PAGE
1
ועדת הכספים

6.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006), בשעה 09:00

ס ד ר הי ו ם

תקציב המשרד להגנת הסביבה לשנת 2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

דב חנין

אמנון כהן

סופה לנדבר

ניסן סלומינסקי

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא



שי אביטל

- מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה



יורם הלביץ

- סמנכ"ל למינהל, המשרד להגנת הסביבה



צחי מלאך

- חשב המשרד להגנת הסביבה



גיל ינוב


- סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה



יוסי ענבר

- סמנכ"ל תעשיות, המשרד להגנת הסביבה



שוני גולדברג

- מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה



גיא סמט

- עוזר למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה



שירלי ברנע

- עוזרת לסמנכ"ל מינהל, המשרד להגנת הסביבה



אודי בן-דרור

- משרד האוצר



גלית פלצור

- משרד האוצר

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב המשרד להגנת הסביבה לשנת 2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מדברים על חוק התקציב וזו פעם ראשונה שאנחנו דנים בתקציב המשרד להגנת הסביבה כי קודם לכן דנו בתקציב המשרד לאיכות הסביבה. הנושא מאוד חשוב לי. רוב חברי הכנסת נמצאים בוועדת הכנסת ולכן הם לא נמצאים כאן, אבל בוודאי יגיעו לכאן תוך כדי הישיבה. הגנת הסביבה ואיכות הסביבה הוא נושא מאוד חשוב ואני שמח שלאחרונה שומעים על תשומת לבו של המשרד בנושאים אלו. אני עוקב בעיתונות ובכלי התקשורת ורואה כל מיני דברים שהמשרד עושה. לצערי האוצר לא מבין את חשיבות העניין והוא לא נותן למשרד את מה שהוא צריך. כך הוא נוהג לגבי כל המשרדים, אבל קל וחומר לגבי המשרד להגנת הסביבה.

על הקיר תלוי לוח ובו אנחנו רושמים כל תוספת שמתבקשת על-ידי משרד כלשהו. את זה נביא לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אני שמח מאוד שזימנת אותנו. נמצאים כאן בכירי המשרד וגם נציג משרד האוצר. אני אומר מספר מלים לפני שאתן את רשות הדיבור למנכ"ל. היינו עכשיו בצרפת, שם נעשה סקר מה הדבר הכי חשוב לאזרחים בצרפת - נכון שאין להם בעיות ביטחון – ומסתבר שנושא איכות הסביבה נמצא במקום הראשון. בתוך נושא הסביבה נושא איכות האוויר הוא הדבר החשוב ביותר, 68 אחוזים. 52 אחוזים חושבים שאיכות הסביבה היא לא יותר טובה בשאר ארצות אירופה. בדברים הללו אני רוצה לומר שאם אין היום גשם, אם היום יש מחסור במים, אם היום ביוב זורם למקורות המים, הכול נובע מהגנת הסביבה ולי אין כל ספק שהדבר הזה יחדור, אם נרצה או לא נרצה, לתוך חיינו ויצטרכו לקחת את הדברים האלה בחשבון.


אני מבקש ממנכ"ל המשרד שיאמר לא מה שקיבלנו אלא מה שאנחנו צריכים לקבל.

לפני כן, אני רוצה להעלות נושא. יש דבר שאני חולק עליכם בחריפות וזה הנושא של בקבוקים מוחזרים, החוק שאתם רוצים לחוקק. אני רואה בזה מס נוסף כי אתה לבדך יודע שקונים כאן בקבוקים או פחיות ולא מקבלים את הכסף חזרה. זאת אומרת שמשלמים עוד 25 אגורות עבור בקבוק, אבל לא מקבלים את הכסף חזרה. זה הופך למס בסך של 25 אגורות על כל בקבוק.
נושא הבקבוקים הגדולים, אותם צורכות המשפחות הגדולות, מכביד עוד יותר.


כאמור, אני רואה בזה סוג של מס ואני נגד זה.

בנושא הפיקדון. חצי מיליארד בקבוקים גדולים מושלכים לטבע, ואני מסכים עם כל מילה שלך שהיום קשה לאזרח הפשוט להחזיר את הבקבוקים. התנאי לקבלת החוק החדש וביצועו הוא בכך שיהיו מקומות ידידותיים להחזיר את הבקבוקים.

בארצות-הברית אפשר להחזיר את הבקבוקים בכל חנות.

גם כאן. אני אומר לך שזה מה שאנחנו הולכים לעשות. לפי הצעתנו היצרנים יצטרכו לגבות יותר כסף עבור כל בקבוק, וזאת על-מנת שנדאג לכך שיהיו מקומות ידידותיים שתקבל שם את מלוא הכסף בחזרה. זה תנאי הכרחי ולא נחזור על מה שהיה בחוק הפיקדון הראשון עם הבקבוקים הקטנים שלא היה לך היכן להחזיר אותם ועשו לך טובה שקיבלו אותם. זה לא יהיה.

אם אני קונה בקבוק כזה ואני רוצה להחזיר אותו, איפה לפי ההצעה שלכם אני רוצה להחזיר אותו?

ליד כל קופה תהיה מכונה ואתה תחזיר אותם במכונה. תקבל קבלה על מספר הבקבוקים שהחזרת. לאחר שתערוך את הקניות שלך בסופרמרקט, יורידו לך את הסכום הזה.


מעבר לזה. מחפשים דרך לחוק אריזות כללי, גם לקרטונים, גם לפלסטיקים אחרים. המדינה שלנו קטנה ואין לנו היכן להטמין.

בארצות-הברית יש יום אחד בו אסור לזרוק קרטונים וניילונים. את העיתונים זורקים ביום איסוף אחד בנפרד.

זה לא רק שם. לגבי קרטון אנחנו עומדים להתארגן עכשיו בניסיון יחד עם מפעלי נייר חדרה, התארגנות שבעלי העסקים ישימו את הקרטון ליד הכניסה לעסק ויהיה עיסוק מיוחד בימים מיוחדים. אנחנו מחפשים דרך לחוק אריזות כללי שיכלול את הכול, אבל הנושא הזה בתחילת הטיפול ואני לא רוצה להקדים את המאוחר. לי אין כל ספק שאם יש לנו בכנסת חברים כמו דב חנין וכמו משה גפני, אנחנו יכולים לנצל את הכנסת הזאת לדברים גדולים מאוד ולשפר. אני מזמין גם אותך, חברת הכנסת סופה לנדבר, להצטרף לשדולה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין כל כך בתקציב המדינה, אבל אני יודע שהבעיות במהלך השנה האחרונה – כמו בכלל בשנים האחרונות – של מניעת זיהום אוויר, זיהום המים, הקרינה וכל הדברים הללו הפכו להיות קריטיים. לא הסתכלתי יותר מדי, אבל עכשיו אני לוקח את הספר ומסתכל. אני הייתי בטוח שיהיה תקציב כפול לאור הפעילות, אבל יש ירידה בתקציב. אם אתה רוצה, אני יכול לציין סעיפים.


מניעת זיהום מים. בשנת התקציב 2006 היה 6 מיליון שקלים, אבל בהצעה שלכם יש 5.8 מיליון שקלים. זאת אומרת שזיהום המים במדינת ישראל השתפר בשנה הזאת והוא יותר טוב. יחידת הפיקוח לאיכות הסביבה – יורד. פיקוח על קרינה – הסכום נשאר אותו הדבר וזו שערורייה שאין כדוגמתה. אותי בבית-הספר החרדי בו למדתי לימדו לקרוא מספרים בלי נקודות.

אני מציע שנשמע את המנכ"ל ואני רוצה שיתייחס לנושאים בתת-ביצוע.

אנחנו נציג את היעדים של המשרד אל מול היעדים הרב-שנתיים של המשרד ואיך אנחנו מתכוונים למלא את המשימות בשנת 2007.


היעדים של המשרד, לפי הסדר הבא: נושא של פסולת בניין שמהווה מפגע במדינת ישראל. מניעת זיהום המים והקרקע – שיקום הנחלים, שעל זה אנחנו הולכים חזק השנה, זיהום אוויר, חינוך, אכיפה שהיא נקודה מאוד משמעותית, ושמירת המרחבים הפתוחים.


במהלך 2007 המשרד יעבוד בשני חתכים מרכזיים: הוא יעבוד לפי פריסה רוחבית בכל מדינת ישראל, ובנוסף לכך לקחנו כמה משימות מרכזיות כנושאים מרכזיים שאנחנו נתמקד בהם מול המחוזות או עם המחוזות. כל מה שקשור בפסולת בניין, ננסה לסייע באזור כביש 6, המשולש הדרומי, טייבה, אזור ואדי ערה, ואזור ירושלים, שהייתי מציע אחר כך ששוני ייתן את המודל במספר שקפים ויראה איך אנחנו מתכוונים לעשות את זה. כאן נצטרך סיוע, כי אנחנו לבד לא נעשה זאת. הבסיס הוא תשתיות, אכיפה, חינוך, מתקנים ואחזקה.


הנושא השני המרכזי הוא שיקום הנחלים. יש לנו תקציב נוסף מהמשרד של המשנה לראש-הממשלה, שמעון פרס, שהוא ילך לשיקום הנחלים בצפון ובעוטף עזה, נחל שקמה. הנושא המרכזי השני הוא סיכום לקחי מלחמת לבנון השנייה. הקמנו ועדה ציבורית שמתחילה לעבוד ביום ראשון הקרוב בראשות מר הרצל שפיר, בה משתתפים נציגי כל הגופים במדינה, מהמשרד לביטחון המדינה, כיבוי האש, הירוקים ועיריית חיפה. כל הגופים. אדם מאוד מרכזי שהצגנו לו משימה, מה אנחנו רוצים, תרחיש ייחוס, בכוונה שיבוא עם המלצות שהן המלצות פרקטיות. הם יתחילו לעבוד ביום ראשון הקרוב. הוא היה אצלי במשרד השבוע וסיכמנו את כללי העבודה.

יש לך הערכה מתי הוועדה מתוכננת לסיים את עבודתה?

אני מעריך שתוך חצי שנה. ביקשנו מסקנות ביניים בתקופה יותר קרובה. נדמה לי שמסקנות הביניים יוגשו תוך שלושה חודשים. אתה יכול לקבל את כל החומר, כולל מה הוגדר, מה המשימות, מה האנשים. הוא יתחיל לעבוד ואנחנו נלווה אותו.


נושא של שיפור הסביבה במפרץ חיפה, ברמת חובב. אם תרצו, יש פירוט בהמשך.

מה קורה עם פי גלילות?

סגור.

אדוני המנכ"ל, אתה מסביר דברים יפים, אבל למה קיצצו את התקציב בחצי? אתם מורידים מ-34 מיליון ל-17 מיליון.

אנחנו רוצים להגדיל את התקציב.

זה שאתם רוצים להגדיל, לא מעניין אותי, אבל למה יש תקציב כזה? תראה, זו ועדת כספים. כאן לא מדברים אידיאולוגיות אלא כאן מדברים כסף.

מה אתה רוצה שאני אענה לך?

הוא כרגע מדבר אל אודי. הוא שואל את אודי כרגע אם נושא איכות הסביבה כל כך חשוב, למה אתם מקצצים את התקציב.

כל סעיף שהוא יראה לנו עכשיו, השאלה איך זה מתורגם כאן. מלים יפות אפשר לתת באוניברסיטה, באקדמיה, אבל כאן אנחנו צריכים לדבר על דברים תכליתיים. אם צריך לטפל בפסולת בניין, אין מציאות לטפל בפסולת בניין מבלי שיהיה לך תקציב לעשות זאת.

פסולת בניין זה דבר מאוד מרכזי בכל מדינת ישראל. מצד אחד זה קשור לתקופת הבנייה, ומצד שני זה קשור לבעיית אכיפה. מדובר כאן על מחסור של 100 מיליון שקלים. יש לנו פה בעיה של חוקי עזר בעיריות, ואם תרצה פירוט, גיל ייתן את הפירוט ויאמר איפה זה עומד. הדבר השני הוא נקודות קצה של תשתיות. אנחנו עדיין תקועים עם היועץ המשפטי לגבי היכולת לקחת מחצבות שהן מחצבות פעילות.

אתה מדבר על הסכם המחצבות?

לא. מחצבות פעילות יכולות להיות אתר מצוין להטמנת פסולת בניין. יש שם את כל האמצעים כדי למחזר. היועץ המשפטי לממשלה עוד לא נתן את הגושפנקא המעשית אלא דורש מכרז נוסף. בתשתיות הקיימות של המחצבות הפעילות, זה מקום מצוין להטמין פסולת בניין ולמחזר כי יש לנו שם את כל האמצעים. לא הצלחנו להגיע עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיאפשר לנו שאותו אדם שמפעיל, במקביל יוכל להעביר את פסולת הבנייה ויוכל למחזר אותה. אם דורשים מכרז נוסף, זה ייקח עוד כמה שנים. בנקודות הקצה החסרות האלה, זה נושא מאוד מרכזי ופה נדרש סיוע, אמנם לא בכסף אבל סיוע. זו נקודה מאוד מהותית.


הנושא הנוסף לגבי פסולת בניין הוא יכולת האכיפה. לקחנו מספר מוקדים וכאן אני מבקש ששוני יציג את אזור התפר בין ירושלים המזרחית לירושלים המערבית, שזה מהר חומה בדרום ועד ענתה בצפון, שאנחנו רוצים להתחיל בו. לקחנו את אזור המשולש הדרומי עם מחוז המרכז שלנו ואת אזור ואדי ערה, מחוז חיפה.

התפיסה היא ליצור מעגל טיפול מלא. זאת אומרת, לא לבוא ולעשות מבצע ניקיון, לנקות נקודה מסוימת כאשר יומיים אחר כך כל השטח עוד פעם מזוהם כי הקבלנים צריכים לשפוך את הפסולת. הרעיון הוא לפתור את הבעיה מהשורש. לכן המרכיבים המרכזיים מתחילים בשלב המניעה, שכולל חינוך. על קו התפר בירושלים, בין השכונות הערביות לשכונות היהודיות, רואים את זה בכל העיר העתיקה ובקו התפר, התפר הוא כולו אתר פסולת.

במשך שנה מיוצרים בארץ 7.5 מיליון טון של פסולת בנייה כאשר מיליון טון בלבד מגיע למטמנות. 6.5 מיליון טון מושלכים בחוץ וירושלים היא מוקד לכך.

יש הרבה עבריינות כלכלית בנושא הזה, אבל יש פה נושא שצריך לטפל בו. הפתרון מתחיל בתוכנית חלופית שהכנו לכל המגזרים בירושלים. אנחנו מציעים מנגנון של פיקוח ואכיפה שכולל גם פיקוח אלקטרוני על-ידי מצלמות שיוצבו ויהיו במוקד במעקב אחרי השטחים המועדים לפורענות בנושא הזה. אנחנו רוצים הקמת צוות תגובה מיידית שיוכל לצאת ולטפל באכיפה. במסגרת התוכנית אנחנו מציעים תשתיות ופתרונות להפעיל שתי תחנות מעבר לפסולת בניין בירושלים, האחת בצפון העיר והשנייה בדרום העיר. במסגרת הזאת אנחנו בודקים מיקום של השטחים שמזוהמים מאוד, ואני מדבר על נחל קדרון, עמק צורים, וכל קווי התפר. כאן יש לכם דוגמה של השכונה החדשה של הר חומה, וכך זה נראה. אלה דוגמאות מעטות מתוך היקף מאוד רחב של בעיה.

הרעיון הוא שגם יצירת התשתיות, גם האכיפה, גם ההסברה והחינוך, וגם בסופו של דבר ניקוי של אותם אתרים ושיקום שלהם – נטיעות, בניית טרסות וכן הלאה – ייתן מענה ופתרון.

כמה פקחים יש לאכיפה?

בסך הכול 27.

במחוז ירושלים יש ארבעה פקחים אבל אין אף אחד לעיר עצמה. הדגש הוא על יצירת פתרון כי היום הטענה של הרבה גופים שהם זורקים בשטח כי אין פתרון. אם כן, קודם כל יצירת הפתרונות, ואז אכיפה, וגם ניקיון. את הניקיון חייבים לעשות בסוף.

היום בכל מקום שאתה משקם, אתה צריך לטעת עצים, לסדר טרסות ולהפוך את המקום הוא גם אטרקטיבי לאזרח.

אם כל חוזה של הרכבת וכל מי שעובר לירושלים יחויב להשתמש בחומר ממוחזר, יהיה יותר כדאי למחזר. הייתה לנו אתמול פגישה בעניין הזה וכאן גם משרד האוצר יכול לא לאשר אף חוזה כאשר כאן מדובר על צורך בשימוש בחומר ממוחזר. יש החלטת ממשלה בעניין הזה אבל החלטת הממשלה לא מבוצעת.

אתה יכול להתייחס לשני הפרויקטים האחרים, מה אתם מתכוונים לעשות ובמה זה מתבטא?

אני אקח את אזור המשולש הדרומי, את טייבה וקלנסואה. אחד הדברים החשובים הוא שיתוף האוכלוסייה, הקהילה. ראש עיריית טייבה מאוד מאוד מעוניין בשיתוף פעולה אתנו. אם אני לא טועה הוא היה בימים האחרונים אצל ממלא מקום מנהל מחוז המרכז שלנו. תוך שבועיים הם צריכים להציג לי תוכנית כאשר המוקד יהיה כביש 6 לתוך טייבה וקלנסואה, לשני הכיוונים. עשינו סיור. התהליך היה כזה שכל מנהל מחוז הציג את המוקדים הבעייתיים שלו ובשבוע שעבר ערכנו סיור – עם הנהלת המשרד, עם הנהלת מחוז המרכז - ולסיור היה שותף גם ראש עיריית טייבה. הגדרנו את המוקדים הבעייתיים ועכשיו מנהל המחוז מכין את אותה תוכנית. בקלנסואה נצטרך לחשוב מה עושים עם ההר הגדול הזה. יש שם בעיות לא פשוטות. הם עכשיו מכינים את התוכנית על המוקד הזה והם צריכים להציג לי אותה תוך שבועיים-שלושה. לאחר מכן, בהתאם למשימה הזאת, נצטרך להסתכל איך מכניסים שם אכיפה באופן קבוע על זריקת הפסולת בכלל, איך אנחנו יוצרים תשתיות קצה ומחייבים את האנשים לתשתיות קצה, ונצטרך לראות איך מסייעים להם אחר כך בהמשך ההחזקה.


ואדי ערה. המקום שאני ערכתי בו את האזור, הוא בעיקר האזור מעל כפר טרה. אותה צורה. שם יש לנו מקום נוסף שהוא על הגבול בין ברטה המזרחית לברטה המערבית. גם שם היינו בסיור וגם שם מנהלי המחוזות צריכים להציג לו תוכנית. כל מקום כזה, אנחנו מתחילים באישור במשרד, אחר כך אישור בשטח ואחר כך אישור הקצה.

אני יכול לשלוח אתכם לגבעת שמואל ולפתח-תקווה, שם הצטברה כמות אדירה של פסולת. שי מדבר על מקומות שאין סיכוי שהרשות המקומית תגיע לזה. אני לא אומר שאנחנו מצפים מהרשות המקומית לעשות זאת. מי שמכיר את אזור ראש העין, פשוט לא יאומן. בחצר האחורית של מדינת ישראל מזבלה אחת גדולה וכל פעם אתה נדהם מחדש. האתרים שהם האתרים היפים ביותר שיכולים להיות, מזוהמים בצורה בלתי רגילה. צריך להבין שגם כאשר מדובר בפסולת בניין יש שם חומרים שמחלחלים למי התהום. פסולת בניין זה לא רק אבנים ועפר אלא מדברים במפורש אל נזק בלתי רגיל למים שאין לנו במדינת ישראל.

גם באזור גבעת שמואל ופתח-תקווה, היינו שם בשבוע שעבר, יש שם יחידה סביבתית חזקה וזה הולך לכיוון. אנחנו משתדלים לעזור לאותם האנשים שם יש השלכה ברמה הלאומית מצד אחד ושיש שם אוכלוסיות שזקוקות לסיוע יותר קרוב שלנו. אנחנו מאמינים שהשנה נצליח בזה. לזה נצטרך תוספת של 100 מיליון שקלים.

אישרו לנו בהתחלה תקציב של 151 מיליון. בהתערבותו של ראש-הממשלה ושל שר האוצר, הגדילו את התקציב ל-262 או 263 מיליון שקלים. זה עדיין לא מספק ולכן בכל סעיף וסעיף אנחנו אומרים את מה שהיינו רוצים לקבל.

היעד הבא, נושא של תחנות הדלק. השר עוסק בזה באופן אישי וצמוד. היינו בשבוע שעבר בביקור במחוז תל-אביב. באחת מתחנות הדלק יש מדיד שנכנס לאדמה, מוציא דלק, 4 מטר צינור של דלק מעל מי התהום. זה נושא מאוד מאוד מרכזי של זיהום הקרקעות וזיהום תחנות הדלק. אנחנו עומדים להיכנס לנושא הזה. אם תרצו פירוט, יש כאן אנשים שיוכלו לתת לכם את הפירוט בתחום הזה.

עשיתם בדיקה גם בכל תחנות הדלק הפיראטיות? מעבר לשוק השחור, מדובר גם בזיהום אדיר.

אני מוכרח לומר שיש לנו דבר חם בתנור. נפגשנו עם כל חברות הדלק והן מוכנות – ואני אומר לכם שזאת פעם ראשונה – לקחת אגורה מכל ליטר סולר וליטר בנזין שהן מוכרות, בלי השתתפות הממשלה.

לקחת מהאזרחים?

לא. מדובר בסדר גודל של 15 מיליון שקלים בשנה והם יבואו אלינו למשרד ויעשו אתנו תוכנית לגבי התחנות המזהמות כאשר הם ילכו לפי התוכנית עליה נסכם אתם. הבעיה היא שהם מבינים שאנחנו לא יכולים להבטיח להם שאנחנו לא נעשה אכיפה בינתיים, אבל אנחנו בהחלט נתחשב בעובדה שאם הם עושים את המלאכה הזאת, שלא אמצא להם איזושהי תחנה שלא נופלת בתוכנית. זאת בערך המסגרת ואז כל חברות הדלק יסכימו לכך. חברת פז כבר הסכימה. אנחנו ניכנס לנושא הזה ואני חושב שזה עידן חדש.

הנושא הבא הוא נושא אופטימי – שיקום הנחלים. קיבלנו מהמשרד של שמעון פרס תוספת תקציב ואנחנו נדרשים בשנת 2007 לשיקום הנחלים עם דגש על נחלי הצפון ואזור עזה, כאשר בכל שיקום נחלים יש שלושה שלבים: שלב התכנון והשלב הסטטוטורי, שלב העבודה ושלב האחזקה. כשמקציבים את התקציב לתהליך הזה, אתה חייב לתכנן גם את שלב האחזקה בהמשך שהוא לא פחות חשוב משלב הביצוע. יש לנו תוכנית שנציג אותה היום במשרד של שמעון פרס ונראה איך אנחנו הולכים מהנחלים בצפון הכינרת, כולל חלק מהאגם עצמו, דרום הירדן, מה שנקרא הירדן שיוצא מהכינרת, והגליל המערבי והגליל המרכזי. בכל שיקום הנחלים אנחנו רואים לא רק את הנושא של הטבע אלא יש גם כוונה למשוך את האנשים לתיירות פנים.


היה לנו דיון האם להוציא את הבוצה מתוך הקישון, לזה צריך סדר גודל של 50 מיליון דולר וזה נכון לאתמול בערב. זה לא נמצא בכלל בתוכנית. זאת אומרת, זה לא קיים אצלנו בכלל בהצעת התקציב.

עיריית חיפה לא מעוניינת?

הם מעוניינים, אבל אין לנו כסף. זה צריך להיות פרויקט לאומי.

אודי, כמה אתה מוכן לתת?

אני שומע את זה היום פעם ראשונה. אני בטח לא יודע להגיב על זה עכשיו.

אם אתה רוצה, אני אזמין את השר ואת המנכ"ל לשבוע הבא עוד פעם ואתה תאמר לי כמה אתה נותן. נראה גם כמה עיריית חיפה נותנת.

אם המשרד ירצה מתוך תוספות תקציב עתידיות שאמורות להינתן לו לקחת את כל הכסף לשם, זה שיקול שלו.

כמה תוספת הוא אמור לקבל?

יש שלושים מיליון שקלים תוספת תקציב שניתנה בתקציב לשנת 2006, ואת זה גם רואים בחוברת הכחולה.

כמה אתה מוסיף לוועדת הכספים עבור הקישון?

כמו שאתה יודע, אני בטח לא יודע לפני שהטבלה הזאת מלאה. ראשית, אני לא יודע. שנית, לא אני זה שאחליט על כך.

אתה צודק. אני לא מבקש תשובה כרגע. אני אזמין את השר ואת המנכ"ל אליי ביום שלישי הבא. אנחנו ניקח פרויקט אחד באיכות הסביבה, את הקישון.

זה לא הולך. אני אומר לך שנושא זיהום האוויר הוא נושא שיותר מטריד אותנו.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את המעשיות שלך. השר צודק. הקישון מאוד כואב לכולנו, אבל יש עניינים שפוגעים בבריאות הציבור היום ואנשים חולים או אפילו מתים מחר. לכן זיהום האוויר הוא קריטי.

בעקבות בדיקה שערכתי פעם, מזמן, בין המקומות הכי מזוהמים – כיכר השבת בירושלים.

זה בגלל ששורפים זבל.

לא. בדקתי את הנושא וזה בגלל האוטובוסים הרבים שעוברים בכיכר.

היום יש דלקים שכמעט לא מזהמים. כלי התחבורה שהוא הכי מזהם הוא המטוס כי כבר ארבעים שנה לא שינו במטוסים שום דבר.

אחרי זיהום אוויר, יש לנו כמה מוקדי פעילות וזה רמת חובב, שמרכז את הנושא יוסי ענבר, נושא הקישון עליו דיברנו, קיימנו גם דיון ציבורי לגבי הקישון.


אני רוצה לגעת בנושא החינוך שבעיניי זה חשוב מאוד. אנחנו בתהליך הכנות אצלי במשרד – עוד לא התחלנו בזה במשרד החינוך – ונצטרך כאן עוד תקציב. אני רוצה שבכיתות הקריטיות, שלהערכתנו אלה כיתות ג'-ז', בית הספר העממי, יחנכו את הילדים לטבע ולסביבה, שזה כולל אנשים מקצועיים שיהיו בבתי הספר, ילמדו את זה, יוציאו את הילדים החוצה לסיורים. כל אחד מאתנו זוכר את המורה שלימד אותנו את הטבע האמיתי. אנשי קרן קרב היו אצלי השבוע במשרד ואנחנו רוצים במשותף אתם ללכת לשני דברים: תגבור בתי הספר הירוקים ולנסות להטמיע תוספת של שיעורים של טבע וסביבה בכל בתי הספר היסודיים בארץ. עוד לא העברנו את זה למשרד החינוך. זה ידרוש יותר כסף.

צריך לשלב את זה בלימודי אזרחות.

בנושא החינוך שני דברים חסרים בצורה משמעותית: 1.
בסמינרים למורים תהיה תוכנית לימודים למורים העתידיים בנושא איכות הסביבה.

2.
ועדת החינוך של הכנסת החליטה על כך שתהיה תוכנית לימודים מסודרת, כולל מבחנים, לגבי הנושאים הללו. כל זמן שזה לא יהיה, זה לא יתקדם.

הנושא האחרון הוא האכיפה.

מה התקציב לאכיפה?

250 אלף שקלים לשנה. יש לנו רק 27 פקחים בכל הארץ.

זה חשוב להוסיף.

נכון. כדי לפשט את התהליכים אנחנו בקשר עם רשות שמורות הטבע כדי להגדיל שם בין 10 ל-15 פקחים שיעבדו נקודתית מול המשימות שלנו. הייתה לנו השבוע פגישה עם השר לביטחון פנים ומנכ"ל משרדו כדי לבחון הקמת יחידה ייעודית כי יש משמעות למדים הכחולים. מדובר במשהו כמו 25 עד 30 אנשים. לזה האוצר כבר נתן את הסכמתו לתקצב כדי להגביר את האכיפה. כשיהיו קבוצות כאלה, יהיו מסוגלים לגשת לכל המקומות בו יש פסולת בניין. כל הדברים היפים שהראינו עד עכשיו לא יהיו אם לא יהיו לנו פקחים.

תודה על הסקירה שלכם והערכה לעבודת המשרד. לפעמים אנחנו גם מתווכחים בכמה נושאים אבל אני יודע שאתם מאוד מסורים לנושא. אני אומר את הדברים מתוך הערכה וזה המקום לומר אותם. אני חושב שאתם עוסקים במשימה מאוד חשובה ועושים אותה בתנאים מאוד קשים עם צוות קטן, אמנם מקצועי וטוב, אבל לא תמיד מספיק לכל המשימות.


אני רוצה להעיר כמה הערות. נושא שקצת מטריד אותי ואני ארצה לשמוע את התייחסותכם הוא הנושא של תת-הביצוע התקציבי. אני מתכוון לדבר על צורך בתקציבים נוספים למשרד. אני אומר, כהחלטה עקרונית שלך אדוני השר ואדוני המנכ"ל, אתם צריכים להוביל מדיניות. אני מכיר את הבעייתיות של התהליך, במיוחד כאשר התקציב מאושר באיחור. כאן מדובר בהתמקחות עם האוצר, באישורים וכדומה. בכל-זאת כמדיניות של המשרד, אני חושב שזו צריכה להיות המדיניות, לא להגיע לתת-ביצוע. יש כסף – מוציאים אותו, ואם יש צורך להעביר מסעיפים לסעיפים בתוך התקציב של המשרד, אדוני היושב-ראש בוודאי יהיה גמיש בעניין הזה.

מי שרוצה, ואני אפילו מחייב את זה, כי אני חושב שמלכתחילה זה צריך להיות ככה. השאלה היא יותר באגף התקציבים ובחשבות כי הם צריכים להסכים לכך. מה שהם מנסים לעשות השנה זה לא לאפשר את זה כי הם רוצים את הכסף הזה לביטחון. פעם אחת הם עשו זאת ואני מאוד חושש שלקראת סוף השנה – אמנם שלא נאמר לי דבר כזה – הם ינסו לעשות זאת שוב.

אתה לגמרי צודק בהערכה שלך. אני רואה את הדברים בדיוק כמוך.

הערה שנייה לגבי התקציב המוצע. ישנם כמה סעיפים שמקוצצים מבחינת התקציב שלהם ואני חושב שזה חבל ואני חושב שהוועדה הזו צריכה להתייצב לימין המשרד שאני בטוח שלא מעוניין בקיצוצים האלה.


לדוגמה, תקציב האגף לחומרים מסוכנים. בישראל אנחנו נמצאים במצב שבו יש איומים של חומרים מסוכנים, גם מכיוון שיש לנו חומרים מסוכנים וגם מכיוון שאנחנו במצב בו אין שלום, יש סיכונים, יש סכנות ויש בעיות. אנחנו צריכים יותר כסף להתמודד עם חומרים מסוכנים היום מאשר בעבר, ולא פחות כסף.


מערך ניתור האוויר הארצי. אתם הדגשתם את נושא זיהום האוויר כנושא מרכזי בסדר העדיפות של המשרד, ובצדק. צריך לחזק את מערך ניתור האוויר הארצי ולא לקצץ בתקציבו.


יחידת הפיקוח על איכות הסביבה, גם כאן התקציב מקוצץ וחבל כי זה לא צריך להיות כך.


אני תומך בכל הצעות המשרד לתוספות תקציביות. אני חושב שהמשרד הזה הוא משרד מאוד צנוע בקשותיו לתוספות תקציב, ואני אומר לך שאנחנו לא מדברים כאן על מותרות אלא אנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים להגנת בריאות של האנשים, להגנת הסביבה, להגנת איכות החיים המינימאלית.


אני רוצה להתייחס לנושא האכיפה. מאוד מדאיג אותי – ואני אשמח לשמוע את התייחסותכם – הטענה שמגיעה אליי על אי גבייה בפועל של קנסות שנפסקים על-ידי בתי-המשפט. יש לי טענות כלפי בתי-המשפט כי אני חושב שהם לא פוסקים מספיק, אבל גם קנסות שנפסקים בפועל, בגלל כל מיני בעיות, לא נגבים. אני חושב שזה מסר קטלני מבחינת המסר לציבור ובכלל לכל המערכות בישראל.


אדוני השר, נצטרך את תמיכתו של המשרד בהצעת חוק רוחבית שקיבלנו בכנסת בקריאה טרומית, חוק המזהם משלם. אני יודע שבהמשך הדרך יהיו ויכוחים. משרד המשפטים, יש לו תפיסות הרבה יותר צנועות מאשר לנו יש בכנסת על מה צריכים להיות הקנסות הסביבתיים. אני חושב שהמושגים שלהם הם לא נכונים, הם לא מתאימים לחשיבה המשפטית המודרנית, ולא רק לחשיבה הסביבתית המודרנית, אבל אנחנו נצטרך בנושא הזה תמיכה חד-משמעית של המשרד בכל הוויכוחים שיהיו כדי שהחוק הזה באמת יגיע גם ליישום בפועל.


אני בעד שתקבלו יותר תקנים לאנשי אכיפה, אבל אני חושב שנושא האכיפה באופן מסורתי הוא צוואר בקבוק ואני מציע לך אדוני השר לשקול לתמוך ברעיונות של מנגנונים של אכיפה אזרחית. בואו ניצור אינטרסים כלכליים לאנשים ליזום, לקדם ולנהל תביעות סביבתיות כדי שגם הם יוכלו לעזור במלאכה הזאת. זאת אומרת, אם לאנשים פרטיים ולגורמים פרטיים יהיו אינטרסים מובנים ואנחנו נשכלל את המערכת הזאת באופן שיאפשר אינטרסים כאלה, אנחנו לדעתי נוכל לסייע גם לפעילות של המשרד.


הערה אחרונה שם היא מתחלקת לכמה נושאי משנה קטנים. למשרד הזה יש תפקיד רוחבי. מעבר לתפקיד שלכם בכל הנושאים שדיברתם עליהם, יש למשרד הזה אחריות ותפקיד רוחבי. אנחנו במאה ה-21 מדברים על הסביבה לא כמשהו שנמצא בשולי המציאות. זה החיים שלנו, זו הבריאות שלנו, זה עצם הקיום שלנו על פני האדמה. לכן בעולם כולו מתרחש שינוי של חשיבה מערכתית. אנחנו קוראים לזה מעבר לחשיבה של קיימות או פיתוח מקיים. ישנה החלטה מאוד חשובה בנושא הזה שהמשרדים – ואני אומר את זה בצער – מתקשים מאוד ביישומה. המשרד שלכם לקח פה הובלה, אבל בלי דחיפה מתמדת, לא יזוז שום דבר.


בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשני היבטים קונקרטיים: נושא התעשייה. גם אתמול היה לנו דיון על רמת חובב, יש את הוועדה שאני מאוד מברך על הקמתה בעניין מפרץ חיפה. המבחן יהיה בתוצאות. אנחנו נמשיך לעקוב כמובן אחרי התהליכים, בוודאי יהיו לנו הערות והצעות, אבל אני מאוד מברך על עצם הרצון לקדם את הדברים ולקדם אותם בתנופה.


נושא התחבורה הוא נושא קריטי לעניין של זיהום אוויר. אני רוצה לומר לכם שמתוך שיחות שקיימתי גם עם משרד התחבורה, גם עם משרד התשתיות, בנושא דלק ותפיסות שלהם לעניין דלק, וגם עם משרד האוצר שתמיד משחק את התפקיד של האיש הרע, בנושא הזה אני רוצה לומר מילה טובה למשרד האוצר – גם לעניין הליסינג שמיד אומר עליו משפט, גם לעניין המדע בירוק שהמשנה למנכ"ל רשות המיסים מוביל. נושא מאוד חשוב שצריך לקדם אותו.

נושא של מכוניות ישנות, מודל מלפני שנת 1986, שהן מכוניות מזהמות וכאן אנחנו צריכים תקציב מהאוצר על-מנת להוריד אותן מהכביש. לנו אין את הכסף לזה.

אני חושב שזה דבר מינימלי.

אדוני היושב-ראש, אני מניח שלשולחן הזה – אולי לשולחנה של ועדת הכלכלה, ואולי לשתי הוועדות - תגיע ההצעה של הרפורמה בנושא הליסינג, שווי הרכב.

זה יגיע לכאן.

אני חושב שזו רפורמה חשובה, אבל אני פניתי אליך אדוני השר, וגם אל שר האוצר, וביקשתי שתשלבו בסיפור הזה את המדד הירוק. אל תבנו מהלך מקביל של מצד אחד מדד ירוק לכמה שנים ומצד שני רפורמת ליסינג לכמה שנים שאין ביניהם דיבור.

אני מבטיח לך שנקיים דיון רציני בנושא הזה. גם אתה יודע ומבין לאיזה בלגן אנחנו נכנסים בזה.

זה יכול להיות פתרון לבלגן.

אני רוצה להצביע על שתי העברות תקציביות של המשרד להגנת הסביבה.

פנייה מספר 548, 534, 549

יש כאן פנייה שיש בה שני דברים עיקריים. האחד הוא העברות פנימיות, אבל השני הוא יותר משמעותי וזו תוספת של הרשאה להתחייב בסך של 30 מיליון שקלים לצורך פרויקטים של שיקום נחלים.

מה זו התוספת של 11 מיליון שקלים?

יש כאן תוספת למניעת זיהום מים לצער בעלי חיים, לעניין הפקרת חתולים וכלבים. תוספת של 3 מיליון שקלים. היתר אלה הם שינויים פנימיים והעברה מסעיף לסעיף.

מורידים מהשקעות שונות. מה זה השקעות שונות?

אלה לא השקעות. מעבירים היכן שיש עודף להיכן שיש גירעון.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 548, 534, 549 – אושרה

עמוד 33, פנייה מספר 579

העברה מהרזרבה לשכר בעקבות שינויים בדרגות של העובדים. כיסוי גירעון בשכר.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 579 – אושרה

אדוני השר, אני רוצה להבהיר לך שההעברות התקציביות שלך עברו בעזרת האופוזיציה ולא הקואליציה.

אדוני השר, מטריד אותי הנושא של פסולת הבניין. שמעתי כאן שאתם מכינים כמה מקומות שאפשר יהיה להעביר לשם את הפסולת. אני חושב שאין מספיק מקומות שם אפשר להשליך את הפסולת, והדבר השני הוא שאין מספיק פיקוח. לכן כל משאית שרואה שאפשר להשליך את הפסולת במקום כזה או אחר, משליכה ובורחת, וכך מצטברות ערימות פסולת. זה מראה על אי-פיקוח, והנושא של הפיקוח מאוד מטריד אותי במדינת ישראל כי בכל נושא שאתה נוגע, אין פיקוח. מאחר שאין פיקוח, אנחנו כחברי הכנסת נאלצים לחוקק חוקים, אבל את כל זה אפשר למנוע כאשר יש אכיפה מתאימה ומערכתית. אנחנו מכירים את המשטרה הירוקה שפועלת בשטח החקלאות שפועלת לבדה ואתם פועלים לבדכם, כך שלדעתי צריך לאחד את הסמכויות כי כאשר יש פקח בנושא החקלאות, הוא יכול להיות גם פקח בנושא הגנת הסביבה.


נושא השני הוא נושא הענישה. ניהלתי מספר דיונים בוועדת הכלכלה ושמעתי כמה זמן אורך תהליך משפטי, ואנחנו יודעים שמדובר בשנתיים-שלוש כאשר לאחר מכן העונש שמקבל העבריין עומד על 2,000 שקלים. הנושא של הענישה צריך לבוא לידי ביטוי. יכול להיות שצריך להזכיר לבתי-המשפט מה היכולות שלהם, להזכיר להם את עונשי המקסימום והמינימום, או לומר את הדברים בחקיקה, להגדיל את הקנסות כך שלא ישתלם לאדם או למפעל או למשאית שרוצה להשליך את הפסולת. אי הכדאיות הכלכלית צריכה לשחק את המשחק כאן.


לא ראיתי את כל הנושא של המחזור. האם המשרד נותן את הדעת על כך? ערכנו סיור בנושא חוק הפיקדון כי רצינו לבדוק את כל הנושא ובכלל את כל נושא המחזור. ראינו שיש מדינות בסקנדינביה, שם בנו את זה כל כך יפה וכלכלי, כך שהמפעלים לוקחים על עצמם את המחזור כי הם מפיקים את המחזור לעצמם. לכן צריך לבדוק את המודלים האלה מבחינה כלכלית. צריך לעשות מה שמתאים לנו, ואני לא אומר שאנחנו צריכים להידמות לארצות השונות, וכאן המשרד צריך להוביל מהלך בנושא המחזור ובנושא ההטמנה. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו מטמינים כמה שפחות, וגם כאן צריכה להיות הראייה הכלכלית. מי שרוצה להטמין, זה כל כך יקר שכדאי יהיה לו למחזר, אבל כאן צריך לתת לו את הכלים ואת מקומות המחזור. אם אתה לא נותן לו כלים, אתה לא יכול להעניש אותו. כאן צריכה להיעשות עבודה מסודרת ויש לך במשרד אנשי מקצוע מעולים שיכולים לעשות את העבודה, לבנות מנגנון מחזור כלכלי ואז להטיל היטל יותר גבוה בנושא ההטמנה, וכאשר זה לא יהיה כדאי, ילכו למחזור. את זה לא ראיתי אדוני השר, ואולי אתה מתעתד לעשות זאת ב-2008 כי בתקציב 2007 לא ראיתי שזה בא לידי ביטוי.


אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דב חנין. בוועדת הכלכלה קיימתי מספר דיונים על המפעל המזהם, הוא זה שצריך לשלם. קידמתי הצעת חוק שעברה בשלוש קריאות ובה מפעלים שמקבלים תמיכה מהממשלה והם מזהמים, למשרד התעשייה תהיה סמכות לקחת ממנו את התמיכה שקיבל. אני לא רוצה לקחת כסף מאף אחד, אבל אני רוצה שלא יזהם. אני רוצה שמראש יבנו את המפעל בסטנדרטים הראויים לשנים אלו, כך שלא יזהמו.


בנושא זיהום האוויר. בנושא הזה קידמתי את הורדת המיסוי על רכבים מיוחדים. עד היום זה עדיין יקר. יש נושא של שימוש בגז, כאשר רכבים יכולים לנסוע עם גז אבל יש אי-ודאות כי יכול להיות שמחיר הגז יעלה מאחר שהרבה רכבים ישתמשו בגז. אדוני צריך לעשות עבודה עם משרד התחבורה להגביל למספר שנים את העלאת מחיר הגז.

אני כמובן שותף לברכות לשר, למנכ"ל ולצוות המשרד. אני רוצה להעלות נושא אחד והוא בתחום הזיהום התעשייתי את הקרקע והמים והזיהום של מפעל התעשייה הצבאית ברמת השרון וכאן אני שואל איך עומדים לפתור את הבעיה הזאת. המפעל הזה מסכן כמיליון איש בגוש דן. למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שאני עבדתי בתעשייה הצבאית ואני זיהמתי את הקרקע הזאת.

יש נושא שמטופל בוועדת הפנים בימים האלה וזה נושא היטל ההטמנה. אם הוא יעבור ואם הכספים שם יועברו לייעודים של שיפור איכות הסביבה ולא לייעודים של רשויות מקומיות, הכספים האלה שיוחזרו לתחום הזה של הטמנה, פסולת למחזור, יכולים לעשות מהפיכה גדולה מאוד כי מדובר בהיקפים גדולים של תקציב. זה יודע לתת פתרון להרבה נושאים כאלה של פסולת בניין ושל הטמנה.

אני מודה לשר ולמנכ"ל. אני לא יודע כמה כסף נצליח להשיג או לא, אבל בדבר אחד אני כן רוצה להתמקד וזה הוספת פקחים. אני חושב שזה חשוב. 27 פקחים לאיכות הסביבה, אלה הבלים. אני חושב שצריך להוסיף פקחים והרבה. אני לא רוצה לנקוב בסכומים, אבל אני אבקש ממנהל הוועדה שיזכיר לי בעת הדיון לדון בנושא הזה.


דברי השר בנושא חוק פיקדון הבקבוקים נרשמו בפרוטוקול. אתה אומר שלא יהיה חוק עד אחרי שתאפשרו לציבור לקבל את דמי הפיקדון על הבקבוקים.

החוק יחוקק אבל הוא לא יחול אלא מהתאריך שיהיה נוח לציבור.

אני לא רואה את האפשרות. אם לא תעשו את זה, לדעתי זה מס על בקבוקים גדולים, דבר שפוגע במשפחות גדולות.


אני חושב שחשוב מאוד שהמשרד להגנת הסביבה יפרסם כל חצי שנה דוח, פירוט בעיתונות על המקומות הכי מזוהמים. אני חושב שהציבור צריך לדעת כדי שלא ילך לשם וכדי שיהיה לחץ ציבורי על המקום להסדיר אותו. אני יודע שבכיכר השבת בירושלים, זה בין המקומות הכי מזוהמים בארץ וכאן צריך לפעול בעירייה. אני רוצה לדעת שאנשים ידעו את הדבר הזה.


על האנטנות לא דיברנו ואני לא יודע אם זה שייך למשרדך או לא.

שייך.

קראתי שמישהי רוצה לשים אנטנות על בתי-ספר. אצלנו הילדים נמצאים 12 שעות ביום בבית הספר. אני יודע שקרינה לא בריאה ואת זה לימדו אותי מששת ימי בראשית. אם אני במקומך, אדוני השר, הייתי מציע עוד חוק אחד שהנחתי פעם על שולחן הכנסת. אני חושב שכל מי שרוצה לשים אנטנה על הבניין שלו או על בניין ציבורי, צריך להביא את זה לאישור העירייה, וזה לא קיים. צריך להוציא קודם לכן רישיון. אז היה מתחיל דיון בעירייה, או שיאשרו לו או שלא יאשרו לו. אם רוצים לשלם כסף למישהו שישים אנטנה בביתו, שאותו אדם ישלם ארנונה יותר גבוהה בגלל זה ואז נראה אם זה כדאי לו.


חיריה. אני לא יודע מה המצב שם.

באלה הימים הוקם הדירקטוריון של פארק אילון שיתכנס בימים הקרובים, תלוי ברשם החברות הממשלתיות, ויצא לדרך הפארק הגדול, פי שתיים יותר גדול מהסנטרל פארק בניו-יורק.

אמרנו שצריכה להיעשות בדיקה לגבי תחבורה ציבורית, לגבי האוטובוסים.

אני חושב שנושא איכות הסביבה שהוזנח, הציבור הישראלי מתחיל להבין יותר ויותר שבנוסף לעוני ולאי-השוויון, הוא חשוב. ההזנחה לגבי ארץ ישראל שהייתה בזמנו של מארק טווין שהגיע לכאן המדינה הפחות צפופה בעולם, הופכת להיות בעיה. אני חושב שחייבים לחזק את המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שהרצינות שלו והיוקרה שלו הולכת ומשתפרת. זכיתי לעבוד כמגשר ברמת חובב ואני מקווה שיסכימו עם ההמלצות שנגיש. אני מקווה שחברי שי אביטל ישתכנע שעמדתנו נכונה. בכל מקרה, זכיתי לעבוד עם אנשים נפלאים ואני רוצה לחזק אותם ואני מציע שנחזק אותם גם בתוספת תקציב מכובדת כדי שהשר לביטחון הפנים יהיה גם השר להגנת הסביבה.

אני מודה על הרצינות של הוועדה ועל כוונותיה הטובות. יש לי תשובה לכל נושא ובמשרד אני אדבר עם כל חבר כנסת על כל אחד מהנושאים. אני קונה את מה שהצעת – תוך חצי שנה לפרסם מדד זיהום אוויר, מדד זיהום מים וכיוצא בזה.

אם הייתי יודע שליד הבית שלי יש זיהום אוויר, הייתי הופך עולמות. זה הלחץ הכי גדול.

אם זה כך, נדמה לי שצריך להוסיף 1 לפני ה-298.

אנשים חושבים שוועדת הכספים יכולה לשנות ולהביא עוד כסף, אבל זה לא כך. אבל הוכח – ואני מתכוון גם הפעם לעשות זאת – שפה ושם נעשים דברים לא גדולים. אני מתכוון לעשות פה ושם דברים שנוגעים לחלק מהדברים שהועלו כאן. אני חושב שנושא הפקחים הוא נושא מאוד חשוב.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20