כנסת פתוחה

PAGE
11
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

5.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ז (5 בדצמבר 2006), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

המוסד לביטוח לאומי – תשלום גמלאות למוגבלים בניידות

דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 911

חברי הוועדה: אסתרינה טרטמן – מ"מ היו"ר

עמי אילון

אבשלום וילן

יעקב כהן

רן כהן

עמוס סלייפר

- משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה



מרדכי אטיאס

- סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה



רחל מייזלר

- מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אהובה מלכא-נבו
- מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

שמואל חיימוביץ
- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם




מוגבלויות, משרד המשפטים

אילנה שרייבמן

- סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

דיצה נחמדי

- מנהלת מחלקת ניידות, המוסד לביטוח לאומי

עירית פלדמן

- מנהלת אגף גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי שביט

- הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אילן צור

- מנהל תחום פניות הציבור וחופש המידע, רשות




המסים

ד"ר זיו נר יצחק

- יו"ר ועדות לניידות, משרד הבריאות

אריה פז


- מנהל אגף לביקורת פנים, משרד הבריאות

רות קרן


- סגנית מנהל אגף לביקורת פנים, משרד הבריאות

דלית רומם

- מנהלת המחלקה למכשירי שיקום, משרד הבריאות

יעל גרין


- היחידה למכשירי שיקום בניידות, משרד הבריאות

שוקי שדה

- מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

עמנואל גמליאל

- מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים

נעמי מורביה

- הנהלת מטה מאבק הנכים

נסים מורביה

- הנהלת מטה מאבק הנכים

יצחק קורמן

- הנהלת מטה מאבק הנכים

יונית קפלן

- פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

פרחיה בן-זקן

- ועדת הפעולה של ארגוני הנכים

אבנר עורקבי

- דובר עמותת ענב"ל

חיים רייזלר

- עמותת קר"ן, קטועי רגליים נלחמים

מרים בר-ניר

- פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יונית טסן

- פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

גלעד קרן

- מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

עפרה בלבן

יעקב כהן

משה בר

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

המוסד לביטוח לאומי – תשלום גמלאות למוגבלים בניידות

דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 911

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היום הוכרז כיום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות. אני מברכת על קביעת היום הזה, כי עצם הקביעה של היום הזה, מעלה למודעות הציבורית את הצורך בהתייחסות למוגבלות של אנשים בחברה בכלל. בחרנו גם בוועדה לביקורת המדינה לתת ביטוי לבחירת היום הזה ובחרתי להעלות לדיון היום את הסוגיה של דוח מבקר המדינה בנושא המוסד לביטוח לאומי, תשלום גמלאות למוגבלים בניידות. כחברת כנסת חדשה יחסית אני גאה - ומחזקת את ידי אוכלוסיית הנכים – לראות את העשייה הנמרצת, העקבית והשיטתית של החברים המוגבלים שנמצאים כאן בבית, עובדים בנחרצות ועוברים ממשרד למשרד בקידום הצעות חוק, בדאגה לגייס לובי.

חברים, אני רוצה לומר לכם. אולי הקהילה הזו נקראת מוגבלת בנכויות פיזיות, אבל עם כל הנכות הפיזית שלכם, אני מצדיעה לכם כי אתם עושים למען הקהילה בנוכחות, בנחרצות, בנחישות הרבה יותר מאשר הרבה אנשים טובים, עם סמכויות אפילו, בריאים לגמרי בהגדרה, עושים למען הציבור בישראל. אני רוצה להגיד לכם כל הכבוד, שתהיו לי בריאים ותמשיכו לעשות עשייה מבורכת. יש הרבה מה ללמוד ממכם. אני מצדיעה לכם ואני אומרת לכם את זה בהתרגשות עם חיבוק ענק. תודה לכם.

רק בודדים בכנסת חושבים כך.

אני לא חושבת. אני יכולה לומר לך שחברי הכנסת שכיבדו אותנו והגיעו לכאן היום, אני בטוחה שהם תמימי דעים להנחה הזו. אני באמת מכבדת אתכם ואני מקווה שהסוגיות הקשות שעומדות בהתמודדות היום יומית שלכם תיפתרנה לפחות מבחינתנו כפרלמנטרים במעט או בהרבה שאנחנו יכולים לסייע.


כדי ליישם את זה הלכה למעשה – להמעיט בדיבורים ולהתחיל במעשים – בחרנו, כמו שציינתי קודם, ביום הזה דווקא לדון בסוגיה של תשלום גמלאות למוגבלים בניידות.


קראתי את דוח מבקר המדינה – כפי שאני בדרך כלל נוהגת לפני קיום ישיבות – והתרשמתי שגם פה אכן קיימת בעיה קשה. אני מצטערת שמנכ"ל הביטוח הלאומי בחר שלא להגיע לישיבה. אני מניחה שנבצר ממנו. אני מאוד מצרה על כך, אבל אני מניחה שנמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי. אני מצרה על כך, ומצאתי לנכון לציין את זה לא במקרה. אני מאוד מצרה על כך שהוא בחר שלא להגיע. אני מניחה שיש לו סיבה באמת מוצדקת שגרמה לו לא להיות נוכח פה אתנו.

אני מבקשת בצורה פורמאלית לפתוח את הישיבה בשני דברים: ראשית, יש לנו מנהג קבוע, ואני מניחה שחלקכם הגדול לא משתתף בוועדות לביקורת המדינה, שהוא יוצא מן הלב. יושב-ראש הוועדה הרשמי של הוועדה לביקורת המדינה הוא חבר הכנסת דוקטור יורי שטרן, ואני ממלאת את מקומו בשל מחלתו. אין לי ספק שכולנו נצטרף לברכות ולאיחולים, נאחל לדוקטור רפאל יורי שטרן בן אסתר רפואה שלמה, החלמה שלמה, ושבאמת הקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלמה. אני מאוד מקווה שהוא יחזור אלינו לבית הזה, כי הוא באמת עושה עבודה פרלמנטארית יוצאת מן הכלל, וכל יום שהוא לא פה, עם ישראל מפסיד.

גם אתנו הוא עשה עבודה טובה.

אין לי ספק. אני מאוד מקווה שהוא יחלים החלמה מהירה.

דבר שני. אנחנו נוהגים לקצוב בזמן את הישיבות שלנו וגם לעמוד בלוחות הזמנים. השעה עכשיו 11:07 דקות, ואני מעריכה שב-12:15 נוכל לנעול את הישיבה.


אנחנו מתמקדים היום רק בנושא של התשלום של הגמלאות מכוח ההסכם למוגבלים. אני לא יודעת בדיוק מי הנוכחים שיושבים, ולכן אולי כדאי שנעשה סיבוב מהיר, וכל אחד מהנוכחים יאמר את מי הוא מייצג, כך שאדע מי הנציגים שנמצאים כאן. את חבר הכנסת רן כהן, אני מניחה שכולם מכירים עם העשייה המבורכת שלו.

(הנוכחים מציגים את עצמם).

ביוני 1997 נחתם בין ממשלת ישראל והמוסד לביטוח לאומי הסכם. ההסכם הזה מדבר על גמלת ניידות לאנשים עם מוגבלויות. מי הם האנשים שיש להם מוגבלות מוכרת על-ידי הביטוח הלאומי? אלה הם אנשים שהם תושבי ישראל שנמצאים בישראל, גילאים 3 עד 65, כאלה שוועדה רפואית קבעה להם אחוזי נכות בתחום הגפיים ושהם הוגדרו כמוגבלים בניידות, ומעל הכול, הדברים האלה מקנים להם שני דברים עיקריים. ראשית, זכות לקצבה, קבלת קצבה חודשית, והדבר השני, בשל הניידות והמוגבלות בניידות, האוכלוסייה הזו נדרשת לרכבים מיוחדים ואנחנו יודעים שעלויות הרכבים האלה גבוהות מאלה של רכבים רגילים, ולפיכך הם זכאים – מי שנמצא זכאי – גם למענקים לצורך כך.


הביקורת שנעשתה על-ידי מבקר המדינה – וכמו תמיד אני מברכת על העשייה של משרד מבקר המדינה, כי הם יודעים תמיד לגעת בדברים נכונים, ענייניים, שמביאים רק טוב לעם ישראל – העלתה רשימה ארוכה של ליקויים. קודם כל, הליקוי הראשון, ואני שמחה לראות פה את עמיתי מר שדה ואת הנציגות של ביטוח לאומי, הסוגיה הראשונה שצצה בדוח היא שעדיין אין שלום בית בין שני הארגונים האלה, שזו תופעה שכואבת לכשעצמה, כי בסופו של דבר כולנו כמו אחים מאותו בית, וזה מייצג את הביטוח הלאומי שבסופו של דבר הוא חלק ממדינת ישראל, מהממסד שלנו, וזה מייצג את משרד התחבורה, שגם הוא חלק מהממסד שלנו. מה שהבנתי מתוך השורות שכתובות בדוח, שיש ויכוח האם משרד התחבורה צריך להעביר נתונים לגבי רכבים או נהגים, נתונים שמצויים בידי משרד התחבורה, לשימושו של ביטוח לאומי בזמן שביטוח לאומי זקוק לנתונים האלה כי הם אחד הפרמטרים או המרכיבים לגבי זה שלאדם המוגבל יש רישיון נהיגה, או העובדה שיש לו רכב ברשותו, ואם יש לו רכב, איזה סוג של רכב, או לאיזה אמצעי סיוע או עזר הוא זקוק. אין ספק שהנתונים הם נתונים שנדרשים.


צר לי היה לקרוא בדוח שדווקא בתוך הבית הזה של האחראים על טובת הציבור, יש ויכוחים. אני אתן לכם להתבטא בהמשך ואני גם אוציא מסקנות בסיכום הוועדה עם המלצות ליישום וביצוע, וגם נבדוק ששלום הבית הזה יבוא במהרה ובשלום.


מהתרשמותי, הדברים הנוספים שעלו היו בעיקר דברים שהבעיה נובעת מהתנהלות של המוסד לביטוח לאומי ברמות שונות. אני מצרה, ואני מדגישה ואומרת, ואני מכבדת את הנוכחות שכיבדו אותנו בנוכחותן והגיעו לוועדה, שהמנכ"ל שלכן לא מצא לנכון להגיע לישיבת הוועדה. אני בהחלט מצרה על כך.

אם הוא היה יכול, הוא היה מגיע.

אין לי ספק. אני מעריכה שהוא לא הגיע משום שיש לו סיבות מספיק טובות, אבל זה לא משפיע על לבי. בלבי אני מצרה על כך שהוא לא נוכח כאן כי בעיניי הסוגיות שהועלו כאן ואי-הסדרים – ואני אתן לנציג מבקר המדינה להעלות אותם ולציין אותם – הן טיפול מובהק ניהולי לקוי של המוסד לביטוח לאומי. אם אני אלך שלב אחרי שלב, יש פה עניין של היעדר מידע בידי המוגבלים אפילו שיאמר להם מה הזכויות שלהם. זכותו של כל אזרח במדינת ישראל לדעת מה הזכויות שלו כאזרח במדינה. להיות אזרח במדינה זו זכות וזאת לא חובה, ובוודאי שאין סיבה שנתפוס את האוכלוסייה הזו כנטל עלינו. התפקידים שאנחנו נושאים – הן עובדי הביטוח הלאומי הן עובדי משרד התחבורה, בוודאי משרד הבריאות, ובוודאי אני כחברת כנסת נבחרת – התפקיד של כולנו ללא יוצא מן הכלל הוא לשרת את הציבור. ברגע שאנחנו לא מספקים להם את המידע וגילוי נאות שהם ראויים לו, לדעת לפחות ברמה אלמנטארית מה הזכויות שלהם, על חלקי אחוזי הנכות וכיוצא באלה, זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת.

לוועדה הזו יש כוח להכריח את המנכ"ל לבוא. זו הוועדה היחידה בכנסת שיש לה כוח לעשות זאת, למרות שרצוי שיבוא מרצונו.

אנחנו מכבדים כל מוזמן ואנחנו מכבדים ומעריכים ששיקול הדעת שלו הוא באמת ענייני. חיפשתי סוגיות שינמקו לי בסוגיות תקציביות, בעייתיות – שום דבר. זה פשוט ניהול לקוי של המנגנון בביטוח לאומי ואני אומרת את זה עם הרבה כאב.


אמרתי בישיבות קודמות שכוונת הוועדה הזאת – לפחות בעיניי, מאז אני יושבת כאן – היא לא לערוף ראשים. אין לי כוונה לערוף כאן ראש של אף אחד, אלא יש לי כוונה אחת, לתקן, להתמודד ולהילחם בעיוותים האלה ובדברים הקלוקלים האלה. זו הכוונה שלנו. לפחות מי שאמון על המנגנון הזה, צריך היה להיות נוכח פה.


בדוח יש תופעה של אי-סדרים מנהלתיים בנושא תשלום הקצבאות. יש מצב שאנשים זכאים ליותר, אבל הם מקבלים פחות. לפחות ממה שעולה מדוח המבקר. יש מצב שאנשים זכאים יותר, אבל הם קיבלו פחות. יש מצב של תשלומים עודפים. אי סדרים בעניין ההלוואות העומדות שניתנו למוגבלים ומשום מה אחרי פרק זמן מסוים דרשו מהם לשלם החזרים או לשאירים, אחרי שלצערי המוגבלים הלכו לעולמם. יש פה סדרה ארוכה של תחלואים שמצריכים טיפול.


אני בטוחה, אין לי בכלל ספק, שגם עובדי המוסד לביטוח לאומי תמימי דעים ותמימי כוונות עם הפורום שיושב כאן, בין אם מדובר במוגבלים עצמם או בין בפורום שאמון על המלאכה. אין לי ספק שגם לכם יש את הכוונות האמיתיות לסייע לאוכלוסייה. אין לי ספק שהדברים שצצו ועלו כאן בתוך הדוח כליקויים הם דברים שלא היו מגמתיים או נעשו בכוונה אלא קרו בגלל מנגנון שעובד עם הרבה מאוד משימות, עם הרבה מאוד אחריות, עם אוכלוסייה בדרך כלל לא קלה ועם הרבה מאוד מטלות בתחומים רחבים. אני מבינה את הקשיים, אבל זה עדיין לא מצדיק עבודה בהתנהלות לא ראויה.


לכן אנחנו כאן, כדי לצאת מכאן עם החלטות שהדברים האלה יתוקנו. אני אומרת לך, אני לא יודעת מי ישב כאן בוועדות הבאות, כי אני יודעת שלא אמשיך לכהן כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה משום שישראל ביתנו הצטרפה לקואליציה ומשום שמקובל שהוועדה הזאת היא בראשות האופוזיציה, למרות שאני לא חושבת שהשתתפות בקואליציה משנה את היושר האישי של האמונים על המלאכה או את ההגינות שלהם כלפי העשייה, אבל אני בטוחה שכל חבר כנסת אחר שיחליף אותי או את חבר הכנסת שטרן, אני בטוחה שיעשה את הכול כדי להמשיך עם השיטה בה התחלנו. כשאנחנו יוצאים מכאן עם סיכומים ומסקנות אנחנו שמים תיק תזכורת כדי לוודא ביצוע תיקון הליקויים כי אחרת אין שום ערך בדוחות המבקר. צריך לתקן את הליקויים ואני מקווה שהמוסד לביטוח לאומי – ואני גם מאמינה – יעשה את המרב לשתף פעולה, קודם כל בשלום הבית כמו שאמרתי קודם, ואחר כך לתקן את הליקויים האלה כדי שהמבקר בשנה הבאה יגיש לנו דוח חיובי. אני גיליתי שמשרד המבקר יודע בדוחות שלו להכניס גם פנינים של אור ולא לדכא אותנו לגמרי בביקורת. הם גם נותנים סופרלטיבים וגם מציינים לשבח גופים שתיקנו ושעשו. אני מאוד מקווה שהמוסד לביטוח לאומי ילך על הקו הזה והקהל הנכבד והיקר שיושב כאן, ועם ישראל שלא יושב כאן, יצא נשכר מהדבר הזה.


אני מעבירה את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה.

היות והתחלת בנימה חיובית, גם אני רוצה לומר מילה חיובית. שיתוף הפעולה שלנו בביקור עם המוסד לביטוח לאומי הוא טוב מאוד, והביקורת מתנהלת ברוח טובה ובשיתוף פעולה. ברשותך אני אציג את צוות הביקורת: גב' רחל מייזלר, גב' אהובה נבו ומר מוטי אטיאס שהוא מרכז הצוות, ואני אבקש ממנו להציג את הדוח, את עיקר הליקויים.

אני רוצה לפתוח את הדברים באיזשהו איזון למה שנאמר כאן. המוסד לביטוח לאומי מטפל בנושא מאוד מורכב, מאוד קשה, בהיקף אוכלוסייה מאוד גדול ובסכומי כספים מאוד גדולים שיבואו לידי ביטוי בהצגה של הדברים. הליקויים הבעייתיים באים באמת בשני הנושאים שדיברת עליהם, וזה הקשר עם משרד התחבורה, שאי-קבלת האינפורמציה ממנו גורמת לתקלות, והנושא השני הוא ועדות רפואיות שגם הוא יוצר דברים בעייתיים. דווקא בנושאים האדמיניסטרטיביים יש אמנם ליקויים ותקלות, אבל לא בהיקף רב מדיי.

אדרבא, אז יותר קל לתקן וזה עוד יותר יאיץ את התהליך.

נכון, וצריך לתקן.

הליקוי העיקרי הוא שהסכם הניידות לא מקוים מבחינת רמת הנתונים, כאשר לפי הנתונים הם חייבים לשלם, וזו הבעיה הקשה. יש הסכם – הוא לא חוק – וההסכם הזה לא מקוים. זו הבעיה. זה מה שמופיע גם בדוח שלכם.

הוא מקוים בהיקף. ככל שראינו, הם עושים את זה בנאמנות.

ביוני 1997 נחתם בין הממשלה והמוסד לביטוח לאומי הסכם בדבר גמלת ניידות המקנה למי שהוכר כמוגבל בניידות הטבות שונות ובהן זכות לקצבת ניידות ולהלוואה עומדת לתשלום המסים החלים על רכב לצורך רכישתו. מוגבל בניידות הוא תושב ישראל הנמצא בישראל שמלאו לו 3 ועד 65 שנים, וועדה רפואית קבעה לו אחוזי מוגבלות בניידות על-פי רשימת ליקויים בגפיים התחתונות.

בשנת 2004 שילם המוסד ל-23 אלף מוגבלים בניידות סכום של כ-673 מיליון שקלים.

בתחום ניידות פועלת מערכת ממוחשבת המקבלת חלק מהנתונים הדרושים לקביעת הזכאות לקצבת ניידות ולהלוואה עומדת ממערכות ממוחשבות אחרות במוסד, מערכת של גמלת נכות, מערכת מבוטח, מערכת גבייה, ומחוצה לו, ממערכת המכס וממשרד הפנים. המערכת נועדה לפשט את הטיפול בתביעות ולמנוע טעויות.

בכ-24 אחוזים מהחלטותיהן, קבעו ועדות רפואיות שיעור מוגבלות בניידות קטן מהשיעור הנקוב בהסכם הניידות לצד תיאור הליקוי המפורט בו. בכך הורחב מדרג הלקויות הקיים בלי שהדבר עוגן בהסכם הניידות. הואיל ורשימת סעיפי הליקוי החלקיים אינה מוכרת לציבור, התקשו המוגבלים בניידות לדעת מה הן ההטבות שהם זכאים להם מכוח הסכם הניידות, ואם שיעור המוגבלות שנקבע להם הוא השיעור הנכון.

גם הוועדות הרפואיות התקשו לקבל החלטות אחידות במקרים זהים ולקיים בהם בקרת תקינות.

מידע על נהגים ועל כלי רכבם הוא חיוני לקביעת זכאית לקצבת ניידות ולהלוואה עומדת, ולמעקב אחר המשך קיום תנאי הזכאות. בשל חילוקי דעות בין המוסד ובין משרד התחבורה בדבר זכותו החוקית של המוסד לקבל מידע ממאגר הנתונים של המשרד, והצורך בתשלום עבורו, אין משרד התחבורה מעביר למוסד את המידע האמור. בהיעדר כלי לאימות הנתונים על תוקפם של רישיונות נהיגה ורישיונות רכב, לעתים נותן המוסד הלוואות עומדות או משלם קצבאות למי שאינם זכאים להם או שהסכומים של ההלוואות והקצבאות שניתנו גדולים יותר או קטנים יותר מהמגיע.

בפברואר 2005 היה רשום במערכת הכספית של המוסד חוב של 635 מוגבלים בניידות בסכום של 10 מיליון שקלים, בין היתר בגין הלוואות עומדות שניתנו להם. הועלה שבסכום החוב נכללו גם חובות שנפרעו, כך שקשה לדעת מהו סכום החוב הממשי שעל המוסד לעסוק בגבייתו ומי הם החייבים האמיתיים.

הביקורת מצאה גם ליקויים שמקורם בחוסר בקרות או בתקלות במערכת הממוחשבת של תחום ניידות והיעדר קישור עם קבצים אחרים כמו משרד הביטחון או תקלה בקישוריות עם משטרת הגבולות וקובץ ביטוח ושכר של המוסד. כל אלה הביאו לתשלומי יתר או חסר ועל-פי אומדן סטטיסטי שהתבסס על מדגמים אקראיים או מפקדים הנוגעים לליקויים שתוארו לעיל, עד מועד סיום הביקורת שולמו לחלק מהמוגבלים בניידות כשישה מיליון שקלים יותר מהמגיע, ולחלקם כמיליון אחד פחות מהמגיע.

לסיכום. מאחר שמדובר בהטבה הניתנת בדרך קבע, ממליץ מבקר המדינה להסדיר את הטיפול בנושא בחקיקה ולא בהסכם ועד שיעוגן בחקיקה, ראוי שאנשי מקצוע במוסד ובמשרד הבריאות יבחנו את רשימות הליקויים שבהסכם ובתיאום עם משרד האוצר יציעו תיקונה כדי שתוכל לשמש בסיס לפסיקת הוועדות הרפואיות.

כמו כן ממליץ מבקר המדינה בפני המוסד ומשרד התחבורה, להגיע להסדר ביניהם בעניין העברת הנתונים הדרושים למוסד למילוי תפקידו.

ריבוי המשתנים המשמשים בסיס לחישוב הזכאות ומורכבות החישוב מקשים על המוגבלים בניידות לדעת אם אכן מקבלים את המגיע להם. לפיכך על המוסד לחדש את בקרת האיכות, לשפר את הבקרות האוטומטיות ולהדק את המעקב אחרי רישומי החובות של המוגבלים בניידות, ולעשות לאכיפת הגבייה מהחייבים.

להזכיר, אנחנו מדברים כאן על 54 של זכאויות. כלומר, אמנם מערכת ממוחשבת בנויה כדי להתגבר על דברים כאלה, אבל אין ספק שכל פעם נוצרת איזו בעיה חדשה שמתגלה תוך כדי העבודה.

כמי שהייתה אמונה על מערכת ממוחשבת מורכבת מאוד ברמה בנקאית, אני מכירה את התופעה, ולכן אני אומרת שכל הזמן צריכים להיות עם אצבע על הדופק. אפשר להבין את הבעיה, אבל לא להצדיק אותה. אני יודעת שההתמודדות שלהם היא לא קלה, והדגשתי ואמרתי גם קודם שאין לי ספק שהם עושים מלאכתם נאמנה, אין לי ספק שהכוונות שלהם הן טובות, והליקויים שעולים היא תוצאה של מה שנקרא על הדרך, אבל צריך לתקן. תודה רבה.

אני אעלה שתי טענות בנושא ניידות. אני משמש כיועץ במטה מאבק הנכים. לפני מספר ימים קיבלתי מכתב מזוג הורים שטוענים שהם קיבלו תשובה מהמוסד לביטוח לאומי, לאחר בקשה לניידות בגין שני ילדים, תאומים, שהם מתחת לגיל 3. הם הגישו בקשה לפי הסכם הניידות ופקידת המוסד דחתה אותם על הסף, כי גם את אמרת בתחילת דבריך שההסכם הוא מגיל 3 עד גיל 65, אבל זה לא מדויק.

כתוב בסיפא. יש סיפא בהסכם.

אם מדובר בשני אחים תאומים, ניתן לדון גם כשהם מתחת לגיל 3. זה חד-משמעית כתוב בהסכם הניידות בסעיף 1. פקיד המוסד דחה אותם על הסף. זה נושא שאני מטפל בו ואני מתכוון להעביר לכנסת את רוח הדברים בצורה מסודרת.


הדבר השני שאני רוצה להעלות הוא נושא בדיקת זכאויות של המוסד לביטוח לאומי בהסכם הניידות. כאשר נכה מגיש בקשה לשינוי סטטוס, מאחר והוא הופך להיות הרבה יותר קריטי מבחינה פיזית, הוא מבקש להרכיב גוטליב על רכבו למשל. זו בעיה מאוד מסובכת. המוסד צריך לזמן אותו לוועדות ולבדוק אם הוא עומד בקריטריונים וכולי. מבחינת אחוזי הניידות ואופי הניידות שלו הוא עומד בקריטריונים, אבל על מנת שהמוסד לביטוח לאומי יתרשם שאכן הוא עומד בקריטריונים, הם שולחים בלשים וחוקרים מטעמם לצלם את הנכים בכל מיני פטנטים, על-ידי הפעלת תחבולות עורמה – במישור הפלילי זה נקרא תחבולת עורמה, מה שנעשה על-ידי המוסד לביטוח לאומי – והבלשים הם לא בדיוק בלשים מקצועיים לנושאים האלה אלא הם שלוחים של אנשים מחזיקי רישיונות, חוקרים פרטיים, והם מבצעים את העבודה עבור המוסד לביטוחי הלאומי. הם נכנסים הביתה בתואנה שהם מחברת גז ונכנסים בצורה ממש שלומיאלית ובניגוד לחוק כבוד יסוד האדם וחירותו וחוק הגנת הפרטיות.


אני חושב שאלה הם דברים שצריך לשנות אותם מיד. אלה דברים שפוגעים בצורה משמעותית בנכים, הם מערערים את ביטחונם, הם יוצרים מצב שהנכה פוחד להתעמת עם המוסד לביטוח לאומי.


הנושא השלישי שאני מבקש להעלות זה נושא משרד השיכון, ואולי זה לא קשור לנושא הישיבה שלנו היום, אבל זה דבר מאוד קטן. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע שיש כל מיני מצבים שאדם צריך לקבל את הפרטיות שלו. זו החלטה של הדמוקרטיה. משרד השיכון שולח חוקרים פרטיים, מעבר לעובדה שהוא בודק את מבחני ההכנסות של אותם נכים, לביתם של האנשים, בהנחה שהאנשים לא ייתנו להם להיכנס, מאחר וזו פגיעה בהם, ובעקבות כך מודיעים לאותם נכים שמפסיקים את הטיפול בהם ומרגע זה הם לא מטופלים כי לא נתנו לחוקר פרטי שלהם להיכנס אליהם הביתה. נראה שיכחישו את זה במשרד השיכון. אני מאוד מודה לגברתי.

נציגת המוסד לביטוח לאומי תתייחס לעניין החריגות. לעניין החוקרים הפרטיים, לצערנו הרב - ואני בטוחה שגם אתם מבינים את המניע – במדינת ישראל, גם בעולם כולו, מצאנו הרבה יותר מתופעות בודדות לסוגיית האמינות של המתלוננים.

אבל זו לא הדרך.

צריך לבדוק. אני בטוחה שתוכלו לדבר על זה עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, ויושבים שם אנשים יקרים שעושים את עבודתם נאמנה, ותוכלו להגיע לשיחה ביניכם.

אני שוב מתנצלת בשם המנכ"ל ואני מקווה שאמלא את מקומו נאמנה. אני מודה לחבריי במשרד מבקר המדינה, על כך שבין השיטין גם החמיאו לנו על העבודה שאנחנו עושים, עבודה רבה ומורכבת מאוד, ואנחנו בהחלט משתפים אתם פעולה במשך שנים רבות, למדים הרבה מהדוחות ומתקנים את דרכנו ככל שאנחנו יכולים.


בסך הכול אני יכולה לומר שכאשר אנחנו מגיעים למאה ה-21 הבשילו במוסד לביטוח לאומי מערכות ממוחשבות שמאפשרות לנו לתקן הרבה מאוד ליקויים שהיו בעבר, ואני מקווה שהדוחות הבאים יהיו יותר טובים מהדוחות הנוכחיים.


לעצם העניין והדברים שנאמרו כאן, ואני אתייחס לכל סעיף בנפרד, אני מבקשת להזכיר שבנושא תשלומי היתר והחסר, הגם שכל שקל שאנחנו משלמים והוא מיותר, זה לא ראוי שכך יהיה, וכך לגבי מי שאנחנו לא משלמים לו, צריך לזכור שמדובר בהיקפים מאוד גדולים של 750 מיליון שקלים שאנחנו משלמים בשנה, ושיעור הטעויות הכספיות של שישה מיליון שקלים, הוא שיעור די נמוך.


בנושא של השקיפות. זה מתייחס בעיקר לנושא של סעיף 1 ברשימת הליקויים, כאשר בסעיף קיים המדרג הנמוך יותר שמקנה זכאות של עשרים אחוזים ואת המדרג הגבוה ביותר שמקנה זכאות של מאה אחוזים. כל מי שנמצא באמצע, היה צריך לחפש לו סעיף מותאם. כתוצאה מכך לא הייתה אחידות בהחלטות של הוועדות הרפואיות כי יכלו רופאים לחפש סעיף מותאם כזה או אחר, כדי לקבוע נכות שלפעמים היא ארבעים אחוזים או חמישים אחוזים או שישים אחוזים. הנושא הזה כבר תוקן ואנחנו מחכים לפרסום של התיקון הזה ולחתימה של האוצר, אבל יש הסכמה שלהם, וזה יצא אל הפועל בקרוב מאוד.


אנחנו בהידברות מתמדת עם נציגי הנכים. אנחנו שומעים אותם, שומעים את הטענות שלהם, קשובים אליהם, מנסים ככל שאנחנו יכולים לשפר את דרכינו, להיות הרבה יותר שקופים ממה שהיינו פעם.

גם לגבי הסוגיות האלה של משלוח חוקרים לתוך ביתם? אתם בדיבור אתם?

הם יודעים, כן.

זו סוגיה מאוד רגישה.

זו סוגיה רגישה כי מצד אחד גם באים אלינו בטענות נכים עצמם. בא אליי נכה ואומר שהוא נכה כל כך קשה, אבל חבר שלו שיש לו לקות קטנה ממנו, מקבל קצבת ניידות והוא שואל למה הוא לא מקבל. אם אנחנו רוצים לעשות צדק ולשלם למי שמגיע לו, אנחנו כנראה צריכים גם לעבוד עם חקירות. אנחנו עושים את זה לגבי כל סוגי הגמלאות שאנחנו משלמים.

אתם עובדים עם חברות חקירות מוסמכות?

אנחנו עושים את זה עם חוקרים שלנו. עם חוקרים מוסמכים שלנו.

אלה לא חברות חקירות חיצוניות? אלה חוקרי המוסד לביטוח לאומי?

זה מאוד נדיר שאנחנו עובדים עם חברות חיצוניות.

יש תקציב של 40 מיליון שקלים לשנה להפעלת משטרת המוסד לביטוח לאומי.

את מבינה שהנכים עצמם מעוניינים, עוד יותר מכם, שבדבר הזה לא יהיה עוול. מדוע לא תשתמשו בידע שלהם, ביכולות שלהם, בתבונה שלהם? כי הפגיעה היא מאוד קשה אם היא נעשית לאנשים ישרים, ורוב האנשים הם ישרים.

מצד שני צריך גם להיות מנגנון, אין לנו ברירה. צריך שגם יהיה מנגנון בדיקה ואימות נתונים.

לא הייתי רוצה להפוך את הנכים למלשינים. זה לא נראה לי ראוי.

אני שאלתי רק בהקשר למה שאמרת, בצדק, שמקיימים מנגנון של תיאום והידברות עם ארגוני הנכים. אני חושב שזה נושא קלאסי לתיאום ודיבור עם ארגוני הנכים.

גם אני מאוד מתקוממת נגד חקירה שנעשית בצורה ברוטאלית, לא ראויה. יש לפעמים מקרים, מקרים יחידנים, שיכולים להיות כאלה, אבל מנגנון החקירות יצטרך להתקיים ואי אפשר להימנע ממנו.

שייכנסו לבתים בחוק ולא בתחבולות עורמה. אתם לא אמורים להשיג מידע חוקי באמצעים לא חוקיים.

אני מציעה שלא נפתח את הדיון בנושא הזה, כי זאת לא המטרה של איך עושים מה.

גב' שרייבמן, אני בטוחה שיש לך כוונה לפתור את הבעיה הזאת לטובת הצדדים. אני אתך באופן מוחלט בצורך של ביצוע חקירה. אין ספק בעניין הזה. לצערנו, אבל אין ספק בעניין הזה. יחד עם זה, אני מבינה את המקום ממנו עולה הכאב של החברים כאן. אני מבקשת ממך לקיים פגישה ודיון, שזה יהיה נושא הדיון. גם לנציגי הנכים אני אומרת. גם העמדה שלי כיושבת-ראש הוועדה, יש צורך בביצוע חקירה. ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל הוכיחה שהצורך הזה קיים. יש מקום להקשיב להצעות החלופיות שלכם. אילו אתם הייתם עומדים מהצד המשלם ולא מהצד שמשלמים לו, ואני מאחלת לכם הרבה בריאות, איזה הצעות אופרטיביות אתם מציעים. הנושא הזה מבחינתי מוצה. סיכמנו. אני אכניס את זה למסכנות הישיבה, שתכנסו דיון בנושא הספציפי הזה ואני מאוד אשמח אם תביאו את התוצאות של הסיכום שלכם למשרד מבקר המדינה ואפילו אליי ברמה האישית כי בכובע אחר שלי אני בעצמי יושבת-ראש שדולה של נכים בכנסת, כך שיהיה לי מאוד מעניין לשמוע את המסקנות והלקחים שלכם. הנושא הזה מוצה.

בנושא של משרד התחבורה, לגבי הנתונים, אנחנו יכולים לברך. אנחנו בהידברות אתם, אנחנו מבצעים את העניין ואני מקווה שבמהלך שנת 2007 נתחיל לקבל נתונים באופן סדיר וממוחשב, כמו שצריך.


לגבי הדוגמה שהעלית בקשר לשני האחים, כנראה הייתה תקלה ואנחנו נבדוק את זה. אנחנו מודים גם בתקלות, אם יש.

יפה מאוד, אני שמחה לשמוע את זה. יש לך עוד משהו לומר בעניין של משרד התחבורה?

בעניין של משרד התחבורה הכול בסדר.

התקיימו דיונים. אנחנו מאוד מכבדים את הדוח הזה וגם התייחסנו אליו ברצינות. העניין נמצא כרגע בעבודה. הפעילות שנמצאת כרגע מבחינת קבלת הנתונים היא פעילות ישירה וגם הקצינו אדם שעובד מולם לטובת הפרויקט הזה והוא יוכל לתת להם את הנתונים בזמן. אנחנו כרגע בטיפול כדי לעשות את הנושא ממוחשב לחלוטין.

אני מאוד שמחה לשמוע את התשובה הזאת. סעיף שלם מהדוח שלנו נמחק. זה רק מוכיח שלמנגנון יש כוונה לסייע ואני מודה על כך.

אני מברכת על דוח המבקר. פעם ראשונה שאני שומעת שמבקר המדינה בדרך עקיפה פוגע בנכים וזה בנושא של מעורבות בין משרד התחבורה לביטוח לאומי וזה בנושא של המבחן. כל נכה משלם פעם בשנה את האגרה, שזה כ-21 או 22 שקלים, ולזה מוצמד טופס שהוא צריך להגיש. יש נכים, אפילו כמוני, שאני כבר שלושים וכמה שנים נכה, שאני משלמת מיד את האגרה ושוכחת לעשות טסט באותו יום. גם לפי המשטרה, עד שישה חודשים זה לא כרוך בקנס וזו לא עבירה פלילית, אבל מה שקרה הוא – וזה קורה אצל נכים – שהמוסד לביטוח לאומי מיד מפסיק את הקצבה, ולא רק זה, כשהוא עולה על זה דרך המחשב של משרד התחבורה, הוא גם רוצה שנכה יחזור לו את התקופה אחורנית, את אותה תקופה שהוא כאילו הפסיד. כלומר, נכה הופך להיות חייב לביטוח לאומי, עם ריבית והצמדה כמובן, סכום של עשרים-שלושים אלף שקלים.מכיוון שנחנו מדברים על מכוניות גדולות, אם הקצבה החודשית היא 5,000-6,000 שקלים בחודש, תכפילי בארבעה-חמישה חודשים, ויוצא סכום גדול. המוסד לביטוח לאומי חייב לכתוב מכתב לנכה וליידע אותו שהוא קיבל מידע כזה וכזה אודותיו, אבל זה לא קורה. הנכה עולה על זה רק ברגע שהוא לא רואה את הקצבה.

כמה זמן עובר ממועד הטסט הנקוב עד הפסקת הקצבה?

אם המשטרה לא קונסת אותך ומאפשרת לך עד שישה חודשים, אין שום סיבה שהמוסד לביטוח לאומי ינהג כך.

בפועל מתי מופסקת הקצבה?

שמונה חודשים לא היה שום קשר בין המוסד למשרד התחבורה ואז פתאום הנכה לא מקבל את הקצבה לחשבון הבנק שלו. הוא בא לברר בביטוח לאומי מה קרה, ואז מתברר לו שהוא לא עשה טסט.


יש ביטוח חובה שמשולם מיד, ביטוח המקיף משולם מיד והאגרה משולמת. הטסט הוא עוד תהליך שלפעמים דוחים אותו מחוסר זמן.

אי אפשר לחכות עם זה שמונה חודשים.

אני מדברת על מתן מידע לנכה. הנכה צריך לדעת שהולכים להפסיק לו כל קצבה, ולא רק ניידות. הוא צריך לדעת כדי שיוכל להכין ניירת ולהוכיח את חפותו. עם אנשים בריאים החוק גמיש ומאפשר להם עד שישה חודשים, אין שום סיבה שנכים, שהמכונית עבורם היא הרגליים שלהם, ייענשו לתקופה של שמונה חודשים. אתה יכול להיענש מקסימום חודשיים וגם במקרה הזה יש בתי-משפט וגם שם מקלים בגין אותה עבירה.

את אומרת שהחוק אומר שישה חודשים ואתם רוצים שמונה חודשים?

אני אומרת שנכה צריך לשלם באותו יום, לעשות את הטסט מיד, אבל אם נכה שכח, למה לנכות לו שמונה חודשים רטרואקטיבית?

לא הבנתי בקשר לשמונת החודשים.

הביטוח הלאומי עולה על זה אחרי תקופה, כי יש מלחמה בינו לבין משרד התחבורה. עובר זמן עד שהוא מקבל מידע. כל הסיפור הזה התחיל מאז מבקר המדינה עלה על זה. המוסד גילה שהנכה לא עשה את הטסט באותו יום, ועברו שמונה חודשים מאז. המוסד לביטוח לא יכול לנכות לו קצבה של שמונה חודשים אלא הוא יכול לנכות לו מקסימום חודשיים, כי גם לפי החוק לאנשים בריאים, הם נענשים אם הם בפיגור מעל שישה חודשים. אם את לא עושה טסט בזמן, המשטרה נותנת לך עד שישה חודשים להתגונן.

במשך ששת החודשים האלה אתם ממשיכים לקבל את הקצבה.

הם גובים מאתנו רטרואקטיבית. הם לא נותנים מידע וגובים רטרואקטיבית.

ביטוח לאומי גובה רטרואקטיבית על תקופה שלא היה טסט למכונית.

נכון. אלה דברים חשובים כי אני מקבלת פניות רבות בנושא. חבל שהמנכ"ל לא כאן, אבל כל המכתבים וכל הפניות האישיות שאני מביאה אליו עד המשרד, לצערי לא נענים ואני אומרת את זה בלשון עדינה.

ציינת את הנושא, והוא יופיע בסיכום. נושא המידע יופיע בסיכום.

מאבק משפטי נגד אנשים שהרכב היה רשום על שם והאדם נפטר. יש משפחות שיש להם חמישה ילדים נכים והם מוציאים רכב על שני אנשים, על שני נכים ולא על כל החמישה, והם גם לא קונים חמש מכוניות אלא קונים מכונית אחת. אחד משני השותפים נפטר, ואז המשפחה צריכה להחזיר את הכסף לביטוח לאומי. יש לי משפחה שכולם מתו, נשארה אחות אחת ועד היום היא לא מקבלת את הכסף. היא מנהלת מאבק משפטי על כסף שהאבא, שגם הוא היה נכה, לא החזיר.

את נוגעת כאן בסוגיות פרטניות וזו לא מטרת הישיבה. בואי נתמקד במטרה שלנו. הוועדה כרגע יושבת על נושא הדוח של מבקר המדינה, וזו הוועדה לביקורת המדינה. אני מבינה את הסוגיה ואת הבעיה. אני מציעה שתקיימו ישיבה ודיון עם גברת שרייבמן, שאין לי ספק שהיא רוצה לסייע בידכם. את יודעת שאני מהווה לכם כתובת. אם את רואה שיש בעיות – ואני בטוחה שחברי הכנסת הנוספים ישמחו לסייע – נקודתיות, ענייניות שנוגעות לדבר ולא הגיעו לפתרונן בשיחה עם אילנה, פנו אלינו. בנוסף לכך יש את נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה. יש לכם כתובות לפנות. לצערי לא הפורום הזה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כי אנחנו סוטים מהמטרה לשמה התכנסנו. אל תתרשמי לא נכון מדבריי, כי איכפת לנו, נושיט יד ונעזור לכם אבל צריך לעשות זאת בדרכים הנכונות.


לעניין הסוגיה שהעלית, שהיא סוגיה עקרונית, אני אשמח לשמוע את התייחסותך.

אני לא יודעת אם נמצא כאן נציג האוצר. אנחנו מבצעים הסכם שנחתם בינינו לבין האוצר ואנחנו צריכים לקיים את הסעיפים שרשומים בהסכם כלשונם. על זה מבקר אותנו המבקר, כאשר אנחנו לא מבצעים אותם. אם יש סעיף בהסכם שקובע שמי שאין לו רישיון נהיגה בר-תוקף לא יכול לקבל את הגמלה, ומה שהוא קיבל נחשב כחוב, אנחנו לא יכולים שלא לבצע את זה.


מה שכן נראה לי מאוד חשוב לעשות, זה להתריע לפני אנחנו הולכים לנכות חוב ולאפשר לתקן את המצב.

נכה שהוא עצמו לא נוהג אלא בן זוגו נוהג, לא מקבל?

מקבל. יש מגוון של מצבים.

בואו נסכם את הנקודה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני מוציאה בסיכום שלפני כל הפסקת קצבה, המוסד לביטוח לאומי יתריע בזמן סביר כדי שהנכה יוכל לתקן את הסוגיה הזאת.

אסור להפסיק קצבה בלי להודיע לנכה.

אני מחמירה בהגדרה שלי. אני מבקשת שהמוסד לביטוח לאומי לא יודיע לו שעכשיו מתחילים להוריד לו את הקצבה, אלא שייתן לו חודש ימים לתקן את נושא הטסט לפני שמבטלים את הקצבה.

זה כתוב בהסכם.

תכתבי אל חבר הכנסת רן כהן או אליי מכתב, עמוד אחד מספיק כי אני יודעת במה מדובר, שמבקש את המעורבות שלנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה, חברי הכנסת, לתיקון ההסכם. חזקה עליך שההסכם מתוקן. הנושא הזה יבוא לחקיקה.

אחת המטרות בעניין הזה היא שללא רישיון תקף, הרכב לא מבוטל והנכה יכול להיפגע. רוצים להגן על הנכה ורוצים לדרבן אותו.

הדגש כאן הוא לא גביית הכספים אלא באמת בטיחות אמיתית של הרכב. זו המטרה ולכן גם לא התייחסתי לסוגיה הזאת.

זה כמו שביטוח לאומי משלם מענק לידה רק כשהיולדת יולדת בבית החולים.

אתה צודק במאה אחוז.

לא הכול שחור בביטוח לאומי. אני נמצא במגע עם מספר אנשים, אחת כמו עירית פלדמן, אחת כמו בתיה כהן, במסגרת הטיפול שלי בפורום ביטוח לאומי, סיוע, בתפוז. אני מקבל הרבה תשובות כדי שאוכל לעזור לאנשים כי לא כל החוק נמצא בראשי.


לפני כשנה הפסיקו את מתן האישור לרכבים ב-1,600 סמ"ק ואני הבנתי מביטוח לאומי, בשיחה עם גברת עירית פלדמן, שזו הייתה הוראה של מבקר המדינה. תראו אותי, גובה 1.90 מטר, נכנס למכונית עם 1,300 סמ"ק. האם הדבר הגיוני? זה קורה להרבה נכים. יש היום קטגוריה של 1,300 סמ"ק ו-1,800 סמ"ק כאשר אפשר היה להשאיר גם את ה-1,600 ולתת את האפשרות לאדם לרכוש את המכונית לפי צרכיו.

אומר כאן עמוס שאין הוראה כזו של מבקר המדינה.

אם זה כך, למה שיניתם את זה? למה ביטלתם את ה-1,600 סמ"ק?

יושב כאן אדם שמטפל בוועדות הרפואיות. יש דבר שהוא לא סביר, לא רק בעליל, אלא הוא לא נורמאלי. מעל חמישים שנה קיימים אותם פרופילים, כל כך הרבה מחלות ולקויות נכנסו, וזה בלתי נסבל. בנכי צה"ל, אם אתה נכה ברגל אחת, יש גם מה שנקרא הרגל השנייה. בנכות של ניידות אין את הדבר הזה. למה?

בביטוח לאומי אין רגל שנייה?

יש רגל שנייה, אבל אתה לא מקבל עליה אחוזים. אם קטוע מתחת לברך מקבל ארבעים אחוזים ויש לו עשרים אחוזים על הרגל השנייה, לא נותנים לו את העשרים אחוזים אלא הוא צריך שיהיה לו עוד פעם ארבעים אחוזים. זה אבסורד.

זה לא ייאמן.

אם יש פגיעה באיבר שני, גם בקצבת הניידות מקבלים. זה לא שזה לא מוכר. מאחר שאני גם יועץ למשרד הביטחון ויושב בוועדות של משרד הביטחון, ועדה שנקראת ועדת איבר זוגי, תרשו לי להתייחס. ניידות מקבלים לא בגין מחלה אלא בגין הגבלה תפקודית. ולכן, אם יש לנכה הגבלה תפקודית, זה לא משנה אם זה איבר זוגי או לא, הוא מקבל בגין זה. משמע, קטוע רגל אחת, ויש פגיעה ברגל השנייה או שינויים ניווניים ברגל השנייה שגורמים להגבלה בתנועה, בוודאי ובוודאי שהוא יקבל את המגיע לו.

זה חייב להיות ארבעים אחוזים, כי אחרת הוא לא יקבל תוספת.

בואו לא נבלבל בין אחוזים שמוכרים כמקבלים לבין החוקים שהם בחזקת הביטוח הלאומי, מה אומר החוק, מאיזה מדרג אתה מקבל או לא מקבל. אני מדבר על העניין הרפואי בלבד.

אם יש לך ארבעים אחוזים, למה אתה לא יכול לקבל אם יש לך עשרים אחוזים על הרגל השנייה?

על זה לא אני צריך לענות. אם יש הגבלה תפקודית, הוא יקבל.

אבל אף אחד לא מתייחס.

זאת אומרת, הבעיה חוזרת לביטוח הלאומי.

לגבי שקלול האחוזים, כללי השקלול קבועים ונעשים בדרך שבה הם נעשים לגבי כלל הנכויות. כללי השקלול קבועים ונעשים כפי שהם נעשים בכל חוקי הנכות באותה דרך, ולא בדרך אחרת. יש כללים לעניין הזה. הקטע של אדם עם מוגבלות וניידות, לפי מיטב ידיעתי, ואני לא מומחית, במשרד הביטחון הקריטריונים מאפשרים קבלת רכב בנסיבות של נכות קלה יותר מאשר מאפשר הסכם הניידות. הארבעים אחוזים אכן הוא מינימום בהסכם הניידות.

איבר אחד מקבל ארבעים אחוזים, השני מקבל שלושים אחוזים, אבל לא מתייחסים לשלושים האחוזים. הוא לא משוקלל.

אני מכירה סוג אחר של נכות שקשור לביטוח לאומי, מכירה אותו אישית, בגין תאונת דרכים, תאונת עבודה, אבל מהיכרות אישית אני יודעת שיש שקלול של איבר מול איבר.

זה בתאונות עבודה.

אבל כרגע נאמר כאן שאין הבדל בין נכים לנכים.

זה לא נכון. יש הבדל.

לא בתקציבים. בשקלול. נאמר כאן שאין הבחנה בשקלול.

יש.

אני מבינה שככל שאנחנו נוגעים בעוד סוגיה ועוד סוגיה, אנחנו פותחים תיבת פנדורה.

רשימת הליקויים זה נושא מאוד בעייתי. ניסינו לשנות את רשימת הליקויים ואנחנו נתקלים בחומות בצורות של הרבה מאוד קבוצות של אינטרסנטים במובן החיובי של המילה, אבל לפעמים הם מתנגשים אחד בשני. בלתי אפשרי לשנות את החוקים שנקבעו לפני חמישים שנה, ואנחנו יודעים שצריך לתקן אותם. היו ועדות מקצועיות רבות מאוד.

דווקא עליך נופל הדבר הזה, את מייצגת את המנכ"ל ואת המשרד, ואת עושה את זה היטב, ואין לי ספק שאת גם עושה את עבודתך נאמנה. אני מציעה שנציגי הנכים שיבחרו לעצמם מי עושה מה, יעלו בצורה מתומצתת וממוקדת את עיקרי התלונות שלהם. חיים, אני בטוחה שהסיכום שלי יביא לך פתרון לפחות התחלתי. סיכמנו שגברת שרייבמן תכנס ישיבה עם נציגי הנכים לנושא החקירות.


אני מציעה שנציגי הנכים, תעשו את העבודה ביניכם, תכינו עיקרי נקודות שהן במסגרת הסוגיות, כמו למשל הנושא שסיכמנו עליו כרגע, הנושא של המכתב המקדים להתרעה לביטול קצבה, כמו למשל הסוגיות של שקלול. תכינו לאילנה חומר מקדים. תשלחו לה אותו כדי שהיא תדע בדיוק מה הם הנושאים שאתם מתכוונים להעלות, תנו זמן לביטוח לאומי לבדוק את הסוגיות מבחינת נתונים, איסוף נתונים ואיך אפשר לפתור. רק לאחר מכן תיקבע הפגישה. לפגישה יבואו שני הצדדים מוכנים מתוך כוונה לסייע. אני חוזרת ואומרת שהתרשמתי, וגם מתוך היכרות, שהכוונה של העוסקים במלאכה היא באמת לסייע ולא לנגח. אנחנו דנים כאן בדוח מבקר המדינה שמדבר על דברים מהותיים וממוקדים. מתוך כבוד אני מרשה לסטות מעט מהמילים הכתובות בדוח המבקר דבר שהוא חריג מבחינתי. אל תנצלו את זה יותר מדיי. לכן אני אומרת, בואו נעשה סדר. באופן טבעי אני מפנה את זה למשרד לביטוח הלאומי ואני מסכמת: הנושאים האלה לא יידונו כאן עכשיו ואני אמשיך במה שהיה בדוח המבקר, כי זו המטרה לשמה התכנסנו כאן. תכין לך את כל הנקודות עם הפרטים הקטנים.

את אמרת נציגי נכים, ואני רוצה שביטוח לאומי ישמע שזה לא יהיה נציג של קבוצה אחת אלא כמה נכים. יש היום ויכוחים גם בין הנכים עצמם. לכן חשוב שכמה נציגים של נכים יהיו באותו דיון.

אני מקבלת את זה. אני מציעה את הדבר הבא ואני אכניס אותו לסיכום. היום אנחנו ב-5 בדצמבר. עד ה-25 בדצמבר כל מי שרואה את עצמו נציג של נציגות נכים או ארגוני נכים – ואני מבינה שיש כאן כמה וכמה פלחים – יש לכם יתרון אחד גדול כי הרצון לעזור הוא לכולם – כל הנציגים יפנו מכתבים, כל אחד את המכתב שלו, על הנושאים שכואבים לו ויעביר את המכתב לאילנה. אילנה, את תרכזי את המכתבים האלה. אני מניחה שיהיו נושאים בהם יהיו כפילויות. מה-25 בדצמבר, אני מניחה שתצטרכי לשלושה שבועות כדי לבדוק את עיקרי הנושאים, עד ה-15 בינואר, בין ה-15 ל-20 בינואר תכנסי את הישיבה. זה בסדר? מקובל עליך? לוחות הזמנים מקובלים עליך?

בסדר.

בין ה-15 ל-25 בינואר 2007.

עד סוף ינואר.

בסדר, עד סוף ינואר תכנסי את הישיבה כאשר הישיבה מתכנסת על סמך הפניות והנושאים שהועלו במכתבים. אל הישיבה יוזמנו באופן טבעי כל הנציגים של כל הארגונים של הנכים למיניהם. מקובל?

מקובל. באופן טבעי התלונות מופנות כלפינו, אבל צריך לזכור שאנחנו כלי ביצועי ולא כל דבר אנחנו יכולים לשנות. זה דבר שנוטים לשכוח אותו.

דברים שאתם לא יכולים לשנות, יש לכם כתובת כאן. זה התפקיד שלי כחברת כנסת, של חבריי לוועדה, של חברי כנסת בכלל. אני פותחת בפניכם את דלתי, ולא רק את דלתי. אמרתי לכם, אני לא יודעת מי מאתנו יהיה איפה מחר. אני פותחת את דלתי לא רק כיושבת-ראש הוועדה אלא כחברת כנסת, ואני פותחת בפניך את דלתם של חבריי לסיעה כי בכובע אחר שלי אני יושבת-ראש סיעה. יש לנו אנשים שעוסקים במלאכה. אני אוכל להעביר אליך גם שמות של חברי כנסת ספציפיים שתוכלי להיעזר בהם בהמשך, לפחות מתוך סיעתי. בינתיים אני לכם כתובת. קוראים לי אסתרינה טרטמן, אני חברת כנסת, יושבת בכנסת ישראל, הטלפון שלי מפורסם, אין לי שום טלפון חסוי, כל הטלפונים שלי גלויים, כולל בבית. הכתובת שלי והדלת שלי פתוחה בפניכם ונציגי הנכים מכירים זאת. פנו אליי. החדר שלי הוא חדר שמותאם לנכים, הדלת פתוחה, פנו אליי. אם יש לכם סוגיות שתלויות בעניין חקיקתי, בעניין של שתדלנות ציבורית בתוך משרדי הממשלה, הכתובת קיימת. נצלו את זה. אני מדברת ברמה הפרקטית ולא ברמה התלונתית. מבקר המדינה הוא כדי להתלונן ולפתור את הבעיה. נסו אותנו.


יש פה רשימה של עוד כמה דוברים מציבור הנכים שביקשו לדבר. מכיוון שאני בטוחה שבתוך ציבור הנכים הדברים שהועלו, או שלפחות הייתה כוונתם לומר, הם דברים שקשורים פחות או יותר לסוגיות הנוגעות, בזה הרגע אני מתעלמת אלא אם כן מישהו שביקש רשות דיבור מאחר שיש בכוונתו להעלות נושא שקשור לדוח מבקר המדינה ולא קשור לבעיה ספציפית נקודתית שאמורה להידון בישיבה עם אילנה. אני חוזרת ואומרת, עד ה-15 בחודש, בבקשה להעביר בכתב לאילנה את הנושאים שכואבים לכם, את הנושאים שנוגעים לסוגיית הביטוח הלאומי, או דרך הביטוח הלאומי למשרדים נוספים. אם יש כאלה שרוצים לדבר בהקשר לדוח, זה המקום והזמן קצר וקצוב.

אני רוצה לשאול לגבי אופן ביצוע הדוח. יש נתון שלא מופיע כאן ולדעתי הוא קריטי להבנת הנושא. כשדגמתם את ועדות הניידות, דגמתם את ועדות הניידות המחוזיות, את ועדות הניידות בוועדות הערערים בתל השומר. אני יודעת למה אני שואלת את השאלה. יש שני גופים שמבצעים את הבדיקות. יש מעין קבלן, שזו ועדה מחוזית ומבצע אותה כאילו משרד הבריאות, שם יושבים רופאים, שם מתקבלים האחוזים הראשונים. הוועדות בהן נעשות מרבית הדחיות וניתנת חלקיות האחוזים, אלה ועדות הערערים בתל השומר. השאלה השנייה תהיה האם דגמתם את מספר המסורבים. יש כמות עצומה של נכים שזוכים לאחוזי נכות ולהכרה כמוגבלים בניידות בוועדות המחוזיות שנעשות על ידי משרד הבריאות, ואז המוסד לביטוח לאומי מערער על החלטות הרופאים האלה והם נדרשים להגיע לוועדת ערערים בתל השומר, שעליה ניתן לערער רק בבית הדין לעבודה ורק בנושא חוק. במקסימום בית הדין לעבודה מחזיר את הדיון לדיון בוועדת הערערים. מה שהיה מעלה את הנתון של 24 אחוזים החלטות שהוועדות קבעו שיעור מוגבלות בניידות, היה מעלה את זה לאחוזים שהיו מפילים פה אנשים מהכיסאות. אני מדברת על אחוזי האנשים שנדחים, וזה נתון שראוי לבדיקה. כל הרופאים לומדים בבית הספר לרפואה, אבל לא יתכן שהרופאים בתל השומר יודעים יותר או למדו יותר מרופא מומחה או פרופסור שנתן חוות דעת מקצועית.

מכיוון שנציג המבקר שומע כרגע לראשונה את הדברים שלך, אני מציעה לך ואני מבקשת ממך לכתוב מכתב למשרד המבקר, לפניות הציבור, עם העתק לוועדה לביקורת המדינה, בהמשך לישיבה שהתכנסה היום. אני מציעה שהבדיקה והתשובה יהיו ממוקדות וענייניות. תכתבי אליהם את המכתב עם העתק אלינו. אני מבקשת מכם להעביר אלינו העתק מתשובתכם. תצייני שהשאלה באה בהמשך לוועדה לביקורת המדינה שהתקיימה ב-5 בדצמבר.

אני אדבר בראשי פרקים ואכנס לעובי הקורה, שהיא מאיימת.

היא לא עונה על הפתרונות שהוצעו כאן כמכתב לאילנה ופנייה למבקר?

לא. נושא של הוועדות הרפואיות. אני יודע וראיתי בעיניי. ראינו כתבה ב"מבט" ב-20 לחודש הקודם על נכה שיש לה ניוון שרירים, היא לא יכולה לזוז מהמיטה, קיבלה אישור למכונית אבל הוועדה הרפואית בתל השומר לא מכירה בה לניידות. אני נותן גם את הדוגמה האישית שלי. אני הייתי מאה אחוזים והיום אני אפס אחוזי נכות מבחינת הניידות. המכה היא מאוד קשה. אנחנו זוכים לקצבת נכות לניידות שאמורה לכסות את ההוצאות שלנו על הרכב. המכה הזאת אומרת לנכה שיישאר בבית, שלא יזוז, שלא ילך לבדיקות רפואיות, שלא יצא מהבית. בוועדה הרפואית מראים תמונות שלך. מראים לך צילומי וידאו שצילמו אותך. צילמו אותי עם כיסא גלגלים. הוועדה החליטה שאני לא זכאי. העמותה שלנו מטפלת בהרבה נכים שלא מוכרים על-ידי הוועדה בתל השומר לצורך קצבת ניידות. יש בעיה חמורה עם הוועדה בתל השומר.

הבעיה היא תל השומר.

יש פרוטוקול של ועדת העבודה והרווחה מה-20 ביוני עם שמונה סעיפים שהנכים העלו אבל זה לא מיושם עד היום.

נתנו הזדמנות עכשיו ליישם את זה. אני יכולה להתייחס למה שאני יודעת ומכירה, אבל אני לא יכולה להתייחס למה שאני לא יודעת ולא מכירה. אני לא יודעת מה היה בעבר.

יש את הפרוטוקול.

אני מבחינתי פותחת דלת ואילנה מסכימה. נצלו את זה.

אין ועדה של דוקטור זיו נר. אמנם מזה חודש אני ממלא מקום יושב-ראש הוועדות. אין גם ועדה של תל השומר מכיוון שזו ועדת ערר עליונה. אני אזכיר שיש שני מנגנונים שמגיעים לוועדות ערר, כאשר האחד הוא ערר התובע. זאת אומרת, התובע חש שנעשה לו עוול בדרג ראשון, בוועדה המחוזית, ויש לו עדיין לאן לפנות כדי שימוצה הדין. אתם בוחרים לצטט את הערר השני, שזה הערר של המוסד. בהרבה מקרים אולי נעשתה קביעה לא מוצדקת בוועדה מחוזית בדרג ראשון, הרבה פעמים בוועדות ערר מעלים אחוזי ניידות ולא רק מורידים אותם. באותה מידה יש גם ערר של המוסד והאחוז יורד. לכן יש ועדת ערר ולכן יש עוד אפשרות מעל זה. אני רק חודש בתפקיד, אבל אני יכול לומר לך מראייה שזה משמעותי מאוד שמעלים אחוזים בניידות בוועדות ערר. כך שלא יציגו את זה כוועדות תל השומר.

אני רוצה לגעת בנקודה שהכרתי אותה מקרוב. ילד שזימנו את ההורים שלו לקביעת אחוזי נכות. ההורים הגיעו בלי הילד והוא קיבל חמישים אחוזי נכות. שאלו את ההורים למה הם לא הביאו את הילד, אבל הם אמרו שבמכתב לא היה כתוב להביא את הילד ולכן הם הביאו את כל המסמכים והמכתבים. הוא קיבל חמישים אחוזי נכות. ההורים ביקשו להביא את הילד, אבל עברו שלוש וחצי שנים עד שהסכימו לזמן אותם עם הילד. ההורים הגיעו עם הילד והילד קיבל מאה אחוזי נכות. נשאלת השאלה ממתי מגיעה לו הנכות. נתנו לו חודשיים. הוא עירב אישים והוא קיבל עוד חצי שנה אחוזי נכות. הילד הזה לפי כל התיאורים ולפי כל המסמכים לא יותר חולה עכשיו מכפי שהיה קודם לכן והשאלה היא למה הוא לא מקבל שלוש שנים, מאז הזימון הראשון?

האם התוקף זה פונקציה של הוועדה או של הביטוח הלאומי?

של הוועדה.

תחילת הלקות נקבעת על ידי הוועדה הרפואית. כמובן אני לא יכול לענות על מקרה פרטי, אבל דווקא בילדים יש מחלות מתקדמות.

זה היה מלידה.

אם יש מחלה נוירולוגית מתקדמת, זה בהחלט דינאמי וזו הסיבה שעד גיל מסוים לא פוסקים שזה קבוע אלא שזה זמני.

בגדול התשובה נשמעת הגיונית.

יהיה מאוד תמוה אם קבעו ופסקו את החמישים אחוזים שלא בנוכחות הילד. זה לא תקין כי אסור לקבוע שום דבר בלי לבדוק את הנכה.

קבעו חמישים אחוזי נכות בלי לבדוק את הילד. לא מדובר בילד שמצבו הורע אלא הוא נולד כך. לכן ההחזר מגיע מההתחלה.

אתה מדבר על מקרה ספציפי. מכיוון שנשמע לי הגיוני מה שאמר דוקטור זיו נר יצחק, שיש עניין של דינאמיקה, אם זו מחלה או שזאת נכות קבועה – הקשבתי בקשב רב לדבריך ואני מבינה את הכאב שאתה מעלה כאן – אני מציעה שבעניין הדינאמיקה וההתנהלות, אינני רופאה במקצועי ואינני מכירה את ההתנהלות הרפואית המקצועית של איך קובעים מה. במקרה הספציפי שלך, לפחות התשובה שנתן דוקטור זיו נר יצחק, בהיגיון נשמעת לי כמספקת.

זה לא במקרה הזה.

מכיוון שאתה מדבר על נושא ספציפי, אני מאוד אשמח אם תחליפו כרטיסי ביקור, תדבר אתו ואני בטוחה שתקבל את התשובות ואני מקווה שיבוא לציון גואל כי בסך הכול זו השאיפה של כולנו . תודה רבה.

יש הורים לילדים נכים, וזו מכה קשה למשפחה כשנולד ילד כזה, והמשפחה בטראומה ולא יודעת איך להתמודד עם זה, ואני מציע ליידע את זכויותיהם.

על זה דיברנו. זה ייכנס לסיכום.

בנושא הוועדות הרפואיות, נושא שמופיע בדוח מבקר המדינה. הייתה ועדה בראשות השופט גולדברג שהמליצה להוציא את הוועדות הרפואיות של הניידות מביטוח לאומי, מאחר שהוועדות האלה הן לא ניטרליות. יושבת שם פקידה של ביטוח לאומי שגם היא חלק מההחלטה, מהחתימות של חברי הוועדה.

יש לך טעות.

ועדת השופט גולדברג המליצה להוציא את זה. ישבנו גם בוועדת העבודה ודיברנו על הנושא. הוועדות בתוך ביטוח לאומי הן ועדות לא ניטרליות.

את אומרת שנציג הביטוח הלאומי לא צריך להיות בוועדה והיום בוועדה יש נציג של ביטוח לאומי .

הנציג הוא לא נציג שלנו.

בזמן הוועדה יש נציג של ביטוח לאומי?

מאוד ייתכן. סביר.

יש לי פה פרוטוקול מבית-המשפט שבו רופא מעיד שמזכיר הוועדה הכתיב לו מה לכתוב. יש לי עדות שניתנה תחת שבועה.

ועדות הניידות אינן נמצאות בין כותלי המוסד לביטוח לאומי אלא הן באחריות מלאה של משרד הבריאות, והן לא שלנו.

לא ועדות ניידות.

אם אלה לא ועדות ניידות, זה סיפור אחר.

אנחנו מדברים על ניידות. האם בוועדות רפואיות לעניין ניידות יש נציג ביטוח לאומי?

לא.

הנושא סגור. תודה רבה.

זה לא נכון. ברחוב הארבעה יש עובדים של ביטוח לאומי .

בסיכום הישיבה אני מכניסה שהמוסד לביטוח לאומי יפרסם לכל הנכים את הזכויות שלהם מבחינת נכויות וכולי. גם לרענן לפעמים זה לא מזיק, ואולי צריך לכתוב את הדברים באותיות גדולות יותר. צריך להיות שם גם ביטוי של מי אמור להיות נוכח.

יש את זה.

אם כך, על מה מלינים החברים?

בדוח המבקר הוא ביקש תיקונים ובמסגרת התיקונים זה מה שאני מבקשת. אנחנו כבר היינו במסלול של ביטוח לאומי. אני מייצגת את נכי הנפש ובהסכם שהיה ב-1977 לא היה מי שייצג את נכי הנפש וידבר על העובדה שיש אנשים שאמנם לכאורה יש להם יכולת ללכת, אבל הם משותקים נפשית. במיוחד כשמוציאים יותר ויותר אנשים מבתי החולים, נגזר עליהם להיות בבית אם לא תהיה להם גם קצבת ניידות שאפשר יהיה להוציא אותם ולקחת אותם. הם לא מוגדרים כאנשים שיש להם קושי. אני לא מדברת על מכונית אלא על תקציב למוניות, תמריצים לצאת, איזשהו דבר חייב להיות גם לאנשים עם לקות נפשית.


ביטוח לאומי אמר להפנות לחקיקה. בחקיקה יש מקום לבדוק מחדש מחלות נוספות שגורמות לאנשים לשיתוק והגבלה בניידות ולראות מה הן האפשרויות ואיך אפשר גם את האנשים האלה לקדם בנושא הזה.

הסוגיה שאת מעלה, וכאן אני אומרת את זה מהצד הפרלמנטארי שלי, בהיגיון יש בה דברים של טעם אבל לא זה הפורום לנושא הזה. אני כבר אמרתי שאני חורגת מהמנהגים שלי בניהול ישיבה, וגם בזמן אנחנו חורגים. אנחנו חורגים כיוון שאנחנו מכבדים את הפורום שהגיע לכאן, אבל אני לא יכולה לגמרי להתנתק מהמקורות. אנחנו דנים בדוח המבקר והסוגיה הזו היא לא חלק מדוח המבקר. יחד עם זאת, אין לי ספק שהסוגיה שאת מעלה היא סוגיה כואבת שמצריכה טיפול ויש דרכים נכונות איך לטפל בה. אני חושבת שיש כאן סוגיה של משרד הבריאות.


הייתי מציעה לכם לפנות אפילו ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כנסת ישראל, להביא את זה בפניו, לעשות את הלובי שלכם בכנסת, ולהעביר את זה במסלול של חקיקה. את הסוגיה הזו צריך להעביר במסלול של חקיקה. לא ביטוח לאומי יכול לקבל החלטות כי ההחלטות האלה הן תקציביות, וגם לא משרד הבריאות יכול לקבל החלטות מרגע לרגע כי זה כרוך בתקציב. זו סוגיה הרבה יותר מורכבת מאשר היא נראית על פניה. כיוון שאני באה ברצון לעזור לכם, וזה לא קשור לוועדה לביקורת המדינה כי הסוגיה לא קשורה לשולחן הזה כרגע, אני מציעה לעשות לובי בתוך הכנסת, להעלות את הסוגיה בפני הוועדה הנכונה, למצוא חברי כנסת – ואין לי שום בעיה לפתוח בפניכם את דלתי, כי הרבה מאוד מהנכים מטופלים אצלי במשרד בשדולות כאלה ואחרות – ולהפוך את זה לדבר שיהיה הגיוני, לכמת את זה בכספים כי בסופו של דבר כסף מניע את העולם, להביא את הצד ההומאני של זה ולראות איך מקדמים את זה הלכה למעשה. לשבת ולדבר, לא מביא לשום מקום אלא צריך לעשות, וכדי לעשות, צריך להגיע למקומות הנכונים.

חוברות הסבר של ביטוח לאומי מאוד לא ברורות.

את זה תעבירי במכתב לאילנה.

יש לי אור בקצה המנהרה. אנחנו, אנשי המחלות הראומטיות, בהחלט בדרך ארוכה הצלחנו להכניס לרשימת המחלות שהסכם הניידות מתייחס אליהן את המחלות הראומטיות. אז זה אפשרי. תדעי לכם שיש אור בקצה המנהרה אבל צריך לעשות אותו.

אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בשתי הערות קצרות. דנו כאן בהרבה מאוד נושאים שרציתי לדבר עליהם. אני חושב שאחת המטרות העיקריות שלנו היא להביא את הנכה בעל המגבלה למצב של ניידות בזמן הקצר ביותר ובמהירות הרבה ביותר. עם כל הכבוד לפרנסתם של דוקטור זיו נר וחבריו, כשאנחנו מדברים על קביעה, אנחנו הנכים נאלצים לעבור שורה של ועדות – ועדת ניידות, ו\עדת גודל רכב, ועדת אביזרים, שורה ארוכה של ועדות – ונוצר מצב שאדם מוגבל שזקוק לישועה בנושא, נאלץ לפעמים להיות מטורטר מוועדה לוועדה במשך כמעט שנתיים.


אנחנו מדברים על 10,500 ערעורים שגם זה סיפור בפני עצמו.

נראה לי שמה שכבר הטלנו על הכתפיים הצרות והנאות של אילנה, יהפכו לא לישיבה אלא לפורום של המוסד לביטוח לאומי, ולכן אני שוב מסבירה למה אני מצרה על כך שהמנכ"ל לא נמצא כאן. אני מתרשמת מהדוברים – וסליחה שאני קוטעת אותך – שיש בנק שלם שמצריך ומצדיק בחינה מחודשת מתוך הקשבה, הבנה והאזנה. דיברנו על הישיבה בביטוח הלאומי, והיא תתקיים. אני מציעה שבסוגיה שאנחנו מדברים, גם משה יעלה את משך הזמנים. אין לי ספק שזה לא יסתיים בפגישה אלא שאצלכם תצטרכו להוביל מהלך. אני אשמח מאוד להתעדכן בעשייה שלכם בהמשך.

יש כאן בעיות רבות, אבל לא נדבר עליהן עכשיו.

לכן אמרתי שתעלו את הסוגיות לאותה כתובת בביטוח לאומי.

עשו אחריי מעקב בגלל שאמרתי שאני מתחלק מהמכונית. צילמו אותי כשאני מתחלק ואיך מעלים אותי וכאן הם תפסו שאני לא זקוק לכיסא ולא משתמש בכיסא, וכך הנושא שלי עובר מוועדה לוועדה.

אמרתי והבהרתי שאנחנו לא דנים בסוגיות פרטיות.

זו בעיה שכולם נתקלים בה.

אם זו בעיה עקרונית ומהותית, סיכמנו שיש כתובת.

זאת לא בעיה של ביטוח לאומי כי הביטוח הלאומי נתן לי את האישור אבל הוועדות טועות והן ממשיכות לטעות. לא יכול להיות שבוועדה האחרונה אליה הגעתי אמרו לי שאני חולה סכרת והשמנת יתר, ולכן קיבלתי כיסא.

האם פנית לנציבות מבקר המדינה?

לא. פניתי אליך בנושא הזה. יש לי גם את המכתב של הביטוח הלאומי שבפירוש אומר שהוועדות טועות. צילמו אותי יורד ועולה מהמכונית, ולכן הם פסלו אותי ואני לא חושב שזו סיבה לפסילה.

הצילום הוא של ביטוח לאומי ולא של הוועדה.

הצילום הוא של ביטוח לאומי. קודם כל, הם הכשילו אותי.

אם כן, זאת כן הביטוח הלאומי הוא כן הכתובת.

אחר כך הם באו לקראתי. בינתיים אני סובל ארבע שנים.

הביטוח הלאומי הוא כן הכתובת. אתה מדבר על הסוגיה הפרטנית שלך. אתה מבלה הרבה בכנסת, אני רואה אותך הרבה ואני שמחה לראות אותך. אתה מכיר היטב את ההתנהלות בבית הזה ואתה יודע איך אתה יכול לעבוד. אני פותחת לך עוד פתח. תכתוב מכתב לנציג פניות הציבור של מבקר המדינה. מכיוון שמבקר המדינה מצוי בפרטים, וצוות העשייה שלו מצוי היטב בפרטים ויודע מה מתנהל ואיך, הם עסקו במלאכה וביקרו את הנושא, תנסה להיעזר בהם. בנוסף לכך, אתה יודע שאנחנו תמיד קשובים לך.

אליכם אין לי טענות. אני הלכתי וביקשתי זכות לשידור, ועכשיו יש לי זכות לשידור, ואני הולך להקדיש את הזמן לנכים במדינה. עד היום לנכים לא היה פה.

תבורך. שיהיה לך בהצלחה.

לעניין המידע. יש חוברת שמופצת ומעודכנת. אם היא כתובה לא ברור, מאוד נשמח לקבל הערות. קיבלנו הערות בכמה הזדמנויות ותמיד תיקנו בשמחה.


בנוסף יש אתר אינטרנט, בו המידע על ניידות מעודכן. שוב, אם יש משהו להעיר לגבי צורת הכתיבה – למרות שעשינו כמיטב הבנתנו – נשמח לקבל הערות.


כל שינוי בהסכם הניידות מפורסם בעיתונים יומיים במשך למעלה משבוע, וזאת כדי שהמידע יגיע לכולם.

המידע אליו התייחס המבקר אליו, ובצדק, הוא הנושא של קביעות חלקי ומותאם. אנחנו באנו למבקר ושאלנו מדוע הוא דורש מאתנו להורות לוועדה לא לתת חלקי ומותאם כי המשמעות היא שנכים לא יקבלו הטבות כאשר מדובר במוגבלים בניידות, וזו באמת ההתלבטות, מצד אחד להיות צמודים לרשימה שהיא מאוד ארכאית, ומאידך, בכל אופן אלה הם אנשים שמוגבלים בניידות. אז אמרנו שהוועדה כן רשאית לעשות את החלקי והמותאם, וזו בעיה שנפתרה ברובה במקבץ הגדול, בסעיף א(7), שם זה מרבית החלקי והמותאם. עדיין אין פתרון בסעיפים אחרים.

לגבי החובות ששמחה בניטה הזכירה קודם. הסכם הניידות מתיר לנו, אם אין רישיון רכב בתוקף, להמשיך ולשלם קצבת ניידות עוד שלושה חודשים, אבל לא מעבר לזה. מוגבלים בניידות חותמים על כתב התחייבות שהם חייבים לדווח לנו כאשר פג תוקפו של רישיון הנהיגה או כאשר רישיון רכב לא בתוקף, ומי שלא עשה את זה, נוצרים חובות. עדיין אנחנו לא עטים וישר מנכים את החובות אלא אנחנו בודקים אם יש אפשרות במקרים סוציאליים להעביר לוועדה לביטול חובות, כדי לא לגבות את אותם חובות אבל יש כאלה שלא עומדים בקריטריונים ומהם אנחנו כן גובים.

לגבי זמן הטיפול. אחת הבעיות של ביטוח לאומי – ובמידה מסוימת אנחנו מרגישים כאן כמו שק חבטות – שבהסכם הניידות אנחנו צריכים לקשור את הקצוות עם משרד התחבורה, עם משרד הבריאות, עם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אבל אנחנו תלויים בגורמים אחרים. אולי באמת טוב היה אם הסכם הניידות – כפי שהעיר המבקר – היה נכנס למסגרת של חוק הביטוח הלאומי, ואז אולי היינו מפתחים מנגנונים אחרים והכול היה נעשה בתוך ביטוח לאומי, למרות שאני יודעת על הביקורת שקיימת על הוועדות הרפואיות בתוך ביטוח לאומי. כפי שאתם רואים, הביקורת על הוועדות מחוץ לביטוח הלאומי, היא לא פחות.

במשך ארבע שנים לא העלו את קצבת הניידות. הדלק עולה, הכול עולה, ולא העלו את קצבת הניידות. אף אחד לא דיבר על זה, ולכן אני מוצא לנכון להעיר.

בוא אני אראה לך למה אתה משחית את מילותיך לריק. אנחנו יושבים כאן בפורום של הוועדה לביקורת המדינה, ואני אומרת בפעם החמישית שאנחנו נצמדים לדוח המבקר. אתה מדבר על סוגיה תקציבית עניינית שלא קשורה לפורום הזה. אתה נמצא בבניין של בית המחוקקים שבדיוק בימים אלה נמצא בעיצומה של עשייה בעניין תקציב המדינה. במקום להשחית את מילותיך לריק פה, בפורום הזה, ומפה לא תצמח לך הישועה, תעשה מעשה.

המבקר יכול לעסוק בזה.

המבקר לא עוסק בזה. הוא עוסק בביקורת על התנהלות. צריך להבין גם מה תפקידו של משרד המבקר. אתה יכול לעשות עבודה. אם יש לך תלונה, יש לך את משרד העבודה והרווחה, את משרד הבריאות, חברי כנסת, משרד האוצר, יש חוק הסדרים שעושים בו כל מיני תנודות ותנועות, יש לך הרבה מאוד כתובות. אם אתה רוצה אני אכוון אותך אחרי הדיון איך לפעול.

אני מסכמת את הישיבה.

תודה לכולם. אני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה העלתה דווקא ביום החשוב הזה, ביום של ביטוי והזדהות עם מוגבלים בניידות, את הנושא ואני מודה באופן אישי שאני למדתי המון מהנוכחים כאן סביב השולחן. אין לי ספק שכמו בכל נושא שאנחנו נוגעים בו, אנחנו מוצאים עוד ועוד נושאים. אני בטוחה שיש לנו עוד מה לטפל. שמחתי לשמוע שגם נעשים דברים, וכל משרד תורם את חלקו המרבי לעשייה, ותבורכו על כך.


אני שמחה ומברכת כבר על סעיף אחד מתוך דוח המבקר, שמשרד התחבורה והביטוח הלאומי הגיעו להבנה על עבודה משותפת. תודה לכם והלוואי וכך ימשיך להיות בכל הוועדות ובכל המשרדים האחרים שנוגעים לשירות הציבור. תודה. אני מברכת אותך מר שדה שהגעת וכמובן את אילנה על שיתוף הפעולה.


רענון של הפרסום למוגבלים. שמעתי את דיצה והיא דיברה על נתונים שקיימים. אני באמת מבקשת, גם משרד המבקר שדיבר על הנקודה הספציפית שמצריכה תיקון וגם כל האחרים שהשמיעו באופן ישיר או באופן עקיף שיש להם חוסר במידע, אנא, תאירו את עיניה של דיצה. התרשמתי שיש כוונה למוסד לביטוח הלאומי לספק את המידע הנדרש. אתם תעשו את התיקונים הנדרשים. אם כן, אנחנו מכניסים לפרוטוקול. במסגרת הסיכום שיהיה לי אתך, אני אכניס גם את הסוגיה של הפרסום אחרי פניות, מי פנה, מה התיקונים, מה הליקויים, מה נדרש, וזאת כדי שנוכל לטפל בסוגיה.


כל הסוגיות הקטנות שהועלו, כמו שציינתי קודם. תיקבע פגישה ביוזמתה של גברת אילנה שרייבמן שתכנס את הישיבה עד סוף ינואר, אבל עד ה-25 בדצמבר כל הנציגים של הנכים בכל הכובעים השונים שלכם, תעבירו בכתב את הקובלנות שלכם, את ההערות שלכם, את הצרכים שלכם לגברת שרייבמן. מכתב שלא יגיע עד ה-25 בחודש, לא ידונו בו. אל תבואו אחר כך בטענות שלא התייחסו אליכם. תוודאו שהמכתב אכן הגיע. תנו להם משוב שהמכתב הגיע. אם אתם רואים שלא הגיע משוב, תציקו להם, תרימו טלפון ותוודאו שהמכתב שלכם הגיעו. אפשר להעביר גם בפקס ולברר שהחומר הגיע. עליכם חלה חובת הווידוא שהחומר אכן הגיע אליה. יש לנו 10 ימים עד ה-25 בדצמבר.


מה-25 בדצמבר, עד סוף ינואר, תכונס הפגישה הזאת בנוכחות כולם ויוזמנו שולחי המכתבים. עד אז תאספי נתונים, תבדקי מה הטענות ואיך אפשר לטפל, וזאת מתוך מגמה אמיתית להביא פתרונות.


בתוך מכלול הפתרונות שלכם אני בטוחה – כמו שגם ציינת – תמצאי את הצורך בשינויים גם חקיקתיים או הגדרתיים או ניסוח ברמה כזו או אחרת. אני מבקשת ממך, לא משנה אם אני יושבת-ראש הוועדה או איפה אני אהיה, אני מבקשת ממך להוציא מכתב מסודר של סיכום הפגישה שלכם שעיקרו המלצה לי כפרלמנטארית או כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה. אני מבקשת להעביר לי את הבקשה שלך לתיקונים ההגדרתיים, המינוחים, המילוליים. בכוונתי להתחיל ולהוביל מהלך שכל ההסכם הזה יהפוך להיות חוק במדינת ישראל. כדי שאני אוכל להביא את זה למעמד של חוק – ואני לא אומרת שבהכרח זה יהיה הצעת חוק פרטית. אני יכולה להתחיל בהצעת חוק פרטית ובכך לגרות את הממשלה ולהפוך את זה להצעת חוק ממשלתית בשיתוף המשרדים הנוגעים בדבר. זו יכולה להיות הצעה משותפת של משרד הרווחה, שהיום ראש-הממשלה מכהן כשר הרווחה, בשיתוף משרד הבריאות, בשיתוף משרד האוצר, כי אני מניחה שיש כאן גם סוגיות תקציביות. בכוונתי להוביל מהלך בסוגיה הזאת.


אילנה, אני מאוד מבקשת ממך ברמה האישית לעמוד אתי בקשר. אני יודעת איך למצוא אותך ואני מניחה שגם את יודעת איך למצוא אותי. תעבירי לי את הדברים בתחילת פברואר, אז אני רוצה להתחיל במהלך חקיקה של הנושא הזה עם כל התיקונים שנשים בפנים כי אין טעם שחבר כנסת כזה או אחר ירוץ להוביל מהלך חקיקתי כאשר אפשר לעשות תיקון בנוסח עצמו. עדיף לנו לחכות עוד חודשיים-שלושה ולעשות את זה בצורה מובנית, חכמה, נכונה, שתוכל לבטא את הצרכים האמיתיים.


את כל הפניות האישיות סגרנו. נושא שלא קשור לוועדה. אני מאוד מבקשת התרעה שתישלח לאנשים לפני ביטול קצבה. את זה אפשר להכניס לנוהל, מכתב, ידע, יידוע, ומיידית.

אנחנו מוציאים מכתב.

אתם טוענים שאתם מוציאים מכתב, אבל כל האנשים כאן טענו שלא קיבלו התרעה. אני מקווה שתשימו לב שהמכתב מגיע ליעדו כדי שהסוגיה הזאת תיפתר.


אני מודה לכולכם. הרבה בריאות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30