PAGE
1
ועדת הכנסת

5/12/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ז (5 בדצמבר 2006), בשעה 09:00

1. ערעורים על החלטת יושבת-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

1. ערעורו של חבר הכנסת דב חנין, בנושא התבטאויותיו של ראש עיריית רמלה בגנות ערביי עירו

2. ערעורו של חבר הכנסת ואסל טאהא בנושא התבטאויותיו של ראש עיריית רמלה כנגד תושבים ערבים
3. ערעורה של חברת הכנסת נדיה חילו בנושא התבטאויותיו של ראש עיריית רמלה
4. ערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא החלטת האו"ם שקוראת לישראל לסגת מהשטחים הכבושים
2. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, של חה"כ משה גפני (פ/1720/17)

2. הצעת יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006, של חה"כ אברהם רביץ (פ/1736/17)
3. חוק ההסדרים – לאן?

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

קולט אביטל

דוד אזולאי

גלעד ארדן

מוחמד ברכה

יצחק גלנטי

נסים זאב

נדיה חילו

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

גדעון סער

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

ליה שמטוב

משה שרוני

חה"כ אבישי ברוורמן

חה"כ משה גפני

חה"כ אבשלום וילן

חה"כ דב חנין

חה"כ סטס מיסז'ניקוב

חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ אברהם רביץ

חה"כ עתניאל שנלר

עו"ד גלעד קריב – המרכז לפלורליזם יהודי

פנינה פירסטון – מטה מאבק הנכים

לאה ליברמן-בנדר – שתי"ל

נורית אלשטיין, יועצת משפטית לכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דקלה אברבנאל

1. ערעורים על החלטת יושבת-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
א. ערעורו של חבר הכנסת דב חנין, בנושא התבטאויותיו של ראש עיריית רמלה בגנות ערביי עירו

ב. ערעורו של חבר הכנסת ואסל טאהא בנושא התבטאויותיו של ראש עיריית רמלה כנגד תושבים ערבים

ג. ערעורה של חברת הכנסת נדיה חילו בנושא התבטאויותיו של ראש עיריית רמלה

בוקר טוב לכולם, אני מבקשת להתחיל את הישיבה. שקט ביציע. יש לנו סדר יום ארוך. לפני שמתחילים, כנסת ישראל, כדרכה זה כמה שנים, מציינת את היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות. אני מקדמת בברכה את גב' פנינה פירסטון, שאחראית על פורום ארגונים למאבק באבטלה, קואליציית נשים לשלום ומטה מאבק הנכים. יישר כוח, בשמי ובשם כל הוועדה, על העבודה החשובה שאתם עושים, המשיכו. חברי הכנסת אתכם במאבק שלכם, ואני מאמינה שיחד נצליח להוביל מהפיכה בשנים הקרובות.

היום הזה קשור גם קצת – ויותר ממעט – לסוגיה של חוק ההסדרים בכלל. זה יהיה הנושא השני שעל סדר יומה של הוועדה. היום אנחנו חודש אחרי שחוק התקציב וחוק ההסדרים הונח על שולחן הכנסת. מחר תקיים ועדת הכנסת דיון ראשוני בנושא פיצול חוק ההסדרים. נתחיל בדיון הזה מייד לאחר הערעורים על הצעות לסדר שלא אושרו בנשיאות אתמול. מי מייצג את הנשיאות? חברת הכנסת אביטל.

יש לי הצעה לסדר. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאביע דעה של חלק גדול מהחברים בדברי: אני רוצה לשבח אותך על הפעילות שלך בנושא חוק ההסדרים. אני חושב שהצלת את כבוד הכנסת. מה שנעשה בשנים האחרונות עם חוק ההסדרים היה ביזוי של הכנסת – הפיכת הכנסת לאוטומט, שלא לוקח את החקיקה באופן רציני.

אני מבין שהיה לך קשה ולא פשוט לעמוד מול כוחות חזקים, שרצו למנוע את הפעילות שלך. אני חושב שתיזכרי בהיסטוריה של הכנסת כמי ששינתה את המהלך של התבזות הכנסת בחקיקה. אני רוצה לשבח גם את היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה. אני מקווה שלא נעשה היום טעויות.

אנחנו מצטרפים.

לא שיבחת את זה שלא הסכימו להתחלף, זה לא יפה.

הדברים הגיעו עד לבית המשפט העליון, והוא אמר את דברו לפני כשנה. כבוד היושבת-ראש והיועצת המשפטית בעצם עבדו בהתאם לפסק הדין. אני רוצה לשמוע אותך משבח את בית המשפט העליון.

מה זה שייך, יש הפרדת רשויות מוחלטת.

לכל אומרי התשבחות, אנחנו בתחילת הדיון, אשמח לשמוע את החברים בהמשך.

שאחזור על זה שוב בהמשך?

זה לא קורה לו הרבה.

הנושא הראשון שעל סדר היום הוא הערעורים. חבר הכנסת דב חנין, לגבי התבטאות ראש עיריית רמלה. שני חברי כנסת נוספים ביקשו זאת – חבר הכנסת ואסל טאהא וחברת הכנסת נדיה חילו. לאחר מכן יידון ערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא של החלטת האו"ם שקוראת לישראל לסגת מהשטחים הכבושים. נעשה זאת בקצרה, חבר הכנסת ינמק, הנשיאות תשיב ונעבור להצבעה.

אני רוצה לומר משהו לגבי בקשת חברי הכנסת, הערעורים. אם את שמה לב, יש פה שלושה חברי כנסת שמעלים את אותו נושא. כבן האזור, כבן לוד שמכיר את רמלה, אני אומר לכם שההתבטאות הזאת של ראש עיריית רמלה צריכה להדיר שינה מעינינו חברי הכנסת.

אתה יכול לחזור על הדברים, לא כולם מעודכנים.

אני חושב שראש עיר במדינת ישראל – שאגב, יש לי דברים טובים לומר על תפקודו כראש עיר.

אז קודם הדברים הטובים.

נסים, בכל הכבוד לך,

אתם רוצים שנחזור על כל מה שהוא אמר בטלוויזיה?

אתה רוצה שאני אחזור פה? אם אתה מוכן לקבל את זה, בסדר. אני לא.

סטיות מיניות, דברים כאלה.

חבר הכנסת מרצינאו, חברת הכנסת חילו. אני רוצה לעשות סדר בעניין.

רק אמרתי שקודם אומרים דברים טובים ואחר כך רעים. לא שמעתי.

הוא לא שמע את הדברים.

למה אתה צריך להתחמם כל כך?

כי בכל פעם שאני מדבר אתה קופץ.

זה לא נושא אישי, באמת.

אז אל תהפוך את זה לאישי, גם אני יודע לקפוץ.

אני מציע לך לצעוק כמה שיותר.

מרציאנו, אתה באמת רוצה להחליף אותי? חבר הכנסת נסים.

הדברים מקוממים.

חברת הכנסת נדיה חילו, בזה ויתרת על זכותך. אם את רוצה לדבר, תאפשרו להמשיך. חבר הכנסת מרציאנו, בקצרה, שתי מילים.

בציבוריות הישראלית אין מקום להתבטאויות מהסוג הזה של ראש העיר. מה שאני יותר לא מבין זה איך שר הפנים, שממונה על הרשויות המקומיות, לא אמר שום אמירה בעניין – וזאת אמירה גזענית באופן מפורש. ראש עיר אומר על ציבור רחב "שילכו לגור בג'לג'וליה", וזה החלק הקל, ואז הוא אמר "ואם יש מוחמד או אחמד מזדיין בתחת, אני...".

תפסיק.

כך הוא אמר, זה היה בטלוויזיה.

ככה הוא אמר. רצית לשמוע.

מספיק, אל תאמר את זה, לא רציתי לשמוע.

אז צא החוצה.

אני מבקש ממך לכתוב את זה. אל תאמר את זה.

צא החוצה.

תסלח לי. זה לא שוק פה, בכל הכבוד לך.

אני אומר את הדברים. זה מקומם? זה מקומם? ככה הוא אמר, אני מבקש שתגנה אותו.

סליחה.

אל תחזור על הדברים.

אני אחזור, כדי להמחיש לך מה הוא אמר.

זה ניבול פה. מה אתה מדבר ככה?

כל עם ישראל שמע את זה.

גברתי היושבת-ראש, העובדה שאין אמירה של שר הפנים זה חמור. והעובדה שהכנסת דחתה אתמול הצעות לסדר היום בנושא זה, זה עוד יותר חמור. אני חושב שהדברים חמורים ביותר.

אתה יודע מה, זה ביזיון לדון בדבר הזה, באמת, אם זאת האמירה, זה דבר מבוזה.

אולי פעם אחת תשפוט דברים לגופם?

אין לך רשות דיבור, חבר הכנסת וילן. אני לא פותחת את זה לדיון.

באופן אישי כחברת כנסת בבית הזה אני מגנה בתוקף את האמירה הזאת. אני חושבת שהיא איננה במקומה, על אחת כמה וכמה שמדובר בראש רשות נבחרת. אין לה מקום במדינת ישראל. האמירה מאוד נמוכה. תכף נשמע את חברי הכנסת. אני מבקשת מחברי הכנסת להתאזר בסבלנות, יש לנו יום דיונים ארוך, העיקר הוא חוק ההסדרים – אני מחזירה אתכם למסלול.

נעבור בקצרה רבה לשמוע את חברי הכנסת, נשמע את דברי הנשיאות ולאחר מכן יש לכם האפשרות להחליט, כל אחד באופן אישי.

לא יותר מדקה לתת, אני מציע.

גברתי, ברשותכם אני רוצה לנמק הערעור, יש לי חמישה נימוקים, אעשה את זה מאוד בתמצית. הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא נושא תקדימי בשני היבטים: ראשית, ראש עיר מדבר על התושבים של העיר שלו, ומציע לתושבים של העיר שלו ששייכים ללאום הערבי לעזוב את העיר ולעבור למקום אחר, כי לא מתאימה לו הביקורת שלהם עליו. זה חמור ותקדימי. נושא שני שהוא חמור ותקדימי: ראש עיר בוחר לקלל או מציע לאנשים להחליף את האלוהים שלהם. גם חברי הכנסת הדתיים שיושבים כאן צריכים להתקומם נגד התבטאויות כאלה, שמזלזלות באמונה ובדת של אנשים. אלו דברים חמורים שלא יכולים להיות במדינת ישראל. זה הנימוק הראשון, התקדימי. הוא התפצל לשניים.

אנחנו מדברים על בעיה שהיא לא רק בעיה נקודתית. יש תחושה בחברה הישראלית שקווים אדומים בנושא הגזענות הולכים ונחצים כל יום. יש חשיבות מאוד גדולה לאמירה ברורה של הכנסת בתחום הזה. אני חושב שזה הנושא שהכנסת יכולה להשפיע בו.

יש כאן שמונה מציעים, מסיעות שבהן 83 חברי כנסת בסך הכול. גם הנימוק הזה מתפצל לשניים, יש פה אמירה מהותית ויש פה אמירה פורמלית. מהותית, 83 חברי כנסת חושבים שראוי שהכנסת תדון בזה, שזה חשוב ודחוף. לדעתי זה מסוג הדברים שהנשיאות צריכה להתחשב בהם. פורמלית, זה בדיוק המקרה שסעיף 86(א) לתקנון עוסק בו – נושא שרוב חברי הכנסת רוצים לדון בו. הנשיאות אפילו יכולה לשקול לקיים דיון מלא בנושא, לא רק דיון בהצעה לסדר, אלא דיון מלא של הכנסת בנושא.

נימוק רביעי, וכאן אני מניח שהכשל של הנשיאות באי-אישור הנושא נובע אולי מחוסר מידע. אני יודע שעמדת יושבת-ראש הכנסת, והיא אמרה את זה בכמה הזדמנויות, היא שהצעות דחופות לסדר תהיינה בתחומים שבהם אנחנו יכולים למנוע נזקים עתידיים. אגב, יש לי ויכוח אתה, אני לא חושב שהיא צודקת, אבל כבודו של הוויכוח במקומו מונח. לדעתי במקרה הזה, גם לשיטתה של יושבת-ראש הכנסת, דיון שלנו במליאת הכנסת יכול למנוע התפתחות עתידית. יש לכך שני היבטים. קודם כול, יש הסלמה של התבטאויות של ראש העיר, לצערי הרב. אחרי ההתבטאות החמורה הזאת שמעתי אותו ברדיו, אתמול. הוא אמר שאם יבוא אליו אזרח ערבי עם ויכוח בנושאים לאומיים הוא יירה לו בראש.

זה מה שהוא אמר.

אני מצטט את הדברים כפי שנאמרו.

יש משטרה בישראל.

אני הולכת להגיש נגדו תלונה במשטרה.

חברת הכנסת חילו, אם עוד פעם אחת אני שומעת אותך, אין לך זכות דיבור.

אלו דברים שלא ייאמנו. יש פה הידרדרות, אלא שמהתבטאות חמורה אחת מתגלגלים להתבטאות חמורה אחרת.

והוא לא חוזר בו.

כמובן, הוא לא חוזר בו, הוא לא חושב שהוא צריך להתנצל.

אתמול הייתי ברמלה, הגעתי בדיוק לסיום הפגנה שהתקיימה שם, של הציבור הערבי. לאחר מכן נפגשתי עם נציגי הציבור הערבי ברמלה. הרוחות מאוד מאוד סוערות, האווירה מאוד קשה וטעונה. אני חושב שהציפייה הטבעית והמובנת של אזרחים במדינת ישראל היא שבמצב כזה כנסת ישראל תקום ותגיד: רבותי, זה לא בשמנו, אנחנו לא שותפים לקללות כלפי האלוהים שלכם, אנחנו לא שותפים לעלבונות כלפיכם, אנחנו חושבים שאתם אזרחים שווים במדינה הזאת. זה מקומה וזה תפקידה של הכנסת, לומר את הדברים בצורה ברורה.

לכן אני חושב שבנושא הזה, עם כל המטענים שיש בו, יש מקום לקיים דיון.

דב, יש לך כבר קולות למעלה.

תודה. גברתי היושבת-ראש, לנוכח כל הנימוקים האלה אני חושב שזו תהיה החלטה חשובה של ועדת הכנסת אם היא תאשר את הנושא פה אחד. אני חושב שיש כאן אמירה ערכית חשובה. אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה.

יש לי הצעה. כדרכנו בקודש אנחנו מנסים להגיע לפשרה. נעבור לחבר הכנסת אביגדור יצחקי, אבל אשמיע את הצעתי. הנושא טעון, וצריך בצורה כזאת או אחרת ללבן אותו, גם לדעתי, צריך לדבר עליו. מצד שני, אני מבקשת, ואני רוצה שאתם תאמרו את דעתכם על כך, שהבקשה תוחזר לנשיאות, וידונו בה עד 12:00, אם אפשר. התשובה תינתן לנו ואז נחליט בעניין.

אני לא מסכימה. למה? שתהיה הצבעה.

שינסו להגיע להחלטה.

אבל אנחנו יכולים לקבל כאן החלטה.

זאת ההצעה שלי.

מה הנימוק?

אני חושבת שזה צריך לבוא מהנשיאות. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שני משפטים. אחריו גדעון סער.

גם נציג ש"ס רוצה לדבר.

אתה דיברת עד עכשיו, לא אתן לך לדבר. כשתפסיק להפריע כל הזמן, תדבר.

דיברתי, לא שמעו אותי.

הלוואי ויכולתי להתגבר עליך. לצערי אני לא מצליחה. חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

שידבר פעם אחת כשלא שומעים אותו.

אני רוצה לומר שלושה משפטים, לא שני משפטים. קודם כול, אני רוצה לומר שזו התבטאות אומללה. אני גם רוצה לומר שראש העירייה עושה טעות שהוא לא חוזר בו מהדברים ומתנצל עליהם. עם זאת, אני חושב שתפקיד כולנו לא ללבות את היצרים אלא רק להרגיע. אני מקווה מאוד שחברי הכנסת שהשתתפו בהפגנה לא ליבו את היצרים, אלא ניסו להרגיע את הרוחות.

אני רוצה לומר שראש העירייה הזה היה ידוע עד היום דווקא כמי שדואג לציבור הערבי בעירו. אני חושב שהציבור הערבי בעירו, ברובו הגדול, גם בחר בו. זה לא משנה.

לעצם העניין, זה משהו אומלל, ואנחנו צריכים להרגיע אותו מהר ככל האפשר ולהסביר לכולם שזה לא דעתו של הציבור בישראל, גם הציבור היהודי וגם הציבור הערבי. לכן אני חושב שהנשיאות עשתה טעות שלא הכירה בדחיפות העניין, בשביל סוף סוף להביא את זה לדיון, ולגמור את הדיון, להרגיע את כולם ולהמשיך הלאה.

אני מציע שעכשיו, במקום הזה, יוחלט שזה עובר להיות חלק מסדר היום. גם לנשיאות מותר לטעות. נגמור את הנושא אחת ולתמיד.

חברת הכנסת חילו, שני משפטים. אני חייבת לומר לפרוטוקול: מכיוון שנעבור להצבעה, ומכיוון שהצעתו של חבר הכנסת היא יצחקי לקיים הצבעה ולהעלות את זה על סדר היום – למען הפרוטוקול ולפי התקנון, מכיוון שחבר הכנסת טאהא הציע את אותה הצעה אבל אינו נוכח, נאשר רק את הצעתם של דב חנין ונדיה חילו. מבחינת התקנון, חבר הכנסת טאהא לא היה, וזה כאילו הוא לא הגיש ערעור, ולכן זה לא התקבל. חברת הכנסת חילו, בבקשה.

אביגדור, אני רואה בנושא הרבה מעבר לעניינה של רמלה. במדינת ישראל יש כמה ערים מעורבות. אני עומדת בראש שדולת ערים מעורבות, שהוקמה עם כניסתי. הייתי ברמלה ביום ראשון, הסתובבתי ורציתי לבדוק – לא באתי רק להפגנה, הלכתי לתושבים ואפילו לעובדי עירייה. אגב, אביגדור, אף אחד מעובדי העירייה לא העז להגיע. הם אמרו לי את זה במפורש: לא נגיע, כי אם אנחנו מגיעים, אנחנו עלולים לשלם מחיר. גם לא אגיד שמות.

אתמול השתתפתי בהפגנה. המטרה שלי בכלל לא היתה להלהיב, אלא להזדהות עם האשים. לדעתי האקט הזה, דיון בכנסת, גם יתרום לרגיעה באזור. האזור שם תוסס. נכון שהיו רק 400 איש, וציפו להרבה יותר.

אני גם לא רואה את הבעיה בהתבטאות הזאת כבעיה של המגזר הערבי בלבד. זו פגיעה בדמוקרטיה. אני מציעה לגברתי לקרוא לשר הפנים לקרוא לראש העירייה לסדר ולקיים בירור בעניין. שר הפנים חייב להיכנס לעניין, הוא לא יכול להישאר אדיש כשראש עיר מתבטא כך, ראש עיר שממונה גם על התושבים הערבים ברמלה, שהם 25% מתושבי רמלה. לא חסרים לנו דברים שילהיבו, גם כך המרקם עדין.

אם הוא היה ראש עיר ערבי, היו מדיחים אותו.

אביגדור, זאת לא הפעם הראשונה.

אני לא שר הפנים, גם אין לי כוונה.

עוד משפט. אנשים סיפרו לי שזאת לא הפעם הראשונה, היו הזדמנויות שונות שבהן זה קרה, גם בנושא החינוך – התבטאויות קודמות בנושא חינוך ובנושאים אחרים.

טעיתי. ציפיתי שזה יקרה. אולי זה היה תורם לפיוס. אני מציעה לו לעשות זאת בכל זאת. עוד לא מאוחר. הוא צריך לצאת לתקשורת, להתנצל, וכמחוות אחווה לקרוא לתושבים ואפילו לקבל את השם של הרחוב.

חברת הכנסת חילו, את כל הרעיונות האלה תעלי במסגרת הצעה לסדר.

שיתנצל ונוותר על הדיון, אני בעד זה.

אני מוכן.

רבותי, יש לי הצעה לסדר.

אני רוצה לעבור להצבעה.

את לא יכולה למנוע את זה ממני, בכל הכבוד. יש לי הצעה לסדר.

נסים, די.

רבע דקה. אני חושב שהנושא הזה – לא ראוי ולא מכובד לדון בו.

תודה. שמעתי.

אבל אם ועדת הכנסת תצא מפה בקריאה שהיא מגנה את האמירה, ברוח הדברים שאמרת, זה מספיק. נבקש שהוא יתנצל עד 12:00, ונוותר על הדיון בכנסת. אני לא חושב שהתבטאות אומללה כזאת ראויה לדיון בכנסת ישראל.

למה, מה הוא אמר?

לא מכובד לחזור על המילים, שמרציאנו אמר. זה ביזיון.

אל תגיד שיורם מרציאנו אמר את זה.

הוא ציטט, סליחה.

שלא תיפול בלשונך.

תכף תציע שמרציאנו יתנצל עכשיו.

זה ציטוט חלקי.

די, די.

כפי שהציעה היושבת-ראש, עד השעה 12:00. אני חושב שזה נכון, אני מניח שהוא יתנצל עד אז.

אני עוברת להצבעה. מי בעד לקבל את הערעור ולהעביר את הנושא לדיון בוועדת במליאצת הכנסת?

ה צ ב ע ה

בעד – 14

נגד – אין

נמנעים – 1

בעד 14, נגד אין, נמנע אחד.

אני יכול לנמק את ההימנעות שלי?

לא. אני קובעת שהערעור של חברי הכנסת דב חנין ונדיה חילו עובר לסדר היום של יום רביעי.

4. ערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא החלטת האו"ם שקוראת לישראל לסגת מהשטחים הכבושים

יש ערעור נוסף על סדר היום, ערעורו של חבר הכנסת ברכה, בקצרה, בנושא החלטת האו"ם שקוראת לישראל לסגת מהשטחים הכבושים. מי מייצג את הנשיאות? חברת הכנסת אביטל, עוזבת לרגע. חבר הכנסת סער מייצג.

גברתי היושבת-ראש, בדיונים כגון אלו בוועדת הכנסת הדיון הוא לא על מהות ההצעה אלא על הדחיפות שלה, ועל השאלה באיזו מידה חברי הכנסת חושבים שראוי לדון בכך באופן דחוף מעל דוכן הכנסת. אתמול אישרה הנשיאות את הדחיפות של חילול השבת באל-על, ואני חושב שזה ראוי, אף שאולי יחשוב מי שיחשוב שזה נוגע רק לדתיים. אני חושב שזה כשלעצמו נושא ראוי, ומצדיק את העלאת הנושא הזה, היות שהוא נוגע ישירות לציבור שלם.

זה צריך להידון לפני שבת הקרובה.

אבל הוא נוגע לציבור שלם. אני חושב שיש בעיה בהחלטות הנשיאות בתקופה האחרונה, כנראה לא מפנימים את הצורך בכך שהכנסת תהיה רלוונטית לכלל הציבור בישראל ולציבורים מסוימים בתוכו, באמצעות העלאת הנושאים השונים. לדעתי היא נכשלת פעם אחר פעם בעניין הזה.

לא ייתכן שנושאים מדוברים בכל מקום – הנה, לפני רגע נידון הנושא של רמלה – נידונים בכל מקום, בכל עת, בכל רמה, בכל במה, למעט בכנסת. הכנסת כאילו מחוץ לתחום. זה לא יכול להיות. הכנסת חייבת לשמור על הרלוונטיות שלה, ולשמור על הטיפול בדברים שעומדים על הפרק.

לגבי ההצעה לדיון דחוף בנושא החלטת האו"ם: יש כאלה שבעד, יש כאלה שרוצים להתקיף. היא הוצעה על-ידי תשעה חברי כנסת, שמייצגים קרוב ל-90 חברי כנסת. זה נושא שמדובר עליו גם בתקשורת הישראלית וגם בחוץ-לארץ. איך יכול להיות שדווקא הכנסת, בית הנבחרים של מדינת ישראל, לא מוצאת את הזמן ואת המקום לדבר על זה?

גברתי, החלטות אנטי-ישראליות באו"ם הן דבר שבשגרה. אני יכול לומר שאפילו החלטות שקוראות לישראל לקווי 1967 הן דבר שבשגרה.

זה מהות, זה לא דחיפות.

אתה לא מפריע לו.

אני לא מפריע לו. אנחנו לא מדברים על מהות ההצעה. את זה את צריכה להגיד, לא אני.

חבר הכנסת ברכה, כפי שהקשבנו לך, נקשיב לחבר הכנסת סער.

זה לא שהכנסת לא נותנת את דעתה על מה שקורה במוסד הזה. רק לפני שבועיים היא קיימה דיון מיוחד במליאה בעקבות ההחלטה האנטי-הישראלית, החד-צדדית והצבועה הקודמת, ההחלטה לגנות את ישראל על האירוע הטרגי בבית חנון. בסוף הדיון גם התקבלה הצעת החלטה, ברוב גדול של חברי הכנסת, שגינתה את החלטת העצרת הכללית.

עם זאת, בכל הכבוד שאני רוחש או לא רוחש לתעמולה הערבית – שעושה בבימת העצרת הכללית כבתוך שלה, ומשתמשת בה ככלי עוקף למועצת הביטחון, שבה יש וטו אמריקני – אנחנו ככנסת לא יכולים להיות אוטומט, ולקיים דיון במליאה על כל החלטה של העצרת הכללית.

לכן, בהתחשב בנתונים שהצגתי, גם בעובדה שהחלטה הצבועה החד-צדדית הקודמת של האו"ם גונתה על-ידי המליאה ברוב גורף – והרי אם יהיה עוד דיון, תהיה אותה תוצאה – החלטנו שהפעם אנחנו לא חייבים לשמש שופר לתעמולה הערבית.

אגב, בשולי הדיון רציתי לומר, וזה עלה אתמול בנשיאות: יצא לי לחשוב על זה שהצד הערבי דחה את ההחלטה המכריעה של האו"ם על חלוקת המדינה ב-1947, ומאז הוא סניגור של החלטות האו"ם. אנחנו, בפעם אחת מכריעה, קיבלנו את החלטת האו"ם, ומאז יש לנו מחלוקת אתו.

זה לא מדויק, היו מספיק שנים שהזדהינו עם האו"ם.

אנחנו שוב גולשים למהות ההצעה. הדברים של חבר הכנסת סער יכולים להיאמר מעל בימת הכנסת, למשל על-ידי חבר הכנסת נסים זאב, שהא אחד המציעים. השאלה אם הנושא הזה דחוף, רלוונטי, אקטואלי ועומד על סדר היום הציבורי במדינת ישראל ובעולם. השאלה היא לא מה העמדה, אלא באיזו מידה הנושא הזה יכול להיות מדובר, לשלילה או לחיוב, מעל דוכן הכנסת.

חברי הוועדה הבינו את העניין, אנחנו עוברים להצבעה.

אגיד את משפט שהחסרתי קודם, ברמה העקרונית, לא לגופה של ההצעה הזאת. אני מציע ליושבת-ראש לחזור ולדון – אם חבר כנסת מערער על אי-קבלת נושא לדיון דחוף, האם הערעור הוא רק שלו, אישי, או של הנושא.

אתה יודע שאי-אפשר להפריד.

זה רק בשנה האחרונה. לא כל הזמן היה נהוג כך. אני חושב שהנושא הוא שדחוף, לא האיש שהציע את זה.

לאיש בוועדה אין משהו אישי נגדך.

אני לא מדבר על זה.

אני עוברת להצבעה. מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת ברכה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 10

נמנעים – 1

בעד שלושה, נגד עשרה, אחד נמנע. אני קובעת שהערעור לא התקבל.

אגב, המתנגדים הצביעו נגד הצעות של חברי סיעותיהם.

אני אגיב לזה.

2. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, של חה"כ משה גפני (פ/1720/17)

2. הצעת יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006, של חה"כ אברהם רביץ (פ/1736/17)

אנחנו עוברים לנושא הבא. אני מבקשת מחברי הכנסת שרוצים לומר דברים בנושא חוק ההסדרים, שיירשמו. אני פותחת את הדיון.

אתי, צריך קוורום.

יש קוורום.

מכיוון שחברי הכנסת ביקשו זאת, נעבור קודם לפטור מחובת הנחה של הצעתם של חברי הכנסת רביץ וגפני. שניהם הגישו הצעת חוק לימוד חובה, פ/1729 – וחבר הכנסת גפני יסביר מדוע יש לפטור אותה מחובת הנחה.

אולי שיסבירו למה צריך שתי הצעות חוק מדגל התורה.

שתיהן שונות.

תגיד, גמרת את כל הבעיות בש"ס, עברת לאגודה?

אין בעיות בש"ס.

זאב, אתה לא תדבר. אתה כל הזמן מדבר. פעם העברנו "רגיעון" לחבר הכנסת גפני, להעביר גם אליך?

אני נראה לכם מתוח?

אתה לא מפסיק לדבר.

יש יותר מדי מתח בוועדה הזאת.

חבר הכנסת גפני, נא הסבר לוועדה מדוע לפטור מחובת הנחה.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שהסכמת להביא את הבקשה לפטור מחובת הנחה. הנושא דחוף מאוד. בימים האחרונים בעיריית ירושלים – וכנראה זה יהיה בכל הארץ – לא יהיה אפשר לנקות את בתי הספר של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. אלו דברים חמורים מכל היבט אפשרי. לא ארחיב בעניין, כי אם זה ישוחרר מחובת הנחה, אסביר את זה בהמשך.

כדי להרגיע את חבר הכנסת נסים זאב, הגשנו שתי הצעות חוק, ושתי הצעות החוק שונות. עדיין אין אצלנו החלטה אם העניין צריך להיות במסגרת חוק לימוד חובה או בחוק יסודות התקציב. .חוק יסודות התקציב קובע את הדבר הזה, ואיננו יודעים, מבחינה משפטית, אם זה צריך להיות בסעיף הזה או בסעיף האחר. זה יידון בהמשך, וכמובן זו תהיה הצעת חוק אחת. חבר הכנסת נסים זאב יכול להיות רגוע. אין בעיות בדגל התורה. להיפך, עובדים במשולב.

הוא לא אמר יהדות התורה המאוחדת.

למה אי-אפשר שאחד מאגודת ישראל ואחד מדגל התורה יגישו? שאלתי למה שניהם מדגל התורה.

למה בש"ס?

ש"ס מסתדרת עם אגודה.

על כל פנים, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מתחייבים,

למה הממשלה, שש"ס חברה בה, לא מביאה הצעה כזאת?

זה העתק של מה שנהרי מכין.

אנחנו מתחייבים שלא נביא את זה לדיון לפני שתדון בזה ועדת השרים לחקיקה, זה מובן מאליו.

יש לך ציפיות מוועדת השרים?

בלעדי ועדת השרים לחקיקה, אם זה לא ישוחרר מחובת הנחה, אנחנו גם לא יכולים להתחיל את התהליך שחייבים להתחיל אותו מהר. נבקש מאנשי ש"ס, שהם בקואליציה, שהעניין נוגע גם לבתי הספר שלהם, שידאגו שוועדת שרים לחקיקה תאשר זאת. אנחנו מתחייבים שבלי זה לא נתקדם.

אני מודה לך. חבר הכנסת רביץ, יש לך משהו להוסיף?

חבר הכנסת מרציאנו שאל מדוע זה דחוף. כבר עכשיו, מיום שישי, יש כ-17,000 תלמידים שלא מנקים את בתי הספר שלהם ואת הכיתות שלהם. המורים והמנהלים שלחו חוזר להורים וביקשו שיציידו את התלמידים בנייר טואלט, באקונומיקה ובדברים מהסוג הזה. מדובר על רשת בירושלים, וזה יתפשט לכל הארץ.

חבל שאמנון דה-הרטוך לא היה לפני 50 שנה.

אחרי זה מסובבים את המילים על דה-הרטוך בפרוטוקול על שמי.

מאחר שהדבר הזה יותר מדחוף, אנחנו מבקשים לפטור. אני רוצה לציין שזו הצעת חוק, אנחנו מסייעים בידי הממשלה. הממשלה בעד הצעת החוק, הזאת או האחרת. אחת הסיבות שיש שתי הצעות חוק היא שאיננו יודעים באיזו הצעה הממשלה תבחר. ברעיון עצמו הממשלה מתכוונת לתמוך.

ועדת שרים לענייני חקיקה כבר דנה בזה? יש עמדת ממשלה?

אם היית מקשיב, לא היית שואל.

הדברים ייעשו בתיאום מלא, אנחנו מחכים.

דיברתם עם מרכז השלטון המקומי?

זה חלק מהעניין.

זה יעזור לשר נהרי, שעמל על הכנת חוק. אבל לפעמים חוק ממשלתי מסובך ומורכב בהרבה.

כמו בנושא בתי הדין הרבניים.

תודה. משפט אחד, חבר הכנסת יצחקי.

בכל פעם שאת נותנת לי רשות דיבור את אומרת "משפט אחד", "שני משפטים". אני מאריך בדיבור?

בדרך כלל לא.

אני מוותר על רשות הדיבור ומאפשר לאביגדור לדבר יותר.

אני מכיר את המצב שחברי הכנסת גפני ורביץ מתארים, אני גם עוסק בזה במישורים אחרים. אני חושב שהנושא דחוף.

עם זאת, בשיחה מוקדמת מאתמול סיכמנו שקודם כול זה יובא לוועדת שרים לחקיקה, ואחר כך לקריאה טרומית. לדעתי נוסף על אישור הפטור מחובת הנחה, על ודעת הכנסת לקרוא לממשלת ישראל ולרשויות המקומיות לפעול. אני חושב שהנושא הזה בעייתי גם מבחינת ההעמסה התקציבית על הרשויות.

לא, בכל יום שעובר הם מרוויחים.

צריך למצוא את הדרך שמצד אחד העול הזה לא יוטל על הרשויות, ומצד שני הנושא ייפתר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא לאפשר התחלה של ההליך. הילדים לא מקבלים ניקיון. לא אחזור על התיאורים, הם לא נעימים. צריך לתת פטור מחובת הנחה, זה לא יובא השבוע להצבעה. תהיה ועדת שרים לחקיקה ביום א', ואני מקווה שעד אז השר נהרי יביא גם את ההצעה הממשלתית. נאחד את כל ההצעות ונפתור את הבעיה.

אני מקבלת את ההצעה שלך.

אני רוצה משפט אחד, הוא תקף את ש"ס.

אני לא רוצה, חבר הכנסת נסים זאב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, מספיק.

בהחלט אשלח מכתב בשם ועדת הכנסת, בשם כל החברים, ואכתוב שהמצב שהחל השבוע – חוסר ניקיון מוחלט בחלק מבתי הספר – אינו מתקבל על הדעת. ועדת הכנסת קוראת לממשלה, לשרת החינוך, לרשויות המקומיות, לוועדת החינוך של הכנסת, לשבת ולתת פתרון מהיר לנושא הזה – מלבד בדרך נוספת, דרך מקבילה, שהשר נהרי, חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת גפני יניחו הצעות חוק. מניחה שזה יפעל בדרך מקבילה.

אני עוברת להצבעה: מי בעד לפטור את החוק מחובת הנחה, בהתניה שזה צריך לעבור ועדת שרים.

ה צ ב ע ה

בעד – 15

נגד – אין

נמנעים – אין

בעד 15, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעתכם קיבלה פטור מחובת הנחה.

תודה רבה.

3. חוק ההסדרים – לאן?

אני עוברת לנושא האחרון, חברי חברי הכנסת. חוק התקציב וחוק ההסדרים הונח על שולחן הכנסת כמדי שנה בשנה, בסוף אוקטובר השנה, ב-30 באוקטובר. ב-30 באוקטובר ערכה ועדת הכנסת יום עיון, שמרביתכם, חברי, הייתם נוכחים בו. נכחו בו גם בכירי המשק, בהם שר האוצר לשעבר ושר המשפטים לשעבר, ד"ר יעקב נאמן, ד"ר לינדה עפרוני, דרור שטרום, פרופ' מישאל חשין, גם אהרון פוגל. השתתף בדיון גם היועץ המשפטי לשעבר פרופ' יצחק זמיר, מי שנתן את ההנחיה לגבי חוק ההסדרים.
אלא מה, בשנת 1985 המשק היה נתון בשעת חירום כלכלית, עם 400% אינפלציה. והממשלה והיועץ המשפטי למשלה סברו שמכיוון שהמשק בשעת חירום, יש להתקין תקנות כאלה. אבל מה קרה? משנת 1985 ועד 2006 כל הממשלות למיניהן הצמידו את חוק ההסדרים לחוק התקציב, וכל החוק הלך כמקשה אחת. כיושבת-ראש ועדת הכנסת אני עומדת בפרץ זה חודש ימים. סירבתי בתוקף לכנס את הוועדה כדי שתדון גם בחוק התקציב וגם בחוק ההסדרים. אני מוכרחה לומר שהתנהלו משאים ומתנים ושיתפתי אתכם, חברי חברי הכנסת, לאורך כל הדרך. הכול התנהל בשקיפות מלאה, גם בהנחיה שלכם. לפני כשבועיים חברי הכנסת, כולנו, חתמנו על מכתב ליושבת-ראש הכנסת ולשר האוצר, והבהרנו שהכנסת השבע-עשרה אינה סבורה שאנחנו נמצאים בשעת חירום כלכלית, ולפיכך אין להנהיג את חוק ההסדרים כפי שהונהג בשנים האחרונות.

אתמול בצהריים הגעתי לסיכום דברים עם יושב-ראש הקואליציה. גם הוא דוגל בכך שרפורמות כבדות משקל, אין להן מקום בחוק ההסדרים. אני מזכירה, חברי חברי הכנסת, שבדרך כלל עברו חודשיים מאז הונח חוק ההסדרים ועד אשר הובא להצבעה. היה זמן לשמוע, לדון ולהצביע באישון לילה, כשמרבית מחברי הכנסת נתונים בקוצר זמן מוחלט. הרבה מאוד דברים נכנסו כך לחוק ההסדרים.

ואולם הפעם אנחנו עומדים כשלושה שבועות לפני 31 בדצמבר, אני סבורה גם עתה שאין מקום לא לרפורמות ולא לחקיקה מהירה. ניתן להפריד, מה גם שחוק ההסדרים הנוכחי, אין בו משהו מאוד מהותי וחשוב מאוד שיש לו השפעה ישירה על תקציב המדינה.

נשארתי איתנה בדעתי, אבל איני יכולה שלא לכנס את הוועדה, ולכן היא תתכנס לפיצולים מחר. אני איתנה בעדתי. לגבי כל הפיצול עצמו. אני מוכרחה לומר שבעזרתו הרבה של יושב-ראש הקואליציה הצלחנו להסיר שתי רפורמות כבדות משקל: ראשית, רפורמה בהוצאה לפועל, ואם מסתכלים על חוק ההסדרים, זה לפחות 30 עמודים – והשורה התחתונה שלה בעיני, כמי שקראה אותה, היא פגיעה מהותית בזכויות אדם. אני חושבת שעל הכנסת לדון בשאלה הזאת בפרק זמן ארוך יותר. הרפורמה השנייה שהצלחנו להסיר מחוק ההסדרים היא שינוי תאגידי קופות החולים. גם כאן, זאת הפעם השלישית או הרביעית שהאוצר מנסה להביא את זה.

זה השינוי המבני בהנהלות של קופות החולים.

גם יושב-ראש הקואליציה וגם אנוכי אני סברנו שאין לכך מקום בחוק ההסדרים, בחקיקת בזק. נעביר זאת לחקיקה רגילה בוועדת העבודה והרווחה.

זה כולל את הרפורמה בבריאות הנפש?

היא לא היתה חלק מחוק ההסדרים. הם הוציאו את זה. היא הונחה אך ורק דרך תקציב המשרד.

הם הוציאו את זה לפני שהחוק הונח. יש חוק שהממשלה אמורה להביא. הוא לא חלק מחוק ההסדרים.

הוא לא חלק מחוק ההסדרים, זה מה שחשוב. מעבר לעובדה הזאת, זאת הפעם הראשונה שוועדת הכנסת קיבלה מנדט להקים ועדה, בראשותי, בעניין זה. ועדת הכנסת בראשותי תמליץ לוועדת הכנסת ולמליאה להעביר בפרק זמן של ארבעה חודשים את כל כללי המסגרת של חוק ההסדרים וכו'. אקים את הוועדה, ובכוונתי לקחת את הנושא ברצינות רבה.

אני מקווה ששר האוצר לא ינסה להדיח אותך.

לא ניתן לו. דיברתי בלשון רבים, גם אתה לא תיתן לו.

נביא לכך שלקראת 2008 חוק ההסדרים, אם בכלל יובא להצבעה, ישונה. חברי חברי הכנסת, גם כשנתכנס מחר, זה לא הישג אישי שלי, אני רואה בזה הישג של ועדת הכנסת. כי זאת הפעם הראשונה שוועדת הכנסת איננה חותמת גומי, והיא נעזרת בכל אחד מסעיפי התקנון כדי לפצל את חוק ההסדרים הנוכחי.

אני חושבת שיש לנו הזדמנות פז, הזדמנות אדירה, לעשות משהו בסוגיה שקוראים לה חוק ההסדרים. נוסף על כל הסחר מכר שמתנהל – כל העזים שמוכנסות מראש וכו' – אני באופן אישי, כחברת כנסת וכמי שהיתה בוועדת הכספים, לעתים, בשעות הלילה, הרגשתי נבוכה שאני צריכה להתווכח על סוגיה שמראש האוצר ידע שאין לה שום מקום בחוק ההסדרים.

עכשיו אנחנו בשעת האמת של כל אחד ואחד מאתנו. חברי חברי הכנסת, הגענו לשעת האמת. אנחנו נמצאים שלושה שבועות לפני הדיון עצמו. יושב-ראש הקואליציה מנהל את הדברים. נאפשר כעת דיון תיאורטי בסוגיה הזאת, על כל מה שקרה בחוק ההסדרים ועל איך אנחנו רוצים לראות אותו בעתיד.

עכשיו עוברים סעיף סעיף? כי מאוד חשוב לי לדון בחוק הגזזת. אי-אפשר לדון בזה עכשיו?

גם מזה אתה עושה צחוק.

אתה עושה צחוק, אתה יושב-ראש סיעה גדולה בקואליציה, ונתת להעביר את חוק הגזזת שוב. ממש בושה.

אני מתנגד לזה בתוקף, זה לא יהיה.

למה השרים שלך אישרו את זה בממשלה?

חבר הכנסת גפני.

עכשיו אני מבין למה ביקשת להקדים את הפטור לדיון הזה.

למה אתה תוקף אותנו, למה אתה לא עושה אתו הסכם?

חבר הכנסת גפני, אתה לא עוזר לי.

אני חוזר בי. סליחה. לא דיברתי מילה על חוק הגזזת. אני חוזר בי.

לפחות תגיד מי העביר את החוק הזה.

בעניין הזה של תפוצות אחרות, אין הבדל ביניכם לבין אגודת ישראל.

מחר בשעה 08:30 נדון בפיצול יתר סעיפי החוק שנותרו. חבר הכנסת גפני, אחרי זה תשאל שאלות, תחסוך את זה ממני.

שלושת הדברים שהוזכרו הבוקר, יצאו או לא יצאו?

יצאו, כולל חקיקת בית החולים אשדוד.

יפה, זה כבר הישג.

היתר יידון מחר בוועדה, אתם מוזמנים להשתתף.

אני מבקש לקבל את המלצות היועצת המשפטית לכנסת לקראת הדיון מחר.

קיבלנו.

היועצת המשפטית לכנסת תמיד ליוותה את הוועדה הזאת, והיו זמנים יותר גרועים והיו זמנים יותר טובים. אני נשארת בעמדתי, ברמה האישית שלי, גם מצפונית, אני מתכוונת להיצמד לחוות הדעת של היועצת המשפטית. אני מניחה שיהיו הסכמות של קואליציה ואופוזיציה, וכל ההסכמות יכובדו גם על-ידי. מה שלא יגיע לסיכום, שם אצמד לחוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת. מלבד העובדה שנותרו לנו שלושה שבועות, צריך להביא בחשבון שיש גם חנוכה באמצע. אני פותחת את הנושא לדיון. ראשון הדוברים חבר הכנסת וילן.

אני מודה שמצד אחד אני משבח את ההתעקשות ואת ההחלטה, ומצד שני אני חושב שזה לא לכבודה של הכנסת. יש פה משחקים ציניים. כל מי שבממשלה מסביר למה חייבים את חוק ההסדרים, וכשהוא עובר לאופוזיציה הוא משנה את עמדתו. בית המשפט העליון כבר אמר את מה שאמר לפני שנה, ואני שמח שבסך הכול, אם נסתכל על חוק ההסדרים הזה, אין בו שום בשר, יחסית לשנים עברו.

עם זאת, גברתי, את חברת קואליציה, יושבת-ראש הכנסת חברת קואליציה, שר האוצר חבר קואליציה, יושב-ראש הקואליציה חבר קואליציה,

מותר לך לפרגן, זה חוק ההסדרים הכי נורמלי שהולך לעבור.

למה אתה אומר את המובן מאליו? זה לא ברור שיושב-ראש הקואליציה חבר בקואליציה?

בלוגיקה קוראים לזה "טאוטולוגיה", ובכוונה השתמשתי בזה כדי להביא את זה לידי אבסורד. הרי כולכם אחראים בסך הכול. מה קרה? עכשיו אחרי שהורדתם ידיים בתוך הקואליציה, יושב-ראש הקואליציה, שהוא חלק מהקואליציה, גמרתם להוריד ידיים ומה קרה? בחנוכה הכרזתם שמסיבות של חג יש רק שני ימי דיונים. השארתם לנו שבועיים לדיון בנושאים הללו, בקושי.

פירושו של דבר שמכיוון שלא הייתם מסוגלים להגיע להסכמות ביניכם – אדוני יושב-ראש האופוזיציה, האם מישהו התייעץ אתך? בעבר מקובל היה שלגבי חוק ההסדרים נציגי הקואליציה היו יושבים עם האופוזיציה, בטרם שמגיעים לכאן, ומכינים את הפורמט. אני מניח שלא התייעצו אתך.

למה אתה מניח הנחות?

לא שמעתי אותו. אביגדור, יקרה מצב כזה: קצת הסעיפים שתרצו להעביר עד סוף החודש, ספק אם יהיה אפשר לדון בהם ברצינות, כי נשארו לנו שבועיים ברוטו. לגבי שאר הסעיפים, אני מבין שלפי הצעתכם אתם רוצים לסיים את רובם המכריע עד גמר מושב החורף.

יושבת-ראש הוועדה, מכיוון שלא יהיה פה הליך רציני בשבועיים האלה, כי אין זמן, אני מציע שלא להיגרר כרגע להצהרות ששמעתי בהתחלה, שעד מחצית מרס נסיים הכול. מטבע הדברים סעיפים שמפוצלים יפוצלו כראוי, ועדות הכנסת ידונו בהן כראוי. אני לא מציע להכתיב מגבלת זמן.

לעצם העניין, השיעור הזה צריך ללמד אתכם לקח אחד: שיהיה לכם אומץ הלב להיפרד מהפורמט של חוק ההסדרים ולהביא הכול צורה מסודרת.

תודה. חבר הכנסת ברכה. גפני רשום, גם חבר הכנסת סער. אקריא את סדר הדוברים: חבר הכנסת ברכה, אחריו חבר הכנסת מרגי, נסים זאב, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת יורם מרציאנו.

אני אחרון, זה כי רציתי להחליף אותך?

אתה מוזמן להחליף אותי גם עכשיו. בהסכמה.

לגבי חוק הגזזת, תראה מה כתוב: אין השפעה לשנת 2007, זה עד 2011, והשרים שלכם מצביעים בעד.

חבר הכנסת גפני, ויתרת על זכות הדיבור? לא.

אני עוזב את הדיון. נדבר מחר בבוקר. אנחנו תומכים בך, אני חושב שעשית מעשה יפה. תודה.

יורם, כדאי שתישאר. היועצת המשפטית אמורה להסביר את כל הדרך מבחינת התקנון, רצוי שתישאר.

חבל שלא התחלנו עם זה. אני באמת חושב שהיינו צריכים להתחיל עם חוות הדעת של היועצת המשפטית.
יש ועדות נוספות, יש הצעות שלנו לסדר היום.

אני חשבתי שהיא צריכה לסכם, אבל היא תסביר עכשיו. בבקשה, היועצת המשפטית.

קודם כול, גם אני שותפה לדברי הברכה, כי כל הפעילות שנעשתה עד כה כבר הניבה פירות, והדברים גם הובאו בפני חברי הכנסת על-ידי יושבת-ראש הוועדה: שלוש רפורמות הוצאו מתוך חוק ההסדרים, ופוצלו.

מה השלישית?

בית החולים באשדוד.

זו רפורמה, גברתי?

בסדר, חוק. פוצלו שלושה נושאים, וזה עוד בטרם התקיים דיון כלשהו. עכשיו הנחנו בפני חברי הכנסת תרשים חצי גרפי, שמשקף ומתמצת את עיקרי חוות הדעת.

הוא כולל את התהליך, לא את חוות הדעת.

זו חוות דעת תהליכית, וכמובן, כל תהליך טומן בחובו תוצרים מהותיים. באמצעות התהליך יש בידי חברי הכנסת להשפיע באופן אמיתי על החקיקה, ולומר מה משמעות החקיקה כפי שהממשלה ביקשה להביא אותה, עם חוק התקציב – לאמור, חוק ההסדרים עם חוק התקציב.

החקיקה כפי שהיא כוללת נושאים רבים, בעצם רוב רובם של הנושאים אינם ראויים לעלות בחוק ההסדרים במקשה אחת עם חוק התקציב. הטבלה שנמסרה לחברי הכנסת – ומחר צריך יהיה לבחון סעיף סעיף בהקשר הזה – מלמדת שרוב הנושאים אינם נושאים שראויים לעלות בהליך חקיקה מזורז כפי שחברי הכנסת נתבקשו לעשות, לא על-פי שום פרמטר.

את אומרת "רוב". אבל יש מיעוט של דברים שקשורים ליסודות התקציב, ואי-אפשר בלעדיהם.

יש מספר מועט.

יש מספר מצומצם ביותר של נושאים כאלה, וגם הם מצוינים בטבלה. על-פי המלצתנו כן ניתן להעלותם במקשה אחת, בחוק ההסדרים עם חוק התקציב.

התרשים הירוק?

כשפותחים את הטבלה ורואים את ההערה לפצל או לא לפצל – מה שהמלצנו שלא לפצל הוא המסלול האדום, שנמצא בצד ימין של התרשים. קרי, ניתן להעביר נושאים לוועדות השונות לפי סעיף 117 לתקנון, ואחרי הדיון בוועדות זה יעלה במקשה אחת ויוצבע עד 31 בדצמבר עם חוק התקציב.

כל השינויים בתוך הוועדה?

אלו הנושאים המעטים שניתן, לדידנו, להביאם עם חוק התקציב במסגרת חוק ההסדרים. רוב הנושאים אינם מסוג זה. את רוב הנושאים המלצנו לפצל, על-פי סעיף 121 לתקנון, פיצול מהותי מתוך חוק ההסדרים – לאמור הם עוברים בסלול אחר, מסלול שכינינו אותו "מסלול ירוק", מסלול של חקיקה רגילה. יושבי-ראש הוועדות יכולים להגביל את החקיקה הרגילה בזמן, על-פי סדרי עדיפויות שלהם, כפי שיראו לנכון, כי זה בסמכותם, והם יכולים להעבירם בחקיקה רגילה ללא הגבלת זמן. בעניין הזה יהיה דיון פתוח, כמובן.

אלו הדברים העקרוניים ביותר שעליהם תתבקשו להצביע מחר, על-פי הטבלה. חברי הכנסת, צריך שיהיו בפניהם הנושאים שבטבלה, כי אלו הנושאים שבחקיקה. כל חבר כנסת יצטרך להביא בחשבון גם את הפגמים שדבקו בחוק ההסדרים, כפי שעלו גם מפסיקת בית המשפט העליון – אבל זה פחות רלוונטי – וחשוב מזה, גם בדיונים הציבוריים שהתקיימו בכנסת. כל חברי הכנסת הביעו את עמדתם שם, והיו מודעים לאותם פגמים.

יש להביא בחשבון גם שנטו נשארו שבועיים – בניכוי חנוכה, שבתות וימי שישי. בשבועיים כאלה להעלות את החקיקה כפי שהממשלה מבקשת היום, זה להעצים את הפגמים שדבקו בחוק ההסדרים באופן כזה שאינני חושבת שבנסיבות כאלה הצבעה במקשה אחת עומדת בפרמטר ציבורי כלשהו.

משפטי או ציבורי? לא, כי בענייני ציבור אני מבין.

צריך להעביר שני סעיפים בלבד?

להבהרה: משפטי.

לחברת הכנסת אביטל יש שאלה קצרה. נחזור לסדר הדוברים.

עוד מילה לגדעון.

שאלתי שאלה.

גם אני שואלת שאלה. אני רוצה להבין למה את מתייחסת כשאת אומרת "פיצול". אם אני מבינה נכון, גם במסלול האדום יש פיצול, לא רק במסלול הירוק. תסבירי בבקשה. את אומרת שבמסלול האדום דברים שלא צריכים לעבור שינויים ובסופו של דבר ייכנסו לחוק ההסדרים עדיין עוברים חלוקה לוועדות לפי סעיף 117. אז יש פיצול בשני המקרים, כן או לא?

לא. הפיצול על-פי סעיף 117, זה המסלול האדום, הוא פיצול טכני בלבד. קרי, הנושא נשאר חלק מחוק ההסדרים. אחרי הדיון שנערך בוועדות השונות הוא עולה במקשה אחת, חוזר לחוק ההסדרים, ומצביעים עליו מקשה אחת. על חוק ההסדרים מצביעים ככלל עם חוק התקציב. לכן אמרתי שזה חוזר במקשה אחת, ומצביעים עליו, כחלק בלתי נפרד מחוק ההסדרים, עם חוק התקציב באותו מועד.

אדגים זאת בדוגמה, וארחיק את עצמי מההצעה שבפניכם אלא אלך לחוקי הסדרים אחרים: חבר כנסת שרצה להצביע בעד שמים פתוחים אבל התנגד לקיצוץ בקצבאות, בסיטואציה של המסלול האדום לא היה יכול לעשות זאת. היתה לחבר הכנסת אפשרות להיות או לחדול, מקשה אחת. אתרגם את זה לשפה משפטית, הבעיה היא מבחינת ההשתתפות של חבר הכנסת – וההשתתפות של הציבור באמצעות חבר הכנסת – בחקיקה ראויה. וכוונתי לחקיקה ראויה גם מהיבט הציבורי וגם מההיבט המשפטי, גדעון, כי אני חושבת שהמשפט לא התגרש מהסדר הציבורי, ולכן אני רואה את זה כחבילה אחת.

מה שאני מבין הוא שיש לך ספק אם זה יעמוד במבחן בג"ץ.

אני חושבת שהייתי מאוד בהירה. הייתי אומרת שזה רמז עבה כקורת בית הבד. אבל זה לא כל כך רלוונטי. כי מה שחשוב זה מה שאתם שוקלים פה. לא צריך לשקול מה יהיה בגבעת הקפיטול, צריך לשקול מה יהיה פה.

פה זה גבעת הקפיטול.

זה תלוי בזווית הראייה. זה מה שמונח בפניכם. אתם יכולים להחליט היום, ובאמצעות הפיצול המהותי לומר מה מצופה מחבר כנסת כמי שמייצג את הציבור, לא כמי שמייצג אמירות משפטיות. אמירות משפטיות, כבודן במקומו מונח, ויש להן מקום שבו הן תופסות נפח. אתם צריכים לשקול את השיקולים הציבוריים, כי אלו השיקולים הרלוונטיים.

גברתי,

לא, אתה לא ברשות דיבור. אתה דיברת. לא תתפרץ. אחזור אליך, ארשום אותך אחרי כל שאר הדוברים.

מלבד הפיצול מחר, מחר לא נדון בסדרי הדיון. ועדת הכנסת גם קובעת גם את סדרי הדיון, ההצבעה ב-31 בדצמבר. בסיכום שהיה לי עם יושב-ראש הקואליציה הגענו למסקנה שהפעם הזאת, בכנסת השבע-עשרה, אחרי שנחליט מחר על הפיצול ונקבע אילו חוקים יועברו לוועדות, בדעתי לקבוע כמה ימי דיון במליאה, לגופו של עניין, לגבי כל חוק בצורה מהותית. אם ראש ועדה קיבל חוק מסוים לידיו, הוא יעלה, הוא יציג את החוק בפני הבית, וחברי הכסת ידעו על מה הם מצביעים. לא כפי שהיה בעבר, שיושבים ומכניסים את סל החוקים של חוק התקציב וחוק ההסדרים למכונת ירייה ויורים הכול, וחברי הכנסת לא יודעים.

לגבי סדרי הדיון, נתכנס בעוד כשבועיים ונקבע את סדרי הדיון. הדיונים יהיו ארוכים ככל שניתן, מבחינתי.

זה במהלך 2007.

אני עוברת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

גברתי, אני רוצה לברך על כברת הדרך שנעשתה. אני לא רוצה להרבות דברים. העמדה שלי, השוללת את חוק ההסדרים ביסודו, היא עמדה ידועה, והיא משותפת לרבים מחברי הכנסת. ממשלה וקואליציה שיודעות לאן הן הולכות יכלו לחוקק את כל המרכיבים הנחוצים לתקציב המדינה מבעוד מועד. אני לא רוצה להגיד מעבר לזה, אלא מחר אתייחס לגופם של נושאים. תודה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח על ההבנות שהושגו עם הממשלה. לא היה לי ספק שחוק ההסדרים הזה, למרות עמדתו הנחרצת של שר האוצר, יהיה רזה יותר מחוק ההסדרים הקודם, שגם הוא היה רזה מקודמו.

צרי לי שיש חברי כנסת שניהלו מאבקים קשים על חוק ההסדרים ולא יודעים לומר היום מילה טובה. אין ספק שזה לא סוף הדרך, ואני מאמין שלקראת חוק ההסדרים הבא נקיים דיון: "חוק ההסדרים – לאן?", אבל נשאל לאן הוא נעלם, כי זאת המגמה. אני חושב שהממשלה הביעה דעתה בנושא הזה, ביוזמת יושב-ראש הקואליציה – ויש לברך אותו על כך, והוא גם דחף לכך שהממשלה תסכים לתיקוני חקיקה של חברי הכנסת בקדנציה הנוכחית לגבי הגדרת חוק ההסדרים. לא עליך המלאכה לגמור. אנחנו בכיוון הנכון. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך על עמידתך הנחרצת, שלוותה גם באמירות לא נעימות ואיומים, אני יודע. אבל ברוך השם השגנו את זה, ועל זה תבורכי.

עוד פעם איומים?

כן, מה לעשות, אנחנו בפרלמנט.

לא מאיימים עלי, אף אחד לא איים עלי, זה לא הגיע לידי איום, רק כדי להבהיר את הנושא.

לא אלייך, נאמרו אמירות באוויר. נכון, אני מתקן את דברי. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, ויש לברך על כך. אבו, לפעמים צריך לקחת אוויר וגם לפרגן. אתה מכיר את המאבקים שלך נגד חוק ההסדרים. זה חוק דורסני, חוק לא חוקתי, לא דמוקרטי. ברוך השם, נעשתה עבודה טובה, ויש לומר מילה טובה. אני מקווה ומאמין שלקראת הפעם הבאה נשאל לאן הוא נעלם.

אני מודה לך, חבר הכנסת סער, בבקשה.

גברתי, בראשית הדברים רוצה לומר לך מילה טובה, אני מכבד מאוד א העמידה שלך בשבועות האחרונים. לדעתי לא צריך לראות את זה רק במישור של חוק ההסדרים, החשוב כשלעצמו, אלא במישור רחב יותר של מעמדה של הכנסת מול הרשות המבצעת בנוגע לדברים שהם בלב סמכותה, דהיינו בנושא הליכי חקיקה.

אני רוצה להוסיף שההישג צריך להיות מחר, לא היום. כלומר, עם כל החשיבות שאני רואה בהקמת ועדה שתדון בנושא חוק ההסדרים ל-2008, אני רואה כדבר החשוב ביותר את ההחלטה שתקבל מחר ועדת הכנסת לגבי חוק ההסדרים ב-2007.

לגבי ההוצאה של שתי הרפורמות, ההוצאה לפועל וקופות החולים – בנושא קופות החולים יכולתי לומר לממשלה מראש שאין מקום לכלול את זה, כי כל שנה זה כך. אפשר לנסות להעביר את זה במסלול רגיל ומקובל, כי את המסלול הזה ניסו אותו בעבר והוא לא צלח.

עדיין יש בחוק הרבה מאוד דברים שלגביהם אני לא מצליח להבין את עמדת הממשלה לפי נקודת ראותה –מה החיוניות בנושא הזה.

בפעמים הקודמות כיושב-ראש הקואליציה הבנת?

אסביר לך את הפעמים הקודמות ברצון רב. מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות? ראשית, יש פסיקה של בית המשפט העליון. פסיקה של כבוד השופטת בייניש, שהיום היא נשיאת בית המשפט העליון, שבלשון החבר'ה אמרה "דיר באלכ". אני מציע לקחת בחשבון את אמירתה זו.

כשזה מתחבר לעובדה שבמקרה זה, בניגוד לכל הלילות האחרים, מבקשים מאתנו לאמץ חוק הסדרים תוך שבועיים – לא תוך חודשיים – כששבוע אחד הוא חנוכה, זה לעשות צחוק מהעבודה.

היועצת המשפטית אומרת בצורה הכי ברורה: הדבר הזה לא יעמוד בבג"ץ. היא אומרת שיש ספק, כי היא חייבת להגיד שיש ספק, היא גם חייבת להגן על הכנסת אם היא תטעה. אבל היא אומרת: הדבר הזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. אז הממשלה הזאת מתעקשת להיות הממשלה הראשונה שתעביר חוק הסדרים שלא יעמוד במבחן בג"ץ?

אם זו היתה ממשלה שעושה רפורמות, הייתי אומר שהיא גם מרוויחה משהו. אבל אני הרי יודע מה יש שם. זו לא ממשלה שעושה משהו. אז על מה אתם נאבקים? על דברים שאתם יודעים שאין להם שום קשר לנושא התקציבי, והם גם לא רפורמות נוסח 2003 או 2004 או 2005, שמשנות סדרי עולם.

לא הייתי מתגאה בהן.

גם אני לא, הלוואי לא היו באות לעולם.

שכל אחד יתגאה או לא יתגאה במה שהוא רוצה, לפי השקפת עולמות.

רק פרוצדורלית: ב-2003 העבירו רפורמה בפנסיה. תראה.

אני חייבת להבהיר, לגבי הרפורמה בפנסיה, לגבי הגיל: עד היום אנשים רבים, כולל חברות רבות, נופלים בין הכיסאות.

אומר לחבר הכנסת וילן: ב-2003 הצלנו את קרנות הפנסיה מהשוד של ההסתדרות, שנמשך שנים ולא הותיר כסף לשלם פנסיה. זאת האמת.

לדעתך.

האוצר הודיע שטעה.

עובדתית זה לא נכון,

עובדתית, תדברי בתורך. לא בתור הדיון שלי.

זאת הערת ביניים, אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה, כאילו מדובר באמת קוסמית.

חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת וילן, אני קוראת אותך לסדר.

מישהו היה מסוגל לעשות את זה?

אבל עושים תוך דיון ציבורי ושקיפות, כמו בצרפת.

חבר הכנסת וילן, פעם שנייה.

בשם הוויכוח אתם מוכנים לשים על המוקד את כל הפנסיונרים במדינת ישראל.

חבר הכנסת יצחקי, אתה אחריו.

אני מכבד גם אנשים שחושבים הפוך ממני, גם אם תפיסות העולם שלהם בתחום הכלכלי או בתחום אחר הן ארכאיות לחלוטין, ואין להן שום קשר לכלכלה, כפי שהיא מוכרת לכולנו – מדע שיש לו חוקים.

כלכלה היא לא מדע, היא השקפת עולם.

והם חושבים שזה נושא מתחום הפילוסופיה. אז אני מכבד את עמדתם.

כלכלה זו דעה פוליטית.

חברת הכנסת יחימוביץ, את רשומה בזכות דיבור. את לא יכולה להפריע לו כרגע.

גברתי, מניתי שני הבדלים: האחד הוא הזמן והאחר הוא סכנת התערבות בג"ץ, בעקבות פסיקת בית המשפט העליון. הגורם השלישי הוא הנסיבות האובייקטיביות. אי-אפשר לומר שב-2003, בתוכנית הכלכלית, לא היתה צמיחה שלילית. הנסיבות שהיו בעת העברת הסדרי הפנסיה וההסדרים האחרים שהיו ב-2003 –שוב, כל אחד לפי השקפת עולמו, אבל מבחינה אובייקטיבית אפילו הדוברים שכופרים בכלכלה כפי שאנחנו מאמינים בה, קשה להם להתווכח עם נתוני הצמיחה ועם הנתונים המקרו-כלכליים אחרים.

אמש שוחח אתי יושב-ראש הקואליציה, בשעה די מאוחרת. אחרי שהגעתם בתוך הקואליציה לבנות כאלה ואחרות, אני רוצה למר שעמדת האופוזיציה בגדול תהיה כעמדת היועצת המשפטית לכנסת – כמובן, שיכולים להיות שינויים בסעיף כזה או סעיף אחר. כך זה גם לעניין הפיצולים וגם לעניין הוועדות. כלומר, הוועדות הייעודיות הן שיטפלו בחקיקה, והממשלה תעשה טובה לעצמה – אלי עכשיו היא עוד לא מבינה את זה – אם תלך במסלול של סעיף 121 לתקנון. כי בעצם כך היא תוכל גם להעביר תקציב בשקט ברוב קואליציוני מאוד גדול וגם לא להסתכן בכך שתהיה הממשלה הראשונה בהיסטוריה שבג"ץ פסל חוק הסדרים שלה.


אני רוצה לסיים במשפט אחד. בשבוע אחד שמענו שמאיימים להדיח יושב-ראש ועדה אחד ויושבת-ראש ועדת אחרת, ואני לא נכנס למידת האמיתות שבשמועות או למידת היכולת לבצע את האיום – לא אכנס לכל הנושאים האלה. אני רק רוצה לומר לממשלה שהיא צריכה מאוד להבין שבניגוד למה שסוברים חלק מהאנשים, בטעות, פרלמנט מבוסס הרבה פחות על איומים והרבה יותר על שכנוע ודיאלוג. למי שלא רוצה לשבור את הראש בקיר אני מציע לאמץ את השיטה השנייה.

אני מודה לך, חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

אני חושב שהמציאות של חוק ההסדרים, במהלך השנים מאז הומצא בשנת 1985, היא לא רק תולדה של התעקשות שלטונית כזאת או אחרת. אני רוצה להזכיר לכולם שבשנים האלה היו כמה חילופי שלטון, זה לא נגע למפלגה כזאת או אחרת. פעם העבודה היתה בשלטון, פעם הליכוד היה בשלטון.

זה התחיל במפלגת העבודה, צריך לציין.

כמו ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון – אם כבר זכויות.

חברים.

אנחנו שנמצאים 21 שנה אחרי כן – לא יומיים או שלושה ימים, ולא שנה או שנתיים. בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת רק לאחרונה. למה הוא לא נדרש לה ב-1992 או ב-1997 או ב-1998 אלא דווקא עכשיו?

יכול להיות שבסופו של דבר התוצאה שאנחנו נמצאים 21 שנה אחרי כן, ועד היום לא טיפלנו בזה נובעת גם מהממשלה. כולם פה משליכים את כל יהבם על זה שיש חוק כזה 21 שנים – וזה נכון, כמי ששירת בממשלה, שיש הרבה נוחיות בחוק ההסדרים הזה, מבחינת הממשלה – אבל אני חושב שזה נוגע גם לכך שהכנסת התנהגה בצורה שהתנהגה במשך כל השנים, ובעצם בסופו של דבר השאירה את הדברים על כנם.

לכן אני חושב שנכון ורלוונטי לדרוש מהממשלה לנקוט הליכי חקיקה נאותים בדברים שהם כבדי משקל, ואני חושב שדווקא כשאתה הולך בדרך רגילה, בהליכי חקיקה רגילים, במקומות שהם מקרי חירום הכנסת יכולה להבין שפעם או פעמיים או שלוש פעמים הממשלה מביאה מקרה חירום, למשל בנושא נפגעי תאונות דרכים, או בנושא חידוש התקנה של נהג חדש. אבל להביא מסכת גדולה של חוקים במסגרת של חירום, ומייד רוצה להסביר את הרציונל מאחורי הכוונה של אוצר מדינת ישראל בעניין הזה – זה לא נכון לדעתי.

צריך לזכור שכשאנחנו מחוקקים חוקים שמביא אותם אוצר מדינת ישראל, הנוהג בכנסת, במשך שנים, הוא כזה שאין ארוחות חינם. אם אתה רוצה להעביר רפורמה, גם אם הדיון נורא מעמיק ונורא רציני, בסופו של כל הדיון המעמיק והרציני הזה יש אינטרסים, שמגיעים מכל הכיוונים ומכל הצדדים. באים חברי הכנסת, כך היה במשך השנים, לא רק היום ואומרים: אדוני שר האוצר, אדוני ראש אגף תקציבים, אם תיתן לי כך וכך, אאפשר לך את הרפורמה הזאת. ואם לא תיתן, לא אאפשר.

יש הסכמה שאנחנו לא רוצים שזה יהיה היום.

אסיים. לכן האוצר אומר: אם אני צריך לשלם על כל רפורמה שאני עושה, זה לגיטימי, אבל במקום לשלם את זה בתשלומים זה אחרי זה, כשבסופו של דבר זה יעלה לי הון עתק, אני מעדיף לרכז הכול במקום אחד, ולשלם על זה פעם אחת. אני אומר דברים כהווייתם. מי שכופר בזה לא מבין מה קורה פה. האוצר אומר: במקום לשלם בתשלומים, שיעלו פי מאה, אשלם פעם אחת ואז אגמור את כל מה שאני רוצה להגיש, ובא לציון גואל. מי שאומר שזה לא כך, טועה טעות גדולה.

זה לא חוקי.

אפשר להגיד שזה לא חוקי, אבל כולנו יודעים שזה מה שקורה. לפני שלושה שבועות היינו צריכים לעשות הסטות של 600 מיליון ש"ח לטובת תקציב הביטחון, ואני נדרשתי להביא 20 מיליון ש"ח לאחיות בתי ספר, על מנת שהכסף יעבור – ואלו כוונות טובות, אגב.

לאף אחד לא היה ספק שצריך להעביר 600 מיליון. זו עסקה כשרה.

זה לא משנה. העובדה היא שזה כפוף לעסקה, זה כבר לא טוב. לא משנה אם היא ראויה או לא ראויה. לעניין שלושת השבועות,

שבועיים.

אני מוכרח לומר: הרי כשחוק ההסדרים עבר היו חודשיים. מי שיצר את המצב הזה – היום יש רק שלושה שבועות.

מי יצר את זה?

יושבים בחדר שניים שיצרו את המצב הזה. רק הם יצרו את המצב הזה, לא אף אחד אחר.

מי?

יושבת-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הקואליציה.

יושב-ראש הקואליציה ויושבת ראש ועדת הכנסת הם האשמים במשיכת הזמן.

עשינו א זה מטעמים שאני לא רוצה לפרט, והם לא חשובים.

נשמע מעניין.

כמי שצרו את המצב הזה, לומר היום שנשארו רק שבועיים,

אני אמרתי את זה.

זה כמו שרצח את אביו ואמו וביקש הקלה בעונש כי הוא יתום.

חברים.

אני מסכים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שבהחלט לוח הזמנים בעייתי מאוד. אני מציע שנשקול את העניין הזה במהלך היום, עד מחר, כדי לראות איך פותרים את בעיית לוח הזמנים הזאת. אצטרך את עזרת החברים.

לא הייתי רוצה בשום אופן לתת לממשלה לעשות עוד טעות ולמשוך את חוק התקציב וחוק ההסדרים בצורה כזאת או אחרת, ולדחות אותו מעבר ל-31 בדצמבר.

הם צריכים למשוך רק אחד מהם.

רגע, גדעון. אני חושב שאסור לנו חברי הכנסת לאפשר שתקציב מדינת ישראל לא יעבור ב-31 בדצמבר. זה לא נכון לאומית, זה לא נכון בין-לאומית, זה לא נכון כלכלית. אנחנו חייבים להביא אותו. אני רק אומר שכשאמרו לי שלא יהיה תקציב ב-31 בדצמבר, אמרתי: תקציב יהיה.

אני רוצה להגיע לנושא המרכזי שאני רוצה לדבר עליו: חובת ההוכחה היא לא רק על הממשלה אלא גם על הכנסת. כשאומרים "דיון מעמיק", גברתי היועצת המשפטית וגברתי היושבת-ראש, צריך שיהיה לזה גם סד של זמנים. אי-אפשר שהדברים יגלגלו לאורך שנים ושום דבר לא יצא מזה.

מאה אחוז.

בסד הזמנים הזה, אם הכנסת תחליט שהנושא לא ראוי, היא תוריד מסדר יומה ולא תעשה כל מיני תרגילים כדי לתת את זה פה ולתת את זה ושם ובסוף לדחות ולדחות. יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא בהצעה לממשלת ישראל, ומייד אתייחס להצעה של הוועדה. לבוא בהצעה עם סד זמנים מאוד ברור, שאומר שתקציב עובר עד 31 בדצמבר, ולכל השאר – לא הרפורמות – לכל השאר אנחנו נותנים תאריך וכולנו עומדים בו עד אחד. אין דבר כזה שמישהו לא מעביר בתאריך הזה.

שוחחתי עם יושבי-ראש הוועדות, ויש הסכמה שלהם להתכנס למסגרת כזאת.

בסדר. לעצם עניין. לגבי חוק ההסדרים ל-2008, צריך להביא לכך שתוקם ועדה, ולא צריך ישר לבטל או לחוקק וכו'. ליום העיון הגיעו התותחים הכי גדולים, כדי להביע את דעתם על חוק ההסדרים. היו כמה חברים שהיה להם ניסיון כשרי אוצר בעבר, והם הציעו הצעות קונסטרוקטיביות אמיתיות איך לטפל בחוק ההסדרים. אני חושב שצריך לבחון את כל ההצעות, להקים ועדה בכל זמן שיידרש, אבל עד למועד הגשת תקציב 2008 – ולדעתי עוד הרבה לפני כן, כי אחת ההצעות היא שאת חוק ההסדרים צריך להגיש ב-30 ביוני, ואת הצעת התקציב צריך לשים באוקטובר, על-פי החוק. כך שיש מספיק זמן לדון בחוק ההסדרים, במשך חצי שנה, ואת התקציב צריך להשלים בחודשיים.

יכול להיות שההצעה טובה, יכול להיות שלא, אני לא יודע כרגע. אבל בוועדה הזאת צריכים להשתת גם נציגי הממשלה. זו לא צריכה להיות ועדה פרלמנטרית בלבד. תוך ארבעה חודשים לכל היותר צריך להביא את זה לדיון בוועדת הכנסת, והיא תביא את זה למליאה במהירות האפשרית, וכל זה ייגמר עד 31 במאי או עד 15 ביוני, על מנת שבשנת 2008 נתנהל כמו שצריך.

אני רק מציע לחברי הכנסת: מאחר שלקראת 2008 אנחנו נוקטים גישה אחרת כלפי חוק ההסדרים, בהסכמת כולנו וגם בהסכמת הממשלה, לדעתי – אני מציע להיות קצת יותר טולרנטיים ב-2007, כדי לסיים את העניין בצורה מכובדת. זה לא עניין של קואליציה ולא של אופוזיציה. הרי אם אבו ואני נשב, נסכים על 85% מהחוקים – אם הם טובים או לא טובים.

80%, זה גם טוב.

אני כמעט בטוח שנסכים על הדברים. לכן אנחנו צריכים למצוא פתרון מהיר, כדי לצאת בצורה מכובדת גם מ-2007, ולהגיע למצב שב-2008 יהיה לנו מודל חדש, בנוסח חדש, אחרי 22 שנות קיומו של החוק הזה.

לכן אני תומך בבקשת היושבת-ראש או בהצעתה להקים ועדה עם נציגי הכנסת ונציגי הממשלה, על מנת להגיש לוועדת הכנסת הצעה בפרק זמן סביר, והיא תהפוך אותה להצעה למליאה. תודה.

אני מודה לך, חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת חייבת להיאמר, הראשון שירה את הירייה בנושא חוק ההסדרים היתה חוות דעתה של היועצת המשפטית אחרי פסיקת בג"ץ. מאז הוויכוחים והדיונים מתנהלים בבית הזה סביב חוק ההסדרים. מי שמכיר את התבטאויות חברי הכנסת יודע שהמון אמירות נאמרו בנושא חוק ההסדרים, ולצערי הדברים לא נעשו במשך כל השנים. לא אהבו את זה. הגדרתי את חוק ההסדרים כפח הזבל של משרד האוצר: כל מה שלא יכלו להעביר בחקיקה רגילה הכניסו לחוק ההסדרים, וזה הפך להיות פח האשפה של משרד האוצר. אני חושב שצריך להעביר מסר למשרד האוצר, שהפח הזה הולך וקטן, עד כדי אפסונו.

אני מקווה שהאפסון יהיה בזמן הקרוב ביותר, כי כך צריכה להתנהל הכנסת, ולא כפי שהיה עד היום – שאנו, חברי הכנסת, נאלצנו להצביע על חוקים שלא רצינו בהם, בגלל המחויבות הקואליציונית, הקואליציה חייבה אותנו.

ראויים לכל שבח אלו שנתנו את ידם לשינוי – היושבת-ראש ויושב-ראש הקואליציה – הם עשו עבודה יפה. אני חייב להגיד, שלא תצא תקלה תחת ידנו, אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חייב להימצא הפתרון: פרק זמן של שבועיים זה להחטיא את המטרה. יושב-ראש הוועדה המוכשר ביותר לא יוכל לעמוד בלוח הזמנים הזה.

יצחקי, אני מציע, בוא לא נדבר במושגים שם פרסטיז'ות, בוא לא נעביר את התקציב עד 31 בדצמבר. אנחנו מכירים תקציבים שעבור גם חודשיים ושלושה חודשים אחרי כן.

חצי שנה.

זה רע מאוד.

אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית, לקראת הדיון של מחר: ראוי שמחר נקבל המלצה של המחלקה המשפטית לאילו ועדות להעביר את הצעות החוק. אם זה כבר ישנו, אשמח לקבל את זה.

יש. אני מודה לך, חבר הכנסת אזולאי. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות – אולי בשם כל 120 החברים – למחלקה המשפטית, ליועצת המשפטית לכנסת, גב' נורית אלשטיין, ולארבל – שעשו עבודה מדהימה בכל הקשור לחוק ההסדרים, גם שגית. אני כוללת את כל המחלקה המשפטית, שנרתמה לעניין והביאה לפנינו, חברי הכנסת, תמונת מצב, כפי שזה צריך להיות זה זמן רב. אני עוברת לדובר הבא, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, שוב אני מבקש לשבח אותך ואת היועצת המשפטית לכנסת, את הלשכה המשפטית. אבל עכשיו זה מקצועי, לא רק שבח. קרה דבר טכני שהוא מהותי: חוק התקציב עבר לוועדת הכספים, והיא דנה בו, וזה בסדר גמור. כלומר, התקציב לא בסדר, אבל הדיון בסדר גמור.

חוק ההסדרים עוכב על ידך בוועדה. לעיכוב הזה יש משמעות. אני חולק על חברי הטוב חבר הכנסת דוד אזולאי, הממשלה צריכה להעביר את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב עד 31 בדצמבר, לעשות עבודה מהירה וראויה. אפשר לעשות את זה, בתנאי שמחר נקבל החלטות שיאפשרו לוועדות, באופן מקצועי, לעשות חוק הסדרים שיהיה חוק הסדרים מצומצם. יהיו דברים שלא יובאו להצבעה ב-31 בדצמבר, אלא יועברו לדיון בוועדות בהמשך. אבל ראוי שהממשלה תביא תקציב עד 31 בדצמבר. וגם אני, כחבר כנסת מהאופוזיציה, חושב שזה ראוי, ולא חשוב מה אצביע. במדינה מתוקנת צריך שיהיה תקציב עד 31 בדצמבר.

חשוד בעיני מה שאתה אומר.

להיפך, אני חושב שצריך להביא חוק תקציב וחוק הסדרים עד 31 בדצמבר. מכיוון שאת גרמת לכך, אולי בכוונה ואולי לא,

הכול נעשה ביד מכוונת.

אבל ברוח טובה.

אז עכשיו יש שבועיים כדי לאר את חוקי ההסדרים, מה שנחליט עליהם. ומחר נצטרך להביא את זה בחשבון. רוב החוקים שנרצה שידונו בהם לא יובאו ב-31 בדצמבר. אבל חוק ההסדרים יכול ללא שום בעיה, להיות עד 31 בדצמבר, חבר הכנסת אזולאי.

אני מבקש לתת דוגמה. אני מצטער שאני מדבר על זה, אם זה היה חוק אחר, היה עוד יותר טוב. חוק הגזזת – אני רוצה להקריא את זה למי שעדיין אינו בקי בפרטים. חוק ההסדרים כולל מדי שנה בשנה את ביטול ואת התיישנות חוק הגזזת. השרים בממשלה מצביעים בעד. מה יקרה? זה הרי לא מפוצל, לפי מה שנאמר, זה לא ברפורמת ההוצאה לפועל, זה לא בית חולים באשדוד, זה לא הרפורמה בקופות החולים. זה על השולחן.

אז תראי, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על מה נצביע מחר: אין לזה השום השפעה על שנת התקציב 2007, שום השפעה.

חוק הגזזת יצא מחר, כדי לרצות אותך, ונסתתמו טענותיך. אני מודיע לך שהוא יצא כדי לרצות אותך. זה הכבשים.

על מה בדיוק אתה מדבר?

את רוצה להגן עלי?

אתה מבקש שאגן עליך? אני מגינה על חבר הכנסת גפני בתוקף. מי שיפריע לו יצא החוצה.

בהסבר שאתם הכנתם – ואתם עושים עבודה מקצועית – כתוב שההתיישנות תחל בשנת 2011, אדוני יושב-ראש הקואליציה. כלומר, יש פה חוקים, וזאת אחת הדוגמאות. אפשר להביא הרבה דוגמאות, אבל זה מוצלח. ההתיישנות תחל ב-2011. חבר הכנסת גלנטי, לא היית בחוק ההסדרים הקודם. אני אומר לך: עכשיו יצטרכו לדון שבועיים, מהר, על חוק הגזזת – ידונו מי בכלל הביא את החוק, למה הוא הובא, ובתוך שבועיים נצטרך להחליט על 2011. פשוט לא להאמין שיושבים שרים אינטליגנטיים בממשלה, גם מהמפלגה שלך, והצביעו בעד.

הם לא היו. אתה יכול להיות בבחינת נוכח-נפקד. זאת אחת הבעיות התהליכיות.

אני לא מאמין למשמע אוזני, יש שרים שנושאים באחריות למה שקורה במדינת ישראל,

זה מה ששמענו, גם ביום העיון.

זה לשון הרע, אני לא מקבל את זה.

מה זה נוכח-נפקד?

הדיון שמתקיים בממשלה, באופיו הוא לא דיון שדומה למה שמקוים כאן, כך שבאמת כל נושא עולה בנפרד. שכן יש להניח שהשרים לא רוצים שייקחו מהם סמכויות.

אני מקצר. יש לי ביקורת מאוד קשה – מאוד קשה – על השרים שהצביעו בעד חוק הסדרים כזה. זה לעשות צחוק מעצמם, לעשות צחוק מהכנסת, לעשות צחוק מכל הליך החקיקה. הם הופכים את הכול לחוכא ואיטלולא, באופן הכי חמור.

למשל, יש הקפאת הקצאות. זה מופיע, הכנסת הצביעה בעד, אני הצבעתי נגד. הנושא הזה יובא מחר לדיון כאן בוועדה. שר האוצר, שהביא את החוק הזה, אומר שהוא לא רוצה אותו. הוא לא מביא אותו. אבל מחר נדון בו. שר האוצר ישב עם שרי הממשלה האלה, שהם נוכחים נפקדים, כלומר, שרי הממשלה שלא מבינים כלום – כלומר, הם מבינים אבל לא הרבה – ואנחנו נצטרך לשבת פה ולדון בחוק הביטוח הלאומי, בהקפאת הקצבאות, שתיאורטית זה כבר לא קיים.

כלומר, אנחנו עוד נריב פה על העניין הזה, כששר האוצר כבר יצא לתקשורת ואמר שזה לא קיים. המדד לא עלה. הוא אפס. פשוט לא להאמין.

אני מברך אותך בפעם השלישית. אני לא עושה את זה סתם. אני גם מכבד אותך על זה, אבל אני משבח אותך מקצועית. אבל חשוב שגם מחר תעמדי בתוקף על זה שלא יעשו מאתנו צחוק ומה שראוי שיהיה בחוק ההסדרים ויובא בהליך חקיקה של שבועיים ייכנס, ומה שאיננו ראוי – להטיס אותו – איך אומרים באופן פרלמנטרי,

להטיס אותו ולא בשבת.

והחוקים שכן ראויים, שראוי לדון בהם באופן מסודר, יועברו לוועדות הרלוונטיות, כשהם לא קשורים לחוק ההסדרים.

לסיכום דברי, נכון אמרה היועצת המשפטית: יש מסלול אדום ושם צריך להעביר במהירות, ואפשר להעביר במהירות, וזו חקיקה ראויה. יש מסלול ירוק, ששם צריך לקיים דיון לגופו של עניין. אני מצטער שהלשכה המשפטית לא הכניסה מסלול שחור – למשל חוק הגזזת.

שילך לקבורה.

צריך הגנה משפטית בשביל מסלול שחור.

חבר הכנסת גפני, אבהיר: אמרתי בתחילת דברי שאני מחויבת לקיים את הדיון הזה מחר, הדיון על הפיצול. עם זאת, אני מתכוונת לעמוד בתוקף בעמדתי. על עקרונותי אני לא מתכוונת לוותר. אני עוברת לחבר הכנסת נסים זאב. אחר כך חברי הכנסת ריבלין, ברוורמן ויחימוביץ.

ראשית, מצטרף לברכות. אני רק רוצה להזהיר את היושבת-ראש: כשחבר הכנסת גפני מברך אותך כל כך הרבה, צריך לעיין בזה, אלי הכוונה יותר לסכסך במפלגה שלך.

אני?

לא, לא.

אני מדבר רק מקצועית.

הנושא של חוק ההסדרים מורכב משני נושאים שונים. יש גזירות שהממשלה מכניסה בדלת האחורית, ואין זמן לשבת ולחשוב עליהן ולעיין בהן. זה סעיף קטן פה וסעיף קטן שם, אבל מבחינת האוכלוסייה, מבחינת השכבות החלשות, זה חשוב מאוד – לגבי הארנונה, לגבי הביטוח הלאומי. לאחר מעשה מתברר שזה היה בחוק ההסדרים. עוברים חודשים רבים עד שזה בא לציבור והציבור מתחיל את הזעקה, ואז זה בא לנבחרי הציבור. ואז אומרים לנו בדיעבד שזה עבר בחוק ההסדרים. זה לא נכון, זה לא הוגן לעשות את זה, להטיל גזירות נוספות בצורה כזאת.

יש דברים נוספים. הרב גפני דיבר הרבה על הגזזת. אולי המשמעות היא לגזוז, להוריד, אבל יש חוקים מהותיים מאוד. חברי כנסת עובדים בעמל רב עד שהם משכנעים, ואנחנו יודעים מה זה הצעת חוק שמגיעה לכנסת – מה צריך לעשות עד שזה בא ומאושר בשלוש קריאות. ולכן לבטל חוקים כלאחר יד, זה דבר שלא ייעשה. אני חושב שכולנו שותפים לתחושה ולדרך שלך, ומודים לך על שהרמת את הכפפה.

אז תמשיכו לעמוד מאחורי. אני מודה לך.

אף שהציבור פחת, באתי על מנת לומר את דברי לפרוטוקול, לזיכרון עולם, וכאשר הדברים ייפתחו בספר, שיבוא בפני מי שידון בפעם הבאה בנושא חוק ההסדרים. גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, באתי להצדיע לך.

תודה.

כל מי שחרד לעצמאות הכנסת ומכיר בעובדה שלא ניתנת לערעור שהריבון מיוצג על-ידי הכנסת ועל ידה בלבד, צריך להודות על שקמה לוועדת הכנסת אישיות כמוך.

אני אפרט. אני אומר זאת בלי שמץ של הגזמה. כל יושב-ראש כנסת היה מייחל שתהיה לו יושבת-ראש ועדת כנסת כזאת, שלנגד עיניה עומדת רק הכנסת ולא הבעיות הפוליטיות, שהרי כל אחד ואחד מ-120 מרכיבי הכנסת הוא אדם פוליטי, וממילא גם יושבת-ראש ועדת הכסת.

אני מוכרח לומר, אם הייתי יושב-ראש כנסת הייתי רוצה יושבת-ראש ועדת כנסת כמוך. אוסיף ואומר, אחרי ששמעתי רבים מחברי: אם הייתי יושב-ראש כנסת, הייתי מייחל שיהיה לי יושב-ראש קואליציה כמו זה שישנו היום. אומנם עמדתו רחוקה מעמדותי לגבי חוק ההסדרים, אבל הוא הרבה יותר מבין את הסכנה הקיימת לכנסת מהצד של הותרת חוק ההסדרים כפי שהוא.

קיבלנו אות אזהרה מהרשות השופטת, והרווחנו אותה ביושר. מהטעם הפשוט: יצאנו לדרך לא דרך. הפכנו את כל החקיקה בכנסת ואת כל החיוניות של הפרלמנט לחוכא ואטלולא. כולנו נתנו יד לכך. כי אנחנו משנים את עמדתנו בהתאם למעמדנו באופוזיציה או בקואליציה. מ-1988 אני פה, והייתי אותו מספר כנסות בקואליציה ובאופוזיציה. כמעט לא היתה קדנציה שבה לא זכיתי מן ההפקר של הקואליציה הקודמת, או ספגתי מכות על הראש בגלל היותי בקואליציה.

כל הממשלות, תהיינה אשר תהיינה, מהצד הזה או מהצד האחר, אלו שפעם היו באופוזיציה וזעקו מרה נגד חוק ההסדרים ואלו שנמצאות בקואליציה ורוצות להשתמש בחוק – רואות את חוק ההסדרים ככלי שלטוני, רואות את חוק ההסדרים ככלי שיכול את הממשלה להעביר דברים שבמהלך עניינים רגיל היא לא יכולה להעביר בכנסת בשום אופן.

אני רק רוצה למחות על דבר אחד שאמר חבר הכנסת יצחקי. הוא היה בצד של הממשלה, ואני מוכרח לומר שהוא היה המתון ביותר בממשלה כשדיברו על חוק ההסדרים, והבין את עמדת הכנסת כפי שהובעה על-ידי המערכת המשפטית ויושבי-ראש הכנסת לדורותיהם, גם אברום בורג, אני מוכרח לומר. הוא אמר שיש מקח וממכר. אני רוצה לומר: כפי שאומרים חז"ל, יש מחלוקת שמתקיימת ומחלוקת שאינה מתקיימת. מחלוקת שמתקיימת היא מחלוקת בין בית שמאי לבית הלל. מחלוקת שאינה מתקיימת היא מחלוקת קורח ובני עדתו. אם אני חושב שהממשלה צודקת בעניין שהיא רוצה להעביר, אבל מכיוון שתפקידי להפיל את הממשלה אני משתמש בלהטוטים אופוזיציוניים ואומר שאני לא מצביע אתה, ואז הממשלה באה ומפתה אותי לעשות משהו שהוא טוב גם בעיניה, זה דבר אחר.

למשל, אחיות בתי הספר זה דבר שיקר לכל אחד מאתנו. אז אני מסכים להעביר כספים למשרד הביטחון – דבר שאני מאמין בו באמונה שלמה, והייתי מצביע למענו אם לא היה לי צורך להצביע נגדו רק לצורך המשחק הפוליטי או בגלל הרצון להפיל את הממשלה. אם הייתי מחליף את הממשלה, הייתי עושה את אותו מעשה שהיא עשתה. אני חושב שזו מחלוקת שמותרת. אל תאמרו שצריך את חוק ההסדרים כדי למנוע מחלוקות כאלה או תשלומים כאלה. המשחק הפרלמנטרי הוא בין כוחות שונים, גם סקטוריאליים. הגמלאים באו הנה קודם כול כדי לייצג סקטור.

והם מייצגים אותו נאמנה.

מפלגות שיש להן סדר יום רחב לא פעלו לטובת אותם סקטורים. כל הסקטורים נוצרו כי המערכות הממלכתיות, כביכול, לא דאגו להם. ברוורמן, אתה הרי רוצה להיות ראש ממשלה, צא ולמד. כשהמפלגות השולטות לא נותנות דעתן,

כשנשיא ממנה ראש ממשלה, מה יותר טוב מזה?

אני לא יכול למנות אותך. אתה קודם כול רוצה למנות את עצמך. לך בכוחך זה, כי אם לא תלך בכוחך זה, שום דבר לא ייעשה. אם הייתי רוצה להיות משהו, ולא היו אחרים שרוצים שאהיה, לא היה עוזר כלום.

אנחנו נמצאים במצב שלא יכול להיות. את אמרת שהיתה יד מכוונת. אני אומר לך שגם המשחק שנעשה פה – לא בחדר הזה, אלא המשחק שנעשה עם חוק ההסדרים הזה – היה ביד מכוונת, מתוך כוונה שייוותרו שבועיים. ואז יאמרו: נכון, אנחנו מפצלים לפי סעיף 121, אבל סעיף 121 כפוף לשבועיים, שזה אותו דבר.

נכון שזו התקדמות רבה. היא התחילה מעט בזמנו של בורג, בזמני יותר, ועכשיו עוד יותר, כי כבר מוצאים דברים. לא מוצאות העזים. חוק הגזזת יוצא, כדי שגפני לא ידבר על קצבאות הילדים, אומרים לו: את הגזזת אתה לא רוצה? אין בעיה. כל המערכת שהובילה למחר, מחר נחליט על פיצול לפי סעיף 121, היא מערכת שהיתה לה יד מכוונת. אולי היית פיון בעניין הזה, אבל כוונת הקואליציה מראש היתה לקצר הזמן. מבחינתם היו מביאים את זה בעוד שבוע או שבועיים. ואז היו מדברים על הפעם הבאה. יצחקי כבר אמר לנו שביוני צריך להביא את החוק. תאמיני לי, בנובמבר הבא, תראי מה המצב. את בטוח תהיי פה. אני,

אתה מקווה שלא תהיה פה.

כמעט כל מי שיהיה פה יהיה שותף לריטואל הזה.

אני מסיים: אני מציע שנלך בשיטת חקיקה. חברת הכנסת יחימוביץ יזמה הצעת חוק, נדמה לי, והיא תדבר עליה. בית המשפט העליון הזהיר אותנו – על-פי בקשת אחד מחברינו – הוציא כרטיס אדום, ואמר: אני מגלגל זאת לפתחה של הכנסת. אם הוא יוציא צו מטעמו, שבו יאמר שחוק ההסדרים אינו חוקי או אינו חוקתי – אנחנו נעשה חוק, כי יהיה לכך רוב בקואליציה, ונאמר לו: על אפך ועל חמתך זה כן חוקתי.

ואז יתחיל המאבק בשאלה מה חוקתי ומה לא חוקתי, אם יש חוק עוקף בג"ץ או לא. אבל אנחנו יכולים להימנע מכל זה, ולקבוע את כללי המשחק.

פעם נוספת, באתי להצדיע לך. גדעון צודק, צריך לראות איך העניין יתפתח, אם כי גם השעה מתקצרת וגם הבעיות קטנות יותר. אבל בהחלט צריך לקבוע, למען הדורות הבאים, שבעבר היתה תקופה שבה חוק ההסדרים עלה ככלי שלטוני, שסייע לממש את זכותה ואת חובתה של הממשלה לשלוט, אבל יש צורך שהפרלמנט יהיה המפקח ויעביר חוקים בשום שכל ודעת, כדבר שהוא סוף מעשה במחשבה תחילה. שזה יהיה כתוב, כדי שבפעם הבאה שיבואו לבג"ץ, שידעו שכך אמרו סביב השולחן הזה.

אדוני, אני מודה לך על המחמאות, אבל אני רוצה להבהיר לוועדה: כל העיכוב ואי-הגשת חוק ההסדרים נבע משיקול אחד: להעביר את החוק דיאטה רצינית, שיהיה כמעט אנורקטי. אני עמדתי בפרץ שלושה שבועות, ולגבי השלב הבא של הדיאטה – אני מצפה מכל אחד מחברי הוועדה שיש לו מצפון שיירתם לכך. אין מקום לחוק הסדרים בפרק זמן של שלושה שבועות או שבועיים. אני מצפה שכולנו נתאגד יחד ופעם אחת נאמר את זה כמו שזה צריך להיאמר.

אני מסכים.

עכשיו חבר הכנסת ברוורמן.

אני סומך על שרוני, הוא לא ייתן להעביר את החוקים שיעברו אליו.

קודם כול, הולך ופוחת מספר המשתתפים, כמובן, אבל כמו שאמר ידידי חבר הכנסת ריבלין, בנושא הזה צריך לדבר לפרוטוקול. קודם כול, יש הרבה חוכמה בבית הזה. גם אני מודה לחברת הכנסת אברהם וליועצת המשפטית ולכל המחלקה המשפטית. אני מוסיף את יושב-ראש הקואליציה, כמובן. קודם כול, הסקירה של יושב-ראש הקואליציה היתה נכונה ואמינה. הלוא כל הסיפור של חוק ההסדרים התחיל במשבר הגדול שהיה פה, האינפלציה, מניות הבנקים וכל הדברים האלה. מה שקרה דה-פקטו הוא ששרים החילו לפחד לנהל את הברים, הדברים עברו, בהדרגה, לכוח עולה של פקידים. כמו שתיאר חבר הכנסת יצחקי, היינו במצב שבו שקשה היה להעביר רפורמות, גם בגלל הממשלה וגם בגלל הכנסת, וכך התפתחה התופעה הזאת, שהיא תופעה פסולה מבחינה משפטית ומבחינת התנהלות.

אני מקווה שעכשיו אנחנו מגיעים לתרבות שלטון שונה, וכאן חשובה ההערה האחרונה של חבר הכנסת ריבלין. התהליך שהובלת עכשיו באמצעות אנשים נוספים הוא חיובי. השאלה היא מה יקרה הלאה. כאן אני לוקח את הערת האזהרה של חבר הכנסת ריבלין. יושב פה הכתב צבי לביא, שאולי הוא הוותיק ביותר בנושאים האלה. אחת החולשות של המשטר הישראלי היא שהוא מהציר חדשים לבקרים שבשנה הבאה תבוא הגאולה, אבל דוחים את הגאולה בכל שנה.

ראשית, מובן שצריך לצמצם את החוקים בחוק ההסדרים מה שיותר – דיאטה, אנורקסיה, אהבתי את זה. מצד שני, בצורה שהממשלה מתפקדת, במהירות שכזאת, אני אומר לעצמי: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. כשאתה בצד השני, ואתה רוצה להוביל רפורמה בממשלה, בממשלה שלא מתפקדת יותר מדי, עם חברי כנסת שלעתים כל אחד מהם רוצה את ליטרת הבשר שלו – אם אתה רוצה להביא לשינויים בישראל, אתה אנוס להשתמש בווריאציה של חוק ההסדרים. ואז חוק ההסדרים הופך לחוק העזים. מכניסים מספר גדול של חוקים שממילא יוצאו החוצה בשביל משהו, כדי להעביר כמה רפורמות שבלעדיהן לא היה אפשר לבצע את זה. כמובן, זה תהליך לא דמוקרטי ולא בריא, אבל הוא נובע מכישלון שיטת המשטר הישראלית בקשר בין הכנסת לממשלה.

אם מה שעשינו היום הוא באמת תהליך חדש, נעביר את התקציב בשנה הזאת, עם התיקונים, עם הדיאטה. אבל – וכאן אני מזכיר את הצעת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודני יתום, שאני בין 51 חברי הכנסת שחתמו עליה – בסופו של דבר, המבחן הוא בביצועים שיבואו. אם למרות מה שאמר חבר הכנסת יצחקי, מה שאמור להיות מוגש ביוני יגיע פתאום לאוקטובר, כי יש חופש – מגיעים שוב לאותם שלושה שבועות, בסגנון טלנובלה, וגם חבר הכנסת שרוני בטח יצטיין בזה מאוד, הוא בטח יהיה כוכב-על שם. ואני אומר את זה עם כל האהבה וההערכה לידידי חבר הכנסת שרוני. אבל אנחנו נחזור לאותה שורה.

אם נאמץ את הצעת החוק, זו תהיה עבירה על החוק אם לא נשב 120 ימים קודם ונקבל את התקציב. ניהלתי תקציבים בעולם, ומפריע לי שאנחנו לא דנים בתקציב. תקציב צריך להיות חמש-שנתי למשרד הביטחון, חלק מהתקציב צריך להיות רב-שנתי ולהידון בוועדת הכספים. צריך לדון בכך ולהפסיק את "משטר הקניפלאך", כמו שאומר ידידי חבר הכנסת ליצמן. המשטר הזה קובע שכל חבר כנסת בוועדת הכספים יקבל 10 מיליון לעניינים שלו. ואנחנו לא פותרים את הבעיות המרכזיות.

לסיכום, אני מחזק את ידייך, מחזק את ידי יושב-ראש הקואליציה, מחזק את ידי חברי הכנסת יחימוביץ ויתום, על הצעת החוק שלהם. אבל, ואת זה אני אומר מול הכתבים הכלליים: אם בעוד כמה חודשים, בשנה הבאה עלינו לטובה, נחזור על אותה טלנובלה, אנחנו האשמים.

אני מודה לך, חבל שלא היית בתחילת דברי.

סליחה, הייתי בוועדת הכספים.

כן, לא אמרתי זאת כי חשבתי שהתבטלת, חלילה. אני יודעת שאתה חבר כנסת חרוץ, שדי ממצה את זמנו בוועדת הכספים, שהיא אחת מהוועדות החשובות בכנסת. אני מברכת את חברת הכנסת יחימוביץ על היוזמה שלך, ועל 51 החתימות. אני מניחה שאם היית משאירה את זה יותר, היו הרבה יותר חברי כנסת שהיו חותמים. אני בין החותמים.

החוק הזה יעבור, עד שיתבטל בחוק ההסדרים הבא.

אבל, חבר הכנסת ברוורמן, נלך בכמה קווים מקבילים: ראשית, תהליך החקיקה – שיתקדם בצנרת של החקיקה; שנית, הקמת הוועדה בוועדת הכנסת, שתדאג למסגרת חוק ההסדרים בתקנון. זה מהלך שלא היה אף פעם. אני לא רוצה לקוות אלא אני בטוחה שלקראת 2008 חוק ההסדרים יהיה אחר.

אם נעשה את זה יחד, נצליח.

אני לא אוהבת להשתמש במונח הזה, אבל אני יכולה לומר שהדרך לקבורתו של חוק ההסדרים מתחילה בימים אלו. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אתחיל בסיפה שלך, אני שותפה להערכה שלך. אולי אני אופטימית מדי, אבל זו באמת נקודת זמן היסטורית, זו אכן נקודת מפנה. בימים אלו מתחילה קבורתו של חוק ההסדרים. גם נוצרה אווירה ציבורית שונה מבשנים קודמות, והולכת ומתפשטת ההבנה שזה לא כורח המציאות, זו לא גזירת גורל, זו לא סופת הוריקן. זה מעשה ידי אדם, ואדם יכול לשנות את המעשה הזה.

את, חברת הכנסת אברהם, שותפה במידה רבה ליצירת האווירה הזאת, בביצוע מהלך חסר תקדים, שלא נעשה בכנסת מעולם. כעיתונאית, ניזונתי הרבה מאוד מהתרחשויות כאלה בכנסת. אני מודעת לחריגות הגדולה של זה. אני מודעת גם למעמסה הנפשית שכרוכה בלהוביל מהלך כזה, כשבמקביל מופעל עלייך מכבש כל כך עצום של לחצים. באמת יכולת למכבש הזה, והובלת מהלך מאוד חשוב, עד לנקודה קריטית, והאמת היא שלא האמנתי שתגיעי לנקודה הקריטית הזאת. המשמעות היא מעבר לאקט עצמו, זו משמעות ציבורית: נפל דבר. התברר שכמעט היה אפשר בלי. אני אומרת: בואו נוביל ונוכיח שאפשר בלי.

רוצה להבהיר למה נקודת הזמן היסטורית בעיני: ראשית, החוק ההסדרים הספציפי מדולדל מלכתחילה, ואין לו השפעות תקציביות מרחיקות לכת. בעבר הכריחו אותנו להאמין שחוק התקציב לא יעבור בלי חוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים הוא חלק ממימון חוק התקציב. היום לא קיים, עניינית ועובדתית. אפשר להעביר את התקציב בלי חוק ההסדרים, נקודה. ניסינו לעשות תחשיב של עלות כל סעיף, וזה בטל בשישים. החוק פשוט לא חיוני.

נאמר כאן שיש דברים שהממשלה יודעת שלא תצליח להעביר בלי חוק ההסדרים. אבל גם יש דברים שאלוהים יודע מה הם עושים כאן. לקחתי את הדבר הטוב היחיד בחוק ההסדרים: בעלי רכב יהיו זכאים לגמלה להבטחת הכנסה גם בתנאים הבאים: שווי הרכב אינו עולה על 25,000 ש"ח, ולמשפחה רכב אחד בלבד, והכנסה מעבודה בחודש שווה ל-1,250 ש"ח.

שטרן הגיע להסכם עם האוצר.

נכון. זו הצעת חוק של יורי שטרן וסופה לנדבר. אין שום סיבה עלי אדמות שהיא לא תעבור הליכי חקיקה רגילים. מה זה עושה כאן בכלל? ויתרה מזאת, במסגרת האיוולת הכללית, ועדת שרים לענייני חקיקה מתנגדת לחוק המקורי, ואז אנחנו מוצאים את אותו חוק שהוועדה התנגדה לו בחוק ההסדרים.

אפשר לבדוק סעיף סעיף ולהראות את חוסר ההיגיון, את ביזוי התהליכים הדמוקרטיים, את הרפורמות המפלצתיות. לפעמים לועגים לנו, חברי הכנסת, שאנחנו לא יסודיים. כאן כופים עלינו חוסר יסודיות, כופים עלינו שטחיות. אנחנו רוצים לקיים דיון מעמיק ברפורמה במשק המים, ולא להעבירה בן לילה בהצבעה אחת.

כופים עלינו להיות דבילים.

אני מסכימה אתך. הימים הספציפיים האלה הם ימים שמדובר בהם על שינוי שיטת הממשל, ואני מסתייגת מזה לחלוטין. מספרים לנו שלממשלה אין משילות, שחברי הכנסת עושים ככל העולה על דעתם. הנה לכם דוגמה קלסית למשילות מופלגת, מטורפת, חסרת רסן, לא דמוקרטי, שיש בידי הממשלה. ברצותה תכריז על מלחמה, מיותרת או לא מיותרת; ברצותה תעביר גזירות כלכליות מטורפות; ברצותה תעביר את הספר הזה, ותכפה עלינו הר כגיגית, בן לילה, לציית לכל גחמותיה – ויש כאן גחמות לא מנומקות, חסרות כל בסיס.

זו דוגמה לעודף משילות של הממשלה. דווקא בתקופה הזאת, באזור הדמדומים של הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אנחנו חייבים לעמוד על כוחה של הכנסת, וזאת בדיוק הנקודה שבה נמדד כוחה של הכנסת.

אני מצטרפת אלייך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, במהלך שלך. חוק ההסדרים פשוט לא צריך לעבור עם התקציב. נקודה. אני לא יודעת איך ננהל את זה פרוצדורלית, אולי מחר נפצל את החוק הזה לגזרי גזרים, לפי המלצת היועצת המשפטית לכנסת. אבל אין שום סיבה לגזור על הוועדות שאליהן נעביר את החוקים להגיע להחלטה עד 31 בדצמבר, אין שום סיבה. שיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שרוני ידון בחוקים שיעברו אליו, וייקח את הזמן המתאים וינהל דיון ממושך ומעמיק, כפי שראוי שיתקיים. אנחנו נגבה אותו בזה. מה שיכול בן לילה מבחינה עניינית, נעביר. אבל אני חושבת שחוק התקציב יכול לעבור בלי חוק ההסדרים – אני לא יודעת אם אצביע בעדו או נגדו, זאת כבר סוגיה אחרת, תלוי במה שיתרחש עד אז, ואם יחולו בו שינויים מרחיקי לכת. חוק ההסדרים הזה לחלוטין לא צריך לעבור צד בצד עם התקציב. זאת הזדמנות היסטורית להוביל את המהלך הזה. אני אתך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, בכל הדרך הזאת.

אני מודה לך על מילותייך החמות.

סליחה, יש לי שאלה ליועצת המשפטית: ההתניה לפי סעיף 121, כפי שתיעשה מחר, מתנה את זה שוועדת הכספים תצביע בסופו של דבר, או הוועדה הייעודית?

הוועדה הייעודית.

אז זאת המלצה שייגמר עד 31 בדצמבר?

הכוונה היא לפצל את החוק, על מנת שמה שיותר חוקים יגיעו לתהליך חקיקה רגיל, בוועדות הרלוונטיות, לפי המלצת היועצת המשפטית לכנסת. נוסף על כך, יש אחריות של יושבי-ראש הוועדות לנהל תהליך חקיקה דמוקרטי ראוי ונכון לכנסת ישראל ולמדינה.

נכון, אבל לא מעבירים להצבעה בוועדת הכספים.

מחר שעת המבחן של הכנסת ושל כל אחד מחברי הכנסת. מחר בוועדה, ב-08:30, כל סעיף יידון לגופו של עניין – ייעוד הוועדה הרלוונטית, דיון בשאלה אם יש לאותו סעיף השלכה ישירה על הכנסה או הוצאה בתקציב המדינה. נוסף על כך, נבדוק מבחינת תהליך החקיקה עצמו, לגבי זמן החקיקה עצמו – אם הוא יפוצל לחקיקת חוק רגיל, אם נגביל אותו בזמן. יהיו כמה חוקים אשר יהיו חייבים לעבור עד 31 בדצמבר.

אני מציעה שלשם שינוי נפעל לפי עצת היועצת המשפטית לכנסת.

זאת העמדה שלי, אמרתי את זה. אני לא מתכוונת לסגת ממנה. חבר הכנסת שרוני, ואחר כך תסכם את הדיון היועצת המשפטית לכנסת. גם נציגי הארגונים החברתיים יגיבו.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המצאת החוק ההסדרים היא כדי לא להתעמק בכל תקציב של כל משרד ממשלתי. התעסוקה שלנו זה חוק ההסדרים. פתחתי את תקציב הבריאות והרווחה וחשכו עיני. דבר כזה עוד לא ראיתי. זה איום ונורא. נותנים לנו עסוקה.

עד 31 בדצמבר לא יהיה תקציב. אם הוא חושב שהוא יעשה מניפולציות עם הקואליציה, אני לא קואליציה ולא אופוזיציה – אני בעד חקיקה עניינית בצורה מסודרת. הוועדה שלי יכולה לעבוד 24 שעות ביממה כדי לגמור מה שיותר חוקים בצורה מכובדת וראויה. זה מה שצריך להיות.

או להפיל הצעות שיש בחוק ההסדרים.

נכון. השאלה היא מה יעשה יושב-ראש המפלגה שלך עם ראש הממשלה, ואז אני ארצה תשובה.

גם לנו יש כוח, שרוני.

מה שיעשה השר שלי, אני עושה להיפך, את יודעת את זה.

גם אני, אגב.

גברתי היושבת-ראש, הסיעה שלנו מסכימה אתך לא במאה אחוז – בחמש מאות אחוז. אנחנו צריכים ללכת עד הסוף, ופעם אחת ולתמיד להוכיח שלחברי הכנסת יש כוח שלא יהיה חוק הסדרים.

תודה. מילה ליועצת המשפטית ולארגונים החברתיים.

הטבלה שהנחנו בפני חברי הכנסת כהמלצה אינה מביאה בחשבון רק את הפרמטר התקציבי. כי יכול להיות שנושאים מסוימים עונים על ההגדרה שמדובר כאן בעניין תקציבי – וזה אולי יעלה מחר. עם זאת, וחבר הכנסת שרוני בוודאי יראה זאת בטבלה, יש נושאים שמצריכים דיון ציבורי רחב, כי הם נושאים שבמהות הקיום החברתי – למשל עניינים של קצבאות. גם זה נושא שצריך להיות מובא בחשבון. כך שתקציבי או לא תקציבי, זה לא חזות הכול. בהליך הדמוקרטי שתקיימו מחר ובו תביאו בחשבון את הפרמטרים השונים, גם זה צריך להיות מובא בחשבון.

אין המלצה לגבי לוח זמנים. זה לחבר הכנסת ריבלין. אמרנו שיושבי-ראש הוועדה יכולים להגביל, בהתאם ללוח הזמנים שהם יקבעו ולסדרי העדיפויות שלהם. יכול להיות שיש נושאים שראוי לתת להם קדימות. חברת הכנסת שלי יחימוביץ העלתה אחד מהם. זה עניין של הוועדה, בהתאם ללוח הזמנים שלה.

תודה. עו"ד גלעד קריב, מהמרכז לפלורליזם יהודי, בקצרה.

אני נציג הארגונים החברתיים, לצורך העניין. מעבר להצטרפות הארגונים החברתיים לברכות על עבודה הגדולה שנעשתה עד עכשיו, חשוב לנו להתריע מפני אופטימיות יתר. כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, יש שלב קריטי נוסף, והוא תהליך הניפוי של יתר החוקים, מעבר לשתי הרפורמות הגדולות.

אם מחר בבוקר החוק לא יצומצם משמעותית, אנחנו חוששים שניכנס לעידן שבו הפרקטיקה של האוצר ושל הממשלה תהיה להכניס – לא עזים, אלא עזים מהונדסות גנטית בממדים מפלצתיים. ומה שיקרה הוא שמדי שנה בשנה יוכנסו 3-2 רפורמות ענקיות, והוצאתן בעצם תמנע מחברי הכנסת להיאבק על שורה רחבה מאוד וארוכה מאוד של תיקוני חקיקה ספציפיים.

לכן בצד ההישג הגדול בשתי הרפורמות, לשיטתנו מחר בבוקר חייבים להעמיד את החוק על מתכונת מצומצמת ביותר. חברי הכנסת כאן רמזו על הכרטיס הצהוב, בינתיים, שבג"ץ הוציא. לנו הארגונים החברתיים חשוב לומר שלצד ההערכה הגדולה גם לפעולת הוועדה וגם ליוזמות החקיקה שחברת הכנסת יחימוביץ מובילה, אנחנו מרגישים את החובה הציבורית והמוסרית, אם וחוק ההסדרים לא יגיע להיקפו הראוי, לנצל גם את האפיק המשפטי ולהיבנות על דברי הנשיאה ודברי השופט חשין. כפי שציין חבר הכנסת ריבלין, חברי הכנסת צריכים לדעת שאם בפעם ה-21 תיכשל ועדת הכנסת במשימה, ודומני שכל חברי הכנסת מבינים את חשיבותה, הארגונים החברתיים יידרשו לפנות לבית המשפט, וכפי שציין חבר הכנסת ריבלין, כאן התוצאות רחבות בהרבה מחוק ההסדרים – זהו ערעור של הסטטוס קוו בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. קריאתנו היא שהכנסת לא תיכשל במכשלה הזאת, שבראש וראשונה פוגעת בכבודה ובעצמאותה.

אני חייבת להגיד שוב תודה רבה. רובי ריבלין היה יושב-ראש הכנסת, גם ועבדנו אתו כדי לצמצם נזקים, גם עם אברום בורג.

למה לא הבאת לי את יושבת-ראש ועדת הכנסת.

לא היתה לך יושבת-ראש כזאת.

לא זאת אף זאת, היו לי אחרים.

כבר חודש אני אומרת לעוזרים שלך שאני מורידה בפנייך את הכובע. עשית עבודה נפלאה. נעשתה עבדה לפנייך. את לקחת אותה והמשכת אותה, לא בוואקום – עם היועצת המשפטית. שלא תוותרי מחר.

המבחן שלנו מחר. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.