כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

12.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה לבחינת העובדים הזרים

יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז (12 בדצמבר 2006) שעה 13:00

הזכות לחיי משפחה של מהגרי עבודה.

חברי הוועדה: היו"ר רן כהן

שרה מרום-שלו

גלעד נתן – מחלקת מחקר ומידע, הכנסת

סנ"צ אורנה נחמני ארזי – יועצת משפטית, מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

יעל הרמל – מנהלת שירות הפרט ומשפחה, משרד הרווחה

פרופ' חגית מאיר – מנהלת אגף מדעים, משרד החינוך, התרבות והספורט

אירית לאובל – ראש דסק אשרות, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד נטע ברנר-נאור – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח בישראל

סיריל דל רוסריו – מהגר עבודה

סימון טסי – מהגרת עבודה

עו"ד חני בן ישראל – "קו לעובד"

סיגל רוזן – מוקד הסיוע לעובדים זרים

בת-שבע פנחסוב

שלומית כהן

הזכות לחיי משפחה של מהגרי עבודה

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. הישיבה הזאת נערכת באופן מיוחד לרגל יום דיונים בכנסת על זכויות האדם בישראל, ולכן קבענו שנעסוק היום בנושא של הזכות לחיי משפחה של מהגרי עבודה, דבר שהוא מאוד אלמנטרי והכרחי שנעסוק בו בישראל, שבה יש כמה מאות אלפי מהגרי עבודה, חוקיים ובלתי חוקיים, ונדמה לי שמחובתנו לעשות זאת.


אני רוצה בפתח הישיבה לקבל בשמחה את חזרתה של בת-שבע לנהל את הוועדה לאחר חופשת לידה. בירכנו אותה במזל טוב להולדת הבן. אנחנו מאוד שמחים שחזרת, בת-שבע. אני רוצה גם להגיד תודה רבה ליעל קסלר, שניהלה את הוועדה בתקופת ההיעדרות של בת-שבע. מאוד שמחנו, היה מצוין יעל. שיהיה בהצלחה לשתיכן בכל אשר תעשינה. אגב, יעל, את מוזמנת תמיד, גם על תקן מומחית. זה בוודאי יסייע לנו.


אני מבקש מנציגות משרד הפנים לומר לנו מהו מעמדם של מהגרי העבודה בישראל וזכויותיהם לגבי חיי משפחה. חיי משפחה זה הזכות לזוגיות, הזכות להוליד ילדים ולקיים אותם ולהחזיק בהם, הזכות ליציבות של חיים, זאת הבקשה שלי. תנו סקירה מה פורמלית קיים היום. אם גלעד יחליט להשלים מהידע האישי שלו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני אשמח. לאחר מכן תהיה השלמה של משרדי הממשלה, אם ירצו להעיר. אני רוצה מאוד לשמוע את נציגי מהגרי העבודה, בני הזוג שנמצאים כאן. זה מראה שיש חיי משפחה, ואני שמח על כך. לאחר מכן נשמע את ארגוני הסיוע למיניהם. ננסה להגיע להבנה מהו המצב הנוכחי, מהו המצב שצריך להיות, ואם יש פער אנחנו נרצה כמובן לתקן את הפער הזה במידת האפשר.

עובדים זרים שמגיעים לארץ, לפני הגעתם לארץ נעשית הבקשה דרך חברה לכוח-אדם, שבה אנחנו מבררים לגבי מצבם האישי, האם העובד הוא רווק או נשוי. חברות כוח האדם מתחייבות בפנינו שבמקרה שהעובד המיועד הוא נשוי, בן הזוג שוהה בחו"ל, אינו שוהה בארץ. ואז הוא נכנס לארץ ועובד. במקרה שקורה ועובדת זרה נכנסת להיריון, אנחנו נותנים לה אפשרות להעניק לה אשרת ב2, עד 12 שעות לאחר לידתה, ולאחר מכן היא אמורה לעזוב עם בנה את הארץ, כדי לא ליצור פה תא משפחתי.

גם אם היא חוקית?

גם אם היא חוקית, נותנים לה אשרה חוקית כ-ב2, תיירת.

זאת אומרת, הריונה קובע שהיא הופכת להיות בלתי חוקית.

היא חוקית עד 12 שבועות לאחר הלידה. לאחר מכן היא אמורה לעזוב עם בנה את הארץ.

לאחר יציאתה, אם היא בוחרת לשוב לישראל בלי הילד, כפי שנעשה כשהיא נכנסה בלי ילדיה ששוהים שם, היא יכולה להגיש בקשה ולהיכנס חזרה לישראל.

אתן אומרות שנכון להיום אם לילדים יכולה להשאיר את ילדיה בחו"ל ולבוא לכאן ללא ילדיה ולעבוד כאן, ואם היא יולדת כאן עוד ילד היא צריכה להשאיר אותו שם יחד עם אחיו ולהחליט אם היא חוזרת לפה לעבוד ללא הילד. איפה נקבעו הנהלים האלה? האם הם נקבעו בחוק או בהחלטות ממשלה?

בנהלים של משרד הפנים.

מנכ"ל משרד הפנים קובע האם יהיו פה חיי משפחה או לא?

כל הסמכות לעניין הכניסה לישראל היא סמכות רחבה מבחינת מה שמנוסח בחוק היום, שיקול הדעת הכללי של שר הפנים. הדברים האלה נקבעו בנהלים והיו עתירות בנושא בני הזוג והילדים, זאת אומרת התא המשפחתי של בן-זוג, הורה וילד. היו עתירות בבתי המשפט שקיבלו את עמדת משרד הפנים. בנוגע לעובדת זרה שיולדת בישראל, יש עתירה שתלויה ועומדת בבית המשפט העליון, שמבקשת לאפשר לנשים שילדו בישראל להשלים את תקופת השהות בישראל ורק אחר כך לעזוב.

כלומר, לגדל את הילד ולעבוד. הזכויות שלה כאישה יולדת בישראל הן זכויות מלאות? היא מקבלת את קצבת הביטוח הלאומי, הלידה?

זה לא עניין של משרד הפנים.

מבחינתנו היא מקבלת אשרה לשהות בישראל כתיירת. אם המעסיק שלה יבחר להמשיך להעסיק אותה, היא תוכל לקבל אשרה לעבודה. אבל מבחינת זכויות שהיא מקבלת מביטוח לאומי זה לא התחום שלנו.

אבל 12 שבועות אחרי הלידה היא לא תוכל לחזור לעבודה, לפי מה שאתן אומרות. היא תהיה חייבת לעזוב את הארץ.

היא תהיה חייבת לעזוב ולאחר מכן להגיש בקשה חדשה.

אני רוצה שמישהו מהיודעים ימסור לנו מה קורה בפועל עם עובדות זרות שנכנסות להיריון ואחרי הלידה הן עוזבות או נשארות או הופכות להיות בלתי חוקיות.

יש נקודה מאוד מעניינת. יש מדינות כמו ארצות-הברית שבהן לידה של ילד, חוקי או לא חוקי, נותנת לילד זכויות, ויש מדינות שבהן לא מגרשים את ההורה, או לא מאיימים עליו בהפסקת עבודה או שליחה, כמו באירופה, כי גם אם הילד נולד במדינה הוא לא מקבל זכויות. אבל המצב בישראל הוא יוצא דופן, כי למעשה ניתן לראות את זה כסחיטה של האם – ילדת ילד, אין לו מעמד חוקי, החוק מתעלם מהאפשרות שילדת ילד, ולכן או שהילד ילך או שאת תלכי, או ששניכם תלכו. אבל זה לא קיים גם במדינות שמחמירות בחוקי הגירה, כמו ארצות-הברית, לילד יש זכויות מעצם היוולדו. במדינות שאומרות שמותר לעובד הזר להתחתן וללדת ילדים, כמו גרמניה או אוסטריה, אבל זה לא מבטיח לו שום זכויות במדינה, לא מאיימים על הזכות של העובד לעבוד בגלל שנולד לו ילד.

אגב, האיום הזה הוא איום רק על האישה. אם את יודעת מיהו האבא של הילד והוא פה, האבא גם חייב לקחת את הילד ולצאת אתו?

רק אם מדובר בנשואים, והם הוכיחו על-ידי תעודות נישואים שאכן הם תא משפחתי. אחד מבני הזוג יוכל להישאר, לפי בחירה שלהם.

כלומר, אם זה זוג שהוליד ילד בישראל, אחרי 12 שבועות אחד משניהם חייב לעזוב עם הילד, לא שניהם.

נכון. אני חושבת שזה לא איום, כי מלכתחילה עובדים זרים שנכנסים לפה מכירים את הנהלים שלנו גם מחברות לכוח-אדם, והם יודעים מראש שאלה הם התנאים והדרישות. אנחנו לא מאיימים. כשזה קורה זה לא בא בתור איום, אלה דברים שמוכרים מראש.

למה הבעיה היא בעיה? כי אילו מדינת ישראל היתה אומרת שאנחנו מביאים לכאן עובדים זרים כדי ללקט שלושה חודשים את פרי הפלפל בעמק הירדן, אז שלושה חודשים אפשר לא ללדת ילדים. אבל מדינת ישראל אומרת: אני רוצה שיהיו פה אנשים, שיחיו פה שנים רבות מאוד. עד כדי כך, למשל, שבענף הסיעוד היום אין מגבלה של זמן. פעם המגבלה היתה חמש שנים, זה גדל לשבע שנים, אחרי זה לעשר שנים. היום גם אחרי עשר שנים אין בעיה, אם העובד ממשיך לעבוד עם אותו אדם. אבל זה יוצר מצב שבו אנחנו אומרים לאנשים: עשרות שנים מחייכם תעבדו פה, אבל לא תלדו פה.

זאת שאלה של בחירה. זכותו של העובד לבחור מה חשוב ומה סדר העדיפות שלו.

אבל נדמה לי שכולם מתייחסים ללידת ילדים כאל זכות טבעית של כל אדם. הזכות ללדת היא זכות שניתנה מהטבע, מאלוהים, זאת זכות אנוש יסודית. לכן נדמה לי שהבעיה הזאת היא בעיה, בוודאי כאשר מי שהחליט עליה הוא מנכ"ל משרד הפנים ולא המחוקק או הממשלה.

אני רוצה להוסיף שההיבט הכללי של הנושא והרציונל שעומד מאחורי זה הוא העובדה שעובד יכול להישאר פה הרבה שנים, ככל שמדובר בתחום הסיעוד, ואז יש לנו בעיית החשש להשתקעות ואנחנו ממשיכים הלאה בשלב הבא שבו אומר הילד: אחרי שההורה שלי כבר השלים, עכשיו אני רוצה מכוח עצמי בגלל שגדלתי פה. אנחנו מכירים את הנושא היותר רחב של ילדי הזרים.

לילדים מגיל מסוים אתם מאפשרים להישאר.

זאת היתה החלטה קצובה בזמן לגבי ילדים שמקבלים פה מעמד אחרי כמה שנים. גם במסגרת העתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי "קו לעובד", "קו לעובד" מודעים לבעיה והם הסכימו להגביל את העתירה שלהם לאפשר לאותם עובדים זרים להשלים את חמש ורבע השנים שהם יכולים לעשות. בתגובה של המדינה אמרנו שמכיוון שמדובר בעיקר בעובדות זרות שעובדות בסיעוד, הן יכולות להמשיך לעבוד אחרי התקופה הזאת, ואז שוב מתעוררת בעיית החשש להשתקעות, ולכן אנחנו בבעיה להסכים לכזה דבר. בהשוואה למדינות אחרות, גם התנאים שלהם לכניסה לשם היא שונה, גם התנאים שלהם לקבלת אזרחות היא שונה, אבל ככל שהם מבינים שהכניסה של עובדים זרים לישראל נעשית לתקופה קצובה לצורך מאוד מסוים, המגבלה בגין החשש להשתקעות צריכה להיות כזאת שלא מאפשרת לבני משפחה להישאר בישראל.

שאלת קודם לגבי משרדי אחרים. המעורבות של המשרד שלנו היא בעיקר במה שקורה לגבי הילדים. כפי שנמסר לי, מתקיימת עכשיו ועדה בין-משרדית שדנה בכל הנושא של הפיקוח והפיתוח של המעונות לילדי עובדים זרים, אם חוקיים או בלתי חוקיים. זאת לכאורה סתירה בין מה שמשרד הפנים מציג פה, כי אנחנו דואגים לשאלה מה קורה אם בכל זאת יש פה ילדים, אפילו בגיל הרך, שיהיה פיקוח על המעונות. אתם בוודאי יודעים מה קורה שם.

ראינו בעיניים בסיור בתל-אביב. אלה ילדים שנמצאים בבית-סוהר בצורת כלובי ילדים.

יש היום ועדה בין-משרדית שדנה בנושא הזה, גם של הפיקוח וגם של הפיתוח של המעונות על ילדי עובדים זרים, אם חוקיים או בלתי חוקיים.

נציגת משטרת ישראל רוצה להוסיף על הדברים?

אין לי משהו מיוחד.

נציגי הארגונים, בבקשה.

אני מבקשת להודות על קיום הישיבה. אנחנו רואים פה שיתוף פעולה בעיתוי הזה באופן מיוחד. מדובר בנושא שהוא זכויות אדם ממדרגה ראשונה.

השאלה שעולה בדיון היא מאוד פשוטה, האם הזכות למשפחה, שהיא זכות יסוד בסיסית ביותר, שמופיעה כבר בהכרזה האוניברסאלית לזכויות אדם ב-1948, בשורה ארוכה של אמנות בין-לאומיות שישראל היא צד בהן, במישור של החקיקה בישראל – האם הזכות הזאת, הזכות הטבעית, אומרת משהו גם לעובדים זרים.

נדמה לי שאפילו בתור עם יהודי, הזכות הזאת ניתנה גם לעבדים בתקופה שבה היתה עבדות בישראל. איך אפשר לקחת את הזכות הזאת מאנשים עובדים במאה ה-21?

לא זו בלבד שלא נלקחה, אלא הכלל אומר שאם העבד אחרי שבע שנים לא מצא לו בת-זוג, המעסיק צריך לתת את הבת שלו.

איפה זה כתוב?

בזה אני לא תומך. גם הבת של בעל הבית היא לא קניין.

אבל זה קורה גם בלי שהיא תרצה.

השאלה היא מאוד פשוטה, והיא האם באמת הזכות למשפחה אומרת משהו גם לעובדים זרים, האם היא אומרת משהו לטסי ולסיריל שנמצאים אתנו כאן היום, שהעזו לקשור קשר זוגי ביניהם ולהביא ילדה לעולם.

למרבה הצער, עמדתו העקבית של משרד הפנים מעוגנת רק בנהלים, פגיעה מאוד חמורה בזכויות אדם שמעוגנת בהסדרה נורמטיבית מאוד רעועה, בנהלים פנימיים של מינהל האוכלוסין, שחלקם אגב לא פורסמו אף פעם. העמדה המשפטית של משרד הפנים היא, שבגדול הזכות למשפחה, אותה זכות יסודית, לא אומרת כלום לעובדים זרים, לא אוצרת בעבורם שום הבטחה. לעובדים זרים אין זכות להביא ילדים בישראל, אין להם זכות לקשור קשרים זוגיים. אגב, ספק אם לעמדתו של משרד הפנים יש להם בכלל זכות לקיים יחסי מין. היתה עתירה של מוקד סיוע לעובדים זרים של בני זוג שהכירו בישראל, ולאחר שנודע למשרד הפנים על דבר הזוגיות הוא ביקש מהאישה לעזוב את ישראל. האישה הסבירה שלא מדובר בפרטנר קבוע, ומשרד הפנים חייב אותה לחתום על תצהיר שמאשר את הדברים האלה. לכן השאלה האם אפילו לעובדים זרים יש זכות לקיים קשרים מזדמנים.

גם אין זכות לאהבה בישראל?

כנראה שלא. זאת עמדתו של משרד הפנים, שלא מהסס להחתים עובדים על תצהירים שהם לא בקשר עם אנשים אחרים.

העניין של זוגיות גם לא קיים? קודם דיברנו על לידת ילד.

עמדנו על זה בנייר העמדה שלנו. אם משרד הפנים לומד שלמהגר עבודה שנמצא בישראל יש בת זוג, לאו דווקא נשואה, גם ידועה בציבור, הוא יורה על גירוש של אחד מהם מהארץ.

אני אישית לא נתקלתי במקרה כזה. לי ידוע שכאשר יש יחסים של בני-זוג שהם לא נשואים, אנחנו לא דורשים יציאתם של העובדים מן הארץ.

יש בעניין הזה החלטות של מנכ"ל משרד הפנים בעניין זוגיות, או רק בעניין לידת ילדים?

רק לעניין לידת ילדים או בני-זוג נשואים. לעניין זוגיות אין הנחיה כזאת.

אני אבקש להפנות לעתירה 248504, אופיר נגד משרד הפנים, בבית המשפט המחוזי בתל-אביב בשבתו כבית-משפט לעניינים מנהליים, שם משרד הפנים עמד על כך והומצא נוהל בנושא הזה, ולכן הטענה הזאת מפתיעה אותנו. אנחנו כמובן נשמח שהיא תירשם כדי שנוכל לפנות בעניינם של מהגרי עבודה שהם ידועים בציבור.

אני רוצה לחדד שתי נקודות שהן חשובות לנו וחשוב לדבר עליהן. סקרנו בהרחבה את הפגיעה החמורה בזכותם להורות ולמשפחה של מהגרי עבודה. מה שדיברנו עליו פחות זה האופן הפסול שבו משרד הפנים אוסף אינפורמציה על עובדים זרים שהם בני-זוג בישראל. עולה השאלה איך משרד הפנים לומד, איך פקידי משרד הפנים לומדים שלמהגר עבודה שמגיע עם בקשה להאריך את רשיון הישיבה, לקבל רשיון ישיבה, יש בן זוג. משרד הפנים – ואני מצטערת על ההקבלה, אבל היא מתבקשת בנסיבות האלה – בדומה למיניסטריון האהבה של ג'ורג' אורוול ב-1984, ניזון מתעשייה שלמה של הלשנות של מעסיקים, של חברות כוח-אדם, שכאשר עובדים מגיעים ומבקשים את הזכויות, המעסיק מאיים שהוא ילשין למשרד הפנים שיש לו בת-זוג ולא יחדשו לו את הרישיון. כך משרד הפנים לומד על כך שלמהגרי עבודה יש בני-זוג בישראל. אופן פסול נוסף, כפי שקרה בעניינה של טסי, הוא שמשרד הפנים מחייב כתנאי לקבלת שירות למסור את שמו של בן הזוג. טסי הגיעה לקבל ב2 אחרי שהיא ילדה, כפי שנוהל עובדת זרה בהיריון מאפשר, ומשרד הפנים חייב אותה למסור את השם של בן זוגה, כפה אותה לשתף פעולה עם מינהל האוכלוסין נגד בן הזוג שלה, אמר לה שאחרת היא לא תקבל את האשרה, רשם את מספר הדרכון ואת שמו, וכאשר הוא הגיע לחדש את האשרה שלו הציגו בפניו את אותה הצהרה של בת הזוג ואמרו לו שהוא לא מקבל אשרה.

זה אומר ששניהם היו צריכים לצאת מהארץ.

היא אמורה לצאת את הארץ בתום תקופת האשרה שלה, שמסתיימת לקראת סוף דצמבר. הוא עכשיו קיבל אשרה בסופו של דבר, בעקבות פנייתנו.

טסי עכשיו אחרי לידה?

כן.

טסי, מזל טוב.

תודה רבה.

הרבה אושר. מה נולד, בן או בת?

נולדה בת.

העמדה של משרד הפנים לא מתיישבת עם תפיסתנו את הזכות למשפחה, תפיסת המשפט החוקתי בישראל, שזו זכות טבעית, לכל אדם יש זכות, ומהגרי עבודה שבאים לישראל לא מוותרים עליה.

אין כלל כזה בין-לאומי שמחייב שזה יהיה כלל אלמנטארי?

בוודאי שיש. יש שורה של אמנות בין-לאומיות. גם האמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות מ-1966, שישראל חתמה עליה ואשררה אותה, האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, אמנה בדבר זכויות הילד, ההצהרה האוניברסאלית לזכויות אדם מ-1948 – כולם מסמכים משפטיים שישראל היא צד בהם, שמעגנים את הזכות למשפחה.

אני רוצה להתייחס בהקשר הזה גם לדבריה של ראש דסק דרום בנוגע לכך שהעובדים יודעים מראש על כך שאסור להם ללדת פה ילדים או לקשור קשרים זוגיים, ולכן יש בכך כדי להכשיר את הגירוש שלהם אחרי שהם מעיזים לקשור קשרי משפחה. לעובדה שהם יודעים אין שום נפקות משפטית. אדם לא יכול לתת הסכמה תקפה לשלילת זכויות האדם שלו. מצב המחיה בפיליפינים ובארצות שמהם מהגרי העבודה הוא גרוע מאוד, כולנו יודעים על זה. יכול להיות שיש אנשים שיסכימו להגיע לפה לעבוד גם בתנאי עבדות. האם כשמעסיק יגיע לבית-משפט ויגיד: הוא הסכים, אני רוצה שתאכפו את חוזה העבדות שלי עם העובד הזה – האם נגיד שזה בסדר גמור, זה תקף, הוא ידע מראש? לא. כי אנשים לא יכולים לתת הסכמה תקפה לשלילת זכויות האדם שלהם, וזה בדיוק המצב. גם אם אנשים אומרים שהם מוותרים על זכותם לזוגיות, שהם מוכנים להגיע לישראל לכמה שנים ולחיות בבידוד חברתי מוחלט, לא להביא ילדים, לא לקשור קשרים זוגיים, זאת לא הסכמה תקפה.

זה בדיוק "אהבתי את אדוני", זה בדיוק מה שנפסל באמירה היהודית העתיקה. אין "אהבתי את אדוני". אחרי שבע שנים רוצעים את אוזנו והוא יוצא לחופשי.


טסי, בבקשה.

אני מודה לכם מאוד על שהזמנתם אותנו לוועדה בכנסת. פניתי בשבוע שעבר ל"קו לעובד" בנוגע לבן זוגי, אבל אנחנו עדיין לא נשואים. יש לו בעיה עם הוויזה, לא נותנים את הוויזה אם לא אצא עם התינוקת. שיתפתי את "קו לעובד" בבעיה שלנו והם מנסים לעזור לנו. לסיריל יש עכשיו ויזה הודות לכולם, בעיקר למשרד הפנים שעזר לנו.

עם מי את עובדת?

אני עובדת בפתח-תקווה.

עם קשיש?

עם אדם בן 82. אני עובדת אתו כבר ארבע שנים. משרד הפנים רצה לגרש אותנו ב-18 בדצמבר משום שילדתי ב-18 בספטמבר, ונתנו לנו אשרת שהיה לשלושה חודשים בלבד. אין לי מספיק כסף כדי לגדל את הבת שלי, לכן אני מבקשת עזרה ממשרד הפנים ומ"קו לעובד", כך שאוכל להישאר בישראל עוד קצת.

למה את מחכה עכשיו, להחלטה של משרד הפנים, של בית המשפט? את מתכוונת לבקש ממשרד הפנים לאפשר לך להמשיך לעבוד כאן?

כן.

אנחנו מאחלים לך הצלחה.

אני מצטרף לברכות של חני ולתודות לאדוני היושב-ראש על קיום הישיבה הזאת בשבוע זכויות האזרח.

זה בזכותכם במידה רבה.

אנחנו מודים לכם. גם בעקבות נייר העמדה שפרסמנו לקראת הישיבה הזאת.


אני ארצה להשלים את הסיפור של טסי וסיריל לידיעת חברי הוועדה. זה נושא ש"קו לעובד" מטפל בו, אבל אנחנו מגיעים לפה הבוקר אחרי שהיינו במשרד הפנים. מדובר בשני מהגרי עבודה שלא היה ביניהם קשר כשהם הגיעו לישראל. הם הכירו כאן, בישראל, וקשרו ביניהם קשר זוגי, הם לא נישאו. מהקשר הזה נולדה בתם.

יש להם פרוצדורה אם הם רוצים להתחתן?

זאת שאלה מורכבת. חלק מהעובדים יכולים להתחתן בקונסוליות, חלק יכולים להתחתן בכנסיות. זה קשור לאיזו דת הם משתייכים. לא בדקתי את העניין שלהם.

אני מנסה בישיבה הזאת לברר את כל היכולות המעשיות והפורמאליות לחיי המשפחה ולחיי הזוגיות, לכן זה כן ענייני לבדוק האם פתוחה בפניהם הדרך להינשא אם הם רוצים לעשות זאת.

זה מורכב.

ואם אחד מהם נוצרי והשני לא?

כמו שזה מורכב לישראלים. חלק מהעובדים יכולים להתחתן בנשואים קונסולריים.

אם אתם רוצים להינשא, איפה אתם יכולים לעשות את זה?

אנחנו יכולים להינשא בשגרירות הפיליפינית בארץ.

אז אתם יכולים להינשא בשגרירות גם אם בן הזוג שלך הוא לא נתין פיליפיני.

אני לא יודעת. אני חושבת שניתן לעשות את זה רק אם הוא פיליפיני.

לא תוכלי להינשא אם בעלך לעתיד אינו נתין פיליפיני?

אני לא יודעת. זה קשה להינשא כאן כי אנחנו צריכים להשיג מהפיליפינים את כל המסמכים שמעידים על כך שאנחנו רווקים ואת תעודות הלידה שלנו. זאת הדרישה בשגרירות הפיליפינית.

אז התינוקת שלך היא נתינה פיליפינית באופן אוטומטי?

אבל אני עדיין אם חד-הורית.

יש גם הרבה אימהות חד-הוריות בישראל, אבל בתך היא אזרחית פיליפינית. את מסדירה את זה בשגרירות, אני מבין.

כן, אבל לא סידרנו את זה עדיין.

מה שמה?

דניאלה אשלי.

יפה מאוד.

כשטסי הגיעה למשרד הפנים כדי לקבל את הוויזה הזמנית שלה לפי נהלי משרד הפנים לאחר לידה, היא נדרשה על-ידי הפקידים שם לומר מיהו אבי הילדה, מניין הילד. משרד הפנים דרש לברר דרכה מהם הקשרים שהיא מנהלת בישראל.

היא יכלה לומר שהיא חד-הורית.

משרד הפנים התנה את זה לצורך קבלת הוויזה, לצורך קבלת מעמד בישראל לאחר הלידה. לא מחדשים לה את הוויזה. כך היא היתה מאבדת את מעמדה.

זה אומר שהיא היתה מאבדת את הזכות לעבוד מיד עם הלידה, או אפילו לפני הלידה?

היא בוודאי היתה מאבדת את זכויותיה הסוציאליות.

מה היה קורה אם היא לא היתה אומרת מי האבא של הילד?

אני אישית לא נכחתי בלשכה באותו רגע שקרה המקרה. אני מתארת לעצמי שהם לא התנו את זה בהארכת הוויזה שלה. שאלו אותה מי האבא, מה הקשר המשפחתי.

יש גם ישראליות שלא יודעות מי האבא. אולי זה כדי שלאחר 12 שבועות או היא או בעלה יוכלו לבחור להישאר, שזה לא יהיה רק עליה. אחרת היא אוטומטית לא תהיה פה.

גברת לאובל לא נכחה בשימוע, אבל לנו יוצא לא מעט להגיע למשרד הפנים. כשמהגר עבודה יושב מול פקיד של משרד הפנים, שמאריך לו או לא מאריך לו את האשרה, הוא מספר כל מה ששואלים אותו, הוא משתף פעולה ועושה מה שצריך, כי אם לא הוא יאבד את מעמדו. ולכן לא מדובר בבחירה אמיתית, לא באמת הוא יכול להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה למסור אינפורמציה. טסי נדרשה לחתום על מסמך בעברית. עו"ד בן ישראל ואני ראינו את המסמך הזה הבוקר בלשכה ברמת-גן. המסמך הזה, אגב, נחתם בלשכה בפתח-תקווה, ושם היא מצהירה שאבי ילדה הוא בעלה, השם של סיריל, עם מספר הפספורט שלו, והיא חתמה על זה. כמה שבועות מאוחר יותר כאשר סיריל הגיע ללשכה ברמת-גן כדי להאריך את הוויזה שלו, הוא קיבל מכתב מסגן מנהל הלשכה ברמת-גן שמודיע לו שכתנאי לחידוש הוויזה שלו הוא צריך לדאוג שטסי תעזוב את הארץ עם הבת. בעקבות הסיפור הזה טסי הגיעה ל"קו לעובד". "קו לעובד" פנה למשרד הפנים, וערב הדיון פה הפנינו העתק של המכתב גם ללשכה המשפטית של משרד הפנים. אתמול בערב התקשרו לסיריל ממשרד הפנים וביקשו ממנו להתייצב הבוקר. הגענו הבוקר למשרד הפנים, והפקיד שהתנה את מתן הוויזה בכך שטסי תצא לא חזר על כך שוב, אבל הציג בפנינו את המסמך. הוא סיפר לנו בגאווה שהוא הצליח להשיג מכתב מהלשכה בפתח-תקווה. הוא הציג בפני סיריל את המכתב ושאל את סיריל: אתה מזהה את החתימה הזאת? זאת זוגתך? היא אמרה פה שאתה בעלה, אתה באמת בעלה? סיריל אמר שלא, הוא מודה שהוא אבי בתה אבל הם לא התחתנו. אנחנו רואים שהמסמך הוא בעברית, לא ברור לנו אם טסי הבינה בכלל על מה היא חותמת. הפקיד דרש מסיריל לכתוב בכתב ידו הצהרה שהוא מצהיר שהוא לא נשוי והוא לא התחתן לא בכנסייה ולא בשגרירות ולא בשום מקום. ורק אחרי שהוא חתם על המסמך הזה הוא חידש לו את הוויזה, שזה כמובן לא נוגע לעניין טסי. את הוויזה של טסי לא מתכוונים לחדש, כי זאת מדיניות משרד הפנים ומבחינתם היא צריכה לעזוב את הארץ. כעת אנחנו מחכים לראות מה יהיה אתה. יש לנו פה בני זוג עם ילדה, תא משפחתי שקיים בישראל. מבחינת משרד הפנים סיריל יכול להישאר בישראל, אחרי שהוא מסר את כל הפרטים, אבל טסי ובתה צריכים לעזוב את הארץ.

בתור איש האגודה לזכויות האזרח, מה יש לך לומר על זה?

אנחנו מבקשים ממשרד הפנים וממדינת ישראל איזושהי טלטלה מחשבתית ביחס לעניין שהוא עניין מאוד יסודי וברור מאליו. כאשר מישהו נוסע לחוץ לארץ לצורך לימודים או דיפלומטים ישראלים שנוסעים לחוץ לארץ או מדענים ישראלים שנוסעים לתקופה מסוימת או אנשים שנוסעים בשליחות של חברות היי-טק, הרי ברור לנו מאליו שהם נוסעים עם בני המשפחה שלהם. אנשים נוסעים למדינה אחרת לתקופה קצרה וחוזרים, ואם מביאים שם ילדים לא מפרקים להם את התא המשפחתי ולא זורקים אותם לכל הרוחות. הדברים האלה ברורים מאליהם. בחלק מהמדינות הם זוכים להיות אזרחים של אותה מדינה. אלא שבישראל יש מדיניות אחרת, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה.


למדינות העולם האחרות ברור שאנשים מהגרים עם בני משפחות. נערכו כמה מחקרים בעניין הזה. בשנות ה-70 נערך מחקר על-ידי ארגון העבודה הבין-לאומי, שמצא שלא זו בלבד שמתן מעמד לבני משפחה של מהגרי עבודה הוא עניין אנושי מדרגה ראשונה, אלא מדובר באינטרס של המדינה. משום שעובד מנותק מהמשפחה שלו ונמצא לבד, מתגברים החששות והתחושה הלא נעימה, וללא ספק זה פוגע במוראל, ולכן המדינה יוצאת נשכרת מהעניין.

לאחר הביקורים שלנו בתחנה המרכזית בעבר, מותר למהגר עבודה ללכת לבתי זונות ולכל מיני דברים שיש בהם הרבה יותר סטייה מחיים נורמטיביים מאשר חיי משפחה וזוגיות נורמליים. זאת אומרת, יש פה הדחה לחיי עקומים, במקום שיהיו חיי אישות נורמאליים.

במחקר שערך האיחוד האירופי בראשית שנות ה-2000 הוא מצא, שבניגוד להנחה המקובלת, מהגרי עבודה מבקשים לחיות עם בני המשפחות שלהם לא מהטעם שהם מבקשים להעתיק את מרכז החיים וליהנות מרווחה כלכלית. אנשים מבקשים את זה מהטעם המאוד פשוט, הם מבקשים לחיות עם בני המשפחה שלהם. חשוב לזכור את זה על הרקע שלעקור משפחה שלמה ממקום אחד ולעבור למקום אחר לתקופה קצרה זה דבר שהוא קשה למשפחה, הוא קשה לילדים, הוא קשה לבני הזוג, הוא יכול לפורר משפחה. זה לא ברור מאליו. למרות זאת היה גם מחקר כלכלי, והוא מצא שהמדינות יוצאות נשכרות, שמדינה שבה מהגרי עבודה חיים עם בני המשפחה שלהם היא מדינה שבה הכנסתם של מהגרי העבודה, התרומה שלהם למשק היא גדולה יותר. התמיכה המוראלית של בני המשפחה אלה באלה, העובדה שאתה לא צריך לדאוג לבני המשפחה שלך, שאתה לא צריך לשלוח להם כסף אלא הם קרובים אליך, הוא דבר חשוב.

הכסף נשאר פה.

חלק מהכסף נשאר פה. רווחתה של המשפחה של המהגר עצמו עולה, כי הם נהנים מהכסף פה, וגם המדינה יוצאת נשכרת מהעניין. הדבר הזה זכה לעיגון גם בשני מסמכים בין-לאומיים מאוד חשובים בשנים האחרונות. בשנת 2003 נכנסה לתוקף אחת האמנות הכי חשובות שכוננו בשנים האחרונות על-ידי האו"ם, אמנה בין-לאומית להגנה על זכויותיהם של כל מהגרי עבודה ובני משפחותיהם, שהיא במפורש בסעיף 44 מעגנת את הזכות לחיי משפחה של מהגרי עבודה. אנחנו לא מדברים רק על המצב שבו אנשים כמו טסי וסיריל הכירו בישראל, אלא באמת על האפשרות שבה אנשים שנמצאים תקופה ארוכה במדינה יוכלו להביא אליהם את בני משפחותיהם. אם באמת המדינה התירה להם לחיות תקופה ארוכה במדינה, צריך לקחת את זה בחשבון. האמנה בפירוש אומרת שהמדינות צריכות לשקול את זה בחיוב וליצור את כל התנאים לזה.

ישראל התייחסה לאמנה הזאת?

ישראל לא חתומה על האמנה והיא לא צד לה. ישראל בחרה לא להצטרף לאמנה הזאת. האמנה הזאת מבטיחה עוד שורה של זכויות למהגרי עבודה ולבני משפחותיהם, שכמובן היינו שמחים מאוד אם הוועדה הזאת היתה קוראת למדינה להצטרף לאמנה. האמנה נחתמה בשנת 1990 ונכנסה לתוקף ב-2003. סמוך לכניסתה לתוקף של האמנה הזאת אימץ גם האיחוד האירופי מסמך מנחה שמחייב את מדינות האיחוד, שנוגע לזכויותיהם של מהגרי עבודה, דירקטיבה שגם היא מגינה על זכויותיהם, בין היתר על הזכות לחיי משפחה. על-פי הוראות הדירקטיבה, מהגר עבודה שקיבל רשיון ישיבה ועבודה באיחוד יהיה זכאי שנה מיום שקיבל מעמד באותה מדינה לבקש לאפשר גם לבני משפחתו, לאשתו או לידועה בציבור שלו, לילדיו או לילדי בן זוגו, לבוא ולשהות אתו בתקופת השהות שלו, בוויזה חוקית כמובן, ולחיות באותה מדינה. כל זה מתוך ההבנה שמדובר באחד הדברים הכי יסודיים שנוגעים בחייהם של מהגרי עבודה. מהגרי עבודה אומנם הגיעו למדינה לעבוד, אבל בראש ובראשונה הם בני-אדם וככאלה הם זכאים לחיות כבני-אדם. תודה רבה.

סגן ניצב נחמני-ארזי, אתם נשאלתם על-ידי משרד הפנים האם יש משום סכנה או הטבה בכך שמהגרי עבודה יוכלו לקיים כאן חיי משפחה נורמאליים?

לא אמרנו ולא נשאלנו, ואני לא מבינה איך זה נוגע לסכנה. סכנה לביטחון הציבור?

אני מתאר לעצמי שמשרד הפנים לא ברוע לב תהומי החליט למנוע מבני-אדם חיי משפחה.

אם אנשים מבקשים כאן מעמד, ויש עתירה כזאת למעמד, אז בדרך כלל יש פנייה למשטרה לבדוק אם יש להם איזשהו עבר פלילי או איזשהו סיכון לשלום הציבור, וזה נעשה. אבל אני לא יכולה להגיד שזה משהו גורף בכל מקרה. אולי רק במקרים שהם מבקשים מעמד.

הדעת נותנת שאם אנשים חיים בזוג, בוודאי משפחה וילדים, רמת האלימות ורמת הפשיעה בקרבם צריכה לרדת.

אני לא יכולה להגיד את זה. זה לא נבדק על ידינו ואין אורים ותומים בעניין הזה.

רמת הפשיעה שאתם מוצאים אצל משפחות היא אותו דבר כמו שהיא אצל אנשים בודדים?

אני לא התבקשתי ולא הצטיידתי בשום מחקר בעניין הזה. אם יש מחקר כזה, אני אשמח להביא אותו בפני הוועדה, אבל לי לא ידוע על מחקר כזה. זה מחקר סוציולוגי.


יש בעיה אחת, שזה נושא של הרחקה של משפחה, שהוא נושא בעייתי, גם כאשר מדובר בבני-זוג ממקומות שונים, שזה גם בעייתי, וכל הדברים האלה שאותם צריך להביא בחשבון.

ברור שכאשר יש ילדים ההרחקה יותר קשה.

נכון, אנחנו לא מבצעים אכיפה כרגע כלפי משפחות וילדים.

ניתן היה להבין מדבריך שהעובדה שכל בתי הבושת מרוכזים באזור התחנה המרכזית זה בגלל שהקליינטים הם אותם מהגרי עבודה, ולא כך הוא. הסיבה שבתי הבושת מרוכזים באזור ההוא היא פשוט בגלל ששם מתגוררים מהגרי העבודה, שבלית ברירה נאלצים לסבול בשכנותם את בתי הבושת ואין להם הכוח להתנגד להם. מחקר שנערך העלה שמהגרי העבודה הם הכי פחות קליינטים של אותם מקומות, והם פשוט מתגוררים באזור הזה.

כי הם מפחדים, הם שומרים על עצמם.

אני חושבת שהסטנו טיפה את הדיון לדיון בזכות להורות והזכות להרות. משרד הפנים לא אומר שאין להם הזכות לעשות את זה. משרד הפנים אומר, שהשאלה היא המשך השהות בישראל כאשר המצב הזה קיים והילדים שלהם, שנולדו לפני שהם הגיעו לישראל, נשארים לשהות שם. מעבר לזה, ולעניין הזכויות שדיברו, ועו"ד פלר בהגינותו אמר שמדינת ישראל לא אשררה את האמנה, גם לפי הדין הבין-לאומי למדינה יש ריבונות מלאה לקבוע את חוקי ההגירה שלה ואת הכללים בדבר שהות עובדים זרים בישראל. מעבר לזה, נאמר כאן שהעובדים הזרים באים לישראל ולא מבקשים להעתיק את מרכז חייהם לכאן אלא רק לחיות כאן עם משפחותיהם. בצד האמירה הזאת קיימת אותה אמירה שבגינה התקבלה החלטת הממשלה למתן מעמד לילדי זרים. זאת אמרת שאחרי כמה שנים, כשהעובד הזר נמצא פה עם ילדיו ועם משפחתו, הוא לא אומר שעכשיו הוא יוצא כי הסתיימה התקופה שלו, אלא הוא אומר שעכשיו, בגלל שהילדים שלו פה וחיו פה הרבה שנים, הוא מבקש לתת להם מעמד. זה לא שהם לא יעתיקו, הם מעתיקים את מרכז חייהם לפה, ובעיית החשש להשתקעות והטענה אחר כך שהם צריכים לקבל מעמד יותר קבוע בגלל שיש להם פה ילדים נשארת בעינה.

טסי, האם המשכת לעבוד עם הקשיש שעבדת אתו?

לא, הם נתנו לי ב2.

מי עובד אתו עכשיו?

יש מישהו שמחליף אותי עכשיו.

שאלת קודם לגבי אלימות. אני יודעת שנפתחו תיקים לגבי אלימות במשפחה או בין חברים שהם זרים גם על רקע של יחסי חברות וגם היה תיק של רצח בצפון. זאת אומרת, אני לא יכולה להגיד שזה שונה מאוכלוסייה אחרת.

את אומרת שאין ממצאים מאוד ברורים. תודה רבה.

אני באה מהוועדה למעמד האישה, ושם גם כן הועלו כל מיני דברים. מאוד הייתי בעד האנשים, שלא ייקחו להם את הוויזות, גם ביקשנו בזמנו שהמשטרה לא תיכנס לבתים שיש שם סיעודיים. יחד עם זה יש לנו בעיה, ושנינו ערים לה. ברגע שיש ילדים צריך מוסדות לזה וזה חלק מהבעיה. אתה צריך גני ילדים, אתה צריך בתי-ספר. השאלה מי נושא בעול הזה. האם זה נופל על המדינה. עליהם זה לא נופל, זה ברור.

זכויות הילד בכל העולם הן זכויות הכי מעוגנות שיש.

אבל במשרד הפנים אני מבינה שיש עם זה בעיה, כפי שהם ציינו. יחד עם זה, לכל אלה שבאים לפה יש משפחות בבית. אנחנו מאוד שמחים שהם עובדים, הם אנשים נהדרים, אבל צריך לראות איך פותרים את הבעיות האלה.

אני חושב שהזכות למשפחה ולחיי אישות היא זכות אלמנטרית, שחייבים להבטיח אותה לכל אדם שחי בישראל, בכלל זה בוודאי מהגרי עבודה שבאים לכאן על-פי הזמנתנו. אנחנו מזמינים אותם לבוא לעבוד, זה לא שהם מתפרצים לכאן כדי לעבוד. כי את הבלתי חוקיים הרי ממילא משטרת ההגירה מוציאה במועד המוקדם ביותר האפשרי מבחינתם, ולכן מדברים על מהגרי עבודה חוקיים שחיים כאן.

לא להשאיר אותם בתנאים שאנחנו ראינו.

דווקא אנחנו, כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, יש לנו רגישות מאוד גדולה לעניין הזה. לכן כוועדה נפנה לראש הממשלה, גם בתפקידו כשר הרווחה, וגם לשר הפנים, כי הדבר הזה חייב להיות מוסדר באופן כזה שהאנשים האלה יוכלו לקיים את חייהם הבסיסיים מבחינת חיי האישות שלהם, מבחינת חיי המשפחה, הזכות למשפחה, בצורה בסיסית ואלמנטרית. דבר שני, לא יכול להיות שיימשך המצב הנוכחי שבו העניין הזה מוסדר ללא חקיקה. זה חייב להיות שמדינת ישראל תהיה מדינת חוק, שהעניין הזה לא יהיה בהוראות מנכ"ל אלא בחקיקה. דבר שלישי, שנפנה לראש הממשלה שישראל תחתום על האמנה הבין-לאומית והגנה על זכויות מהגרי עבודה ובני משפחותיהם משנת 2003, שמדינות נאורות בעולם מקבלות אותה ואין שום סיבה שמדינת ישראל לא תהיה בין המדינות הנאורות בעולם בעניין הזה.


אני מאוד מודה לכם. תודה על הישיבה העגומה והמרתקת הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00