PAGE
1
ועדת הכספים

4.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006) שעה 11:40

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006

תקציב משרד העבודה והרווחה – המשך דיון

תקציב המוסד לביטוח לאומי

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



דוד טל – מ"מ היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

שמואל הלפרט

אבשלום וילן

יצחק וקנין

נדיה חילו

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יגאל בן שלום

- מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי



משה שיאון

- מנכ"ל משרד העבודה והרווחה



לאה אחדות

- סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי



עו"ד אילן כץ

- היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי



חנן דוד כהן

- המוסד לביטוח לאומי



עו"ד יצחק סבטו

- יועץ בכיר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי



אווה שלתיאל

- המוסד לביטוח לאומי



מרים שמלצר

- המוסד לביטוח לאומי



משה שיף

- יועץ למנכ"ל משרד העבודה והרווחה



עו"ד לימור מנגיסטו
- הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה



עו"ד יעקב סספורטה
- הלשכה המשפטית משרד העבודה והרווחה



משה בר סימנטוב
- אגף התקציבים, משרד האוצר



טליה כהן

- אגף התקציבים, משרד האוצר



ראובן סמואל

- יו"ר אקי"ם



נעמי רז


- חברת הנהלת אקי"ם



רן מאור


- אקי"ם



עמנאולה גודס

- אקי"ם



אבנר עורקי

- דובר ענבל, עמותת נפגעי ביטוח לאומי



יעקב כהן

- ענבל, עמותת נפגעי ביטוח לאומי



מנחם פרימן

- הסתדרות הגמלאים



גדעון בן-ישראל

- הסתדרות הגמלאים



פיני קבלו

- סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים



נעמי מורביה

- מטה מאבק הנכים



נסים מורביה

- מטה מאבק הנכים



יהודה דורון

- מטה מאבק הנכים

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006

תקציב משרד העבודה והרווחה – המשך דיון

תקציב המוסד לביטוח לאומי

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

תקציב משרד העבודה והרווחה – המשך דיון

אני רוצה לברך על המשך הדיון. אני חושבת שהדיון בנושא תקציב הרווחה, ראוי להקדיש לו לא רק שתי ישיבות אלא יותר. בדיון הזה אני רוצה להצביע על כמה דברים שהם בהמשך לדיון הקודם שהתקיים.


נכון הוא שבמהלך השנים האחרונות מבחינה מספרית אנחנו לא רואים שחל איזה קיצוץ תקציבי מאוד רציני בתקציב הרווחה, אבל זה עוד לא אומר שהמצב הוא לא חמור כי בינתיים אנחנו רואים שנה אחרי שנה את כל המצוקות החברתיות, הסוגיות החברתיות והבעייתיות גדלות, היריעה הזו של אוכלוסיות השוליים מתרחבת, ואם לוקחים את חתכי הגילאים השונים – החל מגיל הרווחה ועד הגמלאים – אנחנו רואים שהיריעה באוכלוסיות השוליים, בכל משבצת כזאת, מתרחבת במהלך השנים האחרונות כאשר התקציב והמשאבים נשארים סטטיים. זה אומר שאנחנו בנסיגה מבחינת מתן התשובות לצרכים של האזרחים היא באחריותנו.


כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות רווחה, אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות שאנחנו פעמים רבות צריכים לשמש להם פה כי מסיבות ברורות – ואני לא אכנס אליהן – אין להם אפילו את הכלים להילחם.


אני רוצה לציין נקודה שלא עלתה בדיון הקודם. אני שייכת לאיגוד העובדים הסוציאליים, אני עובדת סוציאלית, שלושים שנה אני במערכות נבחרות של האיגודים של העובדים הסוציאליים. המערכת של העובדים הסוציאליים שאמורים לתת מענה ובלם ראשוני לאוכלוסיות הרווחה קורסת בשנתיים האחרונות והיא קורסת מכמה סיבות:


אנחנו יודעים שהמענה וכוח האדם מצטמצם. אנחנו יודעים שהמצב הכללי החברתי והמצב הביטחוני שהיה השנה, רק הוסיף והחריף את הבעיות, והעובדים הסוציאליים עומדים בחזית הראשונה, פעמים רבות ללא כלים מספיקים לתת את המענה הראשוני. לפני שלושים שנה השתמשנו במושג של לשכות סעד, אבל היום אנחנו קוראים לזה מינהל השירותים החברתיים. כל החשיבה החיובית למעבר מלשכות לשירותים חברתיים, היא אמורה לסמל משהו. זה לא רק שינוי בכותרת אלא זה שינוי מהותי ואני אומרת לכם שעובדים סוציאליים היום הופכים להיות בעצמם מקרי סעד וזה שקורה בגלל חוסר כלים, חוסר משאבים וזה שיש להם פחות יכולות לתת מענים לכל הצרכים שגדלים.


אני יודעת שבמהלך המלחמה הובטחו מאתיים תקנים במיוחד לאזור הצפון. אני לא יודעת אם יש אינפורמציה חדשה אבל לי ידוע שאותם תקנים עדיין לא אוישו.


אני רוצה להתייחס להפרטת המעונות השיקומיים וחסות הנוער. כשאנחנו מדברים על חסות הנוער ועל מסגרות חסות הנוער, אנחנו מדברים על החלטות לפי חוק, חוק הנוער טיפול והשגחה, כאשר בעצם מביאים קטינים ומיישמים החלטות בית-משפט להוציא קטינים למוסדות חסות הנוער ולמוסדות השיקומיים, אם אנחנו מדברים על מפגרים או אחרים שזקוקים להתערבות הגנתית באותו מוסד. הפרטה של מוסד היא לא רק כספית אלא מדובר בצוות, בידע מקצועי שנצבר לאורך הרבה מאוד שנים, אלה שיטות התערבות טיפוליות שנצברו במהלך הרבה מאוד שנים וזה לא רק עניין כלכלי. זה פגיעה במהות הטיפולית של ההתערבות שנצברה באותו מוסד ובאותה מטריה טיפולית. לכן אני רואה את זה באופן מאוד חמור.


אני יודעת שהחלטות בית משפט היום להוצאת קטינים להגנה או לחסות הנוער, לשיקום, לטיפול או לענישה – אלה הם שני חוקים נפרדים – גם היא הרבה פעמים לא מתבצעת מחוסר כוח אדם מתאים. פקידי סעד שממונים על הפעלת החוק, יש מחסור בכוח אדם בתחום הזה.


אני רוצה למחות ואני חושבת שזה המקום על אי-מינוי שר רווחה עד היום.

כל החוקים האלה הם בביצוע הביטוח הלאומי?

לא, אבל אנחנו ממשיכים היום את הדיון לגבי משרד הרווחה. ברור שהביטוח הלאומי, כזרוע, קשור לכל הדברים האלה.

את מדברת על משרד הרווחה.

אני מדברת על התקציב ועל המצוקה המאוד קשה.

אני מניח שהסיבה שלא מינו שר רווחה, כי ראש-הממשלה לא יכול להחליט את מי הוא רוצה, או את עמיר פרץ או מישהו אחר מהגמלאים. יכול להיות שזו הסיבה שהוא דוחה את זה כל הזמן בתואנה שיש משא ומתן עם יהדות התורה.

אדוני היושב-ראש, אותי הסיבות לא מעניינות. אני רוצה להזכיר לאדוני שלא רק בקדנציה הזאת התיק הזה נשאר בשוליים.

אני מוחה. היה הרב רביץ.

אני חושבת שמהוועדה הזאת – וזה קשור גם לנושא הביטוח הלאומי כי שר הרווחה ממונה גם על נושא קצבאות ביטוח לאומי וכל תשלומי ההעברה – אנחנו צריכים למחות על היעדר שר רווחה, ולא משנות הסיבות.

אני יושב-ראש אקי"ם. אני אבא לילד ששמו שחר שמהרגע שהוא נולד היה ברור שתמיד הוא יישאר איטי בביתי. כך חשבתי. אני התבגרתי וזקנתי ובני הגיע לגיל 28-30 והבנתי שאני כבר לא יכול להיות יותר חבר שלו. אני גם לא יכול לגדל אותו אצלי בבית כי זה קשה. אז נאלצתי להוציא אותו מהבית. בהוצאה שלו מהבית להוסטל, הסתבר לי שהבן שלי הפך להיות אלים כי הוא לא באותה סביבה שהוא מכיר, הוא לא עם אותם המטפלים שטיפלו בו כל החיים. הצליחו להרגיע אותו. חצי שנה הוא היה רגוע ואז המטפל שלו נסע להודו והחליפו לו מטפל והוא חזר להיות אלים בצורה מדהימה. הוא ילד נהדר שהתחיל לזרוק כל מה שהיה לו ביד כדי להוכיח שהוא הקובע ולא קובעים עבורו. הגיע למצב שיום שישי אחד עצרתי את המערכת שרצתה לאשפז אותו בבית חולים גהה, בית החולים לחולי נפש. אשתי לא ישנה עד היום – זה קרה לפני שנה – כי אולי יזיזו את הבן, אולי משהו יקרה אתו. אני נאלץ להרגיע את אשתי, נאלצתי לשמור על המשפחה ביחד ועל שלמותה, נאלץ לדאוג שהבן שלי יהיה ילד טוב. היום הוא הילד הכי מקסים כי יש לו מטפל קבוע שצמוד אליו, יש לו פסיכיאטר שבודק אותו כל חודש ואלה הם אותם האנשים.


טיפלתי לפני חודשיים במקרה של ילדה שהוציאו אותה לשבוע מההוסטל. לפני שנתיים וחצי ההורים באו אליי והתחננו כי הילדה שלהם שנתיים וחצי בבית חולים לחולי נפש והם לא יכולים להוציא אותה למרות שהרופאים אומרים שהיא לא חולת נפש, אלא פשוט הוציאו אותה מהמסגרת שלה ולא מצליחים לאזן אותה.

נאמר לי שבסך הכול אולי יחליפו עשרים-שלושים אחוזים מהמטפלים, אבל זה אומר עשרים-שלושים אחוזים משפחות שלא יישנו שנים בלילה, ומדובר על לפחות 600 משפחות במדינת ישראל שלא יוכלו לעצום עין. אני מבקש שבכל החלטה שלכם – ולא חשוב מה התקציב – יעמדו לנגד עיניכם אותן המשפחות שלא יוכלו להירגע במשך שנים ואני לא יודע מה יהיה גורל הילדים שלהם. אני מבקש מכם לא לתת יד להפרטה.

לשם ההגינות אני חייב לומר שמשרד האוצר הולך אתנו במשא ומתן כדי למצוא פתרונות מתאימים, אבל הובטח שזה יהיה בעתיד.

דיברתם בשבוע שעבר על תעסוקת נכים. אני רוצה לבקש מכם. בעולם המערבי יש פתרון לכך. צריך לחוקק חוק במדינת ישראל שכל החברות המצליחות יעסיקו נכים על-פי תקן ואז יפתרו חלק גדול מבעיות התעסוקה של הנכים במדינת ישראל.

שלום לכולם. לשאלות שהופנו אליי בשבוע שעבר, חברת הכנסת יחימוביץ חידדה את זה יותר, וכך עשו גם אחרים, אני אומר שזאת לא מדיניות שלי כמנכ"ל וזאת לא מדיניות שלנו כהנהלה אלא זו מדיניות של הממשלה מאז 1998. אז התקבלה מדיניות ומי שהחליט ומי שמוביל את הנושא הזה זו ממשלת ישראל. מאז 1998 היו שרים במשרד הרווחה, ואחד מהם היה השר אורלב, שלמעשה בהחלטת הממשלה מ-1998 רצה להוביל לתשעה מוסדות מפגרים. זה בהיבט של המדיניות. אני כמנכ"ל ואנשי המשרד כמובן מחויבים להחלטת ממשלה.


זה לא הפרטה במובן הרגיל של המילה. הפרטה במובן הרגיל של המילה מדברת על כוחות השוק, מי מרוויח יותר וכולי, אם אתם מסתכלים על המפגר או על הנכה ועל החריג. יש כ-6,300 מפגרים שנמצאים במעונות. שני-שליש מהם בפועל היום במעונות שהם פועלים במושג הזה של הפרטה, מעונות פרטיים וציבוריים. מדובר כאן למעשה על כ-2,000 שעדיין לא מושמים. אני חושב שאם אנחנו מדברים במשקפיים האלה של איכות טיפול, וכמובן יתרונות נוספים שאנחנו נוכל לקבל מהם – ואני יכול למנות אותם – אני מניח שאיכות הטיפול לא טיפול. אם ביתרונות הנוספים שנקבל, נקבל גם איזשהו תקציב נוסף שיופנה רק למעונות האלה, למעשה לקידום ולשיפור איכויות הטיפול ולהרחבת הטיפול, אני חושב שכולנו נצא נשכרים, וכמובן מי שיצא נשכר הוא אותו מפגר, אותו נכה.

יושבים כאן הורים לילדים חוסים. הם מתנגדים להפרטה מכל וכל.

כל נושא הזקנים במדינת ישראל למעשה נמצא בידיים פרטיות וציבוריות וברוך השם זה עובד באופן סביר, למרות שאני לא יכול לומר שזה עובד טוב. כל נושא של נכים בחסות מעונות ציבוריים ופרטיים שמופעלים, מופעלים בצורה סבירה. צריך כמובן כלי פיקוח. כלומר, המדינה עצמה צריכה – בצד הנושא הזה של ביזור השירותים או ההפרטה כפי שאנחנו קוראים להם – כלי פיקוח. אני בטוח שההורים אומרים את צעקתם ומבחינתם הם ודאי צודקים.

אדוני המנכ"ל, אין פה צדק יחסי. או זה נכון או זה לא נכון. אתה מדבר פה על החלטת הממשלה. אתה מדבר על מדיניות הממשלה. אני שואל אותך בתור הדרג המקצועי שמבצע את מדיניות הממשלה האם אתה חושב שזה טוב להפריט את אותם שירותים שבהפרטה יכול להיות השיקול הכלכלי יותר מאשר השיקול האנושי. אנחנו חברה. מה שאמר פה האבא עכשיו, זה דבר שהוא מזעזע אותי. האם אנחנו ראויים בכלל להיקרא חברה. אתה הדרג המקצועי. יש החלטה מדינית של מדיניות על-פי תקציב, הכול טוב ויפה, אנחנו יכולים להתמודד אתה או לא יכולים להתמודד אתה, אבל אתה, מה אתה אומר. האם זה יותר טוב?

אני עובד 32 שנים בהקשר הזה ואני עונה תשובה פשוטה. בראייה המקצועית טוב יותר, מבחינה איכותית, טיפולית ויש יתרונות נוספים. אני מזמין את חברי הכנסת הנכבדים לבקר במוסדות. אני מזמין את עצמנו לכל דיון עם אנשי המקצוע כפי שנאמר כאן בשבוע שעבר כדי שנוכל לפרוט לפרוטות את כל השיקולים המקצועיים שלנו.

אני חושב שברגע זה אנחנו מסיימים את הדיון על משרד הרווחה. תודה אדוני המנכ"ל.

אדוני היושב-ראש, אחרי ששמענו שבבתי האבות הפרטיים שהפריטו הטיפול הוא סביר, אני רוצה לומר לך – אחרי ביקור בבתי אבות – שהטיפול הוא מאוד מאוד לא סביר בבתי האבות.

תלוי איפה היית. אנחנו מקבלים תגובות.

הם תחת פיקוחך.

תלוי איפה היית.

מחר ב-10:00 יש לנו דיון על שיקום נכי נפש בקהילה ותוכל להעלות שם את הדברים.

זה נושא מאוד כבד, הנושא שהעלית עכשיו, אבל הוא לא שייך לנושא הזה.

האב זעק על כך שהעבירו לבית חולים לחולי נפש את המקרים האלה. על זה הוא זעק.

זאת ההפרטה. זאת הרפורמה.

נצטרך לחפש לזה פתרון. נצטרך לדון בזה ברצינות. אני מניח שהתקציב לא יעבור עד סוף השנה. לדעתי גם משרד האוצר שוכנע שהקואליציה לא רוצה להביא אותו.


אנחנו עוברים לדיון בביטוח לאומי.

תקציב המוסד לביטוח לאומי

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני אנסה ברבע שעה בלבד לתת לכם תמונת מצב של ההתפתחות של הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל. זה קשור לדיון הקודם בהקשר שדיברנו על רווחה, ואני כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשעבר מבין מאוד את הדיון ואת המצוקה, אבל אני אתן לכם עכשיו פרספקטיבה כוללת ואומר מה קורה לאוכלוסיות הנזקקות במדינת ישראל בהתפתחות של כמה שנים, בנתונים ובמספרים, שיבהירו לכולנו לאן הולכת מדינת רווחה. אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב והנתונים שאני אציג מאוד מאוד חשובים.


כהערת פתיחה. אלה נתונים שחייבים להיות מוצגים ברצף. כלומר, אני אכבד כל שאלה במהלך, אבל בוודאי יהיו תשובות בהמשך. לכן אני אגביל את עצמי ללא יותר מרבע שעה, כדי שתהיה לכם אפשרות לשאול שאלות ולקבל תשובות בנושא הזה.

תאמר לנו מה המצב היום לעומת שנים קודמות.

יש לי תשובה לשאלה שלך במסגרת המצגת.

קודם כל, מה קרה ב-2006. יש לנו כבר נתונים. אנחנו נסיים את 2006 בנושא תשלומי הגמלאות בסך של 45,7 מיליארד שקלים, מתוכם 36 מיליארד הם על-פי חוק ו-9 מיליארד גמלאות כמו הבטחת הכנסה ומזונות. היקף סך הגמלאות שנשלם בשנת 2006, עד סוף דצמבר, עלה ריאלית ב-3,1 אחוזים לעומת 2005 וזאת בעצם בשורה שמתחילה להשתנות המגמה של הקיצוצים הקשים שהיו בין 2002 ל-2005 כאשר למעט שתי גמלאות שירדו – ואלה הן הבטחת הכנסה ואבטלה.

ב-2006 ירדו גם קצבאות הילדים.

לא. זה עלה. הסיבה לעלייה היא עדכון הקצבאות עקב עליית מחירים בשנת 2006, הגדלת קצבאות הילדים ל-148 שקלים והמשך הגדלת קצבאות הזקנה והשאירים, שבעצם החזירו את ארבעת האחוזים שנלקחו מהם.


מבחינת הגבייה. מהציבור גבינו כ-35 מיליארד שקלים, וזה גידול של כ-0,8 אחוז, ואני רוצה לציין כאן שללא הפחתת דמי הביטוח ממעסיקים שנעשה, הרי שהגידול היה בקרוב ל-6 אחוזים גידול בגבייה, ואני אראה את זה בהמשך. כמו שראינו כאן, ההפסד הצפוי לביטוח לאומי מהפחתת דמי הביטוח מהמעסיקים הוא בערך מיליארד שקלים.


השינוי הריאלי בתשלומי הביטוח הלאומי. כמו שאמרתי, סך הכול גדלנו ב-3,1 אחוזים. בזקנה ושאירים היה גידול של 3,2 אחוזים, בנכות כללית היה גידול של 5 אחוזים, בנפגעי עבודה היה גידול של קרוב לאחוז אחד, באמהות – שזה דמי לידה ומענקי לידה – גדלנו בערך ארבעה אחוזים, בילדים גדלנו בשמונה אחוזים, באבטלה ירדנו בשלושה אחוזים, בתגמולי מילואים עלינו ב-12 אחוזים, בהבטחת הכנסה ירדנו בשישה אחוזים, בסיעוד הייתה עלייה של שני אחוזים.


חלוקת הקצבאות לפי נושאים היא כזאת: ה-45 מיליארד שקלים שאנחנו משלמים ב-2006 הם: 38 אחוזים לטובת זקנה ושאירים, 6,6 אחוזים לטובת סיעוד, 6 אחוזים לטובת אימהות, 11 אחוזים לטובת קצבאות הילדים, 7 אחוזים לטובת נפגעי עבודה, 4 אחוזים לטובת אבטלה, למעלה מ-18 אחוזים לטובת נכות כללית, 6 אחוזים לטובת הבטחת הכנסה, קרוב ל-2 אחוזים לטובת תגמולי מילואים.

מבין הענפים שהזכרת, האם יש ענף אחד שהוא בחובה?

התשובה היא כן ובהמשך אני אתייחס לזה.

תשלומי ביטוח לאומי כאחוד מהתוצר. אנחנו רואים שהייתה התפתחות. בשנת 1995 היינו 7,37 אחוזים מהתוצר, בשנת 2002 ו-2003 עלינו בתשלומי הקצבאות כאחוז מהתוצר לקרוב ל-9 אחוזים, ואנחנו רואים מגמת ירידה של תשלומי ביטוח לאומי כאחוז מהתוצר. אנחנו חוזים שבשנת 2007 תשלומי ביטוח לאומי כאחוז מהתוצר המקומי הגולמי יהיו קרוב ל-7 אחוזים. אם זה כך, חוזרים בערך לשנת 1995.

יש אישור לחוק של סמדר. שני מספרים שמביאים לוועדת כספים שני מקורות שונים, שאף פעם לא יכולים להיות דומים. כאן שנת 2004 מופיעה כ-6,4. ההכנסות מדמי ביטוח לאומי במדינות ה-OACD ובישראל.

אני דיברתי על תשלומים.

השינוי הריאלי בהיקף תשלומי הגמלאות בין 2002 ל-2007. אנחנו רואים את המגמות. בשנת 2002 הייתה ירידה של 1,6 אחוז, ב-2003 – כפי שביקש חבר הכנסת דוד טל – הייתה ירידה של 5,8 אחוזים, ובשנת 2004 הייתה ירידה בתשלומי גמלאות של 4 אחוזים, בשנת 2005 הייתה ירידה ואנחנו רואים השתנות של המגמה. ב-2006 גידול בתשלומי הגמלאות ל-3,1 אחוזים ואנחנו צופים – כרגע, לפי החקיקה הקיימת – 2,6 אחוזים בשנת 2007 אלא אם כן יאושרו הקיצוצים המתוכננים בגמלאות בסך 400 מיליון שקלים, מה שיקטין את האחוז הזה בשנת 2007.


השינוי הריאלי בהיקף תשלומי הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי לנפש. זה סך כל התשלומים שמחלקים אותו למספר נפשות באוכלוסייה. בשנת 2002 היה מינוס 3 אחוזים, בשנת 2003 היה מינוס 7 אחוזים, וכן הלאה. המספר שצריך להדאיג אותנו, שסך כל השינוי המצטבר בין 2006 ל-2001, זה מינוס 16,7 אחוזים בתשלומי הגמלאות לנפש. זה המצטבר. סך כל התשלומים שלנו מתחלק בסך כל האוכלוסייה.


נשאלתי לגבי הענפים. תשלומי הביטוח לפי ענפים בסך הכול קטנו. בין 2006 ל-2001 הייתה ירידה בתשלומי ביטוח לאומי ב-8,5 אחוזים. בזקנה ושאירים בסך הכול הייתה עלייה של 2,6 אחוזים. בנכות כללית הייתה עלייה של 25 אחוזים. בנפגעי עבודה הייתה עלייה של 4 אחוזים.

שאלתי שאלה אחרת.

אני מגיע לזה.

בילדים הייתה ירידה של 40 אחוזים בתשלומי גמלאות לילדים. באבטלה הייתה ירידה של קרוב ל-50 אחוזים. במילואים הייתה ירידה של 48 אחוזים. בהבטחת הכנסה הייתה ירידה של 30,3 אחוזים. בסיעוד הייתה עלייה של קרוב ל-20 אחוזים בתשלומים.


זו התמונה שמתייחסת לתקופה של בין 2006 ל-2001.

לגבי דמי הביטוח. אחד הדברים שמדאיגים אותנו מאוד. כאן אתם רואים את הפחתת דמי הביטוח. מינואר 2008 ואילך אנחנו מפסידים כל שנה שלושה מיליארד שקלים כתוצאה מהפחתת דמי ביטוח למעסיקים. השנה הפסדנו מיליארד שקלים ובאופן קבוע מינואר 2008 יהיה הפסד קבוע. השינוי הוא שהאוצר מעכשיו לא משפה אותנו.


אני עובר לתקבולים. תקבולי הביטוח הלאומי, כתוצאה מגבייה מהציבור, הם 45 אחוזים. כתוצאה מריבית על השקעות שלנו, זה 10 אחוזים. כתוצאה ממימון חוקים והסכמים על חשבון האוצר, זה 17 אחוזים. כתוצאה מהקצאת האוצר 24 אחוזים ועוד 3 אחוזים כשיפוי. כלומר, 55 אחוזים מהתקבולים שלנו הם על חשבון גבייה עצמאית שלנו ו-44 אחוזים הם הקצבות מתקציב המדינה. זו המשמעות של הירידה.


בשנת 2007, על-פי החקיקה הקיימת, אנחנו נשלם 47 מיליארד שקלים גמלאות. היקף הגמלאות יעלה ריאלית ב-2,6 אחוזים אלא אם כן יאושרו התיקונים בחוק ההסדרים ואז העלייה תהיה רק ב-1,8 אחוזים. גביית דמי הביטוח מהציבור תהיה 36 מיליארד שקלים, כולל ביטוח בריאות.

אתה מדבר על ההקפאה.

לא, ההקפאה התבטלה. אני מדר על קיצוץ של 400 מיליון שקלים.

הקיצוץ של ארבעה אחוזים אושר?

כן, בחלק מהגמלאות. לא בזקנה ושאירים, ולא בילדים, אלא באימהות, במענקי לידה, בהבטחת הכנסה. בענפים האלה נמשך הקיצוץ של ארבעה אחוזים.

עד מתי יהיה הקיצוץ?

שנה אחת.

כל פעם מאריכים את זה בשנה. זה נמצא בחוק ההסדרים.

אם עד ה-1 בינואר לא יהיה חוק הסדרים, לא יהיה קיצוץ.

נכון.

אז יבואו ויעשו פלט על 400 מיליון פעם אחת.

אפשר להוריד את זה גם רטרואקטיבית?

אפשר, אם תעביר חוק.

לא, אני רוצה להוריד את החוק.

400 מיליון זה אי-החזרת הקיצוץ עבור אסירי ציון, אסירי אומות עולם, נכי תאונות עבודה.

כן. זה ה-400 מיליון.

תראו את חוק ההסדרים. הקפאת ניצול הקצבאות ירדה מהפרק. יש הפחתה של 4 אחוזים מתשלומי הגמלאות שזה 400 מיליון שקלים. יש לנו הסכם שבתוך חוק ההסדרים יש גם הטבה של מאה מיליון שקלים. במקום להחזיר 4 אחוזים לקצבאות סיעוד, אנחנו מעלים מדרגה ונותנים לסיעוד עוד מאה מיליון שקלים.

אבל אתם פוגעים.

לא, לא פוגעים. אנחנו משאירים את המדרגה של 9.75, משאירים את המדרגה של 15.5, ומוסיפים מדרגה של 18 בהדרגה. כלומר, אנשים בעצם לא נפגעים. אנחנו נותנים עוד 50 מיליון שקלים.


הייתה אפשרות להמשיך את הקיצוץ של 4 אחוזים גם בסיעוד, אבל החלטנו עם האוצר שאת ארבעת האחוזים נחזיר בשיטה הבאה: לא נחזיר לרמות הנמוכות את ה-9.75, לא נחזור להם את הארבעה אחוזים, ולכן אלה שמקבלים 9.75 נשארים עם המצב כפי שהוא היום ואת ארבעת האחוזים נחזיר לרמות העליונות, ל-15.5 שעות מחזירים ול-18 שעות.

האם התחנות נפגעו?

התחנות נשארות כמו היום. אני חושב שזה מוצדק. לקחנו ואמרנו שאלה שהם סיעודיים קלים, נשארים במצב כמו שהיה ב-2006 וב-2005 וב-2004, אלה שהם סיעודיים קשים, נותנים להם עוד ארבעה אחוזים וזה לנו לקחת יותר מהסיעודיים הקשים של 15.5 שעות ולהוסיף מדרגה של 18 שעות. אני חושב שזה נכון גם סוציאלית.

זה נכון מאוד לגבי כולם, חוץ מאותם אלה שנמצאים למטה. ארבעה אחוזים זו זעקה שלהם שאנחנו מחזירים להם. לגבי אותה שכבה, המכה היא מכה לא קלה כי הם זועקים מ-2004 ומבקשים בחזרה את הדברים כי הם לא יכולים להסתדר עם מה שהם מקבלים היום.

מה רמת השחיקה בתחתונות?

זה יבוא לחקיקה. אנחנו חושבים שזה נכון וצודק, אבל יש חברי כנסת שחושבים אחרת.

אפשר לחשוב שהתחתונות מקבלים יותר.

לא, אמרנו שהשיקול להוסיף את המאה מיליון לכולם פלט, להחזיר את 4 אחוזים לכולם פלט, או להיטיב עם אנשים סיעודיים יותר קשים, חשבנו שזה נכון יותר לתת יותר לנכים יותר קשים.

לטובת הקשים, כמה אתה מפחית מהקלים? מהמסגרת של המאה מיליון. כמה זה בכסף, עשרים מיליון?

בערך ארבעים מיליון.

אני מבקש מחברי הכנסת לרשום את הסעיף הזה.

שתהיה הסתייגות.

תזכרו את הארבעים מיליוני שקלים האלה.

אם יהיה דיון בחוק ההסדרים בסעיף הזה, אתה יכול לומר שבמקום מה שמופיע שם, לשים לא בהסתייגות אלא בהחלטת ועדה, ואז יש קצבה עם עוד ארבעים מיליון.

לא, את זה אני לא יכול כי זה בוועדת העבודה. מה שאני יכול לעשות שם זה לא להעלות את הארנונה באחוז מסוים אלא להעלות באחוז אחר.


תזכרו את המספר הזה של ארבעים מיליון שקלים.

בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול, המלצת האוצר היא שהקפיצה ל-18 שעות תהיה בהדרגה על פני שלוש שנים, ואילו אנחנו מציעים שהכול יהיה כבר ב-2007.


בחוק ההסדרים יש החמרה בכללי הזכאות לדמי אבטלה וזה קיצוץ של כ-120 מיליון שקלים למובטלים עד גיל 28 ללא ילדים. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

יש משהו לא ברור והוא לא מסתדר. אם ארבעת האחוזים שאתה מקפיא לדרגה הקלה ביותר, זה ארבעים מיליון שקלים, למה הם מבקשים בשלוש שנים להעלות את ה-12,5 שעות בדרגה העליונה? אתם לוקחים מהדרגה הקלה לדרגה הגבוהה ומפזרים את זה בשלוש שנים?

יש שתי הטבות. אפשרות להחזקת רכב למקבלי הבטחת הכנסה.

מה עם הזכאות לחיילים?

אני אומר שיש שני דברים: החמרה עד גיל 28 ושלילת זכאות למענקים לחיים משוחררים שעובדים בתעשייה ובתחנות דלק.

בכמה כסף מדובר?

45 מיליון בהבשלה מלאה וב-2007 זה 15 מיליון שקלים, וזה בגלל קצב השחרור של החיילים.


אני עובר לשקף הבא, תשלומי הביטוח הלאומי.

הבטיח אביגדור יצחקי שלא תהיה פגיעה בדמי אבטלה לחיילים משוחררים. לפני חודשיים הגענו להסכמה, אבל עכשיו זה לא מתקיים

זה נכנס לתוקף ביולי 2007. לחיים משוחררים יתאפשרו רק 180 יום דמי אבטלה.

אז הוא הבטיח לנו מאה אחוזים דמי אבטלה.

יש כאן את עודף הגירעון של ענפי הביטוח הלאומי במחירים שוטפים על-פי השנים. בשנת 2001 היה גירעון של 3 מיליארד שקלים, שהלך והשתנה כאשר בשנת 2003 אתם רואים התהפכות של המגמה. אנחנו רואים שבשנת 2007 צפוי לנו עודף של 6 מיליארד שקלים, כולל ריבית.


מחירים שוטפים בין 2001 ל-2007. הגירעון של ביטוח לאומי היה בשנת 2001 סכום של 3,4 מיליארד שקלים והוא הלך וקטן, עד שבשנת 2007 יהיה עודף של 6 מיליארד שקלים, במחירים שוטפים של השנה.

מהי הגדרת הגירעון? אלה תשלומים שאתם חייבים?

עודף תקבולים בתשלומים.

כולל השתתפות ממשלה?

כולל השתתפות ממשלה. כולל ריבית.

נניח אנחנו אומרים שאין השתתפות ממשלה בביטוח הלאומי, אז חסר להם.

44 אחוזים מהתקציב.

לגבי הרזרבות של ביטוח לאומי.

המדינה משלמת במקום מישהו אחר, במקום המעסיקים.

בשנת 2006 אנחנו נסגור את זה ברזרבה של 111 מיליארד שקלים בסל הכול, כאשר בענף זקנה ושאירים יש לנו 44 מיליארד שקלים, בנכות כללית יש לנו 7 מיליארד שקלים, בנפגעי עבודה יש לנו 3 מיליארד שקלים, באמהות מינוס מיליארד שקלים, בילדים יש לנו עודף של 55 מיליארד שקלים. אגב, זה מממן את כל ענפי הביטוח. תדעו לכם שזה יממן את הענפים הגירעוניים. באבטלה אין לנו בכלל רזרבות ובסיעוד יש מינוס 400 מיליון שקלים.

תחזור על זה.

האם ה-55 מיליארד שקלים הם כתוצאה מהקיצוצים הגדולים בקצבאות ילדים?

לא. עודף נוצר כאשר מדי שנה מעבירים לבנק ישראל בריבית ממוצעת של 4,8 אחוזים שהם העודפים שלנו. העודפים זה התקבולים מינוס התשלומים. ככל שיש פחות תשלומים, יש יותר עודפים.

חילופי יו"ר – היו"ר דוד טל

אדוני מנכ"ל, אתה יכול להמשיך.

מה אנחנו ממליצים כדי למנוע את השחיקה שקיימת בביטחון הסוציאלי. כלומר, מצד אחד הקטנת דמי הביטוח והקטנת הרזרבות של ביטוח לאומי, ומצד שני, שחיקה בקיצוץ בקצבאות. אנחנו חייבים לעשות רפורמה במערכות הביטחון הסוציאלי. חייבים לבנות אשכול ביטוחי להכיר בנושא של זקנה ושאירים כמערכת ביטוחית שיש התאמה כאשר כספי דמי הביטוח עוברים לקרן שלא נוגעים בה. כלומר, אם יש קיצוצים או אם רוצים לאזן את תקציב המדינה, לא נוגעים בכספי דמי הביטוח של ביטוח לאומי. זה בעצם הרעיון וזה קורה בכל העולם.

האוצר מסכים לזה?

האוצר לא מסכים לזה, אבל יש כנסת.

האוצר לא מרשה לצבוע אף לא אגורה אחת שחוקה.

אני מנסה לומר שלדעתי זו תהיה בכייה לדורות אם לא נעצור היום ונגיד שלפחות לגבי שניים-שלושה נושאים – שלדעתי זה נושא של זקנה ושאירים, כל הנכויות, נכות כללית ונפגעי עבודה, וילדים – זה דבר שצריך להיות קרן קיימת להמשך ולפתרון המצוקה הקשה של אותן אוכלוסיות. לא ייתכן שאדם ישלם כל החיים שלו דמי ביטוח, יצפה לקבל קצבת זקנה מוגדלת, ובאמצע הדרך מקצצים את דמי הביטוח ואז אומרים שאין מספיק כסף לקצבאות זקנה, ואז מקצצים בקצבאות הזקנה. בכל העולם יש מגמה שהנושא של דמי ביטוח יהיה מושקע בקרן נפרדת לטובת האוכלוסייה. אני חושב שזאת מהפכה שצריך לעשות גם במדינת ישראל.

חסכנו כל חיינו.

נכון.

הדבר השני שאנחנו מציעים הוא להגדיר יעדים לצמצום העוני בקרב זקנים, בקרב ילדים, ולעמוד ביעדים הללו.

הדבר השלישי הוא חזרה להצמדה לשכר הממוצע. לטובת האוצר, אנחנו מציעים לעשות זאת בשני שלבים. בשלב אחד לעדכן בהתאם לשיעור עליית המחירים ומחצית העדכון של שיעור השכר הריאלי, זה לשנת 2007, וזה עולה 220 מיליון שקלים, ובשנת 2008 להצמיד מחדש לשכר הממוצע את כל הקצבאות. אני חושב שזה נכון. מה שיקרה בינואר 2007 הוא שהשכר הממוצע יעודכן בשלושה אחוזים, אבל הקצבאות לא יעודכנו בכלל. אני חושב שזה לא נכון. לא נכון לעדכן את השכר של כל אזרחי ישראל ולעומת זאת לא לעדכן את קצבאות הגמלאים והזקנים והנכים.

לגבי ילדים. אנחנו ממליצים להצמיד את קצבאות הילדים, לתת להם קצבה אחידה של 200 שקלים לכל ילד, לכל הילדים. זה מסתדר עם סך כל ההשקעה שהאוצר מוכן להקציב לנושא הזה. כלומר, החל מהילד הראשון, 200 שקלים לילד הראשון, 200 שקלים לילד השני, וכן הלאה לכל הילדים. העלות התקציבית השנתית, כפי שאתם רואים כאן, תעמוד על בערך 830 מיליון שקלים בשנת 2008, ועל 200 מיליון בשנת 2007. אוצר המדינה יכול לעמוד בזה ואני חושב שזה נכון וצודק לגבי קצבאות ילדים. זו עמדת המוסד לביטוח לאומי. כרגע זה אוניברסאלי.

בשנת 2005 הוגדלו קצבאות הזקנה ב-450 מיליון שקלים, ואני מברך על כך. זה היה צעד נכון מאוד של הממשלה. זה בהחלט עזר להעלות קרוב לאחוז אחד של הזקנים מעל לקו העוני ואני חושב שצריך להמשיך במגמה הזאת, כולל ההצמדה. אני ממליץ להרחיב את אוכלוסיית הזכאים להשלמת הכנסה בעוד כ-20 אלף קשישים באמצעות תוספת של 100 מיליון שקלים, על-ידי שינוי הכללים בגיל המופלה. אני חושב שזה נכון וזה צודק, וזה בסך הכול 100 מיליון שקלים. זה ירחיב את מעגל הזכאות של עוד 20 אלף קשישים בהשלמת הכנסה.

פנסיית חובה. אני מאוד בעד פנסיית חובה ואפשר לראות את זה כחלק מהרובד.

פנסיית חובה או פנסיית תעסוקתית?

פנסיית חובה.

אדם שלא יעבוד, יהיה זכאי לפנסיה.

לא. אני מדבר על מי שעובד. על שכירים שעובדים. פנסיית חובה תעסוקתית.

מה התפריט שלך?

התפריט שלי מדבר על קרוב למיליארד שקלים ל-2007.

דבר נוסף. יש ויכוח לגבי מס הכנסה שלילי, קצבאות ילדים ושכר מינימום. יש קשר משולש בין כולם. או להגדיל את שכר המינימום, או לתת מס הכנסה שלילי, או להגדיל את קצבאות הילדים, בעיקר למשפחות עובדות שהן שכירות. אלה דברים שחייבים לעשות אותם בהיקף של עוד מיליארד שקלים. אנחנו בעד מס הכנסה שלילי משום שאנחנו חושבים שלא יתכן להוריד את המס לאוכלוסיות שמרוויחות הרבה ולא לתת מס הכנסה שלילי לאוכלוסיות שכירים שנמצאות מתחת לקו העוני. לכן יש קשר בין הדברים ואנחנו מאוד ממליצים שכמדיניות, הממשלה תאמץ את זה.

אתה אומר שהממשלה תאמץ מס הכנסה שלילי ולא שכר מינימום?

אם לא מעלים את שכר המינימום, לתת מס הכנסה שלילי. אם לא מעלים קצבאות ילדים, לתת מס הכנסה שלילי. אחד מזה צריך לעשות.

השאלה אם התוצאה של כל אחד מהגורמים תהיה אותו הדבר.

התוצאה של כל אחד מהגורמים הללו תהיה הגדלת ההכנסה הפנויה של משפחות עובדות בשכר נמוך.

השאלה איפה הציבור מקבל יותר. אם אני מחליט על מס הכנסה שלילי, הציבור יקבל גזרה יותר גדולה, או בקצבאות ילדים, והשאלה כמה זה סביר.

לגבי הקרנות של ביטוח לאומי. יש לנו קרנות לנושאים שונים כמו פיתוח שירותים לנכים, מפעלים מיוחדים, פיתוח שירות לקשישים, מימון פעולות בטיחות בעבודה ופיתוח שירותים לילדים בסיכון. בגלל העובדה שלא הייתה מועצה לביטוח לאומי, הרי שהייתה סכנה שהכספים של הקרנות ירדו לטמיון. היום יש הסכמה, ואני מבקש גם את הסכמת ועדת הכספים, שכל העודפים של הקרנות של ביטוח לאומי עוברים לשנת 2007 וזאת לאור העובדה שלא היו ועדות של המועצה. האוצר מסכים לזה ובעצם זה תהליך של חקיקה, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית כי זה בחוק ביטוח לאומי.

מה יהיה אם החוק לא יהיה?

אנחנו מפסידים.

זה ילך לאוצר.

זה לא הולך לאוצר אלא זה הולך לעודפים בבנק ישראל. זה הולך לרזרבות. זה מצטרף למאה מיליארד שקלים שברזרבה.

תודה רבה למנכ"ל. אנחנו נכנסים לדיון.

אפשר לקיים את הדיון הזה עכשיו על מה שמוכנס לחוק ההסדרים. אני מניח שבוועדה הזאת או בוועדה אחרת – ואני מקווה שזה יהיה כאן – דיון על הסעיפים שמופיעים בחוק ההסדרים, אבל לא ברור מה יישאר שם. לכן אני לא רוצה להתייחס עכשיו לסעיפים האלה אלא אני דווקא רוצה להמשיך את הדוח המאוד מעניין שקיבלנו כאן היום, שבעצם מנסה למקם את הביטוח הלאומי בתוך כל המערכת גם התקציבית וגם של שירותי הרווחה במדינת ישראל.


רוב הדברים נאמרו על-ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי ואני רוצה להוסיף כאן פן – שהוא לא חדש – שבא ואומר שמה שאתם מקבלים כאן הוא מגמה שנמשכת מספר שנים, שהיא עומדת בניגוד למה שקורה היום ברוב ארצות העולם, ישראל ממציאה כאן מדינת רווחה מיוחדת משלה, והיא מוליכה את העניין הזה למשבר ללא מוצא. המשבר נראה כאשר כל פעם אנחנו מקבלים נתונים, כשבא שר האוצר ומציג את התקציב, והוא מראה על גידול בתשלומי העברה ובהוצאה החברתית מתוך תקציב המדינה על חשבון התקציב.

זה בלוף אחד גדול. זה בלוף אחד גדול כי התקציב בהגדרה מממן את מה שהיה צריך להיות ממומן במקומות אחרים ובכל העולם הוא ממומן ממקומות אחרים, בעיקר מה שקוראים עלות עבודה. סך הביטוח הלאומי שמשלמים שכירים בארץ הוא גבוה מהממוצע של ארצות ה-OACD. הוא גבוה מרוב ארצות העולם. סך התשלומים שמשלמים המעסיקים לביטוח הלאומי הוא באופן דרמטי נמוך מאשר מקובל בעולם. מי ממלא חלק מהפער הזה? לא את כל הפער הזה, כי אם כל הפער הזה היה מתמלא, לא היו הטבלאות של יגאל כאן כי לא הייתה ירידה בקצבאות. מי ממלא חלק מהפער הזה? - ואני מדבר על הביטוח הלאומי ולא על מס הבריאות, כי תופעה דומה קיימת במס הבריאות – תקציב המדינה. היות שתקציב המדינה הוא בלחץ נוראי, הוא לא יכול למלא את המקור הזה, יש כמובן שחיקה והממשלה רוצה שתהיה השחיקה הזאת. השחיקה הזאת גם תהיה עכשיו. כאשר נצליח לא להעביר את חוק ההסדרים וייווצר גירעון מתוכנן של 400-600 מיליון שקלים כאן, יבוא שר האוצר ויאמר שהוא מקבל, עכשיו תציעו לי מאיפה להביא את הכסף. הוא יגיד פלט, הוא יגיד תורידו בחינוך, הוא יביא אותנו לריב אחד עם השני, וכל זה כדי להוריד את ה-600 מיליון כי הם כבר קבעו את הגג.

אם בכל ארצות ה-OACD הביטוח הלאומי הוא 9.2 מהתל"ג, אצלנו הוא 6.4 מהתל"ג ולפי דעתי בשנתיים הקרובות הוא ירד כי התל"ג עולה. אלה נתונים של 2004. אם בכל ארצות ה-OACD העובדים משלמים 3.4 לביטוח הלאומי, אצלנו הם משלמים 3.6. לעומת זאת, המעסיקים, אין מה לעשות ואי-אפשר לברוח מזה, ב-OACD משלמים 5 אחוזים ואצלנו משלמים 1.9 אחוז. אלה הם הפערים.

אתה יודע כמה הפחיתו בעשר-עשרים השנים האחרונות?

כן, אני יודע. יש פה חוברת של המרכז למחקר ומידע של הכנסת.

130 מיליארד שקלים זה מספר קרוב למציאות? 130 מיליארד שקלים הפחתה למעסיקים.

זה נתון שמופיע בחוברת. כבר לפני הישיבה אמרתי שמגיעות כל הברכות למרכז המחקר והמידע של הכנסת. כל אחד יכול לראות את הנתונים מהחוברת באינטרנט. עמי צדיק, כלכלן, ראש הצוות אישר, שרון סופר. הנה, הפחתת מיסי מעסיקים לביטוח הלאומי והשלכות חברתיות. הנתונים האלה שנתן דוד טל, מופיעים בספרים הללו. זה בעצם הוויכוח האמיתי כי אפשר לגלגל את העניין הזה לעוד כיוון ולעוד כיוון ולריב על 20 מיליון שקלים, ונעשה את זה, אני לא מבטל את זה, אבל אם המגמה הזאת תמשיך, בעצם מפעילים את כל הלחץ על התקציב והתקציב לא יכול לעמוד בו. לכן מה שקורה הוא שכל הזמן יש קריסה במקום אחר. אני רואה מה שיקרה הוא שחלק לא נביא בחוק ההסדרים ובחלק יקרו דברים אחרים.


יש נקודה אחת שלא ברורה לי עד הסוף ובה אני רוצה לסיים. אני שואל את יגאל או את לאה. אני לא מבין עד הסוף איך כל החשבונות שלכם מתחברים עם הגירעונות של המדינה. הסבירו לי שמיליארד ו-200 של השחיקה, אם היא בוטלה, אין חוסר תקציבי כי ממילא זה לא הופיע בגירעון של המדינה. אז איפה זה מופיע בסוף? איך הגירעונות מתחברים אחד עם השני?

התשובה שלי מתקשרת לשאלה של סמדר שראתה שהעודף השוטף, כולל ריבית, של המוסד לביטוח לאומי יעמוד בשנת 2007 על 6.3 מיליארד שקלים ואז היא אמרה לי שבתקציב המדינה יש מלוות מהביטוח הלאומי של 12 מיליארד, ואיך זה מתחבר.


אני רוצה לומר שזה באמת מאוד מורכב איך אנחנו מופיעים בתקציב המדינה, ואני אנסה לשים את זה בכותרות ואחר כך אולי להעביר לוועדה מסמך עם מספרים.


איך אנחנו מופיעים לצד ההוצאות בתקציב המדינה. אנחנו מופיעים בסעיף שהממשלה משתתפת במימון של ענפי הביטוח הלאומי וזה נקרא סעיף 27 בתקציב המדינה. הממשלה מממנת את הגמלאות הלא-גבייתיות, והממשלה נותנת גם איזשהו שיפוי. כל הסיפור הזה של הגמלאות הלא-גבייתיות יחד עם הגמלאות הגבייתיות, זה סדר גודל של 23 מיליארד שקלים, שזה בערך 13 מיליארד שקלים השתתפות המדינה במימון ענפי הביטוח, פלוס כ-6 מיליארד שקלים שזה הגמלאות הלא-גבייתיות.


כמו שאמר המנכ"ל אנחנו משקיעים את הכספים, את העודפים שיש לנו, באיגרות חוב ממשלתיות וכל הסיפור הזה גם מופיע בתקציב המדינה. יש לנו את הקרן, יש איגרות חוב שנפדות ואנחנו ממחזרים את ההשקעה, יש את הריבית שאנחנו מקבלים באופן שוטף על ההשקעות של המאה מיליארד שקלים שראינו בשקף, ובעצם אנחנו גם משקיעים את כל העודפים השוטפים שמצטברים מהפעילות מדי שנה בשנה. אם יש גירעון, אנחנו בעצם לא ממחזרים את כל ההשקעות - זה כמו משק בית – אלא אנחנו מושכים מהחיסכון כדי לממן את מה שאין לנו. לכן, אם אנחנו נכנסים למבנה הביטוח ואנחנו נכנסים לגירעונות, אנחנו מושכים מהחסכונות שלנו כדי לממן את התשלום לשכירים, לילדים וכולי.


מה מופיע בתקציב. איגרות החוב שייפדו במהלך 2007 מופיעות בתקציב והן עומדות בערך על 6.7 מיליארד שקלים שאנחנו נמחזר את ההשקעה. יש לנו את הריבית שנקבל על ה-100 מיליארד, שזה בערך 5.5 מיליארד שקלים, ויש – כמו שהמנכ"ל הראה – עודף צפוי בפעילות השוטפת בשנת 2007, גם סדר גודל של 800 מיליון שקלים. כל הסיפור הזה ביחד אומר שאנחנו מכניסים לקופת המדינה 13 מיליארד שקלים, וממחזרים את ההשקעות. אנחנו משקיעים מחדש את איגרות החוב שנפדות, אנחנו משקיעים מחדש את הריבית שקיבלנו על החיסכון של המאה מיליארד, ונשקיע – על-פי התחזית – כ-800 מיליון שקלים. ביחד זה 13 מיליארד שקלים. כל הסעיפים האלה מופיעים בתקציב המדינה.


אם אנחנו בודקים את תקציב המדינה כפי שהובא לשולחן הכנסת, במקום 13 מיליארד שקלים, יש לנו סכום שהוא בערך 12 מיליארד שקלים. זאת אומרת שאנחנו בביטוח הלאומי צופים עודף מעבר למה שרשום בתקציב המדינה, של 800 מיליון עד מיליארד שקלים, שזה נובע מהעובדה שאנחנו גם הקטנו את תחזית התקבולים מדמי ביטוח וגם היה צריך לשאול את האוצר מה הבסיס שלו להנחות. שימו לב שאנחנו תאגיד אוטונומי, יש לנו כאן תחזיות מקרו-כלכליות שלנו, ואנחנו ע ושים את החישובים באופן עצמאי. אנחנו משתדלים, על-פי בקשת החשב הכללי באחד מדוחות מבקר המדינה, הוא ביקש מאתנו, מאחר שאנחנו משפיעים על הגירעון של המדינה, כי כל הכסף שאנחנו משקיעים זה הקנסות לצד ההכנסות של תקציב המדינה. זאת אומרת, אנחנו מניחים, על-פי ההערכות שלנו, שהגירעון יהיה נמוך ב-800 מיליון שקלים ממה שהאוצר מניח. לכן מבקר המדינה הורה לחשב הכללי, לאגף התקציבים, למוסד לביטוח לאומי, להשתדל להיות מתואמים בכל הסכומים האלה. אנחנו משתדלים. יש לנו שאלות לאגף התקציבים, אנחנו מצפים לתשובות, כדי שבעצם כל הרשויות שמטפלות כי כפי שאתם יודעים 800 מיליון שקלים לא הולכים ברגל.

אם אתם גובים יותר, זה מוריד את הגירעון בתקציב.

כן. בסף.

זה מעלה אחרי כן את ההוצאה בתקציב המדינה.

אלה שני וקטורים. אבל ה-800 מיליון שקלים הם בצד שני הווקטורים.

אני אתן לך דוגמה. כל שקל שאני גובה עבור קצבאות ילדים, אני מקבל מאוצר המדינה 1.6.

לא תגבה, לא תקבל.

לא אגבה, לא אקבל. באופן כללי, המאה מיליארד שקלים האלה, המדינה מתחשבת בכסף הזה בתקציב שלה. היא יודעת שיש לה מאה מיליארד שקלים בבנק ישראל באיגרות חוב מיועדות. אם זה לא יהיה, זה לא כסף שקיים בבנק ישראל.

זה לכיסוי החוב שלה ולא לכיסוי ההוצאה השוטפת.

לכיסוי החוב שלה.

זה למימון הגירעון.

למימון הגירעון מהעבר.

הגירעון השוטף.

אני לא מתייחסת לאותם סעיפים שנמצאים בחוק ההסדרים. אני מאוד מקווה שהסעיפים האלה לא יעברו. אני חושבת שהם מאוד פוגעים, גם באוכלוסייה הבגירה, גם בנכים וגם בחיילים המשוחררים, ובמיוחד בפריפריה.


אני מקבלת את מה שנאמר כאן כתוכנית לטווח קצר.

גם הממשלה צריכה לקבל את זה.

אבל יחד עם זאת, לגבי הוותיקים, אני חושבת שאי אפשר להסתפק בהעלאה של חצי מדד.

מה שתחסכי, זאת אומרת, מה שייחסך או מה שיהיה חסר, הכול לפי המסתכל, באותם סעיפים שלא נאפשר בחוק ההסדרים, נרים את התקרה מ-1,7. בסופו של דבר ההבדל בינינו לבין ביבי הוא שביבי אמר את האמת. אנחנו כאן באים ומספרים שלא נעשה את זה, ואז מאיפה ניקח? אומר היום חבר הכנסת אורון שב-1,7 נצטרך להעלות לכמה שצריך והוא כבר מכין לכם טבלה.

אנחנו לא ב-1,7 אלא אנחנו כבר ב-3.

מה שביבי אמר, צריך לומר, את הטוב כמו את הרע.

אם נרים את התקרה, יש מקורות.

או שנביא את מס המעסיקים.

טוב מאוד שנקבע מי הם החברים שנמצאים במועצה של הביטוח הלאומי. אני רוצה לשאול מה הסכומים שנמצאים בקרנות. בתקציב 2007 יש קרן מנוף ויש את קרן הנכים.


אני יודעת שבמסגרת ההתייעלות צריכים להיות מפוטרים כשבעים אחוזים מהעובדים במערך המחשוב.

אני מתחייב לבטל את ההחלטה הזאת. חייבים לבטל את ההחלטה הזאת. יש לי סיכום עם האוצר. תקבלי תשובה.

לפי החלטות הממשלה, כך הבנתי, המוסד צריך לצמצם את מצבת כוח האדם שלו בשישה אחוזים מדי שנה ולסגור סניפים. אני חושבת שאם יסגרו סניפים זה עלול לפגוע בכל אותם נכים ואוכלוסיות חלשות שאמורות להגיע אל אותם סניפים.

ההערה שהערתי לחברת הכנסת נוקד, אני חוזר עליה ואני מוותר על זכות הדיבור.

לגבי השכר הממוצע. אנחנו בהחלט בעד להשוות את השכר הממוצע, אבל מתוך אחריות לאומית אמרנו שנעשה את זה בדירוג, בשני שלבים. אנחנו מאוד בעד. אנחנו אומרים שאפשר לעשות זאת בדירוג, כאשר בשנת 2007 יהיה מדד פלוס חצי השכר הריאלי, ובשנת 2008 מלוא השכר הממוצע. זו ההצעה שלנו.


אם כן, ההצעה שלנו לגבי השכר הממוצע היא בשנת 2007 לשנות את ההצמדה לשיטה הבאה: הצמדה למדד ועוד מחצית העלייה בשכר הריאלי. אנחנו ממליצים שזה יהיה בשנת 2007. האוצר מתנגד להמלצה שלנו וזה כרוך בתיקון חוק. אנחנו ממליצים להשוות בשנת 2008 לשכר הממוצע באופן מלא.

הממשלה צריכה לאשר את זה.

זה לא תלוי בנו אלא תלוי בכם.

חילופי יו"ר – היו"ר יעקב ליצמן

לגבי הקרנות. יש לנו פרויקטים שאושרו ופרויקטים שנמצאים בשלבי חתימה בהיקף של כ-52.5 מיליון שקלים. אלה פרויקטים שאושרו בוועדות ציבוריות – לנכים 25 מיליון, לסיעוד 12 מיליון, למפעלים מיוחדים 5 מיליון, למנוף, סך כל התקציב של מנוף הוא 7 מיליון שקלים.

כמה זה היה בשנה שעברה?

לפני שנתיים, לפני הקיצוץ, זה היה 30 מיליון שקלים. אלה הם העודפים.

לגבי החלטות ממשלה. אני אומר בצורה הכי אחראית שלא ניתן שיקצצו שבעים עובדים מהעובדים ושלא יסגרו סניפים של הביטוח הלאומי. אנחנו מתנגדים ואני מבקש לקבל החלטה בוועדת הכספים, אם אפשר, ולא לקצץ שישה אחוזים של העובדים. במקום זה אני מקווה להגיע לסיכום עם האוצר שבהנחה שאני מגיע להסכם עם עובדי הביטוח הלאומי על פיתוח טכנולוגיות חדשות, על ייעול המערכות, על קיצוץ בכוח אדם של כמאתיים עובדים – יש לי הסכם על זה עם ועד העובדים – האוצר יורד מההחלטה הזאת ובמקום זה יצטרף אליי להסכם מול העובדים ומול ההסתדרות, וזה יביא לייעול, לפיתוח מערכות ולשינוי מבני לאורך שנים ולא בצורה חדה כזאת.


בעקבות ההסכמה אליה הגעתי עם ועד העובדים, אני מבקש שהחלטת הממשלה הזו תתבטל, מאחר שזו החלטה דרקונית שלא ניתנת לביצוע. זו החלטת ממשלה שאנחנו מתנגדים לה. החלטת הממשלה באה בעקבות המלצת האוצר לאור העובדה שהתנהל דיון עם ועד העובדים במשך שנה וחצי על התייעלות, על צמצום ועל מערכות מידע חדשות. הם ראו שהמשא ומתן לא מתקדם. הגענו להבנה עם העובדים. במקביל האוצר העביר החלטה לממשלה – כפי שציינה חברת הכנסת נוקד – שאנחנו מתנגדים לה.

אמרת לה שאתה מבטל את זה.

אני מנסה לבטל, אבל זו החלטת ממשלה.

תמורת ההסכם.

תמורת ההסכם. אני אומר שהגעתי להסכם עם העובדים.

אני הבנתי שהעניין מבוטל.

לא.

אתה היום מציע לממשלה לחזור בה מאותה החלטה.

לאור העובדה שהגעתי להסכם עם ועדי העובדים וההסתדרות על התייעלות שהיא לא כמו החלטת הממשלה אבל היא בהחלט מהפכה בביטוח לאומי. אמרתי שעדיף ללכת להתייעלות בהסכמה עם הוועדים ועם ההסתדרות מאשר ללכת להחלטת ממשלה שלהערכתי לא תתקיים כי גם ההסתדרות מתנגדת וגם ועדי העובדים מתנגדים. על זה אני רוצה לקיים דיון עם האוצר ולהגיע להסכמה אתו.

אבישי ברוורמן לא כאן אבל הוא העלה את הנושא הזה של הקרנות. מועצת הביטוח הלאומי לא התכנסה ולא הייתה אפשרות להעביר כסף לקרנות האלה.

יהיה חוק שאת כל הרזרבות יעבירו.

על-פי חוק הביטוח הלאומי, מותר לנו להעביר רק עשרים אחוזים מהקרן שיש לנו ב-2006.

אתם לא תעבירו את מה שיש עד סוף השנה.

לא נצליח להעביר עד סוף השנה.

כמה תצליחו?

נצליח להעביר בערך 25 מיליון מתוך 60 מיליון.

מי מפריע לך להעביר בשנת 2007 יותר כסף?

אני לא יכול. זה כתוב בחוק.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פנה אלינו בבקשה שהוא רוצה ליזום תיקון חקיקה שיאפשר שימוש השנה.

לא השנה אלא כל שנה, כפי שאתם עושים כשיש העברות של תקציבים בלתי מנוצלים.

יש חוק להעברת עודפים אבל הוא מדבר על מצב שבו שיעור העודפים הוא כעשרים אחוזים.

אנחנו נכניס את זה בחוק ההסדרים, אבל אי אפשר להכניס את זה באופן חלקי.

בהחלט אפשר להעביר את זה.

האם בחוק ההסדרים יש סעיף? אנחנו לא נעשה. אני לא רוצה שינוי חוק. ברגע שהאוצר מסכים, אין לנו שום בעיה. עכשיו צריך לראות את הטכניקה איך עושים את זה. אם יש לנו דרך, אני מוכן לעשות את הדרך ביחד אתכם. אנחנו נכניס את זה לאחד הסעיפים, מבלי שאתם תבואו ותתנגדו כי אתם בעצם מסכימים לדבר.

אני מסכים לעיקרון. צריך עוד לדון על הפרטים.

היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני לא הבנתי את התשובה. תסביר לי מה זה העיקרון ומה הם הפרטים.

אני אגיד לך מה בינינו לבינו, לפחות מה ביני לבינו. הוא אמר שבעיקרון השנה הוא מסכים להעביר את זה ואין שום בעיה. תיכף אני אומר לך למה אתה לא מסכים. אמרתי שהכול גלוי ואנחנו נדון על זה. אתה לא מסכים שזה יהיה אוטומטי לכל שנה.

אני אומר שיש מנגנון.

תודה רבה. הדיון הזה יתקיים בוועדה.

מתי יתקיים המשך דיון?

אנחנו לא סוגרים את הדיון אלא ממשיכים בו.

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת בשבוע שעבר דנו על נושא רווחה ואני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואת מנכ"ל משרד הרווחה. אני רוצה לגעת בנושא של הכנסות פנימיות.

לא. הדיון כרגע הוא אך ורק על המוסד לביטוח לאומי. נושא הרווחה היה בבוקר, נסגר, שלחתי את המנכ"ל שהיה כאן.

משפט אחד. אני שואל איך יכול להיות שנושא הפנימייה ירד מ-63 מיליון בשנת 2003 ל-23 מיליון שקלים.

כרגע הדיון שמתקיים הוא על המוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה לגעת בנושא קצבאות הילדים. אנחנו שומעים שאנחנו סוגרים את השנה עם שבעה מיליארד שקלים שנשארו למשמרת. בסך הכול יש בקופה 111 מיליארד שקלים ואני שואל מה עושים עם הכסף הזה, למי שומרים אותו, וזה כסף שנלקח מילדי ישראל. המדיניות הזאת שבמשך שש שנים הורידו מפת הלחם של הילדים, זו הייתה מדיניות הליכוד ושינוי. אם אנחנו זוכרים את הרפורמה של נתניהו. התבשרנו לפני שבועיים שהנקודות שבקו חיים או שהן גוססות בוועדות. מה שנשאר מכל הרפורמה שלו אלה ה קצבאות הילדים, הגזרה, הנוקשות והאכזריות. אני חושב שאתה כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אל תשב ואל תשקוט, תשמע את קול ילדי אחיך צועקים שתיתן להם את הלחם בחזרה. לא יכול להיות שאנחנו שומעים ילדים שצועקים ובוכים כי אין להם בשר לאכול והמוצר הזה לא נמצא בבית שלהם. לידיעתך, אנחנו לא צריכים להרפות. אני קורא לכל החברים כאן לא לתת יד ולא להצביע על אף תקציב עד שנחזיר לילדים האלה את הלחם. אני מכיר את המשפחות, רואה את הנכים, רואה את הזקנים שלא יכולים לקנות תרופות ואנחנו נחים כאן על זרי דפנה וחושבים שאלה הן מליצות. אנחנו כולנו צריכים להתאחד ביחד. נתניהו הלך לרפורמת איחוד כל הרשויות המקומיות אבל לא יצא מזה כלום. גם הנושא הזה של קצבאות ילדים צריך לחזור למקום ממנו הוא בא. לא יכול להיות שנצבור 111 מיליארד שקלים כאשר הכסף הזה בא מלחם הילדים. לשם מה שומרים את הכסף הזה?

גם אני רוצה להתייחס לקצבאות הילדים. בגרף שהראית קודם בענף הילדים יש רזרבות של 55 מיליארד שקלים. אין ספק שחלק גדול מהכסף הזה הוא כתוצאה מהקיצוץ האכזרי בקצבאות ילדים, שגרם לכך ש-760 אלף ילדים חיים מתחת לקו העוני, כל ילד שלישי במדינת ישראל הוא ילד עני, ויש מאות אלפי ילדים שממש רעבים ללחם.


הביטוח הלאומי הוא מעין חברת ביטוח. אדם משלם לביטוח לאומי מגיל 18 עד גיל 67, במשך 48-50 שנים והכסף הזה מתחלק לענפים. יש ענף אבטלה, ענף ילדים וכל מיני ענפים אחרים. בענף הילדים הצטבר סכום של 55 מיליארד שקלים כתוצאה מהקיצוץ הדרסטי בקצבאות הילדים. איזה הצדקה יש להחזיק את הרזרבה של 55 מיליארד שקלים כרזרבה וזה בשעה שמאות אלפי ילדים רעבים ללחם? מישהו יכול להסביר לי את זה? יש איזשהו היגיון בזה? הביטוח הלאומי שותק ומשלים עם זה? אתם צריכים להיות הראשונים לזעוק יום ולילה על העוול הנוראי הזה שנעשה. מחזיקים רזרבה של 55 מיליארד שקלים ומצד שני מאות אלפי ילדים רעבים ללחם. איך אתם עוברים לסדר היום?

אני מאוד מתפלא עליך אדוני המנכ"ל. הביטוח הלאומי – ואני פעם עבדתי שם – דגל תמיד שהקצבאות צריכות להיות פרוגרסיביות וכל ילד נוסף צריך לקבל קצבה יותר גדולה. זה הוסבר שאם למשפחה יש כהכנסה פנויה 3,000 שקלים, אם יש לה ילד אחד, לילד הזה יש הכנסה פנויה של 3,000 שקלים, אם יש שני ילדים, יש הכנסה פנויה לכל ילד בסכום של 1,500 שקלים, ואם יש עשרה ילדים, יש לכל ילד 300 שקלים. מה קרה פתאום שאתה תומך בצורה אחידה בקצבאות ילדים? מה קרה כאן?

נניח שאתה נותן קצבה אחידה, מה עושה משפחה עם שבעה-שמונה ילדים שהאימא כבר לא מסוגלת לצאת לעבוד כי יש לה שמונה ילדים בבית? ויש כאלה במדינת ישראל, ברוך השם, כי אחרת המצב הדמוגראפי היה עוד יותר קשה. כתוצאה מזה שיש שמונה ילדים בבית, ועקב המצב הכלכלי הקשה, האימא לא יכולה לשלוח את הילדים לגן.

היא תקבל אותו הדבר. היא תקבל 200 כפול 8. היום היא מקבלת 150.

תשמע את מה שאני אומר ואני מבטיח לך שאחר כך תסכים אתי. אותה אימא לא יכולה לצאת לעבוד כי אין לה איך לשלם את דמי המעון. לכן האימא חייבת לוותר על עבודה, כך שבמשפחה הזו יורדים לפחות 40 אחוזים מההכנסה השוטפת. בנוסף לכך, המשפחה עם שמונת הילדים צריכה להחליף דירה כי היא זקוקה לעוד חדר, ואז היא נכנסת להוצאה חודשית של עוד 3,000 שקלים לחודש, 2,000 שקלים לחודש שהיא צריכה לשלם לבנק. המשפחה חייבת להגדיל את הדירה כי היא לא יכולה לחיות עם שמונה ילדים בדירה בת שני חדרים. משפחה גדולה, זה לא רק האוכל אלא זה ויתור האישה על מקום העבודה, זה האילוץ להחליף דירה וכולי. איך אתם יכולים לומר שעושים קצבה אחידה לילד ראשון ולילד השמיני? זה הגיוני? זה מתקבל על הדעת?


הצמדה של כל הקצבאות למדד, עכשיו זה מוריד עוד שלושה אחוזים מכל הקצבאות. במלים אחרות, יש עוד פעם קיצוץ של שלושה אחוזים מכל הקצבאות. האוצר היה מאוד נחמד ואמר שהוא מבטל את ההקפאה בקצבאות. מדוע? מכיוון שיש מדד שלילי.

אני רוצה להתחיל מהעובדות. עד תקופת נתניהו השכר היה חלק מהשכר הממוצע במשק. נתניהו ביטל את זה. לפי מחקרי הביטוח הלאומי – ולאה אחדות תאשר זאת – לו זה היה נמשך כך עשר שנים, היה יורד לחמישים אחוזים. זאת אומרת, זו שחיקה מתמדת. אני שואל אם אנחנו עכשיו בהמשך לממשלת נתניהו או שאנחנו עם ממשלה שהתחייבה לעשות דברים אחרים. העובדה שמדובר כבר בקיצוץ של שני אחוזים משנת 2003. זאת אומרת שהקיצוץ יעמוד על חמישה אחוזים. תראו בנייר שהכינה סמדר, על-פי השכר הממוצע יש כבר שחיקה של שני אחוזים משנת 2003. כלומר, זה חמישה אחוזים. ריבונו של עולם, מה אתם רוצים מזקני ישראל? מה קורה פה? אני לא מבין. אני לא תופס מדוע ה קדוש שאת הרפורמה אי אפשר לדחות בשנה ולפתור את כל בעיית הרפורמה במס? מדוע אי אפשר לבטל את מס ערך מוסף? מדוע אי אפשר לעשות כמה דברים פשוטים? היו עושים זאת לו הייתה רגישות לבעיית זקני ישראל, אבל אין שום יחס אליהם. אתה מדבר ומדבר, וכאילו אתה מדבר אל המנורה.


בשנת 1954, כאשר החוק חוקק ולמדינת ישראל לא היה מספיק כסף לצרכים הבסיסיים, זה היה 22 אחוזים מהשכר הממוצע עם התחייבות של גולדה מאיר להגיע ל-25 אחוזים, אבל היום אנחנו אחרונים לעומת ארצות ה-OACD. היינו אז בין המובילים, אז כשלא היה לנו, אבל היו לנו ערכים. עכשיו הערכים נשחקו ואנחנו היום אחרונים בעולם החופשי.

יש שני ציבורים מקופחים במדינה, ילדים וזקנים. המדינה לא צריכה אותם.

ונכים.

נכון. המדינה לא צריכה אותם.

אני רוצה לטעון טענה שמשום מה היא לא נקלטת, אף על פי שאנחנו חוזרים עליה שוב ושוב. לא דומה עניין קצבת זקנה ליתר הקצבאות. לא דומה כי אנחנו משלמים. אנחנו שילמנו כל חיינו, במשך ארבעים וחמישים שנים, כדי שנוכל לחיות בכבוד.


לכן צודק הביטוח הלאומי כשהוא אומר שצריך להפריד את זה, כי זה ביטוח קלאסי והממשלה בכל הזדמנות מכניסה את ידה כאילו זה הכספומט שלה. לו היו עושים את זה עם חברה פרטית, זו הייתה עבירה פלילית. המדינה כל הזמן מכניסה את ידה אל כיסינו.


לא יכול להיות מצב שיש לממשלה גירעונות, הכול יחד, ואנחנו ששילמנו, כבר אומרים שיש גירעון ושמים עלינו מיד קיצוץ. אני אומר ושיהיה ברור שבעניין הזה נלך להפגנות. אנחנו לא נוכל בשום אופן להשלים עם הקיצוץ. אם הפגנתי בעבר נגד מפלגת העבודה, אני לא נבהל מלהפגין עכשיו.

הדברים האלה עברו בממשלה.

אני יודע.

אני גם לא מבין. בהסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה יש סעיף של 19 אחוזים יעד והוא לא קיים בהסכמים האחרים. מה קורה עכשיו? במקום להתקדם ליעד של 19 אחוזים מ-15.5 אחוזים, החליטו להקפיא. עכשיו הם ביטלו את ההקפאה. מה זה ביטלו את ההקפאה? בגלל המדד השלילי כל הסיפור הוא לא סיפור. כל הציניות הזו לא יכולה להימשך. לא ייתכן מצב שבו השכר הממוצע לא יחזור. אי אפשר שהוא לא יחזור. אתם מתארים לעצמכם שאתם תשבו כאן ובינואר יעלו את השכר לכם ולכל הבכירים במשק בשלושה אחוזים וזה יהיה על-חשבון החלשים והעניים? מה קורה לכם? אתם יכולים לעמוד בזה? קצת מוסר, קצת ערכים, אתיקה מינימאלית. אתם תעמדו בזה ששוב ידפקו את הזקנים? זה לא יכול להיות. מוכרחים לחזור לשכר הממוצע כי בלי זה הכול יישחק.


הרעיון שהעלה כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי הוא בהחלט רעיון, לעשות ביטוח בצורה מסודרת ואני חושב שזה רעיון שצריך לפתח אותו. אני מתפלא מאוד על הביטוח הלאומי שעושה לנו כל מיני תרגילים כשעכשיו יש חצי ואחר כך יהיה חצי . זה לא תפקידו של הביטוח הלאומי להתעסק בכל מיני ק ומבינות. הביטוח הלאומי צריך לומר בגלוי, שאם זה נכון מה שאמרתי כאן ולאה אישרה את זה, שפירושו של דבר שחיקה רצינית, תאמרו שמה שצריך זה השכר הממוצע במשק. אני יודע מה יהיה בשנה הבאה? מישהו יודע מה יהיה במדינה המטורפת הזאת ומה עלול לקרות בה?


אחת מחברותיי נכנסה לבנק ואמר לה המנהל: גברתי, יש לי תוכנית חסכון יוצאת מן הכלל, עשר שנים, משהו נהדר. אמרה לו: אדוני המנהל, אני לא קונה בננות ירוקות, אז אתה רוצה שאני אלך לתוכנית חסכון של עשר שנים? אנחנו אומרים שאת הדברים צריך לעשות עכשיו, לא בעתיד ולא בהדרגה כי לגמלאים אין זמן.

אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים. לצערי מר יגאל בן-שלום יצא.

הוא התנצל כמה פעמים שהוא צריך לצאת כי יש לו טקס עובד מצטיין.

בסדר. אני מקווה שהפרוטוקול יגיע לידיו.

הוא יגיע.

אני חושבת שניתן היה לייעל בצורה את עבודת המוסד לביטוח לאומי אם במקום להעביר 15 ועדות כל נכה, היו מיישמים את החלק בדוח שמדבר על המרכז. מספיקה ועדה אחת שתקבע שבן-אדם הוא נכה ולא צריך להעביר אותו 15 ועדות לצורך סעיף זה.,

ניתן היה גם לייעל את עבודת המוסד לביטוח לאומי לו היה צורך לצלם את הנכים על כיסא גלגלים, לזמן אותם לוועדה כדי להראות להם בקלטת שאכן הנכה יושב על כיסא הגלגלים. לא צריך בשביל זה ועדות.

דבר שמאוד כואב לנו הנכים הוא נושא גמלת הניידות. גמלת הניידות לא עודכנה. מאז 2003 כשהסולר עלה 1.80 שקל או 1.90 שקל לליטר, אבל היום הסולר עולה 5.60 שקלים לליטר. מזה שלוש שנים הקצבה הזו לא רק שלא עודכנה אלא גם לא הותאמה למציאות. נכה שמרותק לכיסא גלגלים, המכונית מבחינתו היא הרגליים. ברגע שלא מעדכנים את הקצבה הזו, כולאים את האדם בביתו. לא יכול להיות שנכה לפני שהוא נכנס לרכב ומתניע, הוא צריך לבדוק אם בכלל יש לו איך לקנות את ליטר הדלק. עבורנו המכונית היא לא מותרות אלא הרגליים שלנו.

אני מארגון הגג של ארגוני הנכים. רציתי לדבר על שני נושאים מאוד חשובים, כאשר האחד הוא נושא קצבת הנכות. קצבת הנכות נשחקה מאוד מאוד. בזמנו של ביבי הייתה הקפאה וחשבנו שזה הסתיים, אבל אנחנו עדים לכך שהיום מצמידים את זה למדד במקום לשכר הממוצע במשק ואנחנו מרגישים שהשחיקה נעשתה כל כך רבה עד שלנכים אין במה לשלם את ההוצאות של הכלכלה. כשכולם מדברים על קו העוני, אני אומר שקו העוני נמצא בקרב אותה קבוצה.


בנוסף לכך מחוקקים חוק של שכר מינימום, וזה למי? לעובדים הזרים נותנים שכר מינימום ומחייבים אותנו לשלם כל מיני דברים נלווים לעניין. מצד אחד מגדילים, הגדילו את הנושא של השכר לעובדים הזרים ולמטפלים, אבל מצד שני קיצצו לנו את הקצבה שאנחנו מקבלים או שלא מעדכנים אותה. נוצר מצב שאנחנו פושעים, לא משלמים את מה שצריך לשלם, הרבה נכים נתבעים בבתי הדין לעבודה על הלנת שכר ועל כל מיני דברים. יש נכים שעושים דברים לא כשרים רק בגלל שאין להם יכולת, ומי גורם לזה? אותה כנסת שאנחנו יושבים בה שחושבת על שכר המינימום אבל לא חושבת שבצד השני יש נכים שמשלמים ואין להם מאיפה, ואף אחד לא ייתן להם.


אני חושב שיש מקום – ואני שמח שהעלו לגמלאים בנכויות הקשות עוד שלוש שעות – לחשוב גם על הנכים הקשים ולהעלות להם את השירותים המיוחדים, את הקצבה לאותו אדם שצריך לטפל בהם, כי יש כאלה שצריכים אפילו שני עובדים, גם ביום וגם בלילה והוא לא יכול לקבל את זה. אם הנכים האלה היו הולכים לבתי חולים או למוסדות של הממשלה, זה היה עולה למדינה פי ארבע. צריך לשנות את הגישה.

לגבי הנכים. הייתה ועדה ציבורית בראשות השופט לרון שבדקה את מכלול הבעיות של הנכים בישראל.

היא לא בדקה ניידות.

המנדט של הוועדה היה שילוב הנכים בחברה באמצעות שילוב בתעסוקה. הוועדה סיימה את עבודתה והוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד הרווחה כדי לבצע תיקוני חקיקה. מבחינתנו זה הדבר החשוב שצריך לעשות וצריכים להיות תקציבים כדי לממש את היעד הזה של השילוב בחברה באמצעות תעסוקה.

נסתפק בזה. הדיון הסתיים.

לגבי קצבת הניידות. בבדיקות שנעשות במוסד לביטוח לאומי מראות שהקצבה בארץ גבוהה יחסית למדינות אחרות והיא מכסה את הצרכים. הבדיקות נעשו במסגרת הביטוח הלאומי ולא על-ידינו.

הבעיה היא לא הקריטריונים אלא מה עושים לאנשים, מה מעוללים לאנשים, לא רק לנכים אלא גם לקשישים.

נראה אם נוכל להכניס בחוק ההסדרים את הנושא של תקציבים בלתי מנוצלים ונראה בכלל את כל נושא קצבאות הזקנה ובמה אנחנו יכולים לעזור גם לנכים.


תודה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30