כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

19.12.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19 בדצמבר 2006), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: מצב תכנית קליטת מדענים עולים "קמע"

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל נודלמן



זאב אלקין



סופה לנדבר



אברהם מיכאלי



מרינה סולודקין



יוסף שגל

ד"ר אברהם כהן – מנהל תחום חומרים, כימיה ואנרגיה משרד



המדע התרבות והספורט



עמרי אינגבר – מנהל המרכז לקליטה במדע המשרד לקליטת עלייה



יובל יעקבי – רפרנט קליטה משרד האוצר



ורוניקה מטלוב – אחראית תעסוקת עולים הסוכנות היהודית



מירי גור אריה – סגנית הרקטור האוניברסיטה העברית



מרגרטה רוזנצוייג – טכניון



מריאנה בר – רכזת קליטה ועד ראשי האוניברסיטאות



דוד מנשרי – דיקן קליטה אונ' תל אביב



פרופ' מיכאל לין – אונ' בן גוריון



פרופ' משה בלינסקי – אונ' תל אביב



פרופ' ולרי קרישנר – אונ' חיפה



ד"ר גרגורי ברשטיין – האונ' העברית ירושלים



פרופ' ולדימיר סוקולובסקי – אונ' בן גוריון



ד"ר מרינה פבלובה – בי"ח לוינשטיין



פרופ' מיכאל לוי – אונ' בר אילן



אפרת דשתי – רכזת תחום תקציב אוניברסיטאות המועצה



להשכלה גבוהה



רותי יהודיוף – רכזת בתחום תקציב אוניברסיטאות מועצה



להשכלה גבוהה



רות אברהמי צרפת – מועצת ארגוני עולים

דנה גורדון

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

מצב תכנית קליטת מדענים עולים "קמע"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עליה קליטה ותפוצות, בנושא מצב תכנית קליטה מדענים עולים "קמע". כולם יודעים שהיו כמה תכניות קליטת מדענים. נדמה לי שאושרה תכנית "קמע" בשנת 97' ונכנסה לפועל ב-98'. זה אומר ששמונה שנים עברו מזמן ההתחלה של תכנית "קמע", ואנחנו רוצים לשמוע איך זה מתקדם, כי יש כל מיני דברים שלא מובנים, לא מובן איך זו תכנית ממשלתית ותמיד אנחנו צריכים להילחם על עשרים וחמישה מליון שקל כל שנה. לא מובן איך מתקדמים המדענים, או שזה קבוצה סגורה או שיש איזו יציאה לסגל מורים באוניברסיטאות. איזה תנאים לומדים המדענים בתכנית "קמע", ואולי מה שיש שאנחנו לא יודעים. אבל שמונה שנים, אנחנו החלטנו בוועדה שאנחנו צריכים לדבר אתכם ולהבין מה קורה עם תכנית "קמע".


פנו אליי, הם לא נמצאים היום, מדענים מתכנית "קמע" מאונ' ירושלים, מאונ' תל אביב, גם שהם רוצים להשתתף פה. אני רוצה אם זה אפשר שיתחיל סקירה לגבי תכנית "קמע", גם אולי, כל התכניות לפי תקציב הם קשורים, אם יש קיצוץ ב"קמע" גם "גלעדי" לא עובר.

אין תכנית "גלעדי", היא נכללת בתוך "קמע".

אני רוצה לבקש ממך עומרי, אתה היית בהקמת "קמע", להגיד כמה מלים, מה אתה רואה ב"קמע", מה רואה משרד הקליטה בהתקדמות, מה טוב, מה רע. בבקשה. וגם אם אתה יודע איזה יש תנועה מ"קמע" לסגל אוניברסיטאי, או אין תנועה. זה מאוד חשוב.

תכנית "קמע" כפי שאושרה מהווה מסגרת תקציבית להעסקתם של חמש מאות מדענים עולים במסלול מחקר במעמד שווה ערך למרצה, מרצה בכיר או פרופסור חבר, שלוש דרגות מתוך הסגל האקדמי הבכיר. כאשר התכנית היתה אמורה להגיע ל-STADY STAGE של אותם חמש מאות מדענים בתכנית תוך ארבע שנים, ב-98', ואכן עמדנו בקצב הזה ובמהלך הארבע שנים עברו פרוצדורות אקדמיות בסביבות ארבע מאות שבעים, ארבע מאות שמונים איש מתוך אותם חמש מאות שהיו בתכנית "גלעדי" המקורית, כאשר בכל אותה תקופה של ארבע שנים אנחנו המשכנו לבחור כל שנה באותן השנים, בין עשרים וחמישה לשלושים מדענים. זאת אומרת סך הכל, אז, בתום הארבע שנים, היו קנדידטים לקמע משהו בסביבות שש מאות איש או חמש מאות שמונים איש היו מועמדים לתכנית "קמע", ומהם נבחרו בסביבות ארבע מאות שבעים. מאז כל שנה יש פרישות, הסיבה העיקרית לפרישות היא הגעה לגיל הפרישה, שגם בו חלה איזו שהיא תזוזה, בהתחלה הכוונה היתה שגיל הפרישה יהיה ששים וחמש אבל מהר מאוד הבנו שני דברים, הבנו שהאנשים מגיעים לגיל פרישה לפני שהם צברו איזו שהיא פנסיה מינימלית, ואז אנחנו כמשרד הקליטה רצינו שהם ימשיכו, אבל מצד שני גם האוניברסיטאות היתה להם נכונות לראות באותם מדענים שכבר הגיעו לאוניברסיטאות עוד לפני שנת 95', למה אני אומר שנת 95' כי שנת 95' זו השנה שבה נחתם הסכם קיבוצי בין האוצר לבין הסגל האקדמי הבכיר, ושינו את תנאי ההעסקה של הסגל האקדמי הבכיר. עד אז גיל הפרישה היה שישים ושמונה ומאז גיל הפרישה הוקדם. אז אנחנו והאוניברסיטאות היינו בדעה אחת, שאפשר לראות באותם מדענים שבתכנית קמע כאילו הם כבר הגיעו לאוניברסיטאות לפני ההסכם הקיבוצי החדש, ולכן אנחנו במרבית המוסדות רואים בהם כמי שגיל הפרישה שלו הוא גיל ששים ושמונה. יש מספר מוסדות שזה לא אוטומטי, כמו הטכניון, בטכניון גיל הפרישה הוא שישים וחמש לכולם, ויש אפשרות להאריך לגיל ששים ושמונה. אבל אפשר לראות את זה ככלל שאנשים מגיעים לגיל פרישה בגיל ששים ושמונה. אז סיבה אחת, והיא הסיבה העיקרית של היציאה מהתכנית היא גיל פרישה. יש בשוליים לצערנו גם כאלה שנפטרים וגם כאלה שיורדים, למרות שהמספרים הם לא גדולים, עד כמה שאני מעלה בזכרוני עכשיו מדובר בבין ארבעה לשישה כאלה שירדו, שגם המושג ירד הוא מושג בעייתי, מכיוון שאם מישהו הוזמן לאונ' טורונטו ושהה שם שנתיים ואחר כך הוא חוזר אז זה יורד או לא יורד. בהצהרה אנשים אומרים מצאנו איזו שהיא משרת אורח ואנחנו הולכים לנסות את עתידנו במקום אחר, אבל חלקם גם חוזרים. זאת אומרת יש לי שלושה מקרים שיצאו ואחרי תקופה מסויימת חזרו. אז אלה הסיבות ליציאה.

אני עוד פעם שואל, יש מקרים שמתכנית "קמע" מדענים עוברים לסגל אוניברסיטה?

כאלה שעוברים למסלול הרגיל יש בודדים כאלה, הם עדיין נחשבים ב"קמע". אנחנו בתכנית "קמע", כפי שגובשה, עם הות"ת, על דעת הות"ת, לא רצינו לחסום את האפשרות הזו לעבור למסלול הרגיל. ולכן אמרנו שאנחנו מוכנים שמי שהאוניברסיטה תרצה להעביר אותו שהוא יעבור, ונמשיך לראות בו כ"קמע" ונמשיך לשלם אותו, לפחות אנחנו, חלקנו, משרד הקליטה, ות"ת לא משלם את זה כי משרות בסגל האקדמי ממומנות על ידי הות"ת. אז יש כאן איזה שהוא כפל, שאנחנו מודעים לכפל הזה. אנחנו מוכנים לשאת בו.

המדען הזה לא יכול לעבוד בתפקיד מלא, בכסף מלא?

הוא עובד בכסף מלא, הוא נשאר בשביל לתת מוטיבציה לאוניברסיטאות להעביר אותו את התהליכים. כי אחרת האוניברסיטאות היו אומרות זה פתרון טוב לכל החיים, אתה מסודר. זה שאתה פוטנציאל מגיע לסגל האקדמי, בסדר. אבל אתה מסודר אז תישאר ככה. ואנחנו רצינו למנוע את זה.

אבל זה בקבוק סגור. אנשים לא יוצאים וחדשים לא נכנסים.

בסך הכל עברו לסגל האקדמי למסלול הרגיל ארבעה או חמישה אנשים. זה לא מה שסותם את החמש מאות איש. יש היום תנועה של בסביבות עשרה, חמישה עשר יוצאים כל שנה ונכנסים כל שנה לתכנית דרך הצינור שאנחנו קוראים לו תכנית גלעדי, למרות שבפועל לא קיימת יותר תכנית גלעדי. יש מסלול כניסה לקמע, שמתחיל בבחירה בתנאים של גלעדי, כאשר תוך שנתיים המועמד צריך להשלים את הקנדידציה האקדמי ולעבור ל"קמע". זאת אומרת זה חלק מהמסלול, התהליך של הבחירה בתכנית "קמע" עובר דרך הצינור הזה שנקרא "גלעדי", תקציבית זה אותו סל, אין תקציב נפרד, זו אותה תכנית. אנחנו את הבחירות של החדשים במסלול הזה של "קמע" עושים כל שנה לקראת סוף השנה, שאנחנו רואים מה היתרות התקציביות שלנו שנשארו בתכנית, לעומת הדרישות, והשנה בחרנו שלושה עשר מועמדים חדשים, מכלל המוסדות.


התכנית התנהלה פחות או יותר בהסכמה עם האוצר עד שנת 2001, כאשר מראש קיבלנו בבסיס התקציב את כל התקציב הנדרש. במעבר בין 2001 ל-2002 היה איזה שהוא משבר בין האוצר לבין משרד הקליטה, כאשר האוצר דרש מהמשרד לעשות קיצוץ גדול מאוד, סגן השר הממונה על משרד הקליטה יולי אדלשטיין, שהיה סגן השר, החליט לא לשתף פעולה עם האוצר, הוא אומר שהקיצוץ הכללי שהוטל על משרד הקליטה היה גדול מידי, ומשרד הקליטה לא יכול לשאת בקיצוץ הזה. ואז האוצר עשה פעולה חד צדדית, קיצץ במקום לקצץ מכל הסעיפים משהו לקח סעיף אחד של "קמע", קיצץ ממנו את כל הקיצוץ שהוטל על ידי האוצר על משרד הקליטה, ומאז אנחנו מתוקצבים בתכנית הזו במה שנקרא תיקצוב חסר. בשנה הבאה ההערכה שלי, התקציב הנדרש הוא תשעים ושניים מליון במזומן, ותשעים ושניים בהרשאה, כאשר במזומן יש לנו בתכנית של האוצר משהו בסביבות שישים ושישה, שישים ושבעה מליון, ובהרשאה יש לנו שבעים מליון. הנתונים כפי שכתב בלינסקי הם הנתונים, האוצר יכול להתווכח שלא צריך תשעים ושניים, צריך תשעים, מדובר כאן בממוצעים. בהחלט אפשר להתווכח, אבל לא על פער כזה גדול של מעל עשרים מליון, שהוא למעשה, מאחר ואנחנו נותנים תכנית לשלוש שנים, אנחנו מול כל מוסד, על כל מדען, נותנים התחייבות לשלוש שנים. המשמעות היא שאם התחייבנו לפני שנה או לפני שנתיים על מישהו, תקציב כבר מחוייב, תקציב שנה הבאה כבר מחוייב עליו. ולמעשה במצב הזה שיש לי שישים ושישה מליון הם כבר כולם תפוסים, זאת אומרת אי אפשר לחדש, שנה הבאה אי אפשר יהיה לחדש בכלל עד שלא יהיה תקציב. זה המצב.

קודם כל שלחנו מכתב ושם יש כל הנתונים. רציתי להוסיף ולהגיד מה שצריך, צורך זה תשעים ושתיים מליון ויש שישים ושמונה, זה באמת חסר עשרים ושתיים מליון, והתוצאות, חשוב להוסיף שיש אותו דפיציט בהרשאה להתחייב. יש דפיציט בכסף מזומן, עשרים ושתיים מליון, יש דפיציט בהרשאות להתחייב, זאת אומרת אי אפשר לתת לאנשים עוד שלוש שנים, אנשים שעכשיו נמצאים בתקופה אחרי שלוש שנים. מה אנחנו מבקשים, אנחנו מבקשים מהוועדה ומכל חברי הכנסת לעשות כל מאמץ בשביל לתת כל כסף לתכנית "קמע" וחשוב מאוד להגיד לעשות מאמץ לתת כל כסף בבסיס התקציב. מההתחלה "קמע", היו בעיות, היו שאלות, אבל כל "קמע" היתה, כל הכסף ב"קמע" היה בבסיס התקציב, ועכשיו שם חסר עשרים וחמש, עשרים ושמונה אחוז מהתקציב. כדאי להוסיף גם שתכנית "קמע" זה אחת מהתכניות הבודדות, תכנית הצלחה בקליטה של אנשים מצויינים, ויש באמת תוצאות טובות מאוד מהאנשים האלה, הם באוניברסיטאות ויש מהם תוצאות במדע, תוצאות בפרוייקטים בינלאומיים. אנחנו באמת מאוד מבקשים לעשות מאמץ בשביל לתת כל כסף, צריך להגיד גם שקמע זה תוצאה, לא סתם משמים, זה תוצאה של מאבק ציבורי, זה תוצאה של המון אנשים שנמצאים פה, פרופ' מיכאל נודלמן, ואנשים אחרים, כל הזמן צריך תמיכה בשביל להמשיך תכנית שהיא מאוד טובה, גם למדע וגם לציונות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש פה שלוש סוגיות לדיון שכדאי לדון בכל אחת מהן בנפרד. יש סוגייה אחת של חוסר תקציבי, שהוא נמשך כבר כמה שנים, וכמו שכולנו עדים לכך כל שנה מגיע הפתרון ברגע האחרון במסגרת של משא ומתן כזה או אחר סביב התקציב. ותקוותי היא שגם השנה, כך או אחרת, יימצא פתרון כפי שהוא נמצא בשנים הקודמות.


הבעיה בעיניי עמוקה יותר, וזה הנושא השני, זה חוסר תיקצוב בבסיס התקציב. הרי יש כאן משחק מראש ידוע של משרד האוצר, שמתעקש על תת תיקצוב בסעיף הזה, ואז בסופו של דבר שומר את היתרה למשא ומתן סביב העברת תקציב. אני חושב שזה מצב לא ראוי לתכנית מן הסוג הזה, זה פוגע במעמד של המדענים, הייתי מאוד שמח אגב לשמוע מנציגי האוניברסיטאות האם החוסר בהירות הזה משפיע על מעמד מדענים עולים בתכנית "קמע" בתוך האוניברסיטאות, ואני חושב שעלינו חובה לנסות ללחוץ כמה שיותר על משרד האוצר להפסיק את המשחק הזה, זאת אומרת להחזיר את התיקצוב בבסיס.


השנה, שנת 2007 השנה הכי נוחה לזה, כי מכל מיני סיבות שאני לא אכנס אליהן כרגע יש ירידה בתקציב, בוטלו כמה תכניות שהיו בבסיס התקציב של משרד הקליטה. עומרי בטח מכיר את זה. ולכן הגדלה של בסיס התקציב של קמע לא תביא לחריגה של כלל תקציב משרד הקליטה מאותם המגבלות של חוק הגבלת הוצאה ציבורית, וזאת השנה הכי נוחה להפעיל את הלחץ. אני יכול להגיד שאני כבר הגשתי הסתייגות לתקציב בדיוק במטרה הזאת, של להחזיר את התקציב הבסיסי של "קמע" וגם הרשאה להתחייב לסכום המקורי. אני אבקש מחבריי בוועדת הכספים לתמוך בהסתייגות, כי אם פעם אחת נפסיק את המשחק הזה של משרד האוצר אז אחר כך השאלה הזאת תעלם מסדר היום, או אולי יהיו קיצוצים פרופורציונליים אבל לא נצטרך כל שנה להיאבק את המאבק הזה.


השאלה השלישית שאני חושב שכדאי לדון כאן, האם המדענים ב"קמע" שמלכתחילה תוכנן שהמעמד שלהם יהיה כמעט כמו לחלוטין, חוץ מפרט אחד או שניים, כמו מרצים רגילים באוניברסיטאות אכן נהנים מהמעמד הזה, כן או לא. זה גם חשוב לשמוע.

אבל אי אפשר שעניין כל כך חשוב תלוי במצבים פוליטיים.


דבר שני אני מרגישה שהגיע הזמן לשבת ביחד עם ראשי האוניברסיטאות, בגלל שאני לא אוהבת את מה שקרה במעמד של האנשים שעובדים בקמע. אז אני קיבלתי כמה פניות מאוניברסיטאות שונות ורואים שבמקום פוגעים בתנאים ובסטטוס. יש שלושה ארבעה כיוונים שיווקיים וכל הזמן נותנים למדענים ב"קמע" את הרושם ואת התחושה שהם כאילו לא ילדים של האוניברסיטה, הם ילדים חורגים אפילו. ואני חושבת שאחד העניינים שאין מעבר, כמו שאתה הדגשת, אדוני יושב ראש הוועדה, אין מעבר חופשי מ"קמע" לדרגת הפרופסורים מן המניין של האוניברסיטאות במימון של האוניברסיטאות ולא במימון של קמע, וזה גם פגיעה בסטטוס.


אבל אני חושבת שעל זה אנחנו, אני אומרת, פרופסורים זה סמל הכי גבוה. מחמש מאות איש שרק ארבעה חמישה, כמו שעומרי אמר, ואני סומכת על כל הנתונים שעומרי נותן, שיש לכם עכשיו בסגל של האוניברסיטאות, אם הוא אומר ששלושה ארבעה אנשים לא ירדו, הלכו לעבוד באוניברסיטאות, בשמונה שנים, וגם חוזרים, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר ברמה אחרת, גם בוועדה הזאת, אני רוצה להדגיש ש"קמע" נולדה כפרי של מאבק קשה, מפלגות עולים וגם מאבק של פרופסורים של כמה אוניברסיטאות, ובראש ובראשונה אוניברסיטת תל אביב.


אני רוצה לומר שאני מרגישה שבשטח, ובמיוחד באוניברסיטה העברית, יש החמרה במצב של אנשים שעובדים בקמע, ואני חושבת שזה סימן מדאיג ואנחנו צריכים לדבר גם עם ות"ת, גם עם רקטורים, מפני שאנחנו לא נסבול את זה, ואנחנו מבינים את כל המשמעויות מבחינת התנאים וגם הרגשה שנותנים שאתם זמניים, ואנחנו צריכים עוד פעם לתקן, וגם אם אפשר גם בנושא זה להיפגש עם אולי ראש הממשלה.

אני רוצה להגיב למצב, אני כחבר סגל האוניברסיטה הייתי מעורב בכל הנושא של קליטת מדענים עולים החל משנת 1990. אני איש המחלקה למתמטיקה וחלק ניכר, אחוז ניכר מהמדענים העולים עסקו במקצועות של מתמטיקה, פיזיקה וכיוונים מסויימים של הנדסת מכונות. באונ' בן גוריון יש שמונים ותשעה מדענים עולים במסגרת תכנית "קמע" כיום, מתוכם חמישה עשר בפיזיקה, שלושה עשר במתמטיקה, שנים עשר הם במחלקה להנדסת מכונות. יש לנו כמעט חצי, ארבעים וחמישה אחוז יושבים בשלוש מחלקות. בנוסף לזה יש שבעה חברי סגל מן המניין מתוך המדענים שעלו, וזה במחלקה בת עשרים ותשעה חברי סגל. אז שבעה התחלפו, עולים, זאת אומרת באיזה שהוא מקום היה ברור שנבנתה תכנית "קמע" בגלל ההתמקדות של העולים במקצועות מסויימים הסגל האקדמי התקני לא יוכל לקלוט את כל המדענים. המדענים היו ראויים, מדענים ברמה מתאימה להיות לסגל אקדמי, אבל מספר התקנים הקיים לא הספיק.

הבחירה של חברי סגל היא על בסיס תחרותי, גם אנשים גומרים דוקטורט בארץ ולא כולם מקבלים משרות כשהם רוצים לעסוק במחקר, ולכן בתכנית קמע מה שגם נקבע זה שלב של גיל. זה אנשים שכבר בנו לעצמם קריירה, שכאן אי אפשר היה לצפות להסבה. אנשים בגיל שלושים ושמונה, שלושים ותשע, ואני דיברתי עם עומרי לפני ארבע חמש שנים, היה לנו מועמד שלא עמד בקריטריון של הגיל, הוא היה כבר ותיק, היו לו מספר שנים אחרי הדוקטורט, לא עמד בקריטריון של הגיל. ואז התשובה שמקובלת עלי לגמרי, עומרי ענה לי, בגיל שלושים ושמונה יש גם אנשים שגמרו דוקטורט ישראלי בגיל שלושים ושמונה, שיתחרה עם כולם, אם הוא יהיה יותר טוב הוא יקבל משרה תקנית, אם הוא יהיה פחות טוב אין סיבה שאנחנו נתמוך בו. אבל כאן מדובר באנשים יותר מבוגרים.


אז היה ברור גם בגלל הנטייה ברוב המקומות לקלוט, גם כאשר מתפנה תקן, בדרך כלל הנטייה לקלוט אנשים צעירים, ולכן בעצם המעמד של תכנית "קמע" מבחינת ההסתכלות באוניברסיטאות ומבחינת הקונספציה זה שהאנשים האלה הם זמניים לנצח. ישנה ההתחייבות שמופיעה פה במכתב, מזמן ששרת החינוך דהיום היתה שרת הקליטה, יולי תמיר, ואהוד ברק היה ראש הממשלה, ואז היתה התחייבות, אחרי המשבר, המשבר שהיה עם משרד האוצר ב-2001 היה בדיוק משבר כשהגיע השלב של חידוש הקבוצה הראשונה. החוזים היו לשלוש שנים, ב-98' התחילו חוזים ראשונים, ב-2001 הגיע זמן החידוש ואז היה המשבר בעצם עם משרד האוצר. ואז היתה התחייבות שבעצם, של מר אהוד ברק לפרופ' תמיר שהחוזים יחודשו, ושר האוצר היה שותף לזה.


וכאן לגבי עניין המעמד. מבחינה פורמלית האנשים האלה אינם חברי סגל מן המניין. אז יש כמובן זכויות שאינן מותלות, כגון חברות בסנאט וחברות בוועדות אוניברסיטאיות. מבחינה מעשית האנשים האלה, מבחינת השכר השכר הוא קצת יותר נמוך מאשר השכר המקביל, משום שבהסכם השכר משנת 95' נקבעו על בסיס השכר של חברי הסגל ישנן תוספות מסויימות, מענקים מסויימים, שמסתכמים בתוספת של עשרים ושבעה אחוז. זה מה שאנחנו מקבלים. שלושה עשר וחצי אחוז, זה יוצא עשרים ושבעה אחוז בצורת שני מענקים. מענק אחד נקרא מענק הקדשת זמן מלא למוסד, לאנשים שאינם עובדים מעבר לעבודה בהיקף מאוד נמוך, שאינם עובדים מחוץ למוסד, והמענק השני נקרא מענק קריטריונים, אני לא יודע מה השם הרשמי שלו, זה על ביצוע פעולות שמחוץ למסגרת התפקיד הרגיל של מחקר והוראה. ולזה הם אינם זכאים. המינויים של חברי "קמע" לפחות באוניברסיטת בן גוריון הם בדירוג המחקר, ודירוג המחקר לא כולל את התוספות האלה, ואם יש אנשים באונ' בן גוריון בדירוג המחקר במכונים למחקר שימושים שאינם בתכנית קמע גם הם אינם מקבלים. במכון לחקר המדבר בשדה בוקר מי שנמצא בדירוג המחקר איננו מקבל את התוספות האלה.


אז עכשיו אני רוצה להסביר עוד פן אחד של התכנית. במסגרת תכנית קמע יש השתתפות של שמונה עשר אלף, אולי זה עודכן באלף שקלים, זה לא משנה, סכום מסויים של השתתפות מתוך המוסד. הסכום הזה יכול לבוא או מתקציב מחקר של החוקר הקולט או כפי שאני הגעתי להסדר בזמנו כשעסקתי בכל ענייני הקליטה במחלקה שלנו, כשלאנשים לא היו הרבה תקציבי מחקר, אמרתי היה לנו אז לחץ בהוראה, אמרתי במקום זה האיש ילמד קורס אחד וזה יכסה. האוניברסיטה אולי הרוויחה חמשת אלפים שקלים מהעסק הזה, כי העלות של הקורס בערך עשרים ושלושה, עשרים וארבעה אלף. באותן מחלקות שיש חוסר, וזה במחלקה למתמטיקה, כל מי שלימד מעבר לקורס הזה קיבל תוספת כמורה מן החוץ עבור ההוראה. זאת אומרת שכשהיה לחץ גדול אנשים לימדו בנוסף, ואז כשהם לימדו כמו חבר סגל מן המניין שלושה קורסים בשנה התשלום עבור שני קורסים כמורה מן החוץ היה בעצם כמעט שקול לאותם עשרים ושבעה אחוז, ואז מעמדם הכספי היה זהה. אבל כמובן ברגע שיש ירידה בדרישה להוראה לא מובטחת להם כמות ההוראה הזו. ובמחלקות אחרות, במחלקה לפיזיקה שאין צרכי הוראה, אין להם האפשרות ללמד בנוסף ולקבל משכורת נוספת. וזה הצד אני חושב הכי חשוב מבחינה כספית, זה ההפרש הגדול.


הפרש אחר שקיים זה שאין להם זכות שבתון. מצד שני צריך לציין, יש זכויות פנסיה מלאות, הם באותה קרן פנסיה כמו חברי הסגל ויש להם קרן לקשרי מדע בינלאומיים, לצורך נסיעות לכנסים בדיוק כמו לחברי סגל בדרגה המתאימה.


תקציבי מחקר, באונ' בן גוריון אף אחד לא זכאי לתקציבי מחקר. אתה רוצה תקציב מחקר, תגיש הצעות החוצה. בהתאם לתנאי הקרן, אם הקרן מרשה למישהו במעמד הזה להגיש אז הם מגישים, הם יכולים להגיש באופן עצמאי הצעות מחקר, הם יכולים להגיש כחוקר ראשי ביחד עם חבר סגל, או לפעמים מה שאני עשיתי, פעם אחת הגשתי את הקולגה שלי בתור חוקר משני וזה כדי שאני אוכל, כחוקר ראשי אסור לו לקבל כסף מהמחקר מהקרן הלאומית למדע, אבל חוקר משני הצדקתי את זה שצריך לשלם לו תוספת, ואמרו לי איך לעשות כדי שאני אוכל. כשהייתי צריך להגיש לקרן הדו לאומית שאלתי אותם איך אני עושה, כי שוב כתוב חוקר ראשי לא, אמרו תכתוב אותו כיועץ מחקר, תוכל לשלם לו בצורה כזו מתקציב המחקר. זאת אומרת הקרנות יש להן את הכללים אבל הם הבינו את הבעיה והבינו את הצורך לגייס את תקציב המחקר כדי לשלם את ההשתתפות.

אם הקרן יותר גבוהה משמונה עשרה אלף שקל הם מקבלים?

אם הם מגישים, נאמר כחוקר עצמאי, הם זכאים לקבל תוספת מחקר כמו שמקבל כל חוקר שזכה בתקציב מחקר. ושם התוספות הן אחוזים מהמשכורת.

למה באונ' ירושלים צריך הסדר אחר?

רק נקודה אחרונה על המעבר, היתה דוגמא אחת אצלנו באמת של מישהו שעבר מתכנית "קמע" לסגל מן המניין, לאחרונה, אבל בדרך כלל, כפי שאמרתי בגלל עניין הגיל אין לצפות שאנשים יעברו לסגל מן המניין. אנשים הם בני חמישים, חמישים וחמש,

בגלל גיל, או בגלל שפה או בגלל ידע שלהם, בגלל מה, אני לא מבין בגלל גיל, אני גם בגיל, מה זה קריטריון בגלל גיל. אם הוא מדען טוב, אם הוא מדבר עברית טוב, איזה בעיה? כל הזמן אתה אומר בגלל גיל. בגיל ארבעים וחמש צריכים לזרוק בנאדם?

חס וחלילה. לא, אני מדבר בגלל הגיל המדעי.

עד איזה גיל גיל מדעי, אני פרופסור, אני יודע מה זה גיל מדעי. עד איזה גיל, גיל ששים ושמונה, גיל שבעים, גיל שמונים, אני יודע מדענים בגיל שמונים שהם מדענים הכי טובים.

זה יכול בהחלט להיות, ואנחנו קלטנו בזמנו גם עולים בגיל חמישים וחמש,

אדוני, אני לא צריך הסברים שאתם קלטתם. למה אתה אומר כל הזמן שההחלטה שלכם לפי גיל, לא לפי תוצאות, לא לפי פרסומים, לא לפי תוצאות עבודה שלו, לפי גיל.

אני לא התבטאתי נכון, אתה צודק. במחלקה במתמטיקה בפרט תמיד הכלל היה לקחת את האדם הטוב ביותר, ולכן הבאנו אנשים בדרגת פרופסור מן המניין, פרופסור חבר. בחלק מהמחלקות מחפשים אנשים צעירים כדי להחליף, כדי לא להגיע למצב שאחר כך בבת אחת כולם פורשים. זה מה שקורה במחלקות אחרות. אבל כל תיק עומד לתחרות, מי שנראה לנו מתאים לסגל הבכיר, בכיר הכוונה לסגל מן המניין עומד בתחרות עם המועמדים האחרים.

גם לפי גיל?

תראה, התחרות היא כוללת, זה בודאי אני צריך לבדוק, אדם צעיר עם פוטנציאל לעומת אדם שהוא כבר פרופסור חבר או פרופסור מן המניין,

יש לו בראש יותר ממה שיש לצעיר, והוא יכול לתת לצעירים יותר ממה שצעיר,

זה נכון, אבל יש אנשים שיש להם פוטנציאל להיות יותר טובים ממני לדוגמא. אז אם בא מישהו שהוא כמוני. אם נאמר לפני עשר שנים הייתי בא כמועמד לעומת צעיר מסויים שלפי ההמלצות יש לו פוטנציאל גבוה יכול להיות שלפני עשר שנים לא היו לוקחים אותי. זה יכול מאוד להיות. כשהגעתי לאוניברסיטה יכול להיות שאמרו יש לו פוטנציאל להרבה, ואולי לא מימשתי.

באיזה מובן פוטנציאל, זה כמות פרסומים, זה אפשר לשקול, או זה רק יש לו פוטנציאל.

זה לא כלכלי, אין שיקול כלכלי. אם היה שיקול כלכלי האוניברסיטה היתה אומרת אל תביאו אנשים בדרגה מעל דרגת מרצה כי המרצה הוא הכי זול. אין שיקול כלכלי, השיקולים האקדמיים נעשים בדרך כלל על ידי המלצות של חברי סגל אחרים, הן על המדענים הבכירים, הן על המועמדים להיות פרופסור חבר או פרופסור מן המניין והן על הצעירים מועמדים בדרגת מרצה. ישנה ועדה בכל מחלקה שהיא בודקת את כל התיקים והיא מחליטה פחות או יותר מי נראה לה,

אתה אמרת שמתמטיקאים ופיזיקאים הגיעו מרוסיה הכי טובים. לא היה בעיה אם בנאדם עובד, אם הוא יודע, אם מפרסם, הוא מדען טוב. פה פתאום נכנס, אני מקבל שפה זה מקובל. אני רוצה להתקדם, עם אוניברסיטת ירושלים, בבקשה תסבירו לנו אם זה נכון או לא נכון שמדענים מ"קמע" לא מקבלים כסף אפילו אם הם משתתפים במחקרים וגרנטים.

שמי מירי גור אריה, אני רוצה להבהיר כמה הבהרות לגבי מה שנאמר פה. באוניברסיטה, באוניברסיטאות אבל אני אדבר על האוניברסיטה העברית יש כמה מסלולים לקליטה. בגדול, מה שרלוונטי, יש מסלול הסגל האקדמי הרגיל ויש מסלול חוקרים. שמסלול חוקרים הם בדרגות מקבילות אבל הם במסלול חוקרים. אנשי "קמע" נקלטים כמסלול חוקרים לפי ההסכם, כלומר הם נקלטים במסלול חוקרים ובמסגרת הזו יש להם את כל הזכויות בלי שום הבדל בינם לבין החוקרים האחרים שאינם בתכנית "קמע". כלומר מה שנאמר פה על אונ' בן גוריון יש הבדל במסלולים בין אנשי סגל אקדמי לבין חוקרים. אבל זה לא קשור ב"קמע". כל ההבדלים האלה חלים גם על אנשי "קמע". ולכן אני חושבת שהיתה פה קצת אי הבנה בעניין המשכורת והכל, הם פשוט במסלול חוקר.


במסגרת, מה שקרה, קודם כל אני רוצה רגע להדגיש שהפרוצדורה לקידום במסלול חוקרים שחלה על "קמע" היא פרוצדורה אקדמית שונה במהותה מהמסלול הרגיל. היא יותר מהירה, עם פחות קריטריונים. יש קריטריונים להתקדמות בדרגות שונות במסלול האקדמי הרגיל, בין מרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מהמניין, יש קריטריונים לקידום לחוקרים וב"קמע", והקריטריונים הם פחות נוקשים ב"קמע". עם זאת, בשנים האחרונות, אני די חדשה בתפקיד אבל זו ההנחיה שקיבלתי, בשנים האחרונות במסגרת הפרוצדורה שנעשית ל"קמע", אם מגיע תיק שחוות הדעת החיצוניות הבינלאומיות מראות שזה תיק מאוד מאוד חזק, שיכול גם לעמוד בקריטריונים היותר נוקשים של אנשי הסגל האקדמי הרגיל, אם מגיע תיק כזה ועדת המינויים ב"קמע" ממליצה להעביר אותו, ולא משנה באיזו דרגה, בין אם מרצה בכיר, פרופסור חבר, פרופסור מהמניין, למסלול הרגיל. כרגע יש לנו שלוש המלצות, מתוך כל חברי "קמע" שאצלנו להעביר אותם למסלול הרגיל, וזה נשקל, הבעיה היא של תקנים, אבל נשיא האוניברסיטה ייפה את כוחי להגיד שבמקרים שהתיקים באמת יהיו יוצאי דופן באיכותם יכול להיות שהוא אפילו יקצה תקן נוסף. הבעייה היא של תקנים במחלקה, שבמחלקה יש תקנים, אומרים להם הנה, יש לנו תיק שהיה עומד בפרוצדורה הרגילה, אנחנו ממליצים לכם לקלוט במחלקה, אבל אם המחלקה אין מספיק תקנים הם חוזרים לנשיא ואומרים מצויין אבל אין לנו תקן. הנשיא עכשיו שוקל להקצות תקנים נוספים אם באמת יקבלו מימון ממרכז הקליטה להמשך המימון של "קמע", לשלושת המועמדים הללו שיעברו למסלול הרגיל.

הוא יעבוד שם בתנאים רגילים לפי מה שהוא נבחר. מאיתנו הם לא יקבלו, הדרגה העליונה היא פרופסור חבר. הוא יכול להיבחר כפרופסור מן המניין. הם יצטרכו את הדלתא לשלם. הוא יקבל תוספות אקדמאיות, תוספות הוראה,

אם משרד הקליטה נותן מאה אלף שקלים לשנה בשביל פרופסור חבר זה מה שהם יקבלו, מאה אלף, לא יקבלו יותר אפילו אם הוא יקבל יותר כסף.

יש לנו כבר אחת שבאה כמרצה בכירה מ"קמע" למסלול הרגיל ואנחנו מעבירים את החשבונות באמת אל החלק היחסי ששולם עד המעבר שלה. זה הכל. את הדלתא האוניברסיטה מתקצבת.

ברגע שהיא עוברת למסלול הרגיל היא מקבלת את כל הזכויות של איש סגל במסלול הרגיל, כולל שבתונים, כולל תוספות אקדמיות, הכל הכל. מבחינת האוניברסיטה היא איש סגל לכל דבר ועניין. מבחינה תקציבית יש פה התחשבנות כי "קמע" ממשיך לשלם אותה תמיכה שהוא שילם לה קודם, והאוניברסיטה זה עולה לה קצת יותר כסף כמובן.

לא יצויין שמשרד הקליטה לא משלם איש כזה שעבר למסלול הרגיל,

יש מחוייבות. כך שהרעיון הוא הניסיון להעביר אנשים המתאימים מ"קמע" למסלול הרגיל מתקיים. כך שלשאלה הקודמת שעלתה אנחנו פועלים בעניין הזה, אחת כבר עברה ושלושה בדרך. יש לנו כרגע חמישים ושניים אנשי "קמע". אין תקנים.


מה שקרה, בגלל שה"קמעיסטים" הם במסלול חוקרים אז הם קיבלו את התנאים המיוחדים של מסלול חוקרים והמגבלות של מסלול חוקרים לא רק בגלל השכר אלא בכל הנוגע לתוספת מחקר והגשה לקרנות חיצוניים. מה שקרה, בגלל איזו שהיא בירוקרטיה, חלק מהם נתנו להם להגיש לקרנות חיצוניות והם קיבלו תוספת,לחלק לא נתנו, היה שם בלגן, ואז אלה שקיבלו פתאום אמרו רגע, מה פתאום הם מקבלים. לצערי, ואני באמת מצטערת ומתנצלת על כך, היתה פה תקלה בירוקרטית לגבי השאלה של התוספות הללו, ולגבי השאלה של הגשה לקרנות חיצוניים. אני רוצה להגיד לכם שאם יש לנו מחקר, אני לא יודעת למה קרתה התקלה, אני מצטערת, אנחנו מתנצלים גם בפני אנשי "קמע" אצלנו.

לגבי קרנות חיצוניים אם תנאי הקרן מאפשרת את זה יאפשרו לאנשי "קמע" להגיש הצעות מחקר כחוקרים ראשיים, או חוקרים נפרדים לקרנות החיצוניות, לפי תנאי הקרן החיצונית. למרות שבמסלול חוקרים רגיל אנחנו לא מרשים. הבעיה קרתה מזה שהם במסלול חוקרים, ואז החליטו בחלק האדמניסטרטיבי באוניברסיטה להחיל עליהם את כל הכללים של מסלול חוקרים, ואז בסוף הסתבר שהתנאים האלה, נכון שזה היה מתאים לעשות בעניין המשכורות וכו' אבל בעניין הצעות מחקר זה לא היה מתאים. זה לעניין הקרנות החיצוניות, ואני מוסמכת להגיד פה שלא תהיה בעיה להגיש לגבי קרנות חיצוניות תחרותיות, אם הקרן מאפשרת זאת, כחוקרים ראשיים.


לעניין תוספות מחקר הנושא הזה בבדיקה, כשהיא רק תוספת ב, אם הקרן החיצונית שמגישים היא עצמה נותנת לחוקר תוספת מחקר, אין בעיה. תוספת ב' פירושה שאם אדם לא קיבל מקרן חיצונית תוספת מחקר האם האוניברסיטה היא זו, כדי לדרבן להגיש לקרנות חיצוניות האם האוניברסיטה תיתן לו תוספת מהכספים של האוניברסיטה. כאן יש לנו בעיה של הסכמים, יש לנו בעיה משפטית שאנחנו מנסים לפתור אותה בימים אלה, כי לפי ההסכמים פורמלית הם במסלול חוקרים. במסלול חוקרים אין זכאות בשום אוניברסיטה לתוספת מחקר. מה שקורה כרגע, אנחנו בודקים את האפשרות לבוא ולהגיד של"קמעיסטים", לא לכל האנשים במסלול המחקר אלא אך ורק ל"קמעיסטים" אנחנו נעניק תוספת מחקר ב'. זה כרגע בדיון.


עכשיו מה שקרה, וזה הדבר שמפריע לחברת הכנסת, מה שקרה שחלק קיבלו וחלק לא קיבלו למרות שלא היה בסיס משפטי. ואז פתאום כשרצו לעשות סדר בבת אחת הפסיקו לכולם, וזה היה באמת טעות, וזה מייד החזירו להם, ואני מאוד מתנצלת על העניין. אני מתחייבת לנסות שכל מי שהיה לו יקבל את זה עד סוף הגרנט שלו. ובמקביל אנחנו עושים מאמץ לבדוק את האפשרות, מבחינה משפטית, כי זה חייב להיות מעוגן בהסכמי שכר, אי אפשר להעניק תוספות בלי שיש לזה עיגון בהסכמים. אנחנו חייבים לעגן את זה,

מדובר במספר חוקרים מועט, מכיוון שהתנאים הם שהוא יהיה חוקר שניגש וזכה כחוקר ראשי. הוא ניגש כחוקר ראשי וזכה בגרנט. זה לא הרבה. הבעיה היא גם לא כספית,

תסבירו לנו מה קרה, כמה שנים זה ממשיך ככה.

אני יובל יעקבי מאגף התקציבים, רפרנט חקיקה. רציתי להגיד לוועדה שהזכירו פה את המשחק של האוצר שלא מתקצב את "קמע" בבסיס. המשחק הוא לא של האוצר אלא של משרד הקליטה. איפה שהוא בין 2001 ל-2002 במסגרת החלטת ממשלה על קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה משרד הקליטה לא שיתף פעולה. אלה הן העובדות .

למה, אנחנו עשר שנים כאן במשרד הקליטה שהיו נציגים שלנו לא שיתפו פעולה. ביקשו וביקשו וביקשו, ואתם סירבו סירבו וסירבו.

אני רק רוצה להגיד שלא היתה פה החלטה של האוצר על קיצוץ בתכנית "קמע", היתה החלטה על קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, משרד הקליטה לא שיתף פעולה, לא הסכים לקיצוץ. הקיצוץ היה צריך להיות, כמו שיש מדי פעם קיצוצים במשרדי ממשלה משרד הקליטה לא שיתף פעולה, משרד האוצר באופן חד צדדי קיצץ בתכנית קמע, בגלל שידענו שזה תכנית שמשרד הקליטה, לאלץ אותו לשתף פעולה. זה לא שאנחנו לקחנו, אלא שמשרד הקליטה בונה על זה, ובאמת זה מה שקורה בפועל שאת ההשלמה של ההפרשים הוא מקבל בהסכמים קואליציוניים כאלה ואמרים. מה שאני אומר בשורה התחתונה זה שלמשרד הקליטה יש מספיק מקורות בשביל לתקצב את תכנית קמע ממקורות אחרים. הביצוע של משרד הקליטה של התקציב הוא לא מלא, יש לו מספיק כסף,

אתה מוכן על חשבון סל הקליה? זה לא נכון עכשיו להציג, הרי שמונים וחמישה אחוז מתקציב משרד הקליטה הוא על פי חוק סל קליטה או אבטחת הכנסה לעולים, הם על פי חוק. מה היה הויכוח ב-2001-2002, היה תכנון תקציבי לשלושים וחמישה אלף עולים ובפועל הגיעו עשרים וחמישה אלף עולים. באנו ואמרנו קחו את הדלתא הזו, עליה תחילו את הקיצוץ. באתם ואמרתם מה פתאום, כשהיו חמישים אלף עולים אנחנו משרד האוצר נתנו את העודף, עכשיו כשיש פחות עולים אנחנו גם זכאים לקבל את העודף הזה בעצמנו לאוצר.

בכל מקרה אני רק רוצה להגיד שמי שקיצץ דה פקטו בתקציבים של "קמע" זה משרד הקליטה.

אתה אמרת בגלל שהם התנהגו לא טוב הענשנו אותם,

הם בונים על זה שאת ההשלמה,

אבל יובל, השאלה אם האוצר,

אנחנו בונים על זה שמשרד הקליטה ישב ויחליט איך הוא מתקצב את תכנית "קמע".

יעיד כאן היושב ראש שבזמנו, במסגרת הדיונים על תקציב 2006 כשהיינו בדיון עם ראש אגף התקציבים הוא התנגד מכל וכל להגדלה של התקציב הזה בבסיס. עכשיו האם מה שאתה אומר כאן משמעו שמשרד האוצר אין התנגדות עקרונית להגדיל בבסיס את התקציב של הסעיף הזה, זה רק שאלה של מקורות.

העניין של להגדיל השאלה בכמה להגדיל. גם המספר הזה של תשעים ושתיים וחצי הוא לא מספר שמקובל עלינו. אנחנו צריכים לשבת על זה.

אתה מלווה את הנושא הזה. אתה רפרנט קליטה במשרד האוצר. לא יכול להיות שאתה לא יודע לשלוף לי כאן לקראת הדיון הזה מיידית כמה צריך. מה זאת אומרת לשבת,

אני צריך לשבת על המספרים המדוייקים, לא רוצה לתת סדר גודל.

אתה תיקצבת כאן חוסר תיקצוב. אתה בטח ישבת וחישבת כמה אנשים יצטרכו ללכת הביתה בגלל שיש חוסר תיקצוב.

זו החלטת ממשלה, מה, מישהו פקיד, אני או הוא יכול להחליט? למשרד הקליטה יש מקורות לתקצב את החוסרים ב"קמע". לגבי מה גודל החוסרים ב"קמע",

אם אתם יודעים שיש מקורות, קיצצו קצת מהמקורות האלה אבל נתנו לבסיס תקציב תשעים מליון שקל. תשעים מליון שקל ולא יהיו בעיות. אולי כן יהיו בבעיה שאתם מקצצים, אבל אנחנו רוצים שיהיה תשעים מליון שקל על חמש מאות מדענים.

מאה אחוז, אז אני רק אומר שהפנייה של הוועדה צריכה להיות למשרד הקליטה. למשרד הקליטה יש מקורות לתקצב את "קמע", לא בתשעים מליון, בכמה שצריך.

אבל לאוצר אין התנגדות להגדלה בבסיס של "קמע". השאלה רק של מקורות, זה מה שאתה אומר.

בתיקצוב נכון של "קמע", אני לא יודע מה ההגדרה.

אתה מבין מה קרה, אני השתתפתי בקומדיה הזו, כולם השתתפו, לקראת תקציב אנחנו הולכים למשרד הקליטה, משרד הקליטה אומר אתם צריכים ללחוץ על משרד האוצר. ככה כל שנה אנחנו מקבלים עשרים וחמישה מליון שקל. אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא רוצים, אם אין אצלכם אנחנו רוצים שאתם תבדקו ביניכם, אתם משרדים, אנחנו חברי כנסת, אבל אנחנו מבקשים תשעים מליון שקל בבסיס תקציב "קמע" בתקציב. אתה איש חכם, אתה עזרת לנו,

תראה לנו סעיפים איפה אתה חושב משם אפשר להעביר ל"קמע". גם אנחנו רוצים להבין,

אין בעיה, אני אעשה את זה בשמחה. אני רק אומר שזה צריך להיות בתאום עם משרד הקליטה,

אבל אנחנו חברי כנסת אתה יכול להגיד את הסעיפים שצריכים להעביר,

אם הוועדה מבקשת אנחנו יכולים לשבת ולראות איך אנחנו עושים את זה.

אני מבין שהטענה העיקרית שלך זה אם משרד הקליטה מעביר את התקציב ויש הגדלה של בסיס התקציב של "קמע" אז אין לך בעיה, נכון?

תשעים ושתיים וחצי זה נראה לי מוגזם, אבל בסדר,

יש כאן שני אנשי מקצוע. אתה נציג אוצר, יש נציג קליטה. נציג קליטה שעוסק בזה ביום יום נוקב בסכום. כל עוד שאתה לא בא עם סכום אלטרנטיבי שאתה מסוגל להוכיח שהסכום שלו לא נכון האמירה שלך היא לא רלוונטית. ברגע שתבוא עם סכום אחר, עם חישובים ותוכיח לנו, אז נוכל לדון. אבל מה שרציתי להפנות את תשומת לבך, הרי ניתן להגיע לאותה תוצאה גם בדרך קצת אחרת. לא יצויין שיש ירידה בתקציב של סעיף אחר, של משרד אחר, שזה לא פורץ את מסגרת התקציב, ותבוא תוספת לבסיס התקציב קליטה, הרי במקורה אין לאוצר סיבה להתנגד. מה גם שהירידה השנה בתקציב הכללי של הקליטה בבסיס היא היתה לא פרופורציונלית למה שקרה במשרדים האחרים, מסיבות שזה לא המקום,

מסיבות תקציביות כלכליות ריאליות,

אבל אין כרגע בעיה של הגדלה של תקציב של משרד הקליטה. עכשיו לי יש הצעה של סעיף מצויין שמופיע במסגרת התקציב, יש כרגע רוב ברור מאוד בוועדת הכספים להקטנה של הסעיף הזה, הוגשה הסתייגות בעניין, וההקטנה של הסעיף הזה תוכל לממן לא רק תוספת ל"קמע" אלא עוד כמה סעיפים שקשורים לעולים, והסעיף הזה נקרא תכנית ויסקונסין. יש התנגדות להגדלת התקציב ויסקונסין במשרד התמ"ת, הסתייגות להורדה של התקציב הזה ביותר ממאה מליון שקלים, זה יכסה את הקופה של "קמע" ועוד כמה דברים אחרים.

עם כל הכבוד למה שאמרת עכשיו, אם זה יעלה בהחלטת ממשלה, אין שום היגיון לקשור את השניים.

כל שנה מקבלים עשרים וחמישה אלף שקלים. השנה קיבלו עשרים ושתיים. אני מבקש, אם חברי הכנסת מסכימים איתי, שאתה תגיע לפה עם איזה נייר עמדה משרד הקליטה, או תעשה חישוב מחדש והיה בבסיס. שלא היו פה משחקים מכל מיני סיעה, מי יותר טוב, מי פחות טוב, מי שהשיג עשרים וחמישה מליון שקל.

אנחנו נשב עם משרד הקליטה. אני אומר עוד פעם, הכדור יותר אצל משרד הקליטה, אנחנו נשב איתם,

אבל אתם משרד האוצר, אתם יכולים לשבת איתם,

אנחנו נשב איתם.

יש לי שאלה, המסגרת התקציבית לחמש מאות משרות מי מחליט על היציבות שלה?

החלטה ממשלתית.

הממשלה מאשרת תכנית שהוגשה על ידי משרד הקליטה.

אבל זה עדיין לא ממומש היום, היום יש ארבע מאות שבעים,

לא, יש כאלה שעברו כבר קנדידציה אקדמית והם כבר מקבלים שכר מלא ויש כאלה שעוד לא עברו את זה, והם בקנה מה שנקרא.

חברי הכנסת, אני לא חושב שצריך עכשיו עוד להמשיך את הויכוח, יובל אמר בעוד שבועיים,

בדיוק בעוד שבועיים תהיה הצבעה על התקציב.

תודה רבה. פנו אלי חוקרים מאונ' ירושלים. אנחנו דיברנו פה על דברים כאלה, אתם מסכימים עם מה שאמרו פה? כי היו שני נציגים, אני לא זוכר מי, שאמרו שיש בעיה שאתם לא מקבלים תוספת, קודם קיבלו ועכשיו לא מקבלים. אנחנו צריכים לשמוע מה הם אומרים ולהבין שזה ככה.

אז קודם כל דבר ראשון נכון שאנחנו נמצאים בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה מימוש של תכנית "קמע" זה משהו אחר. באוניברסיטה שלנו כל האנשים שנמצאים בתכנית "קמע" למיטב ידיעתי לפחות נמצאים במסלול של חוקרים ומורים, וזה מסלול מקביל, וצריכים להדגיש שלפי ההגדרה של המסלול הזה זה סגל אקדמי לכל דבר ודבר. זה לא חברי פקולטה אבל זה סגל אקדמי. ומי שלא יודע את זה הוא יכול לפתוח פשוט את האתר של האוניברסיטה ולקרוא הגדרה של המסלול הזה בתקנון האוניברסיטה.


כמו שהסבירו כאן זה תהליך קצת אחר, ואנחנו עברנו סלקציה אקדמית ופרוצדורה אקדמית לתכנית "קמע" וזה המסלול המקביל. אז אין לנו שאלה למה לא חברי פקולטה בינתיים. אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים, אם אפשר, לדבר בנפרד על התוספות ועל הסטטוס ולדבר על חברי פקולטה ועל חברי מסלול מקביל, זה שני דברים שונים ולא קשורים זה בזה. אז לגבי תוספות מחקר, לפי מה שכתוב בתקנון של תוספת מחקר, יש גם פרזנטציה יפה באתר של האוניברסיטה, כל האנשים שנמצאים במסלול של חוקרים הם זכאים לתוספת מחקר ב'. נקודה. אלא אם כן הוא מקבל משכורת מאותה קרן שהוא קיבל אותו, זאת אומרת שאם מישהו עשה הגשה לקרן וקיבל איזה שהוא גרנט מסויים, כל המשכורת שלו באה מאותו גרנט אז הוא לא יכול לקבל גם תוספת לאותו גרנט. שזה מובן, שזה ברור. אבל זה לא המקרה שלנו. אנחנו נמצאים במסלול מקביל של חוקרים ומורים, ואנחנו לא מקבלים משכורת, משכורת שלנו היא לא מאותו גרנט, זאת אומרת שתוספת מחקר ב' אנחנו רשאים לקבל, וקיבלנו אותה במשך שבע שנים.


בשנה שעברה, זה הופסק באופן פתאומי, כמו ששמענו כאן, זאת היתה טעות שזה היה, היא עשתה כמו שעשו את זה, ואנחנו מקבלים את זה ממש בשמחה את ההסבר הזה שזאת היתה טעות. מה שכן מוזר לנו שלתקן אפילו באופן טכני את הטעות הזו זה לקח שנה. אנחנו נמצאים בדצמבר 2006, זה לקח שנה בדיוק, לא פחות. החזירו כסף לכאלה שהם התחילו לשלם להם תוספות מחקר מגרנט מסויים. ביחד עם המכתב, שהמכתב הזה, כמו שאנחנו שמענו כאן הסבר זה גם כן קצת טעות, יש בתוך המכתב הזה המכתב מצטט איזה שהוא מכתב, שאף אחד לא ראה אותו, ואף אחד לא קרא אותו. לפחות אנחנו לא קיבלנו אותו, יש קצת אי סדר וקצת בלגן, אנחנו קיימנו פגישה עם סגנית הרקטור החדשה, ולדעתי הפגישה היתה מוצלחת מאוד וטובה מאוד ואנחנו מקוים לדאוג בקרוב לפתרון של כל הבעיות האלה. אבל בינתיים מה שיש לנו בתוך המכתב הזה שמי שיטפל בגרנט מסויים הוא גם ימשיך לקבל לתום הגרנט הזה, וללא שום הבטחה לגרנט נוסף. וללא הכרה בזכות של אותו איש להמשיך לקבל אם הוא יקבל גרנט עוד פעם. אז אין דבר כזה.

תגיד לי, זה באוניברסיטה שלהם גם ככה? מה זה? אתם שומעים חברים, באוניברסיטת ירושלים יש כללים אחרים מאשר באוניברסיטת תל אביב לעובדי "קמע"?

יש לי כאן מכתב מות"ת, ות"ת כתב לכל האוניברסיטאות מכתב, הם כותבים שהם חושבים שתוספת ב' לא מגיעה לחוקרים, שהם חושבים שזה לא מגיע לחוקרים ולכן זה גם לא מגיע ל"קמעיסטים".

שם במכתב יש סעיף 9.

אבל אמרו ות"ת, הם עצמם לא מתערבים בשיקול דעת של האוניברסיטאות, ואם האוניברסיטאות חושבות שמן הראוי לתת גם לאנשי "קמע", בהבדל מחוקרים אחרים תוספות ב' הם לא יעמדו בדרכם. ולכן אני חושבת שחלה פה אי בהירות. כל מה שאני אומרת בוועדה, ודווקא אני חושבת שאני אומרת בצורה אופטימית, שאנחנו בגלל שבהסכם השכר אין במפורש תוספת ב', אין במפורש תוספת ב' עם אנשי "קמע", וכל הסיפור הזה התחיל מבדיקה משפטית שאמרו האוניברסיטה צריכה לשלם דברים שיש לה בסיס משפטי לזה, היא לא יכולה לשלם תוספות בלי בסיס משפטי, ולכן אנחנו במהלך בהילוכים מאוד גבוהים, מבחינה משפטית לשנות רק ל"קמעיסטים" אגב, לא לחוקרים האחרים, לשנות את זה כדי לאפשר להם לקבל תוספת ב'. ולכן אם הישיבה הזאת היתה מתקיימת בעוד חודשיים אני מקווה שהייתי אשת בשורות ואומרת לכם הם יקבלו תוספת ב' ויקבלו את זה רטרואקטיבית. כרגע זה בדיונים משפטיים, אין לי סמכות להגיד את זה עד שזה לא ייגמר, אבל אני כן אומרת שיש רוח טובה לשנות את הבסיס המשפטי.


עכשיו בכל אוניברסיטה חברי "קמע" מועסקים בהסכם כנראה שונה והשאלה מה כתוב בהסכם ההעסקה שלהם. בהסכם ההעסקה של חוקרי "קמע" אצלנו אין בסיס לשלם תוספות ב', אנחנו עובדים לשנות את זה.

לי יש שאלה, היות והחלטתם, למרות שהעניין לא הוגדר משפטית, כן לשלם לכל האנשים שכבר שילמו להם עד 2006, השאלה אם אין מקום להחיל אותו דין גם על מי שקיבל את ההקצבה במהלך 2006.

אנחנו לא יכולים.

למה, מה ההבדל בין שני המצבים?

לא, ההבדל משפטי. כי אלה שקיבלו היתה להם כבר ציפייה. יש הבדל בין מישהו שקיבל, מכוח אפילו טעות, אבל הוא הסתמך על העניין הזה, הוא קיבל. לקחת משהו שכבר הוא קיבל, עקב טעות שלנו נגיד, זה משהו אחד. יש פה מה שנקרא מבחינה משפטית אדם היו לו ציפיות מסויימות, הוא הסתמך על זה,

מי שהגיש לגרנט וקיבל אותו ב-2006 מן הסתם כשהוא הגיש הוא הכיר את הנורמות הוא ידע שהוא אמור לקבל מבחינת הציפייה שלו.

לא, תלוי בתאריכים.

אז אני אומר שאם הבסיס הוא כאן הציפיה אני לא רואה שום הבדל. כי מי שטרח להגיש גרנט,

אני רוצה להגיד לכם שהמספרים שאנחנו מדברים הם מספרים מאוד מאוד קטנים, ואני מציעה שבמקום, אני לא רוצה, אני אמנם משפטנית אבל אני לא עוסקת בצד המשפטי של זה, שתאפשרו לנו באמת, אם אתם רוצים אני מוכנה אפילו להתחייב אם הוועדה מעוניינת לשלוח דיווח לוועדה, תנו לנו לטפל בצד המשפטי של העניין, ולהחיל אותו בהתאם לכללים המשפטיים. אנחנו לא מתחמקים, היה פה קושי ריאלי אמיתי,

אבל יש כרגע תהליך,

תראו, כשאנחנו עשינו את תכנית "קמע" היה יד ביד עם הות"ת, והיו כמה דברים שהות"ת עמד עליהם, זאת אומרת בקדנציה הקודמת היה יושב ראש אחר של הות"ת בכלל אי אפשר היה לדבר. למה, היתה התנגדות של הות"ת לקלוט את המדענים במסלול רגיל. למה, כי יש לזה משמעות של הקמת מעבדות, של תקנים, של הגדלת האוניברסיטאות.

והפשרה שהגענו אז עם הות"ת, אני רוצה להזכיר רק, אולי לא כולם יודעים את זה, אבל עד שהפעלנו את תכנית "קמע" הות"ת הפעיל כמה תכניות קליטה שליוו את העלייה. היה בהתחלה תכנית שבה נקלטו שישה עשר מדענים בולטים, מועמדים לפרס נובל, שיצאה משלחת של האקדמיה הלאומית למדע בשנת 89' או 90', נסעה לברית המועצות, היא נסעה מראש להיפגש עם עשרים וארבעה מדענים, הצליחה להביא שישה עשר מהם, והם כולם קיבלו קתדרה באוניברסיטאות שהם נקלטו בהן. ישר. אחר כך היתה תכנית מה שנקרא ות"ת בכירים. ות"ת בכירים פעלה נדמה לי עד שנת 96', כל שנה הכניסה לסגל האקדמי הבכיר בסביבות חמישה עשר עד עשרים מדענים במעמד חברי סגל מן המניין, פרופסור מן המניין .היתה שם מגבלת גיל תחתון חמישים ושמונה.

זאת אומרת רק כרגע שהיו בגיל חמישים ושמונה והלאה. היא היתה בהתחלה לחמש שנים, אחר כך הוארכה לעשר שנים, זאת אומרת אנשים יצאו בגיל ששים ושמונה אחרי עשר שנים, והיו גם כאלה שיצאו בגיל שבעים ושתיים או משהו כזה, מכיוון שמשכו אותם עשר שנים. היתה תכנית לצעירים, תכנית קואסטלה שנתנה גישור למדענים צעירים, עד נדמה לי גיל ארבעים ואחת או ארבעים ושתיים, נתנה גישור, אם הרקטור בא ואומר בעוד שנתיים אני קולט אותו לסגל האקדמי הבכיר, נתנו גישור לשנתיים שלוש האלה, גם בתכנית הזו נבחרו איזה חמישים שישים. בסך הכל נכנסו לפני שהתחילה תכנית קמע בסביבות מאה חמישים איש לסגל האקדמי הבכיר. להערכתי זה המצטיינים שבמצטיינים. נכנסו.

תכנית "קמע" באה לתת פתרון לאלה שלא נכנסו, וכשמראש דובר על כך שהם הולכים להרחיב צוותי מחקר קיימים. ולכן מראש התנאים שעליהם אתם עכשיו מדברים אלה היו תנאים שהיו ידועים מראש, אם רוצים לפתוח את זה מחדש עם הות"ת, אפשר לפתוח את זה מחדש עם הות"ת, אני חושבת שהתוצאות יהיו לא טובות.

עכשיו הות"ת בעמדתו אמר מסלול חוקרים הוא מסלול שאין בו עוד תוספות לגרנט עד הודעה חדשה שפועלות בסגל האקדמי, לא שבתון, ולא תוספות למיניהן וגם לא תוספת מחקר ב'. מה אנחנו משרד הקליטה אמרנו, אנחנו משרד הקליטה אמרנו מבחינתנו אנחנו נותנים שישים אחוז מהעלות המשולמת בפועל וההעסקה שלהם היא באותם תנאים. עכשיו לכל אוניברסיטה בכפוף לחוק ההשכלה הגבוהה, לכל אוניברסיטה יש את הסנאט שלה, יש את התקנון שלה, והממשלה אין לה מילה ויכולת להתערב ולקבוע את התקנון שלה. כל אוניברסיטה בנתה לעצמה תקנון אחר. באוניברסיטת בן גוריון, שלפחות חצי מהסגל שלה עובד במכונים שזה תקני מחקר, או בטכניון, שגם אצלו חצי מהסגל הוא בכלל בתקני מחקר, אז היה שם מסלולי מחקר, הרבה יותר עם בשר, הרבה יותר ממוסדים. בוייצמן בכלל אין משהו אחר, יש רק מסלול מחקר, זאת אומרת מראש כל מי שנכנס לוייצמן הוא נכנס בדירוג של עמיתים. עמית מחקר. ולוייצמן יש הסכם נפרד עם הות"ת על השכר. והשכר של וייצמן הוא הרבה יותר גבוה. הוא מראש כולל את התוספות האקדמאיות. ולכן יש איזה שהוא שוני בין כל אוניברסיטה ואוניברסיטה בתנאים.

אנחנו באנו ואמרנו אנחנו כן מכירים בתוספת מחקר מי שמקבל את התוספת מחקר, וזה עושה לנו הרבה בעיות מול האוצר, הרבה מאוד, מכיוון שאם אני הולך ומצביע לאוצר ואומר העלות בממוצע השנתית של עולה שהשישים אחוז שלנו זה מאה שמונים וחמישה אלף הוא אומר מה פתאום, מאה שבעים וחמישה אלף, או מאה שבעים ולא מאה שמונים וחמש לשנה. למה, כי אני כולל את התוספות מחקר, הוא אומר מה פתאום, יש טבלה של הות"ת, היא לא כוללת תוספות מחקר. אומר הות"ת, הרי התיקצוב של הות"ת, איך הוא מתקצב, זה מאוד מסובך ומאוד מורכב. זה מספר התלמידים, ומספר הדוקטורנטים, וגם כמה קצב האוניברסיטה מסוגלת להביא, הות"ת רוצה שהאוניברסיטאות תגייסנה יותר כסף ואז הוא נותן להם תיגמול. הוא אומר אם אתם תגייסו איקס, אנחנו ניתן לכם אחוז מסויים מזה. עכשיו הוא אומר אם אתם רוצים את האחוז הזה לחלק גם ל"קמע", בעיה שלכם, תחלקו. ואם אתם לא רוצים מבחינתנו גם כן זה בסדר. זאת אומרת האוניברסיטה צריכה לפנות מקורות משלה לנושא הזה. אנחנו את השישים אחוז נשלם, למרות הויכוח שלנו עם האוצר. אבל ות"ת לא משלם את זה, הוא אומר זה חלק מהסל הכללי שאתם מקבלים בגין זה שהצלחתם לגייס כספים.

גם אני חושבת שהגיע הזמן אחרי חמש עשרה שנה כל הזמן לשמוע שזה מסלול אחר. לי זה לא ברור. אם יש לנו מועמדים לראש הממשלה,

במדינת ישראל יש מעמד אקדמי, יש לות"ת איזה שהוא מעמד מוכר, הממשלה החליטה בהחלטת ממשלה להקים אוניברסיטה, הות"ת אומר לא, וכל עוד הות"ת אומר לא לא תקום עוד אוניברסיטה. זה נכון שזה עוגן בחוק להשכלה גבוהה. צריך להבין את זה שהפוליטיקה היא מוגבלת, יש לה מגבלות מסויימות.

יש מגבלות, אבל מצב האוניברסיטאות אומר שכל הסכמה הזאת לא עובדת מצויין. אפשר לתקן לטובה,

בעניין הזה שתי הערות. הערה אחת, עומרי אתה צודק בתיאור הכללי שלך, אבל היות, במסגרת מערכת היחסים בין האוניברסיטאות לכנסת לא מסתכמת בכביש אוטוסטרדה של ות"ת, ועוד מעט יבואו לדיונים פה לסוגיות של מסקנות ועדת שוחט, אני לא חושב שזה יהיה נכון מצד האוניברסיטאות לא ללכת לקראת מספר גדול של חברי כנסת בסוגיה הזאת, והמבין יבין.


עכשיו סוגיה שניה, לי יש בקשה ליושב ראש, לקראת, ברגע שתגיעו לסיכום הדיון, אני הייתי מבקש לכלול בהחלטת סיכום פנייה של ועדת עליה וקליטה לכל חברי ועדת הכספים בבקשה לתמוך להגדלת תקציב בסיס של "קמע" לאותו הסכום הדרוש, שתצא פנייה רשמית לחברי ועדת הכספים, ושם זה יעזור לנו במאבק בחדר השכן. תודה.

אני דיקן תכניות מיוחדות באונ' תל אביב שאחראי גם קליטת מדענים עולים. קודם כל אני חושב שאני יוצא מעודד מהפגישה הזאת, מכל הדרך גם שדברים הועברו, כי טוב לדעת שיש אנשים שחושבים על העניינים האלה של העולים החדשים, חשבתי שאנחנו עוסקים בזה באוניברסיטאות, אני שמח שהלהיטות פה והטיפול בנושא הזה.


אני חושב שהעניין הלאומי והאקדמי אין פה ויכוח, ואני חושב שגם מעבר לזה אין בוועדה הזאת בין האוניברסיטאות לבין משרד הקליטה לפחות אני לא חושב שיש ויכוח. אם יש איזה שהם ויכוחים אחרים זה דברים שאפשר ליישב אותם בנפרד. הקריאה שלי ואני חושב שהדבר החשוב ביותר שצריך לעשות זה להעביר את מלוא הכסף לתכניות האלה לבסיס התקציב. זה דבר ראשון. כי אני חושב שהמדענים העולים האלה לא יכולים ליפול קורבן בידי בירוקרטיה ופוליטיקה. וזה שאומרים לנו שבסוף אתם תעשו איזה תרגילים ובסוף איזה חוק ההסדרים יגיע הכסף זה לא מניח את דעתו של חוקר שצריך לשבת ולעסוק במחקר בצורה מסודרת עד כדי ביזוי של אנשים שכולנו חפצים ביקרם, עושים את העבודה שלהם נאמנה. אי אפשר שאדם לא יהיה לו בטחון מה קורה איתו בעוד שנה, בעוד שנתיים, ושכל שנה אנחנו צריכים ללכת. הרי בסוף מוצאים למען השם את הכסף, אז למה לא לעשות את זה מהתחלה, ועם כבוד לעצמנו וכלפי אותם מדענים.


עכשיו אני חושב שיש פה איזו אי הבנה בין חברי הוועדה שהם אולי לא אנשי סגל אקדמי, למרות שלכולם יש השכלה אקדמית ופרופסורים בחלקם, לבין המערכת האקדמית. יש שלושה מסלולים שונים, עד כמה שאני יודע בכל האוניברסיטאות, לפחות האוניברסיטאות למחקר. יש המסלול הרגיל, מסלול המחקר, ויש המסלול המקביל, שבעיקר הוא מעסיק עובדי הוראה, יכול להיות שיש גם, לא בכל אוניברסיטה, יש מסלולים שונים. יש כאן יתרון במסלול המחקר. מהו היתרון, כי אילו אותם מדענים עולים היו צריכים לעמוד בתחרות רגילה עם כל הנפלאים גם שיש לנו מתוצרת הארץ שחוזרים מאוניברסיטאות זרות, יכול להיות שחלק מהם לא היו מוצאים את עצמם באוניברסיטאות כמו שהיום. אני אתן לכם דוגמא, במחלקה שלי בתל אביב פיטרו את כל האנשים שהם במסלול חוקרים ללא קביעות. אני קלטתי השנה עולה חדש שייכנס לתפקיד הזה. זאת אומרת אני לא רוצה להגיד שמצבם ורוד, אני רוצה שהם יהיו במסלול רגיל,

למה עשינו "קמע", בגלל שראינו הזדמנות,

לכן אני אומר שיש בינינו בעניינים העקרוניים יותר הסכמה מאי הסכמה. גם האוניברסיטאות הן יחד אתכם בעניין הזה.

אבל לא לפגוע.

אני רק אומר לך, יש גם חצי כוס מלאה, לא רק חצי הכוס הריקה. ואני הייתי שמח אם יותר ויותר אנשים מ"קמע" היו משתלבים במסלול הרגיל. במצב של ההשכלה הגבוהה היום אני לא רואה את זה כריאלי, אני לא יכול לבוא ולהגיד זה מה שממחר בבוקר נעשה, אלא אם כן ביחד אנחנו הולכים לורה ומנסים לפתוח מסלולים אחרים ומלגות כאלה שבסוף הדרך יהיה ברור שיש להם,


אני רוצה לסכם ולומר, אני חושב שבאופן המיידי, מה שפה באמת על הקריאה שצריכה לצאת, ולא אכפת לי עכשיו כאזרח, או כאיש מאוניברסיטת תל אביב או אוניברסיטה אחרת, מאיפה יבוא, אם זה מסעיף א, ב או ממשרד אחר. אני חושב שאת העניין הזה של עשרים מליון שקל נוספים, עשרים מליון שקל הנוספים האלה, שגורמים לכל כך הרבה בעיות בקרב אותם אנשים נפלאים שעוסקים במחקר, אני חושב שאת הכבוד המינימלי הזה גם האוניברסיטאות ובעיקר החוקרים ראויים לזה, ואני אשמח אם אפשר יהיה לעשות משהו, את התקלה הזאת לפתור לטווח ארוך ולא רק חד פעמי.

אני חושב שמההיכרות שלי עם רוב הקולגות שלי בתכנית "קמע" הדבר המטריד, חלקם, יש כאלה שאומרים כמו שאמרו פה יסתדר, ובאמת הדברים בסדר, אבל מה שמטריד את האנשים זה הצד, אמנם זה לנצח אבל הצד של הזמניות. והזמניות הזו, בעיקר בגלל העניין הזה של בסיס התקציב, זה מטריד יותר מאשר תוספות המחקר. חוסר הבטחון. הבטחון של בנאדם, המושג של קביעות, זה החשוב. אין להם קביעות, אבל אם ייכנס לבסיס התקציב לפחות ידעו שהזמניות לנצח זה באמת לנצח כי לא יחזור הסיפור של 2001. זה החלק החשוב ביותר. לתת את ההרגשה, אנשים חיים שם, שתהיה להם הרגשה שבכל זאת זה לא באמת זמני.

וחשוב להוסיף שזה חשוב לאוניברסיטאות גם, צריך לדעת, הם יודעים שיש חוסר בתקציב והם לא מבינים איך לעשות. חשוב לדעת שיש יציבות ואפשר להמשיך עם "גלעדי", אם נכנסים אנשים חדשים בתכנית "שפירא" וכל זה. זה חשוב מאוד לאוניברסיטאות.

אני מייצג פה קבוצה במספר של אנשי "קמע" הכי גדולה בארץ אני חושב. מר כהן ומר אומני בודאי מכירים את המעבדה של פרופ' אורבך, שזו מעבדה מתקדמת בתחום של סוללות ליתיום ומגנזיום. אז יש לנו שבעה אנשי "קמע", וכל אחד, תשמעו, אנחנו עובדים כמו אנשי סגל אקדמי של הפקולטה רגילים. לכל אחד יש סטודנטים,

אתם עובדים כמו אחרים אבל מקבלים פחות.

גם מלמדים?

גם מלמדים. במקרה הטוב לפי יחידות הוראה. אבל זה כאילו יוצא מן הכלל, זה משהו שצריך לדבר על זה, משא ומתן, זה לא כמו אצל חבר סגל אקדמי נורמלי, שזה מגיע לו. זה דבר אחד.


דבר שני, כל הדברים אנחנו עושים, כותבים הצעות, למשל אני חוקר ראשי והשני, שזה בין גרמניה וישראל ועם ארצות הברית. וכל שנה יש לנו פרסומים ב"נייצ'ר" שזה עיתון הכי גבוה בעולם, ובהחלט זה דבריו של פרופ' אורבך, אם מחר יסגרו את תכנית "קמע", עם השבעה אנשים שם, אז אפשר לסגור את כל המעבדה,

למה אתם מדברים על סגירה, "קמע" זה כלי פוליטי, אז בגלל זה כל זמן שמדברים יסגרו זה קודם כל לא נכון, אני חושבת שמישהו מכניס לראשם כדי שלא יהיה מאבק על הזכויות.

זה פשוט מטאפורה, בצורה של מטאפורה, אם יסגרו. ואני רוצה לגמור עם הדברים האלו, פעם אחת בשנה, בחודש אוקטובר או משהו, מזמינים אותנו בשביל לחתום על חוזה. ויושבת שם מזכירה שמחייכת, פעם אחת לשלוש שנים, אז היא אומרת ככה, אין לנו אישור ממשרד הקליטה, אבל כן, יש לך קופת גמל, אז זה כאילו כיסוי, וכן, אנחנו נמשיך את החוזה. אז מה יקרה עם כל הפרוייקטים האלה. זה השפלה. אנחנו חותמים כל שנה חוזה עם האוניברסיטה.

זה ממש דבר טכני, נכון שבגלל שהתקציב הוא שנתי בכל האוניברסיטאות היתה בעיה כזאת. אני קיבלתי אור ירוק מהנשיא והרקטור אז, בתאום עם עומרי מלא, שלא נחדש את המינויים מדי שנה, למרות שבהסכם של האוניברסיטאות על תכנית "קמע" כתוב מדי שנה, לא כתוב מדי שלוש שנים. אני בדקתי את זה. אבל הסכמנו בעל פה, בדיוק לטובת שלוות המדענים והשקט הנפשי שלהם לא לחכות לאישורים הכספיים בשום אופן, לחדש כל שלוש שנים את המינויים, ובמקביל עושים את ההתקשרויות מול משרד הקליטה ואת ההתחשבנויות. וכולם חיים עם זה יפה מאוד. אז אפשר להציע להם, זה דבר טכני. זה לא משהו שהוא לא ניתן לפתרון.

אז מה שאני מבקשת, נייר עמדה מפרופ' אורבך מה קורה, ואנחנו ניכנס גם לזה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה שלא באתי מתחילת הישיבה, אני עקבתי אחרי החומר לפני כן, אני חושב שאנחנו היום דנים פה שוב בסוגייה, שחברת הכנסת סולודקין העירה נכון, התחושה היא פה שאנחנו שוב חוזרים לעוד נושא שאחרי כל כך הרבה שנים בארץ, אחרי כל כך הרבה שכבר כולם משבחים ומהללים את ההון החשוב שהגיע מברית המועצות, עושר שמדינת ישראל לא ניצלה לצערנו עד היום, והם עדיין מבוזבזים פה, ויש תכנית מסויימת שהיא איך שהוא התחילה להיות מיושמת, וההרגשה הלא טובה היא שבעצם אנחנו כמדינה, אנחנו ככנסת ישראל עדיין לא קלטנו את החשיבות של הקבוצה החשובה הזאת וכל הזמן מתייחסים אליהם לא כדבר מובן מאליו, לא מתייחסים אליהם כאנשים שכנראה מספיק טובים, הם כל הזמן במבחן כביכול, כל הזמן בודקים אותם, כן בסדר, לא בסדר. עם כל הכבוד ות"ת זה לא גוף ששם נקבעים כתורה מסיני דברים, גם בות"ת אפשר לבוא ולעשות חשיבה מחדש, ובסך הכל אנחנו פה דנים בסוגייה, שאחרי כל כך הרבה שנים בארץ המדענים החשובים האלה וחשובים גם אחרים שלא נמצאים אולי בתכנית "קמע", האנשים האלה לא מנוצלים, במובן החיובי שלהם, בישראל. המוחות הגדולים האלה שאולי ברית המועצות העשירה אותם והביאה לנו לישראל כמתנה.

אני אומר את המלה הלא יפה, הגילדות הישנות כבר לא יכולים לקלוט את העולים החדשים ולהכניס אותם לסגל הרגיל, הסגל האקדמי, ואנחנו מגיעים למצב שהם כל הזמן נחשבים כסוג ב' באוניברסיטאות במובן הזה, במעמד שלהם, בסטטוס שלהם. אם הם עובדים לפעמים אפילו יותר קשה הם לא מתוגמלים. עכשיו אני כן מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אלקין, לנו יש מספיק חברי כנסת בוועדת כספים שאנחנו נשים את זה כרגע שם כאחת הסוגיות שאנחנו בעזרת השם עכשיו משפרים כמה וכמה תחומים של קליטת עולים. אנחנו גם בועדת מדע וטכנולוגיה דנו בנושא הזה של קליטת מדענים כללית וגם עולים. בואו נאחד את הכוחות שלנו ואנחנו נשים את זה באמת גם בבסיס תקציב וגם להחזיר, זה חסר קטן, אבל אני עדיין חושב שאנחנו צריכים פה, אולי לא נספיק לקראת התקציב הנוכחי אבל לבוא להזמין את ות"ת לשבת ולתת לחברים האלה מעמד יותר מכובד כבר, לא לתת להם את ההרגשה שהם זמניים כל הזמן, הם צריכים לחשוש לקראת כל סוף שנה מפטרים אותם, הם לא יכולים לעבוד ככה.

אני רוצה להגיד כמה מלים על מצב עם הפנסיה. יש עכשיו אנשים שגומרים לעבוד במסגרת פרוייקט "קמע" אבל לא מקבלים פנסיה מלאה. בזמן שהם עבדו במסגרת "שפירא" ו"גלעדי" האוניברסיטאות לא פתחו, בבן גוריון, לא פתחו קרן פנסיה. ועכשיו יש אנשים שעובדים באוניברסיטה חמש עשרה והרבה יותר שנים אבל קרן פנסיה נפתחה רק ב-98', והם לא מקבלים. יש הצעה, קודם כל אנחנו מבקשים שכל האוניברסיטאות יפתחו קרן פנסיה בזמן שאנשים מתחילים לעבוד ב"שפירא", ודבר שני אולי יש אפשרות לתת לאנשים לעבוד עוד שנה או שנתיים. בארץ יש שעובדים יותר מגיל ששים ושמונה באוניברסיטאות. ויש תכנית למדענים עולים מפורסמים, שהגיעו לאוניברסיטאות ומתחילים לעבוד בגיל חמישים ושמונה ויותר והם נתנו אפשרות לעבוד באוניברסיטאות עשר שנים, שהם בסוף מקבלים פנסיה מלאה.

עכשיו יש אנשים ששמונה שנים ב"קמע" וחמש עשרה שנים באוניברסיטה,

זה פנסיה צוברת. עכשיו יש חוק שמי שבא אחרי גיל ארבעים וחמש, לא שני אחוז, ארבע וחצי, לא פחות, הוא צריך לצבור שם. אבל בן אדם בן ארבעים וחמש לא מבין בשביל מה זה, אבל מחייבים אותו, זה הכל. אחרת לא יהיה. אחרת יהיה עוד פעם דיבורים כאלה, זה מובן. רק מה שאני רוצה לפנות לראש האוניברסיטה שבאמת מתי אדם מתחיל לעבוד יפתחו לו קרן פנסיונית.

קודם כל בהסכם "קמע" חייבים לפתוח, זאת אומרת ברגע שהוא נכנס ל"קמע" בכל האוניברסיטאות מפרישים. הבעיה היא על התקופה שלפני כן, על התקופה של "שפירא". עכשיו בדרך כלל העולים עצמם העדיפו לא להפריש, למה, מתוך שלושת אלפים שקל ברוטו עוד להפריש לפנסיה, אז מה יישאר בכלל.

שתי נקודות בקצרה, בקשר לפנסיה זה מקובל בשירות המדינה וגם ברשויות המקומיות ובעוד מקומות לרכוש זכויות רטרואקטיבית, זה מיועד בצורה כזו שהאדם משלם מעט, הוא משלם רק את החלק שלו כאשר המעביד או המעסיק משלם את חלק הארי של הסכומים. כלומר עקרונית ישנה אפשרות לרכוש זכויות עבור שנים עברו לפני עשרים ושלושים שנה, ואולי זה הפתרון. זה דבר אחד.


דבר שני אני יכול לומר שמשרד המדע היה מעורב בכל התכניות האלה של קליטת מדענים עולים מראשית שנות התשעים, והמשרד מימן בשתי צורות, בצורה חלקית את השכר של העולים, יחד עם משרד הקליטה, היה איזה שיתוף פעולה שחלק המשרד שלנו נתן, חלק משרד הקליטה. אבל הדבר העיקרי זה שמשרד המדע איפשר לחוקרים לקבל מענקי מחקר. לאפשר להם לבצע מחקרים, גרנטים. פירסמנו קולות קוראים, קיבלנו תקציבים ממשרד האוצר ובאופן תחרותי איפשרנו לחוקרים הטובים לזכות במענקים כך שאת השכר הם קיבלו ממשרד הקליטה אבל מאיתנו את הסכומים הקטנים שבעצם איפשרו להם לבצע מחקרים. זה נמשך עד בערך 98', משהו כזה, וזה נגמר, משרד האוצר הפסיק את זה. לפי דעתי זה חבל, אפשר לחדש את זה, אבל שוב, זה עניין תקציבי של משרד האוצר.

זה לא עניין תקציבי, זה עניין מי שר. מתי היתה שולמית אלוני הכל בסדר היה כי היא ידעה איך לעבוד. אחר כך היו שרים שהתחלפו כל ארבעה חודשים, כל חצי שנה,

בשנת 94' היו התחייבויות למחקרים שלוש שנים קדימה. אז זה כיסה שלוש שנים קדימה, אבל היא החליטה להפסיק את זה.

עוד נקודה למסקנה שלנו, שאנחנו צריכים להמשיך את ועדת הקליטה יחד עם ועדת החינוך עם ות"ת.

אני מגיע למסקנות שלנו. דבר ראשון אני רוצה להגיד שהמצב בתכנית "קמע" הוא בסדר באופן כללי. אי אפשר להגיד שיש איזה דברים מאוד מאוד יוצאים מן הכלל. מצב רגיל. רק אנחנו רוצים שהמצב של המדענים ב"קמע" יהיה דומה למצב סגל אקדמי שעסוקים במחקר. בכל מקרה, בכל המסלולים, שהם לא ירגישו שהם משהו אחר מהסגל האקדמי. בעניין המשכורת אני פונה לות"ת.


דבר שני, הכי חשוב זה התקציב. אנחנו דיברנו עם נציג משרד האוצר, האחראי על תקציבים במשרד העליה והקליטה ועם השר דיברנו, אני מקווה שאולי זה פעם ראשונה שאנחנו מדברים, לא כל אחד מחברי הכנסת רוצה להשיג משהו, עשרים וחמישה מליון שקל אנחנו כולם עכשיו בקול אחד שצריך להיות סעיף בתשעים מליון שקל בתקציב משרד קליטה בבסיס. אנחנו ביקשנו בעוד שבועיים ביקש נציג משרד האוצר כדי לברר עם משרד הקליטה, הוא לא מסכים עם הסכומים האלה אבל אני רוצה שהוא יעביר לנו, סכומים אחרים, אפשר להתווכח איתו. בתאום עם משרד הקליטה. אין ויכוח שחמש מאות, אני מבקש לא לדבר אפילו על קיצוצים. משרד הקליטה, עומרי כל הזמן אומר שקיצוצים בחמש מאות לא יהיו. זה החלטה של הממשלה. ולא צריך לעשות פאניקה של קיצוץ בתקציב או חוסר תקציב מביא לקיצוץ במדענים ב"קמע". זה כל הזמן, אני חושב שחמש שנים אנחנו בלי עשרים וחמישה מליון שקל אבל לא היה קיצוץ עדיין.


חברים, אתם צריכים להבין שהקרב קשה, אתם יושבים, אתם עובדים, אף אחד לא היה קיצוץ לאף אחד. אתם מקבלים משכורת. הכל חשוב, אבל אתה שמעת ש"גלעדי" זה רק מ"קמע". אם היה ב"קמע" תקציב מלא אני בטוח שאפשר להמשיך עם "קמע".


עוד דבר שביקש ממני חבר ועדת הכספים, אנחנו מקבלים החלטה שוועדת קליטה פונה לחברי ועדת כספים כדי שהם ימצאו מסלול איך למלא תקציב עד תשעים מליון שקל בבסיס תקציב.


מה שהיה המקרה שלכם, חברים באונ' ירושלים, אני לא רואה פה עכשיו איזה סיבה כדי לקבל איזה החלטה, הם יעזרו לנו בדרך לפתרון ואנחנו יכולים להגיד שדברים כאלה לא מקובלים עלינו, שכמה שנים פותרים בעיה שאפשר לפתור אותה בחודש. זה הכל.


זאת ההחלטה שלנו, ואני רוצה להגיד לכולם תודה רבה שאתם השתתפתם, ואני מקווה שאנחנו סוף סוף נראה בבסיס תקציב במשרד הקליטה תשעים מליון שקל.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00