם, האחריות שלהם, היכולת שלהם להשפיע – היא נכס שכדאי לנצל אותו נכון, לא רק לרטרוספקטיביות, אלא גם לפרוספקטיביות, גם לתוכנית עתידית.

אם יש לכם דברים על סדר היום, אנחנו לא יכולים לעבוד אך ורק עבור גוף א', ב', או ג', אבל כמו שמגיעה המועצה לשלום הילד ויושבת אתי או יושבת עם אברהם מיכאלי או יושבת עם מישהו אחר, תגיעו, תכינו את סידור העבודה, תגידו מה עדיפות א', מה עדיפות ב', מה עדיפות ג', אנחנו נעשה את שיעורי הבית, כי אלו הם אינטרסים של החברה בישראל. כך פתח היושב-ראש, כך אנחנו רואים את עצמנו.

ולכן, כשמתמודדים עם הבעיה של עומס בבתי-המשפט, העליתם את הבעיה, עוד לא פתרנו אותה. אני בהחלט חושב שזה בכיוון שרמז לו חבר-הכנסת מיכאלי. חלק מהפתרון הוא הבעיה שהצגתם אותה, זאת אומרת יש לכם ציבור של עורכי-דין, לא המתחילים אל המנוסים, שיכולים להיות לא רק חלק מהמערכת של ליטיגציה אלא גם חלק ממערכת ההכרעות, כמו שקורה בארצות רבות.

אני מתכוון לעסוק בזה, מישהו כותב לי עכשיו טיוטה, הטיוטה קשורה בכם ממש, כחבורה, כמי שיש לו 35,000 איש שיכול לספק 5,000 עד 10,000 לפתרונות של הבעיה, של הסתימות במערכת בתי-המשפט. 35,000 שקל ומטה, זה איזה שהוא, 30,000 או 15,000 שקל, שבבת אחת יכולה לשחרר את הלחץ. והפתרון נמצא אצלכם. אני רומז על מה שאתם יודעים להגיד אותו, זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים על מערכת המשפט, הרשמות, אבל גם ההכרעה במשהו שהוא מאין ברירה או בסוגיות הכרוכות בכך, הפתרונות הם אצלכם. ולכן, נדמה לי שהמקצועיות, האחריות, הראייה שלכם את עצמכם כחלק ממערכת החוק ולא בצד הלעומתי אלא להפך, כמי שיושבים ליד אותו שולחן לפתור את הבעיות, היא הגישה הנכונה. אז אני מקבל את התפישה שאומרת – אל תעשו חוק, לפני שאתם מתייעצים אתנו. זה אתם אומרים למשרד המשפטים, לפעמים הם פונים אליכם, לפעמים לא, ואז אתם באים הנה. היה דיון שחלקו היה מר, חלקו היה פרודוקטיבי, פרה-דיון שלה הוצאה לפועל, ומילת הפתיחה היתה – למה לא התייעצתם עם השינוי של השינוי. יכולתם לחסוך לעצמכם עוד פעם את הזמן. אני עכשיו לא מתווכח עם שר או עם עורך-דין שטען את זה בשמכם, אבל זו טענה חזקה שהיא תישמע נכון לאורך עוד ועוד סוגיות, אבל לפעמים תזכיר חוק יוצא, את התגובות שלכם אתם נותנים, אתם נותנים אותם בצורה רשמית, תעבירו אלינו העתקים. אל תחכו לתיקון, כדי שנהיה גם אנחנו בתמונה.

במילים אחרות, אני מסכם את הדברים, לדיווח יש משמעות אבל מכאן ולהבא, יש ערך ואד במקרה הזה הוא לא רק ב- א' אלא גם ב- ע', הוא עד למה שמתרחש כאן, בפעילות היום-יומית, אבל גם ברטרוספקט, גם בפרוספקטיבי, גם בעבודה מול המערכות האחרות, אתם גדולים מדי, נכבדים מדי, מקצועיים מדי, רציניים מדי, מכדי שתבואו בטענה, סליחה שאני אומר אותה לפרוטוקול אפילו, שהילדים הקטנים אומרים אותה הרבה פעמים – אכלו לי ושתו לי. אין דבר כזה. אם בעיה לא נפתרה נכון, זה משום שלא הייתם, לפי הבנתי, מספיק בזירות שכבשתם לעצמכם מעמד בהם ולא דיברתם בהם.

אני אומר את זה, חס וחלילה לא להטיח, אלא מתוך הכרה בערך ומתוך המחויבות שאנחנו רואים לעצמנו להיות שותפים אתכם להנחיל את מה שצריך לעשות חברה מתוקנת בישראל. זה לא רק בתי-משפט, וזה הדבר האחרון. עורכי-דין, עורך-דין היא שפה חדשה שצריך אותה לא רק במערכת עריכת-הדין אלא במערכות האזרחיות בכללן ולכן, כשאתם עומדים מול האוניברסיטאות ומבנים מחדש את מקצוע המשפטים, הוא לא רק המשפטנות בהגדרות המצומצמות שלה. לכו עם החזית הזאת קדימה לחזיתות אזרחיות אחרות ותראו את המקצוע הזה משולב בעוד מקומות, מתוך היכולת המיוחדת וכאן אני לא רוצה לחזור על הדברים, כי גם אתה היית וגם אתה היית כשדיברתי על הייחוד של הלשון המשפטית כלשון אזרחית וחברתית.

אני אנעל בזה את הדיון. תראו, העבודה המשותפת שלנו לא מתחילה בסקירה הזאת ולא נגמרת במפגש של היום, היא מתוך מעורבות ואחריות הדדית של כולנו. תודה רבה לכם. ההכנה שלכם היתה מופתית, כמובן, החומר הזה יעזור לנו הרבה הלאה.

תודה רבה לך.

תודה לחברים שטרחו. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.