PAGE
3
ועדת הכספים

4.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ:

אין מי שיטפל ב-2,000 עברייני חוקי עבודה המנצלים את עובדיהם שהתגלו בפשיטת פקחי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ראובן ריבלין:

אין מי שיטפל ב-2,000 עברייני חוקי עבודה המנצלים את עובדיהם שהתגלו בפשיטת פקחי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עו"ד תמר מוסקוביץ
- היועצת המשפטית, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



עו"ד מיכאל אטלן
- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



עו"ד דבורה אליעזר
- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



עו"ד תמר פינקוס
- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



חזי אופיר

- מנהל אגף האכיפה, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



יצחק אניתה

- סגן מנהל אגף האכיפה, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



אלי פז


- מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



יובל יעקבי

- משרד האוצר



עמי כהן


- יועץ בכיר ליו"ר ההסתדרות החדשה



עו"ד ערן גולן

- עמותת מחויבות



יורם ברקובץ

- רכז איגוד מקצועי, הנוער העובד



עו"ד שרון אברהם-וייס
- האגודה לזכויות האזרח



עו"ד דבי גילד-חיו
- האגודה לזכויות האזרח



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ:

אין מי שיטפל ב-2,000 עברייני חוקי עבודה המנצלים את עובדיהם שהתגלו בפשיטת פקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ראובן ריבלין:

אין מי שיטפל ב-2,000 עברייני חוקי עבודה המנצלים את עובדיהם שהתגלו בפשיטת פקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין בנושא: אין מי שיטפל ב-2,000 עברייני חוקי עבודה המנצלים את עובדיהם שהתגלו בפשיטת פקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

הסיבה האקטואלית לכך שחבר הכנסת ריבלין ואני ביקשנו את הדיון הזה, הוא מבצע אחד ויחיד שעשה – ואני מברכת על כך – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלי ישי. מבצע שנמשך שלושה ימים ומטרתו הייתה למצוא עבריינות על חוקי העבודה ועל חוקי המגן. באופן מוזר ביותר, אכן נמצא שיש עבריינות על חוקי העבודה ועל חוקי המגן כאשר בתשעים אחוזים ממקומות העבודה מופרים חוקי העבודה וחוקי המגן. נרשמו אלפיים תלונות ומאז חלפו כבר חודשיים ואלפיים התלונות האלה עומדות בערימה ואין מי שיטפל בהן, כי במשרד אין כוח אדם.

אין שר משפטים.

הפעם אין קשר. מדובר על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מדובר על אלפיים תלונות. אנחנו יודעים שאנשים עבריינים, אבל במשרד התעשייה אין מי שיטפל בזה. המצב היום הוא שיש 19 פקחים במשרד התעשייה והם אמורים לאכוף את חוקי העבודה ואת חוקי המגן.

זה כולל יום המנוחה?

כן. הם מצווים לעשות את הביקורים שלהם בזוגות כדי לא לבוא לבד למקום עסק, כך שאנחנו מגיעים בפועל למשהו כמו שישה-שבעה פקחים, מבחינת כמות העבודה. אני רוצה לומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה שמדי פעם אני עוצרת ליד עובדי קבלן ומעבירה אותם לבדיקה לערן גולן שיושב כאן, מקו לעובד, שהוא עושה עבודת קודש בעניין הזה, ומעולם מעולם עוד לא יצא לי לפגוש תלוש שכר של עובד קבלן או עובד חברת שמירה ואבטחה או מנקה שמתקיימים בו חוקי המגן וחוקי העבודה. אין חוקים במדינת ישראל שמופרים ברגל גסה כמו חוקי העבודה.

כולל שעות עבודה ומנוחה.

כולל שעות עבודה ומנוחה. ברור. זה אחד החוקים שמופרים בראש חוצות ובריש גלה ואין מי שיאכוף. אני מדברת על הכול, על נסיעה, על הבראה, על פנסיה, על חופשת מחלה, על שעות נוספות, על שכר מינימום, על שעות עבודה ומנוחה, ועל כל חוק עבודה וחוק מגן שבכלל קיים על פני האדמה, הם פשוט לא מקוימים. נקודה. לעתים קרובות מאוד זה קורה בחסות המדינה, כי המדינה מוציאה למכרז שירותים מסוימים, נותנת אותם לקבלן שנותן את ההצעה הזולה ביותר במכרז, והקבלן מראש – הוא אמנם נתן הצעה זולה – לא יכול לשלם אפילו שכר. אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל ארבעים אחוזים מהמועסקים במשק, מועסקים על-פי שעות.

תוסיפי לרשימה את אכיפת צווי ההרחבה על-פי חוק של האיגוד המקצועי על מפעלים אחרים, שלא בוצע.

זה גם חוקי המגן. גם ההסכמים הקיבוציים וגם צווי ההרחבה. שלושת הדברים האלה מופרים.


כל הזמן אמרו לנו קצבאות לעבודה. היום חמישים אחוזים מהעניים עובדים, אבל נוצר שוק עבודה שבו אנשים עובדים כעבדים, בתנאים בלתי אפשריים.

את לא מדברת על ויסקונסין.

זה טיפה בים. אני מדברת אתך על תופעה המונית של עוני אצל אנשים עובדים, של יצירת שוק עבדים ושוק עבודה שאני חושבת שבמזיד הוא נעשה בצורה כזאת, ובמזיד מישהו לא רוצה שיאכפו חוקי העבודה כי נוח לגורמים מסוימים במשק שיש עובדים כל כך זולים, כל כך ניתנים לשליטה, כל כך בלי ביטחון תעסוקתי בסיסי.


אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה להתכונן לקראת הדיון על תקציב משרד התעשייה, המסחר והתיירות, ולהתנות את ההצבעה בעד תקציב המשרד בהעלאת מספר הפקחים.

אני חושב שאת העלית את הנושא עוד במליאה.

נכון. העליתי ולא קרה כלום. בלי תוספת תקציב ותוספת פקחים למשרד התעשייה, הגהנום הזה יימשך.

מה שמקשה עליי מאוד זה המבצע שעשיתם שנאמר פה. חברת הכנסת יחימוביץ צודקת בדבריה. אתם ביצעתם מבצע שכותרתו "מבצע אכיפה, חיים בכבוד". אני הבנתי שזה מבצע אכיפה ובאמת העובדה שאין פקחים או שאין מנגנון שיכול לאכוף, בעיניי הוא היה דבר שצריך מיד טיפול ודיון מיידי. והנה אני רואה שסגן ראש-הממשלה ושר התעשייה אומר בצורה ברורה את הדברים הבאים: "המבצע נקרא חיים בכבוד, שכן אין בתכליתו להעניש ולהזיק אלא ליצור אווירה של חיים בכבוד לכל העובדים והצרכנים בישראל".


אני אומר לכם בצורה חד-משמעית שאני מחזיק בדעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאומרת שאם לא תהיה אכיפה, לא יהיו חיים בכבוד. זאת אומרת, אם החיים בכבוד זו איזושהי מילה חינוכית שבאה להסביר לנו שאנחנו צריכים לחיות בכבוד, תדעו שלא נחיה בכבוד וחבל על הזמן. לכן כל האמירה פה באמת מקוממת.

אדוני היושב-ראש, אולי נוכל לשמוע את אנשי המקצוע כאן שיתארו את המצב.

בעניין זה פעם אחת אני רוצה לעקוף את חברת הכנסת יחימוביץ משמאל. אני חושב שזה לא מקרה ואני רואה בזה כוונת מכוון.

אמרתי את זה.

אני אומר שיש פה משחק כפול מודע. בעוד שעה נדבר על הביטוח הלאומי, כאשר לפי דעתי הוא ממשיך לעשות אותו הדבר. היות ולממשלה אין אומץ להעמיס על עלות העבודה את מה שצריך להיות מועמס עליה – וסליחה שאני מדבר במונחים כאלה גבוהים – היא נותנת לעלות העבודה להישחק. פעם לא היו עושים את זה, אבל היו מעלים את שער הדולר. הברפלד זכרונו לברכה היה עושה את העסקים האלה, ואני יודע על כך. הוא היה אומר למעסיקים שהם ישלמו את המס, ניתן להם דולר גבוה, בדולר הגבוה הם יפוצו. היום אין מנגנון כזה, אז המעסיקים מתחילים לצעוק, ואז אומרים להם שבסוף נוריד את זה ונוריד את זה, ופה לא נסתכל.


לכן ההחלטה להוסיף תקציב, שאני מאוד תומך בה, ולהוסיף פקחים, אומרת שהממשלה מתכוונת ברצינות, ואני כבר לא מדבר על העלאת השכר.

אפשר להעלות את שכר המינימום לעשרה שקלים בשעה.

שלב ראשון טמון במה שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ, יותר שכר מינימום מאשר בהעלאת הפורמאלית.

נכון. צודק.

הרבה יותר כסף. אני מציע לך היושב-ראש, האמן לי, כאשר יאכפו את כל חוקי העבודה, יאכפו גם את חוקי השבת. כאשר לא כופים חוקי עבודה, לא כופים גם חוקי שבת. זו אשליה שלכם שאפשר לכפות רק חוקי שבת. לכן הבעיה שלי, כשהתווכחנו על יום חמישי או שבת בבוקר, היא אותה בעיה ואני בעד שיקיימו את החוקים לאורך כל השבוע, ואז יקיימו אותם. זו אשליה אפשר יהיה למצוא איזה אי ששם יקיימו את החוקים.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון בנושא. אני חושב שאנחנו נמצאים היום במשבר לאומי, כלכלי, חברתי, שאין כדוגמתו. מעבר לעניין של הכוונה המכוונת של גורמים ישראלים שלהערכתי הציבו, לפיה ככל שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב. הם לא מבינים את אי-השוויון בחלוקת ההכנסות למדינה, והעוני המחפיר. פרופסור זוסמן קרא לשכירים האלו שכירים שעברו ממצב של עוני למצב של אביונות ומדובר באחוזים נוראיים. אני לא אתפלא אם לנושא הזה של העוסק בשכר היה משקל לא מבוטל בעניין הזה שבנוסף גרם לירידה של חמישים אלף עולים מחבר העמים לשעבר. אנחנו גם רואים שממדי העלייה קטנים כתוצאה מהתחושה הכללית שאין שכר בעד עבודה.


אנחנו נמצאים במערכת שבה כאשר ממשלות ישראל החליטו שהן מתלבשות על נושא, יכולתם לראות את המשאבים הראויים, מתוך ראייה שהנושא הוא נושא לאומי. כאשר לפני מספר שנים החליטה ממשלת ישראל, והכנסת תמכה בה, להתמודד עם סוגיית העובדים הזרים, ראה זה פלא, תוך משך זמן לא ארוך, מצאת 600 איש עוסקים במלאכה הזאת, אם דרך משרד העבודה, אם דרך משרד הפנים או דרך משטרת ההגירה שבסופו של דבר זו אותה חבילה. זה 600 איש, ולמעלה לזה, כי תוסיף לזה גם שופטים, וכל זה היה כדי להתמודד עם הבעיה. אפשר להניח מה היה קורה אם לא היו מתמודדים.


כאן אנחנו לוקחים על אוכלוסייה שהיא גדולה פי כמה וכמה מאוכלוסיית העובדים הזרים, לא פחות בעייתית ויש לנו פה בני מיעוטים שעושקים אותם, יש לנו עולים חדשים, יש לנו צעירים שלא יודעים מהחיים שלהם ומסדרים אותם.

כשהאוצר רצה לרדוף אחרי מקבלי קצבאות מהביטוח הלאומי, הוא הקים משטרה מיוחדת לרדוף אחריהם.

כמה כסף אתה צריך ובעיקר לכמה תקני כוח אדם אתה זקוק? מה עמדת המשרד?

השר והמנכ"ל תומכים בתוכנית שהגשנו שמדברת על תוספת של מאתיים מפקחים.

כמה הם נותנים לזה?

כאשר ממשלת ישראל החליטה שנושא הזרים הוא נושא המפתח, ממקורות חיצוניים למשרד, זה נעשה.

כמה המשרד, שזה כל כך חשוב לו, נותן? אני מבטיח לכם שלא אחסוך שבטי מהאוצר. אני רוצה קודם כל לדעת כמה אתם נותנים.

מה עלות מאתיים פקחים?

עלות מאתיים פקחים, על כל המשתמע, כל התקורות, אינו חורג מהסכום של עשרים מיליון שקלים. שלב ביניים ראשוני, לאור ביקורת מבקר המדינה על חוסר הלימה בין הטיפול באוכלוסיית הזרים לבין אוכלוסיית הישראלים, ביקש משרד התעשייה לעשות המרה של חלק מהתקנים בזרים ולהעביר אותם לנושא הישראלים. אמר האוצר שכל תקן שנוריד מיחידת הסמך לטיפול בזרים, יימחק כי אין להם עניין בסיפור הזה של אכיפה יעילה כלפי הישראלים.

זו עמדת המשרד. אני לא בטוח שאני נגד להוריד מזרים. נשמע את האוצר. אם כן, עמדת המשרד היא שהוא רוצה להמיר חלק מהתקנים של עובדים זרים ולהעביר אותם לישראלים.

חלק קטן.

כמה זה עולה?

אני מעריך, סדר גודל של בין 10 ל-15 אחוזים מסך כל התוספת עליה אנחנו מדברים.

גם משרד האוצר כמובן מודע לבעיה של אכיפת חוקי העבודה בישראל. נפגשנו עם אלי פז ועם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא. אני לא חושב שכדאי לקשור את נושא העובדים הזרים והעובדים הישראלים. לגבי העובדים הזרים התקבלה החלטת ממשלה ויחידת הסמך עושה עבודה מצוינת כבר כמה שנים, וההשפעות שלה ניכרות לא רק בעניין של הקטנת מספר העובדים הזרים אלא בהעלאת ההעסקה של ישראלים.

ולכן, כמה אתה נותן?

ישבנו בעניין הזה והבעיה היא לא תוספת פקחים ולא רק תוספת תקציב. אנחנו רוצים לעשות עבודת מטה שלמה.

אני בעד לעשות עבודות מטה, אני בעד לעשות רביזיה בכל עבודה, אבל אני רוצה לדעת כמה אתה נותן.

אני אומר שזה לא מספר שאנחנו נותנים.

אתה מבין שגם עבודת מטה תעלה כסף. כמה אתה נותן בינתיים?

אין ספק שתהיה תוספת תקציב, כאשר חלק יהיה ממקורות חיצוניים וחלק ממקורות משרד התעשייה.

אני עד, אבל בוא נראה. הוא אמר להמיר, ואני רוצה לראות מה להמיר.

צריך להבין שהבעיה היא בעיה נקודתית. יש פה בעיה של סדרי גודל ואני רוצה להעיר שלוש הערות מבחינת סדרי הגודל.


לומר שנאכוף את החוק על הזרים ואז זה אוכף את החוק על הישראלים, זה כמו לומר שנאכוף את חוק שכר מינימום ולא נאכוף את החופשה השנתית. הזרים והישראלים אלה הם תחליפים, זה הוכיח את עצמו, ולכן המקום האחרון, כשלא תהיה שום ברירה - לחזק את האכיפה על הישראלים - יהיו הזרים. לא צריך לחפש דבר שהוא מתחת לפנס, פנס שמאיר יפה ועשה עבודה טובה, ולא חייבים לפגוע דווקא בו.


לסבר את אוזניכם. כמה אנשים אתם חושבים שעובדים ברשות המיסים כדי לבדוק שדופקים בקופה? 150 אנשים. קופה זה חוק אחד, עובדים זה הרבה חוקים, קופה אתה רואה בעין, עובדים אתה צריך לבדוק. זאת אומרת, כדי להגיע לאותה יעילות אכיפה של ניהול ספרים ועובדים זרים, הייתי צריך לשים 600 עובדים ולא 150, אבל לנו יש עשרים.
150 איש אלה הם עושים רק את עבודת הקצה בשטח.


אם כל מה שיצא מהתהליך הוא שבמקום 19 מפקחים נגדיל בחמישים אחוזים ויהיו 30 מפקחים, לא עשינו כלום.

עשינו משהו קטן.

זה לא ישנה את התמונה. לא נצליח לייצר את ההרתעה שהצלחנו לייצר בזרים וזה לא ישנה כלום. כאן צריך להיות אחת מן השתיים: או שמנהלים דיון קטן ועושים את המלחמה הגדולה שאנחנו רגילים לעשות עם התקציבנים ועם הרפרנטים, או שמחליטים שזו בעיה שהמדינה מתמודדת אתה כמו שמאז 2003 יש ירידה במספר העובדים הזרים כאשר המדינה התמודדה עם זה והתמודדה יפה מאוד.


הנקודה השלישית שהיא מאוד חשובה, שזה לא מתורגם לכסף וחשוב להדגיש את זה. אפשר לומר לנו לקחת מאה מיליון מהמדען הראשי ואז יהיה לנו את התקציב.

תקנים זה כסף.

לא. אי אפשר להמיר אותם וזו הבעיה. האוצר יכול לתת לי חמישים מיליון שקלים, ואין לו בעיה לתת לי חמישים מיליון שקלים, אבל זה כלום. אמרנו שנלך לרואה חשבון, וחלק מהבדיקות הצלחנו לעשות.

זאת לא גזרה משמיים שאין תקנים. זה מעשי ידי אדם.

נכון. לכן ההחלטה צריכה להיות לא להוסיף כסף. אל תלכו לפינה של הוספת תקציב כי זה לא להוסיף תקציב. ניסינו להפריט את זה ועשינו מאמץ גדול. כשזה מגיע לתובעים שהולכים מטעמי לבית המשפט, אני יכול להפריט. זה מקובל בהרבה מקומות. את החקירה אני לא יכול להפריט. את תפיסת המסמכים, את התשאול, שזו העבודה בשטח, אני לא יכול להפריט. אנחנו לא רוצים שהפקחים יהיו עובדים שהם לא עובדי מדינה. לכן הבעיה העיקרית היא תקנים ולכך צריך לכוון. או שמוסיפים מאה תקנים, או שלא עשינו כלום. לכן אמרתי שזה לא משהו שאני יכול לגמור עם יובל, שאתו אני יכול לגמור על תקן, שניים או שלושה.

מישהו דיבר כאן על שמונה אחוזים?

אם הוא ייתן לי מאה, אני אמצא את שמונת האחוזים משלי.

יש כאן שני רבדים שונים לחלוטין. אני מודה שיש לי הידברות עם האוצר בעניין הזה ואנחנו עובדים יחד על תוכנית אורנים גדול והיא לא תיפתר כאן. בכל-זאת, אדוני יושב-ראש הוועדה, הייתי שמחה אם בהזדמנות הזאת מדברים על הבעיה בכללותה, עוד לפני שאנחנו מגיעים לתפירה של מה אנחנו יכולים להשיג עבורם. מעבר לזה, לא יקרה שום דבר אם בישיבה הזאת כן נצא עם החלטה על תוספת של פקחים או תוספת תקציב למינהל האכיפה. אלה שני דברים שונים.

אני רוצה לשנות קצת ואני אומר לך מה אני רוצה לעשות. אנחנו מקיימים דיון, אולי נשמע עוד משלחת אחת שביקשת. הוא אמר שאתם רוצים לעשות עבודת מטה. אני אתן לכם עבודת מטה. אני אתן לכם שבועיים ימים לעשות את עבודת המטה. ביום שני או שלישי הבא – ואני לא מתחייב לגבי התאריך – אתם תבואו לכאן – ואני מציע לכם לקבל את ההצעה שלי – גם האוצר וגם אתם, ותאמרו לי מה עשיתם. בינתיים השר יחזור מהודו, והוא והמנכ"ל יטפלו בבעיות האלה. הנושא הזה יבוא לליבון כאן. אני אחכה עד שהשר יחזור ונביא את זה לדיון נוסף.

זה רעיון מצוין.

אני מבקש לדעת האם מדובר כאן בתקנים קבועים, משום שהבעיה הזו היא בעיה קבועה שבלעדיה אי אפשר לנהל את המשק בצורה שאנחנו רוצים לראות אותו כחיים בכבוד? או האם מדובר במבצע חד-פעמי לחצי שנה ואחרי כן צריכים 25 אחוזים תקנים?

משהו באמצע.

התשובה היא בכתובים, בתוכנית העבודה.

אני לא ראיתי אותה. תסביר.

רק בתחום השירותים יש לנו למעלה מחמישים אלף מעסיקים שבתוכם יש מאה אלף שכירים שמועסקים בשכר של פחות משכר המינימום לשעה. זאת אומרת, תרצה לומר שהם עובדים חלקית – לא. מחיר השעה שלהם הוא פחות. זאת אומרת, ההתמודדות, כדי לחסל את המערכת המאוד סבוכה הזאת, אנחנו צריכים לבנות תוכנית מדורגת שמתחילה עם ההיקף שדיברנו בשנה וחצי הראשונות. אני רוצה להיות רציני כי אנחנו מדברים על מערכת פלילית כאשר בניית התיק היא סבוכה. אחרי שנה וחצי, אפשר לראות בתוכנית, יש לנו מערכת מדורגת כאשר הכוונה היא לרדת לטווח של ארבע שנים לכיוון השואף לאפס תוספת.

אפס תוספת לגבי המצב היום.

לגבי המצב שהתחלנו בו עכשיו. להיום. זה יקרה אחרי ארבע שנים. מי שאומר שהוא יכול לעשות זאת בחצי שנה, לא מבין על מה הוא מדבר. אתה צריך שנה וחצי כדי לבנות את המערכת ולהקיף אותה בצורה ראויה. אתה בנית מערכת, אתה משמר כוח.

זה דבר אחר לגמרי. זו היערכות שונה לחלוטין.

עבדנו על מטה לפי הכתבת האוצר, השקענו בזה מאות שעות, טובי האנשים אצלנו עסקו בזה.

אתה לא נגד ההצעה שלי.

אין לי בעיה לחכות עד יום שני.

זו ההצעה שלי.

אין לי בעיה שהאוצר ימשוך אותנו עד יום שני.

פעם ראשונה שאני שומע על הנושא היום ואני חושב שאפשר לתת לי שבוע ימים. תאמין לי שאני יודע איך צריך לעשות זאת. יש תכסיסי מלחמה.

אני תומך בהצעה של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת רובי ריבלין. אני גם תומך בהצעה של היושב-ראש. השבוע הזה נותן הזדמנות למקד את הדיון. לא צריך לעשות שביתה כללית אחרי כן, כדי להבין את הדברים. זה ברור לחלוטין שפתרון כל בעיית העוני – אנחנו מדברים על העלאת שכר מינימום – לא תהיה בלי אכיפה. כל מי שלומד כלכלה, יודע שבתורת אחוזים, הדבר המרכזי הוא בקרה ואכיפה, ואפילו אם עושים את זה באמצעות דגימה. בלי תקנים לא נוכל לפתור את הבעיה והשאלה היא אם אתם תבואו בעוד שבוע, בהסכמה על כך שיהיו מספר תקנים.

תקנים זמניים?

לשנתיים. כסף בלבד לא יעזור להם. צריך לקחת פרשת דרכים לשנתיים, ובשנתיים האלה נעשה סדר ואז נעשה הערכה מחדש.

מה קורה בתחום הענישה? האם לדעתכם הענישה היא מספקת? דיברו על חומרת הענישה?

לא.

אין בעיה עם חומרת הענישה.

ברור שזה לא מבוסס על 150 פקחים אלא על הרתעה. ברגע שחומרת הענישה היא מסוימת, גם הבדיקה המדגמית עושה את שלה. בנושא העובדים הזרים הכריעו בענישה ואז התחילה האכיפה. כשראו שאכן יש ענישה משמעותית, מספר הפקחים הוא לא משמעותי. לכן השאלה שלי היא – ולא הצגתם את זה כאן – האם יש לכם את הנתון – שהוא חשוב בהצגה לפני קבלת ההחלטות – מה ניתן לעשות כדי להחמיר, במה נדרשת החמרה בענישה. כבר ידוע שיש עובדים שלא מקבלים את שכר המינימום, ולא בגלל חלקיות משרה, אבל לא יכול להיות שהמידע הזה לא יגיע לידי רשויות האכיפה והחוק ואז הבעיה היא מערכת משפטית שתדאג להעמיד לדין במהירות את מי שמפר. אני רוצה את ההתייחסות שלכם לקטע הזה.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם בעניין ההפרטה.

הם רשמו במבצע מיוחד אלפיים דוחות לאלפיים בעלי עסקים שעל פניו מפירים את החוק ואלפיים הדוחות האלה עומדים בערימה ואין מי שיטפל בהם.

בשנת 2006 הקנסות הן בגובה של שלושה מיליון שקלים. בתוכנית שלנו, במספרים שנקבתי, אנחנו מדברים על 26.5 מיליון שקלים.

יש פה נקודה מאוד משמעותית.

כמו שאמרתי, אני חושב שחשוב שתעשו את הבדיקה.

יש פה נקודה חשובה שחייבים להבהיר אותה. כשאני מקבל מידע מערן גולן או ממי שזה לא יהיה, המעמד המשפטי של זה נכון לאותה תלונה. זה לא חומר חקירה. המפקחים אצלנו הם חוקרים פליליים. אתה אומר שאם אני אקבל תלונות זה יחסוך לי את המפקחים, זה לא נכון.

מה עם האלפיים שיש לך?

זו בדיוק הבעיה. כשאני קיבלתי את התלונות האלה, קיבלתי אנשים שהיו במקום, בשטח, ועכשיו אני צריך להפוך את זה לתיק חקירה שאוכל לקחת אותו לבית-המשפט. בעניין הה אני לא יכול להיעזר בהם כי הם לא עובדי מדינה. לכן אני צריך לקחת את החומר הזה, להזמין את האדם לחקירה באזהרה, להציג חומר ראיות. בעניין הזה, אני לא יכול לקבל מהם עזרה. הם עוזרים והם עושים עבודה חשובה, אבל זה שאתה אומר שהם עושים את העבודה של הפקחים, זה לא מספיק.

יש שלושה נושאים ואני רוצה להתחיל דווקא מהנושא האחרון בו אנחנו לא מסכימים לגמרי עם משרד התעשייה וזה השימוש שהם עושים במשאבים שעומדים לרשותם בנושא הרתעה ואכיפה פלילית. לפי הנתונים שיש לנו המצב רחוק מכך שמשרד התעשייה לא מטיל את הקנסות המקסימאליים שהוא יכול להטיל במשאבים הנוכחיים שיש לו. חוקים כמו חוק הודעה לעובד כאשר הקנס המקסימאלי הוא 13 אלף שקלים, הקנס הממוצע הוא באזור 1,500 שקלים.

מדובר בקנסות מינהליים?

כן. על שכר מינימום.

אתה לא יכול להכתיב מס מינהלי. מס מינהלי הוא מס קצוב ואתה לא יכול לשחק אתו.

זה לא נכון. אני מתבסס על נתוני משרד התעשייה ועל דוח הממונה לשנת 2004-2005. הנושא השני הוא הנושא של הממשלה. ההאשמה מופנית כאן בעיקר לאגף התקציבים, כאשר פקידים בכירים באגף התקציבים, כל פעם שהם פורשים מהאגף הזה הם מדברים נגד עבודה מאורגנת, נגד בתי הדין לעבודה, ובמקביל הסכומים היחידים שהם יהיו מוכנים להקצות לאיזה שהם אכיפת חוקים במדינת ישראל זה כדי לתפוס רמאים ולהרחיק עובדים זרים, אבל כאשר מדובר בעובדים ישראלים בהיקף הרבה יותר גדול, מגיע עניין התקנים. למשטרת ההגירה יש 386 תקנים נכון לשנת 2006. זאת אומרת, משרד האוצר כשהוא אומר שהוא רוצה לאכוף חוק, הוא יודע להקצות גם את הכסף וגם את התקנים והגיע הזמן לשים את הדברים האלה על השולחן.

דיברו כאן על צוואר בקבוק. כל הנושא של אכיפת חוקי עבודה הוא מבחנה. אין שם צווארי בקבוק וכבר נאמר כאן למה זה קורה. המידע לא מגיע לעובדים, העובדים פוחדים ואין סיכוי שהם ילכו ויתלוננו. בדרך כלל רק אחרי שמפטרים אותם הם הולכים להתלונן. הרבה מהם לא יודעים מה הזכויות כדי ללכת להתלונן. כלומר, זה מתחיל בהסברה שלא קיימת, ממשיך במספר פקחים מועט ומסתיים במספר תובעים עוד יותר קטן שלא מאפשר – גם כשיש מבצעים – להגיש את התביעות.


ביוזמת יושב-ראש ההסתדרות הוקמה ועדת היגוי
בה חברים האוצר בשני כובעיו – חשב כללי כמעסיק ואגף התקציבים כמממן – משרד התעשייה, התעשיינים ולשכת התיאום כמעסיקים, וההסתדרות. שמעתי שדובר כאן על עבודת מטה. משרד התעשייה הציג בפני הוועדה הזאת עבודת מטה, גם הוועדה הזו בעצמה עשתה עבודת מטה.

יש הצעת החלטה?

אנחנו לקראת סיום ניסוח ממצאי הוועדה. יש שם המלצות מנושא ההסברה ועד הנושא האחרון של האכיפה ומרכז מידע. יש שם פתרונות לכל הדברים.

הסברה בלי אכיפה לא שווה שום דבר.

נכון. היות והאוצר ניסה למסמס את זה, הלכנו ועשינו הסכם עם המעסיקים, עם לשכת התיאום, 12 ארגונים, שהסכימו אתנו על תהליך של אכיפה, של הסברה ושל כל הדברים. לצערי משרד האוצר – החשב הכללי כמעסיק – התנגד לכמה מהדברים, וכך גם התנגד אגף התקציבים.

איך יכול להיות ששניהם מאוחדים?

הם התנגדו לדברים שונים. סעיף 1(א) בנייר הסכמות שלנו הוא הגדלת מספר התקנים. גם אם תהיה הסברה נפלאה, אם לא יהיו פקחים שיאכפו ואם לא יהיו תובעים שיתבעו, זה לא שווה כלום.

בהתנהלות הקיימת, הממשלה חוטאת לתפקידה כרגולאטור. מתוך סיכום פעילות לשנת 2005 כפי שמובא באתר האינטרנט של משרד התעשייה, בכל שנת 2005 הוגשו תשעה כתבי אישום על חוק עבודת נוער, הוטלו שישה קנסות על חוק הודעה לעובד, כאשר בסך הכול ניגבו 9,000 שקלים. אלינו פונים הרבה מאוד עובדים ובין היתר אנחנו מפנים אותם להתלונן במשרד התעשייה. אחרי חצי שנה הם חוזרים אלינו ואומרים שמשרד התעשייה לא חזר אליהם. הם אומרים שהתקשרו, כתבו, מסרו תלונה מפורטת, אבל לא קורה כלום. אין כוח אדם לעשות משהו לא ברמת הפיקוח ולא ברמת התביעה. זו אחיזת עיניים לומר שהחוקים האלה נאכפים. לחוקים האלה אין שיניים במשרד, ולו אני הייתי מעסיקה, הייתי מעדיפה לעבור על החוק כי אף אחד לא היה אוכף את החוק.

שום הסברה שאסור לנהוג במהירות של 150 קילומטר לשעה לא תעזור, אם לא יהיו רדארים.

לסיכום. עבודת מטה נעשית כל הזמן. הוועדה הזו שהזכיר עמי, היא ועדה חשובה מאוד וגם הגיעו בה להסכמות מרחיקות לכת, גם כל ארגוני המעסיקים, וזה חסר תקדים. ארגוני המעסיקים בעצמם, גם ההסתדרות, גם משרד התעשייה, גם משרד המשפטים, אבל היחיד שתוקע שם את התריז, זה משרד האוצר שמתנגד לשני דברים עקרוניים: מחיר מינימום במכרז, לזה האוצר מתנגד. האוצר אומר שבזה אנחנו נותנים יד לרמאות. הדבר השני, ענישה פלילית, שגם לזה האוצר מתנגד.

יש דברים שאני מסכים אתם ויש דברים שאני צריך לשקול. מעבר לכל הדברים האלה, אני חוזר על ההצעה שלי ומבקש שזו תהיה החלטת הוועדה.


אני אתן לכם שבוע להכין עבודת מטה, תסיימו את העבודה תוך שבוע ימים ותחזרו אלינו. אני לא בטוח שנקיים דיון על עצם הדבר, אבל אני אבדוק מה סיכמתם ומה שלא סיכמתם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45