PAGE
2
ועדת הכנסת
29.11.2006
הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006 ), שעה: 16:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 29/11/2006
קביעת מסגרת הדיון להודעת ממשלה
פרוטוקול
סדר היום
קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על מינוי שר משפטים
נכחו
¶
חברי הוועדה: אביגדור יצחקי – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי
אליהו גבאי
יצחק גלנטי
מגלי והבה
נאדיה חילו
יואל חסון
שי חרמש
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
שלי יחימוביץ
יעקב מרגי
יורם מרציאנו
גדעון סער
מאיר פרוש
ראובן ריבלין
ליה שמטוב
מיכאל איתן
חיים אורון
חיים אמסלם
אלחנן גלזר
משה גפני
אבשלום וילן
דב חנין
דוד טל
משה כחלון
מיכל נודלמן
אברהם מיכאלי
היו"ר אביגדור יצחקי
¶
אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אני מתנצל בשמה של יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת רוחמה אברהם. היא עסוקה בעניינים אישיים. מי שירצה פירוט יבוא אליי לאחר מכן. כולנו מחכים לכניסתה של היועצת המשפטית של הוועדה.
הממשלה מבקשת למסור היום הודעה לכנסת על מינוי שר משפטים – שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים. ההודעה טעונה אישור הכנסת. אודה על קביעת מסגרת דיון סיעתית לבקשת הממשלה.
היו"ר אביגדור יצחקי
¶
אני תכף אגיד את הכל. שרת החוץ הגברת ציפי לבני היא נבחרה על-ידי ממשלת ישראל במשאל טלפוני לפי דעתי היום, להיות שרת המשפטים של מדינת ישראל עד למיצוי - - -
אביגדור יצחקי
¶
היועצת המשפטית הגיעה ואנחנו תכף נשמע מה היא אומרת. אנחנו נגיד מה הצעת יושב-ראש הוועדה הזמני לצורך העניין, ולאחר מכן נזוז מפה. גברתי היועצת המשפטית, מה הם סדרי הדיון במקרה של שינוי שרים, מינוי שרים?
ארבל אסטרחן
¶
נדרש כמובן אישור הכנסת. אתה לא מפרט מה הם הנושאים שבהם הדיון הוא סיעתי. נושאים אחרים הדיון הוא אישי. אם נכנסים באחת מהקטגוריות שמפורטות בסעיף 47 לתקנון - - -
ארבל אסטרחן
¶
לא, אלא אם מדובר בנושא שעשרה חברי כנסת או שתי סיעות שמספר חבריהן ביחד אינו פחות משמונה, דרשו שהדיון בו יהיה סיעתי. ברגע שהנושא הוא כזה שחברי הכנסת ביקשו, הדיון הוא סיעתי.
היו"ר אביגדור יצחקי
¶
אני כבר מודיע שסיעת קדימה מבקשת שהדיון יהיה סיעתי. האם אתם רוצים להצביע על זה?
ארבל אסטרחן
¶
"אלה הנושאים שהדיון בהם יהיה סיעתי – נושא שעשרה חברי כנסת או שתי סיעות שמספר חבריהן ביחד אינו פחות משמונה, דרשו שהדיון בו יהיה סיעתי."
גדעון סער
¶
בעבר, היועצת המשפטית הסבירה שזה טעון הסכמה של כל ה- - -
במישור העקרוני אני חלוק על עמדת היועצת המשפטית כפי שהוגשה. דהיינו, הייעוץ המשפטי לכנסת הבהיר לוועדה הזאת בקדנציה הקודמת ששימוש באופציה הזאת הוא שימוש אשר איננו יכול להיות שימוש אוטומטי מבחינת עצם הבקשה המעבירה את זה מייד למסלול, שאחרת אין לעולם דיון אישי בכנסת. כל חוק בכנסת, למשל חוק בקריאה ראשונה שהוא מאז ומתמיד דיון אישי, יכול להפוך כששתי סיעות יבקשו.
גדעון סער
¶
בסדר. על כן, אני אומר שנדרש בזה. אני אומר לך שגדר הדברים הוא היה כזה שבאו וקבעו כאשר אתה עובר ממסלול של דיון אישי למסלול של דיון סיעתי, שתהיה הסכמה פה אחד של כלל החברים בוועדה. אבל, אני לא רוצה להיכנס ברגע זה לדיון הזה. מכיוון שבדיון הזה אין לי עמדה שונה מעמדתך לעניין מסגרת הדיון זולת העובדה שאני חושב שצריך לאפשר עשר דקות לסיעה כזמן סביר, כאשר כל סיעה אשר תרצה בכך תוכל לפצל את זמן הדיבור עד למסגרת סבירה של שלוש דקות, משהו כזה. ואז, אנחנו מגיעים למצב סביר. זאת אומרת, אורך דיון של שעתיים שזה לא אורך דיון ארוך.
אחמד טיבי
¶
אין לי שום דבר אישי נגד שרת החוץ ציפי לבני, אבל העובדה שמעבירים את תיק המשפטים שהוא תיק חשוב מיד זו ליד אחרת כמו חלטורה, עד כדי כך שגורלו של התיק הזה עלול להיות כמו גורל תיק הרווחה.
אחמד טיבי
¶
חשוב להגיד את זה פה. עזרתי לך כבר בסדרי הדיון. עננה כבדה מרחפת מעל ההחלטות האלה שמתקבלות בממשלה באיוש התיקים, וגם הפונקציות שהתיקים האלה מיועדים להם.
דב חנין
¶
יש לי שתי הערות. הערה ראשונה נוגעת לאופן פעולת הכנסת ולאופן הפעולה של הממשלה בכנסת. כל מה שמתרחש פה הוא לא תקין, לא סביר, ולא מתקבל על הדעת. כאשר ממשלת ישראל נזכרת פתאום בצורך הדחוף למנות שר משפטים, מביאה את זה בבהילות לוועדת הכנסת, איפה הם היו שבוע? הממשלה היא ממשלה נעדרת וכאשר היא צריכה פתאום לעשות משהו היא נזכרת ברגע האחרון, או קצת אחרי הרגע האחרון, ומביאה את הדברים בבהילות לכנסת, כאשר למרבית הצער חלק מחברי הכנסת כבר אינם כאן, וזו המציאות. מביאים לנו דיון דחוף בשאלה שכולם ידעו שעומדת על סדר היום בצורה כזאת או אחרת כדי שוועדת הכנסת תתכנס בבהילות בשעה ארבע אחר הצהריים, ותקבל החלטה בכדי שהמליאה תתכנס לאחר מכן ותוכל לקיים דיון. אדוני היושב ראש, זו לא דרך פעולה פרלמנטארית. הממשלה שוברת את הכללים, היא מצפצפת על הכנסת. כל ההתנהלות הזאת היא שערורייה. לא כך מנהלים עניינים, ובוודאי לא מינוי כל כך חשוב כמו מינוי של שר משפטים.
כמובן שיש קשר בין חוסר ההתנהלות של הממשלה ביחס לכנסת, לבין ההתנהלות שלה או חוסר ההתנהלות שלה בנושא מינוי שר משפטים. אכן, בדיוק אותה מתכונת. למה מחליפים שר משפטים זמני אם ממילא הוא מוכן להתחייב שכשיזוכה השר - - -
דב חנין
¶
אני מציעה לכולנו להיזהר. אדוני היושב ראש, אני שמעתי שאתה קצת נלהב מהאפשרות להפוך דיונים לסיעתיים. הדיון הזה במקרה מתאים להיות דיון אישי. אני חושב שלכל חבר כנסת שמעוניין בכך צריכה להיות ההזדמנות לקום אל הדוכן ולומר מה דעתו על צורת ההתנהלות הזאת ועל דרך המינוי הזה. אני בטוח שגם בסיעת קדימה יהיו קולות שונים.
אם הרוב בוועדה יחליט על דיון סיעתי - - -
היו"ר אביגדור יצחקי
¶
כל הסיפור עכשיו הוא כמה דקות, למה אתה לא מתייחס לזה? האם אתם רוצים להתעלם מהתקנון? תישארו פה, נחזור אחר כך. יש תקנון, אומרת יועצת משפטית שכרגע בגלל שאני ביקשתי, אז בואו נלך קדימה.
דב חנין
¶
אביגדור, אני רוצה לפנות בשלב זה להיגיון שלך ושל הסיעה השנייה. אתם גם לא חוסכים זמן. לפי סעיף 48(1) המינימום לדיון סיעתי הוא עשר דקות לסיעה. אתם לא תחסכו זמן בצורה הזאת. אם לפי התקנון אז סעיף 48(1) - עשר דקות לסיעה. אם אתם הסיעות הגדולות רוצים לקבל יותר זמן אז אנחנו ננהל פה דיון של שעות. לדעתי, הדרך הנכונה יותר היא דיון אישי. אבל אם תחליטו ללכת בדיון סיעתי, אז ודאי אני - - -
היו"ר אביגדור יצחקי
¶
מי שקובע את סדר היום של הכנסת זה יושבת-ראש הכנסת. אני מציע שאנחנו נחכה לך פה, אתה תעלה למעלה, ותדבר איתה.
מיכאל איתן
¶
אדוני היושב ראש, עד לפני רבע שעה האופוזיציה צעקה כל הזמן ואני בינהם שהמצב הזה הוא בלתי חוקי, ושהממשלה חייבת למנות. תמנו, מה זה יום שני? צריכים שיהיה שר משפטים לפי החוק. מה זה עניין של סדר היום פה?
משה גפני
¶
אני מבקש לדחות את הדיון ליום שני, ואני אומר שני נימוקים. נכון שזה החלטה של יושב-ראש הכנסת. אבל, מותר לוועדת הכנסת בקביעת סדרי הדיון להגיד שלא בוער שום דבר, ושאנחנו נקיים את הדיון ביום שני, והנימוקים לכך הם שניים. צריך שר משפטים במדינת ישראל וצריך כמה שיותר מהר. עם כל הכבוד, הכנסת איננה חותמת גומי של הממשלה. היה ידוע, כמו שהיה ידוע שיש יום ראשון בשבוע, יום שני בשבוע, שהמינוי הזמני מסתיים ביום מסוים.
משה גפני
¶
הכנסת ישבה כל השבוע ודנה בנושאים שונים. הממשלה לא הביאה, היא נזכרה אחרי שחברי כנסת רבים עזבו את הבניין. היא נזכרה עכשיו והיא מכנסת את הוועדה בדחיפות. זאת הסיבה הראשונה שאי אפשר עכשיו, בגלל שהממשלה עכשיו קיבלה החלטה שלא מובנית למה זה היום? למה היא לא עשתה את זה לפני שהסתיים הזמן של ממלא המקום?
שנית, אמר ראש הממשלה ובצדק, אנחנו סובלים מחוסר יציבות שלטונית, ושרים מתחלפים כל הזמן וראשי ממשלה מתחלפים כל הזמן, ולכן צריך לשנות את שיטת הממשלה. תמונת המצב של מה שקורה עכשיו היא שהממשלה מבקשת שהמינוי של שר המשפטים מאיר שטרית שהיה עד היום פוסק בזה - - -
משה גפני
¶
הוא תפקד כשר משפטים. הממשלה עכשיו מסיבותיה היא שאף אחד לא מבין למה, מחליטה שוב לשנות את האיש שיתפקד במשרד המשפטים כשאנחנו לא יודעים מה יהיה בהמשך. זה אחד המקרים הקלאסיים שמצריך דיון אישי, ומצריך דיון שחברי הכנסת יהיו שותפים לו. סיעת קדימה יכולה, אבל אסור לה מבחינה פרלמנטארית ציבורית לבקש שהדיון לא יהיה אישי. מכיוון שרבים מחברי הכנסת שאינם נוכחים בבניין לא ידעו שזה עומד להגיע, אני מבקש לדחות את הדיון ליום שני ולקיים דיון רציני, מכיוון שזה פוגע ביציבות השלטון במדינת ישראל, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על תפקיד של שר משפטים. לא יכול להיות שראש ממשלה אומר שהוא רוצה יציבות שלטונית, ומצד שני הוא עושה בדיוק ההיפך.
אבשלום וילן
¶
יש לי תחושה חריפה שאנחנו עומדים פה בתרבות של שלוף. אני לא רוצה להגיד ממשלת פרטאש וכו', למרות שזה נראה כך.
יש לי התחייבויות אחרות היום, יש פה הרבה חברי כנסת שהתחייבו. בארבע אחרי הצהריים רוצים להביא מינוי שאומר בצדק חבר הכנסת איתן שכבר לפני מספר ימים פג תוקפו. אני לא רוצה להיכנס לגופם של דברים, כנראה שהשר שטרית עשה הרע בעיני ראש הממשלה, לא יודע מה.
אבשלום וילן
¶
אני לא יודע, הם יודעים. להם פתרונים. תביא אותו ביום שני. אני רוצה להשתתף בדיון, יש לי התחייבויות קודמות כמו להרבה חברי כנסת. זה פשוט לא הוגן.
אבשלום וילן
¶
יש לי הרבה מה להגיד לתוכן הדברים, מדינת ישראל זקוקה לשר חוץ במשרה מלאה, ולשר משפטים במשרה מלאה, אבל אין לי הזדמנות להגיד את זה. אפשר להביא את הדיון שייקח כשלוש שעות רק בגמר הדיון משום שיש נוהל בכנסת, לא בתקנון. אנחנו עכשיו בהצעות דחופות לסדר היום וזה פרוגרטיבה של חברי הכנסת. לכן, רק בסוף הדיון אתה יכול להביא את זה. אתה גורם שבשתיים בלילה ידונו על עניין של שר המשפטים שזה משרה כל כך חשובה. מה קרה? מלחמה? יורים עלינו? למה אי אפשר לעשות את זה בצורה מסודרת, לא בשלוף? תביא ביום שני.
דב חנין
¶
הצעה לסדר – אדוני היושב ראש, הדיון הזה הוא בלתי אפשרי מכיוון שאין כל אפשרות לקיים היום. לפי תקנון הכנסת אין אפשרות לקיים היום דיון בנושא הזה מכוח הוראתו של סעיף 31א. רבתי שקובע את זכויותיה של יושבת-ראש הכנסת לזמן ישיבה של דחופה של הכנסת.
שלי יחימוביץ
¶
אני מוחה נגד החיפזון שהדברים מתנהלים בו. אני לא מבינה למה הזעיקו אותנו בבהילות לכאן לאשר מינוי שהיה אפשר כבר לאשר אותו לפני שבוע, שבועיים ושלושה שבועות. התפוגגות תקופת הכהונה של השר שטרית כשר משפטים לא היתה מכת טבע ולא ברק ולא סופה. אני לא מבינה למה לגזול מחברי הכנסת יום שלם בסדר היום ולהביא את הדבר הזה, לפחות את סדר יומה של הממשלה על סדר יומם של חברי הכנסת. כל כך הרבה זמן חיכינו כך שאפשר לחכות ליום שני, ולנהל את הדיון הזה בצורה מושכלת. אני מבקשת בעיקר לומר שאנחנו מתבקשים כאן בחיפזון מוזר ביותר להצביע על עניין שהוא מהותי ועקרוני, ולחלוטין לא שולי. אנחנו מדברים כאן על הדחה בפועל של שר המשפטים מאיר שטרית. זה לא קל בעיניי בכלל. הפרוצדורה כאילו זה לא הדחה, זה מהשפה ולחוץ. המשמעות של האקט הזה זה הדחה. אני מכבדת מאוד את השרה ציפי לבני.
היו"ר אביגדור יצחקי
¶
חברת הכנסת יחימוביץ, יש שישה שרים ממפלגת העבודה שהצביעו בעד המינוי הזה. תשאלי אותם למה הם עשו את זה.
שלי יחימוביץ
¶
זה ממש לא רלוונטי. האם כדי להביע את דעתי כחברת כנסת, אני צריכה לשאול מה דעתם של אחרים?
מיכאל איתן
¶
כחבר נאמן של האופוזיציה, אני עקבתי בדריכות אחר הוראות החוק, ואחר המצב שנוצר כאשר הממשלה לא מילאה את חובתה, ולא מינתה ברגע שהחוק הביא לכך. לא היתה כאן הדחה כי החוק סיים את תפקידו של השר שטרית כשר משפטים באופן אוטומטי, ואי אפשר היה לשים ממלא מקום. הכהונה הזאת נשארה ללא יכולת להעביר אותה לאיש, אלא על-פי החלטת ממשלה ובאישור הכנסת. כחבר אופוזיציה נאמן ועיקש, אני מהבוקר כל הזמן צועק שלא בסדר שממשלת ישראל מפרה את החוק. פתאום החברים שלי אומרים לי: בוא תצביע על זה שהיא תמשיך להפר את החוק עד יום שני. זה לא נשמע לי הגיוני. מה אני צריך לעשות היום? האם אני צריך להצטער שבבוקר חילקתי הודעות לעיתונות שהממשלה מפרה את החוק וצריך להפסיק את זה שעה אחת יפה קודם?
יש לי פתרון לאופוזיציה? אנחנו נקיים את הדיון היום, וזה שהממשלה מביאה באיחור ומי שחושב שזה לא בסדר יש לו הזדמנות נהדרת להביע את דעתו גם בדיון היום. מי שחושב שזה חמור מספיק אז יש אי אמון בשבוע הבא, ונביע אי אמון בממשלה על רקע ההתנהלות שלה. שמעתי את חבר הכנסת דב חנין ואני חושב שהוא צודק עניינית, אבל המסלול הוא להביע אי אמון, ולקצר את תקופת אי החוקיות, לא להאריך אותה.
ארבל אסטרחן
¶
יו"ר הכנסת קובע את סדר היום. אכן רצוי שסדר היום יקבע מראש, כך גם מעדיף התקנון. אבל, יש מקרים שבהם נוספים סעיפים על סדר היום באותו היום. זה לא דבר חדש בכנסת. יש גם כוכבית בתקנון שמציינת פסק דין שהיה בשנות השבעים כאשר הוסיפו הצעת חוק לסדר היום וחבר הכנסת עתר שהוא לא ידע שזה יהיה על סדר היום. הוא הלך הביתה ולא התאפשר לו לנמק את הסתייגותו. בית המשפט קבע שחבר כנסת נדרש להיות בכנסת במשך היום, ואם יש שינוי בסדר היום הוא אמור להיות כאן עד סוף הישיבה.
אכן היתה יכולה יושבת-ראש הכנסת לקבוע ישיבה דחופה לפי סעיף 31א שאליו התייחס חבר הכנסת חנין, שמדבר על אירוע חשיבות בעל יוצאת דופן שאז יושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת הכנסת יכול לקבוע את סדר היום בכלל בלי להתייעץ בוועדה הזאת. אבל, לא זו הדרך שבה בחרה יושבת-ראש הכנסת, אלא היא שמה את הנושא על סדר היום וביקשה מוועדת הכנסת לקבוע מסגרת דיון לדיון הסיעתי.
חבר הכנסת וילן אמר שזה נוהג ולא כתוב. זה כן כתוב, אני אזכיר שיש כוכבית מפורשת בתקנון שמאפשרת לממשלה להוסיף נושאים גם ביום ד'. אבל, כתוב במפורש שהסעיף יבוא רק לאחר גמר הדיון בהצעות לסדר יום - - -
ארבל אסטרחן
¶
הם לא הלכו לפי המסלול המיוחד הזה של ישיבה מיוחדת, אלא הלכו לפי המסלול הרגיל ששמים נושא על סדר היום גם אם זה במהלך היום, והם מבקשים מוועדת הכנסת לקבוע מסגרת דיון.
זה כל סמכות הוועדה.
היו"ר אביגדור יצחקי
¶
רבותי, הדיון הסתיים. יש לנו הצעה לעשר דקות. האם מישהו רוצה הצעה אחרת? הדיון סיעתי.
משה גפני
¶
אדוני היושב ראש, אתם לא יכולים להשתלט על הכנסת. עם כל הכבוד, אתם מבקשים דיון סיעתי ואחרי זה מבקשים חמש דקות?
היו"ר אביגדור יצחקי
¶
חבר הכנסת גפני פעם ראשונה, חבר הכנסת גפני פעם שנייה.
רבותי, התקנון אומר בין חמש לעשר דקות.
היו"ר אביגדור יצחקי
¶
לכן מה שאני מציע חבר הכנסת סער כדי שכולנו נצא מרוצים, הוא שנעמיד את זה על שבע דקות. אני מעמיד את זה להצבעה.
מיכאל איתן
¶
בסעיף 48 נאמר במפורש: "בדיון סיעתי תקבע ועדת הכנסת את הזמן שיוקצב לדיון ויחולק בין הסיעות לפי גודלן, ובלבד שבכל דיון יהיה לכל סיעה עשר דקות לפחות."
גדעון סער
¶
לא נכון, זה לא הודעות סיעות. תפסיקו להטעות פה. זה הסעיף הרלוונטי. באמת, עוד לגנוב, עוד לשדוד, די.
ארבל אסטרחן
¶
אם יש דיון סיעתי כל מה שנדרשת ועדת הכנסת לקבוע הוא את זמן הדיון, ובלבד שהוא יהיה לפחות עשר דקות. אכן, פעמים רבות קובעים פחות אבל אז זה בהסכמה. אם אין הסכמה הולכים לפי התקנון. סעיף 57 לתקנון קובע שוועדת הכנסת יכולה להחליט על הודעות סיעות במקום דיון.
מיכאל איתן
¶
למה אתה מתרגז? לפני דקה היא הסבירה ששתי סיעות יכולות לבקש דיון סיעתי, אז מה אכפת לך שהיא תגיד שהודעות סיעות ושתי סיעות יבקשו דיון סיעתי. נגמר העניין, דיון סיעתי זה עשר דקות.
היו"ר אביגדור יצחקי
¶
לפי התקנון ולפי ההסברים של היועצת המשפטית עשר דקות לכל סיעה. מי בעד ירים את ידו?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב