PAGE
2
ועדת הכספים

4.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006), שעה 10:45

ס ד ר ה י ו ם

שינויים בתקציב לשנת 2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלחנן גלזר

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

סופה לנדבר

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אורי ישראלי

- משרד האוצר



יובל פרידמן

- משרד האוצר



משה שגיא

- משרד האוצר



אריאל לוין

- משרד האוצר



אודי אדירי

- משרד האוצר



מאיר בינג

- משרד התעשייה והמסחר



אריאל אבלין

- משרד התעשייה והמסחר



דוד שטיינמץ

- משרד התעשייה והמסחר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2006

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא שינויים בתקציב לשנת 2006.

פנייה מספר 475 ו-477 – משרד השיכון.

הוא היה והלך.

פנייה מספר 481 – ראש-הממשלה.

מדובר בתוספת הרשאה להתחייב בשינויים פנימיים בתקציב ההתנתקות עבור מימון פעולות משרדי הממשלה השונות.

אתם מורידים 73 מיליון שקלים סיוע לעסקים.

אני אסביר. סכומי הכסף מיועדים לבתי מגורים, אלה סעיפים שמשולמים לפי החוק וזה בהתאם לקצב הבנייה של האנשים במנהלת ובהתאם לקצב הביצוע בפיצויים. התקציב לא מהווה מגבלה על הסכומים שם. זה בהתאם לקצב פניות האנשים.

זו הבעיה. הביצוע לא קיים. הבעיה שאין להם ביצוע ולכן כל הזמן יש להם עודפים.

אני יכול לומר שהביצוע, לפחות בבתי מגורים, מתקרב כמעט לכל האוכלוסייה.

בכסף אין להם בעיה. הבעיה היא בביצוע.

אמרתי גם בדיון עם משרד החקלאות, לא שהוא אחראי לזה, אבל אני חושב שצריך לקיים דיון. אני חושב שכמה דברים בנושא ההתנתקות פגועים באופן מחפיר, בנושא קבוצות מסוימות, גם של ארץ, גם של החקלאים, גם של הקמת יישובים שהתחייבו להקים אותם וזה לא בסדר, ואני לא רוצה לומר מילה יותר קשה. הבעיה היא לא כספית. במקרה הזה אף אחד לא אומר שהבעיה היא כסף כי תראו כמה כסף יש פה. העסק לא מתחבר ואני חושב שצריך לקיים דיון בנושא. אני לא רוצה לתקוע את ההעברה הזאת, אבל אני חושב שצריך לקיים דיון עם יושבת-ראש מנהלת סלע, אולי גם עם רענן דינור, ולנסות לתת דחיפה לכמה דברים. אני לפחות נפגש עם אנשים ושומע את הדברים.

הייתה אמורה להתקיים פגישה ביום רביעי שעבר והיא נדחתה. הישיבה תתקיים השבוע ויש הצעה לסדר יום בעניין הזה שהועברה לוועדת הכספים. חיים צודק. יש היום אנשים שאוכלים את הכסף והם לא יוכלו לבנות בגלל שהם חסרי תעסוקה.

אתם רוצים לאשר?

אין בעיה לאשר.

לאשר. כסף יש, יש הרבה כסף.

אני רוצה לקיים את הדיון. אתם יודעים שאני רוצה לקיים את הדיון. מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 481 – אושרה.

אם אפשר, לקראת הדיון עם סלע, לקבל קודם את החומר. אני בא ממזרח לכיש ואני בא מהחלוציות. הדברים שם סתם תקועים ולא בגלל הכסף.

פנייה מספר 483.

פנייה 484 ו-485 – אשפוז גריאטרי.

בעיקרון יש מיטות גריאטריות רגילות כאשר משרד הבריאות קונה שירותים אצל בתי אבות במגזר הפרטי. ההתמחות שלו זה לגבי חולים מונשמים.

מה זה ההתמחות שלו, של מי?

של משרד הבריאות. משרד הבריאות, בבתי החולים הגריאטריים, מפעיל מיטות תת-אקוטיות ומוציא מיטות רגילות למגזר הפרטי.

במגזר הפרטי מתגברים?

לא. בממשלתי הופכים מיטות רגילות למיטות תת-אקוטיות כי זו מיטה יותר יקרה ויותר מורכבת.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 484 ו-485 – אושרה

פנייה מספר 574 עד 575 - בריאות

עם קופות החולים בכלל נחתמים הסכמי ייצוב תלת-שנתיים שמחייבים אותן להישאר באיזון תקציבי. כחלק מהסכמי האיזון, הממשלה גם תומכת בהן באמצעות מבחני תמיכה ייעודיים. קופת-חולים כללית אמורה לקבל לפי הסכמי ייצוב השנה 86 מיליון קלים, חמישים מיליון שקלים לתמיכה בתשתיות ועוד 36 מיליון שקלים לתמיכה בתשתיות מחשוב. בפנייה הזאת יש גם תקצוב של 2.5 מיליון שקלים לפיתוח מחלקות יולדות בבית החולים העמק, ו-10 מיליון שקלים לתמיכה בחדר מיון קדמי בבית חולים אשדוד.

טיפול חלב הן במסגרת הפיילוט?

ממש לא. יש החלטות ממשלה להקים טיפול חלב במגזרים של בדואים וצ'רקסים. הכסף שיש פה בפנייה זה כדי לתקצב את זה.

האם טיפול חלב זה תת-סעיף של ההעברה לקופות חולים?

לא.

המילה ייצוב נשמעת מאוד נחמדה, אבל בעצם המשמעות שלה שיושבים על קופות החולים באמצעות בונוס עבור התנהגות טובה, אבל קופות החולים צריכות להיות מאוזנות.

כמה זה עולה לצרכנים?

איך נעשים מאוזנים? מקצצים את השירותים עד שנעשים מאוזנים. אין פתרון אחר.

או מעסיקים יותר עובדי קבלן.

או מעלים את ההשתתפות העצמית של החולים.

אתה מציע לא להעביר להם כסף?

לא. האלטרנטיבה היא לבנות מנגנון אחר. הרי זה הוויכוח המהותי. אתם באים שלא נאשר את השמונים מיליון לקופת חולים אם היא תיפול. האלטרנטיבה היא לסבסד את הבריאות באופן שלא יצטרכו חברי הכנסת לכתוב מכתבים על בדל תרופה שהיא לא בדיוק בסל המדויק. זה מה שקורה. זאת העלאה משנה לשנה של רמת ההשתתפות העצמית, ואתם יודעים שזה בדיוק מה שקורה, שזה אומר שבעצם החולים מממנים את מערכת הבריאות, לא כלל האזרחים, אלא לוקחים את מי שהכי דפוק, שהוא הכי חולה, הוא משתתף הרבה והוא מממן את הבריאות. לא אני שאני בריא, תטילו עליי עוד אחוז במס, כי זה העלאת נטל המס.


אני אתמוך גם בחדר מיון קדמי באשדוד כי אני מבין שחדר מיון קדמי הוא תחליף לבית-חולים כי בית-החולים צריך לקום בנגב.

הייתי צריך לומר שאין לי מה להוסיף על מה שנאמר על-ידי חברי, משום שזו בדיוק הנקודה. פרופסור מיכאלי זיכרונו לברכה, שבועיים לפני שהלך לבית עולמו, הייתה לי שיחה אתו בביקורי אותו, והוא אמר לי שהם מגיעים למצב של איזון תקציבי. שאלתי אותו לגבי כל מיני פעולות של MRI, של CT, של בדיקות דם, והוא נתן לי נתונים שהכול הולך ויורד, כפי שאמר חיים אורון. אנשים מקבלים פחות ופחות. לא רק זאת, גם זאת, גם כמוסות שקופת-חולים נותנת, היא מורה לרופאיה בצורה חד-משמעית – יש נייר כתוב – לא לתת תרופות מסוימות שהן יקרות. כתוצאה מכך שאותו חולה שאין הפרוטה מצויה בכיסו לא יכול לממן שירותי בריאות או תרופות כפי שצריך היה. אז אנחנו שיכולים לממן, נממן, אבל אותן שכבות חלשות לא יוכלו לממן. עוד יותר, אם צריך לקבל בדיקות דם – גם את זה עכשיו עושים את בדיקות הדם מאוד בצמצום. אני מבין שרוצים לחסוך, אבל השאלה על גב מי חוסכים. נכון גם שאתם חייבים לשנות את זה משום שהדרך הזאת מובילה לזה שבסוף השכבות החלשות משלמות את מחיר הבריאות.

אם הייתי יושב-ראש ועדת הרווחה, הייתי צריך לקיים דיון כדי להוציא משהו מסודר בכתובים. לא כתוב איזה בדיקות הם נותנים ואיזה סוג. אני יודע שיש מקומות שאומרים ש-MRI ניתן רק במקרים מאוד מסוימים.

הסל הישראלי הוא הכי מפורט בעולם.

הסל הזה התקבל ב-1995 לפי הסל של קופת-חולים כללית. גם אותו קופת החולים הכללית מפרה היום וכתוצאה מכך היא מגיעה לידי איזון ומקבלת בונוס. צריך לגרום ליעילות במערכת, אני מסכים, בכל מערכת הבריאות ובכל מערכת, אבל צריך לראות את המנגנון המתאים ואיך עושים את זה מבלי שהלקוחות, המבוטחים החלשים, ישלמו את המחיר.

אני לא מוצא בשום מקום שחיפשתי את תכנון בית-החולים באזור שפרעם קריית-אתא. נדמה לי שראיתי באיזשהו מקום 4 מיליון תכנון, אבל זה לא מופיע בשום מקום, לא ב-2006 ולא ב-2007. אתה יודע מה עם העניין הזה? לגבי תכנון.

ככל הידוע לי משרד הבריאות לא הגיש בקשה לתוספת לתכנון הפרויקטים האלה. אני מניח שכאשר הם יעבירו יהיה דיון בין המשרדים. אם ירצה משרד הבריאות להקצות כסף למטרה הזאת, הוא יבקש את זה דרכנו בפנייה תקציבית, כמקובל. בינתיים הוא לא ביקש את זה. אני מניח – בשביל הגילוי הנאות – שיש מחלוקות מקצועיות בין המשרדים אם נכון להקים שם בית-חולים. כמובן שלא נכנסים לרמה המקצועית-בריאותית אלא לשאלה הכלכלית של העניין. בכל אופן, בקשה כזאת בשלב הזה לא הוגשה ולי לא ידוע על כוונה לעשות דבר כזה.

הסכם הייצוב הזה שאנחנו נדרשים עכשיו להעביר לו כסף מזכיר לי את תוכניות ההבראה לרשויות המקומיות שמתנים מתן תמיכות באיזון. תוכניות ההבראה האלה הן סוג של תוכניות מחלה ואני רוצה להציג כאן את הפן השני לדברים הנכונים של חבר הכנסת אורון, שבין היתר קופת-חולים כללית מגיעה לייצוב בגלל שהיא עוברת להעסקה קבלנית, לא רק של מנקות ולא רק של פקידות ואחיות אלא גם העסקה של רופאים.

מתוך זה שאנחנו מדברים על כך שמורידים כספים ושזה בא על-חשבון המטופלים, שלא נשכח שבסך הכול כל הדרישה התחילה מזה שקופות-החולים – לפחות לדעת הרבה מאוד – הייתה אנטי מיועלת לחלוטין וכל הדרישות היו שיתחילו להתייעל לא על חשבון התרופות והחולים אלא על חשבון המערכות והמנגנונים. צריכה להיות ועדה שתבדוק שההתייעלות של בתי-החולים הולכת באמת על הדברים הנכונים ולא על חשבון החולים, אבל שתהיה התייעלות.

אני רוצה להבין מה זה ה-10 מיליון שקלים. אני רוצה להבין לאן זה הולך.

זה חלק מבית-החולים שיקום בעתיד.

כרגע ההקצבה היא לחדר מיון קדמי באשדוד. זה לא סוד שהממשלה בהצעת חוק ההסדרים הקרוב הניחה הצעה שמבקשת לבטל את בית-החולים בהסדר שקיים כרגע בחוק, אבל במקביל אתם רואים שמתפתח פה חדר מיון קדמי עם כסף.

חדר מיון קדמי זה חלק מבית-החולים.

אבל אם הם רוצים לבטל את החוק הזה, מובן שלא יהיה בית-חולים באשדוד.

יהיה. את יודעת שאני רוצה, וזה יהיה. אני אמרתי להם שהחוק הזה לא יעבור.

זה במקום בית החולים?

זה לא במקום.

אני רוצה שהוא יגיד. אני רוצה שהיא יגיד שזה צעד ראשון לקראת הקמת בית-חולים.

הוא לא יגיד. את זה אני אומר. הוא לא יכול לומר לך את זה.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 574 ו-575 – אושרה

פנייה מספר 570.

רביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הרביזיה לא עברה

פנייה מספר 566 ו-567 – חינוך

מה זה הורדה של 66 מהחינוך ההתיישבותי?

מה עם החינוך העצמאי?

יש פה שתי פניות שהמטרה שלהן היא לסגור תקציב 2006, האחת, הפשרת הרזרבה להתייקרות בסעיפי השכר השונים, והשנייה, העברת תקציבים של שכר מסעיף לסעיף וזה כדי לכסות סעיפי שכר. אין פה שום שינוי בכמויות אלא רק כיסוי תקציב השנה.

אני רוצה להצביע על תופעה מסוימת שבמשך השנים הייתה במשרד החינוך אבל היום היא הפכה להיות תופעה שמדאיגה אותי. כולם מבינים שלמערכת החינוך הגיעו עולים חדשים שעובדים במערכת ואני חושבת שהם תורמים תרומה עצומה. מה שקרה הוא שבמשך שנים רבות האנשים האלה קיבלו תוספת ממנה הורידו לפנסיה והיום, אחרי שהתוכנית הוחלפה, הם יוצאים עניים כאשר חוץ מביטוח לאומי הם לא מקבלים שום דבר. אני רוצה להבין איך מערכת חינוך מחליפה את התוכניות. לא יכול להיות שבמדינת ישראל עובדים עולים שהם בגדר עבדים. זה לא יכול להימשך כך. אני חושבת שמשרד החינוך צריך לחשוב איך הוא משפר את המצב.

בסעיף 566 יש קיצוץ של 66 מיליון שקלים בחינוך ההתיישבותי.

זה לא קיצוץ. יש סעיפי שכר, יתרות שכר בחינוך ההתיישבותי ויש גירעון בשכר במשרד הראשי. אלה העברות.

בסעיף 567 יש קיצוץ של 60 מיליון שקלים בהסעות תלמידים.

שוב, תסתכל ב-26-12, שזה הסעות תלמידים בחינוך המיוחד, שם יש תוספת של 98 מיליון שקלים.

יש קיצוץ של 50 מיליון שקלים בשעות תקן.

שוב, זה שכר. שעות תקן זה שכר. אלה העברות בשכר מורים.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כיום כמדומני התפרסם מאמר על רמתו של התלמיד במדינת ישראל. הרמה של תלמיד במדינת ישראל הולכת ויורדת, הולדת ומידרדרת ואני לא נגד זה שישפרו את עובדי ההוראה, משום שהמצב שלהם באופן כללי – ולא מהיום – הוא די על הפנים. אבל אני חושב שמשרד החינוך צריך לקחת את העניינים לידיים ולהתחיל לשפר.

בקרוב יתקיים דיון על תקציב משרד החינוך ואולי נקיים יותר מדיון אחד.

אתה רוצה שבהצעה אופטימית זו אני אסיים את דבריי?

אני חושב שכאשר יתקיים דיון, נוכל להיכנס לנושאים השונים. לחינוך אני רוצה להקדיש יותר מחינוך אחד.


מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 566 ו-567 – אושרה

פנייה מספר 474 ו-475 – משרד השיכון.

תקצוב של 13 מיליון שקלים בתקציב הרגיל של המשרד, מזה ארבעה מיליון שקלים תוספת לשיקום שכונות חברתי, ותשעה מיליון שקלים להעברת שני המשרדים שנמצאים בשני בניינים לבניין אחד ושיפוץ המשרד.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 474 ו-475 – אושרה

פנייה מספר 482 – שיכון.

שינויים בתקנות.

זה כסף קטן. 200 אלף שקלים. מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 482 – אושרה

עמוד 14, פנייה מספר 533 – משרד התחבורה

הפנייה נועדה להסדיר הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית למשרד התחבורה בסך 20 מיליון שקלים לצורך הגדלת מערך ניידות הבטיחות של משרד התחבורה. זה בעצם מהווה בטיחות לתקינות כלי הרכב בדרכים. זה חלק מהתוכנית החדשה של הרשות לבטיחות בדרכים.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 533 – אושרה

מי הרפרנט שמטפל במרכז מיפוי? זה כסף קטן, אבל אני רוצה לדעת מה זה. כשיבוא הרפרנט, נדון בזה.

אנחנו עוברים לחוברת הבאה..

פנייה מספר 500 עד 502 – תמ"ת

אנחנו מקבלים סכום של חמישה מיליון שקלים מתקציב מל"ח עבור המשרד, מתוכם אנחנו לוקחים שלושה מיליון שקלים לסעיפי הטיפול של המשרד.

מה זה טיפול?

איך יש אפשרות לקחת ממל"ח אחרי המלחמה?

אנחנו ממונים על מלאי של בשר ודברים כאלו. כתוצאה מכך שאנחנו מקטינים מלאים, יש לנו הסכם עם האוצר שאת הכסף שנחסך אנחנו ניקח.

גרעיני חיטה, אתם צריכים להקטין מכמות כזו שהיא כבר קטנה?

גרעיני חיטה, זה לא אנחנו. זה לא המלאי שלנו.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 500 עד 502 – אושרה

היות והנציבות היא עדיין בחיתוליה, נשאר שם כסף. השארנו שם אך ורק 180 אלף שקלים הולכים עכשיו למצוא מקומות בכל מיני מחוזות על מנת למצוא שם דיור עבור הנציבות. מעבר לזה, עוד אין שם פעילות. מעבר ל-180 אלף שקל, כל מה שאושר לקחנו לנושאים פנימיים של המשרד. אין שום דבר שלקחנו מהם, שהם לא השתמשו בו.


פנייה מספר 506 ו-507 – קרן המחקר, מים

הרפרנט לא נמצא. אנחנו עוברים לעמוד 10.

פנייה מספר 517 - משרד החוץ.

הפנייה הזו באה כדי לסדר את התקציב לקראת סוף השנה בנושא שכר ובנושא תקציב הקניות של המשרד.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 517 – אושרה

פנייה מספר 520

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 520 – אושרה

פנייה מספר 521

תקציב הרשאות עבור מינהל התכנון במשרד הפנים ויצירת התקשרויות חדשות עם יועצים לתכנון בוועדות המחוזיות בתחום הבנייה ובוועדה לתשתיות לאומיות.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 521 – אושרה

פנייה מספר 522 – פנים

זאת פניית מזומנים של מינהל התכנון לסוף השנה שנועדה להבטיח תשלום התחייבויות עברו.

למה מורידים למגזר הערבי?

זה אושר.

רביזיה.

522, אותו הדבר.

מדובר בהרשאות להתחייב, שלא ינצלו עד סוף השנה הזאת. זה מקור להרשאות ליצירת התקשרויות עם יועצים חדשים.

אם אתם רוצים להפיל, בואו נראה אתכם.

לא. אין מה להפיל.

מי בעד 522? מי נגד?

פנייה מספר 522 – אושרה

פנייה מספר 523

פנייה של מינהל מקרקעי ישראל שנועדה לתקצב תוספת של 45 מיליון לחלף היטל השבחה על הרשויות. בנוסף היא מתקצבת תגבור של מערך השפיטה בהתאם להחלטות הממשלה.

אני הייתי מפיל את זה כי אתם לא עושים את העבודה באכיפת החוקים בעניין הפלישות.

הוא דווקא כן עושה.

במגזר היהודי אין שום בעיה.

באו אלינו אחרי שאנחנו מעבדים את השדות כבר 52 שנים ואמרו שאם מישהו ייכנס לקרקע הזאת, ילך לבית-סוהר.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 523 – אושרה

פנייה מספר 525 - קליטה

הרפרנט לא נמצא.

שיסבירו לנו מה קורה שם.

אם אתם רוצים שהרפרנט יבוא, אין לי בעיה.

כן, בבקשה, אני רוצה להבין.

פנייה מספר 526.

העברה בין תקנות פנימיות בתקציב הרגיל מבדיקות בחשבות לפעולות אחרות באמרכלות.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 526 – אושרה

פנייה מספר 527 ו-528 – תחבורה

הרפרנט היה ויצא.

פנייה מספר 531 ו-532 – תושבי הצפון

תגבור של מיליון ו-300 אלף שקלים. העברה של מיליון ו-300 אלף שקלים לרשות הטבע והגנים, למימון שהיית תושבי הצפון בזמן הלחימה.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 531 ו-532 – אושרה

פנייה מספר 535 עד 538 – משרד ראש-הממשלה


אתה מוריד עכשיו מאורית נוקד. 884 אלף שקלים.

תקציב השכר של משרד ראש-הממשלה ושינויים פנימיים בהתאם לביצוע בפועל.

אפשר לא לאשר?

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 535 עד 538 – לא אושרה (חברת הכנסת אורית נוקד נמנעה)

רבותיי, יש כאן מישהו ממשרד כלשהו שלא הייתה לו היום העברה?

מרכז בגין, מרכז רבין, בפעם הקודמת חייבנו אותם להחזיר ועכשיו אנחנו לא מאשרים.

עוד לא הגענו לזה.

אני מודיע שלצערי אני חייב להפסיק את הישיבה. אני מתנצל בפני הנציגים שלא דנו בפניות שלהם ואני מבטיח שנתחיל אתם מחר בבוקר. הדבר היחידי שאני מוכן לעשות כרגע, לדון בבקשתו של רובי ריבלין שביקש לדון במרכז רבין.

לגבי הפנייה נשארה הרביזיה. לא אישרנו.

פנייה מספר 554 ו-555

בפנייה הזו יש מספר נושאים. אחד מהם הוא לפי בקשת הוועדה מחזירים את הקיצוץ במרכז בגין ובמרכז רבין.

מי בעד? מי נגד?

פנייה מספר 554 ו-555 – אושרה

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35