כנסת פתוחה

PAGE
6
הוועדה לעניני ביקורת המדינה

4.12.2006

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני, י"ב כסלו תשס"ז (4 בדצמבר, 2006), שעה: 17:15

הגשת דו"ח מבקר המדינה 57א על מערכת הביטחון ליו"ר הכנסת

חברי הוועדה: אסתרינה טרטמן – היו"ר

עמי אילון

מיכאל איתן

אריה אלדד

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

יושבת-ראש הכנסת דליה איציק

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

עו"ד שלמה גור
– מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יעקב אור

– משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט

– עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

גיורא פורדיס
– דובר הכנסת

חנה פריידין

שושנה מקובר

הגשת דו"ח מבקר המדינה 57א על מערכת הביטחון ליו"ר הכנסת

אדוני המבקר, זהו דוח ביקורת ראשון לאחר המלחמה, ולכן הוא גם מעורר ענין רב. הצלחתי קצת לעלעל בו, ואני מוכרחה לציין שיש כאן דברים רציניים מאוד. אני חושבת שגם אנחנו בבית הזה נצטרך לתת עליהם את הדעת. אני רוצה לשבח את העושים במלאכה, ולומר לך שאנחנו מתכוונים לקחת מאוד ברצינות את דוח הביקורת הזה. אני מניחה שגם אם יתעוררו בגינו ויכוחים כאלה או אחרים, בשל סמיכותו למלחמה, חברת הכנסת טרטמן – וכל אחד שמכיר את האנרגיות שלה יודע על מה אני מדברת – ואנוכי ניקח את העסק מאוד ברצינות ונקפיד קלה כבחמורה. אני רוצה להודות לך ולכל הצוות שלך על העבודה הרצינית.

גברתי היושבת-ראש, גברתי ממלאת-מקום יושב-ראש הוועדה. לכבוד ולעונג לי להעניק לכם בהזדמנות של היום על פי החוק את דוח מבקר המדינה. זהו דוח הביקורת השנתי 57א יחד עם תקציר הדוח. הדוח הזה מתייחס לביקורת שנערכה על-ידי אגף הביטחון של משרד מבקר המדינה בצה"ל, במשרד הביטחון ובגורמים ביטחוניים נוספים.

אכן, זהו דוח ראשון לאחר המלחמה. ניתן לומר שהדוח הזה משקף גם נושאים לא מעטים שעניינם בביקורת שנערכה לפני המלחמה, אך יש להם השלכה לגבי המלחמה עצמה. הדוח מקיף מישורים רבים שנבדקו על ידנו בצורה יסודית. כפי שאת בוודאי יודעת וכפי שיודעת היושבת-ראש חברת הכנסת טרטמן, אנחנו עוסקים כרגע בצורה משמעותית מאוד בבדיקת אירועי המלחמה בצפון. צוות של 50 איש מבין העובדים המקצועיים של משרד המבקר – מחמש חטיבות המשרד –התחיל כבר מיד לאחר תום המלחמה באיסוף חומר, מסמכים, שיחות פגישות, ביקור בכל אחד ואחד מהיישובים שנפגעו בצפון כדי לעמוד מקרוב על אירועי המלחמה.

הביקורת הזאת שאנחנו עורכים נערכת כמובן על פי חוק יסוד: מבקר המדינה ועל פי חוק מבקר המדינה. משני החוקים הללו אנחנו יונקים את הסמכות שלנו לעסוק בבדיקה ובביקורת של המלחמה בצפון. אני יכול להוסיף שנפגשנו בינתיים עם חלק נכבד מהשרים. הפגישות מתקיימות בבית מבקר המדינה בירושלים או בתל אביב, והן מתקיימות על-פי אמות המידה של הביקורת, כמקובל, בצורה מקצועית ביותר, בצורה שהיא ראויה לביקורת של נושא כל כך חשוב, אותו אנחנו רואים נושא ראשון מעלה מבחינת עבודתנו כביקורת.

בשלב זה, גבירותיי, עדיין אינני יכול לציין את המועד שבו נסיים את הביקורת; אני יכול לומר לכן שהביקורת נמצאת בשלב מתקדם מאוד, משמעותי מאוד, ושאנחנו מקדישים לכך את מלוא הזמן העומד לרשותנו. במקביל, ממשיכה הביקורת לעשות את עבודתה בחמש החטיבות שלנו כדי שגם שם העבודה לא תיפגע.

יחד עם זאת, המספר מדבר בעד עצמו. אם אנחנו מדברים היום על 10% מכלל עובדי מבקר המדינה – מתוך 500 העובדים – שעוסקים בביקורת בנושא המלחמה, זה רק מראה את החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לנושא הזה.

אני רוצה להביא לידיעתך שיש בדוח הביקורת נושאים שבוודאי יעניינו את חברי הכנסת, שבאמצעותך ובאמצעות היושבת-ראש אנחנו מגישים להם את הדוח הזה. אנחנו בוודאי נקיים לגביו דיונים בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כמקובל. הנושאים מגוונים מאוד, וכפי שאתן יכולות לראות מתוכן הדברים ומתוך המבוא לדוח, הם מקיפים נושאים שונים שעניינם בין השאר נוגעים בצה"ל – הכשרת הקצונה הבכירה בצה"ל. זהו נושא משמעותי מאוד שגם נושק לאירועי המלחמה. יש את הנושא של הטיפול בהסרת לוחות אסבסט, נושא רציני ומשמעותי מאוד. יש כמובן את הטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות – גברתי היושבת-ראש, את שאלת אותי לגבי הנושא הזה והוא מופיע כאן בדוח. לגבי שירות נשים בצה"ל – כוונתנו בעיקר לקידום נשים ושירותן בצה"ל בדרגות הבכירות. יש פעולות שנערכו במשרד הביטחון ויש פעולות שנערכו בביקורת על ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, ארגון יד לבנים. יש נושאים שנוגעים לתעשיה האווירית, לתעשיה הצבאית, וכן לגורמים נוספים – הכל כמפורט בדוח הביקורת.

אם תרשינה לי גבירותיי לומר לכן בהזדמנות זאת, שנמצא כאן האלוף במיל. מנדי אור, שהיה ועדיין משמש – ואני מקווה שישמש עוד שנים ארוכות – ראש חטיבת הביטחון שלנו. יחד עם ציבור מסור ונאמן, שפועל ללא לאות, הוא ערך את הדוח הזה. אם תישאלנה שאלות, הוא יעמוד לרשותכן בנושאים הקשורים לדוח.

הייתי רוצה להעניק לכן את הדוח.

(מבקר המדינה מגיש את הדוח ליושבת-ראש הכנסת)

חברת הכנסת טרטמן, הדוח מוגש לך כממלאת-מקום יושב-ראש הוועדה.

(מבקר המדינה מגיש את הדוח ליושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

גברתי ואדוני המבקר, כל דוחות מבקרים המדינה לדורותיהם חשובים בעיניי מאוד, אבל הדוח הזה חשוב ביותר בעיניי, כי לא מדובר רק באיכות חיים אלא בחיינו ממש. זה לא סוד שבמלחמה הזאת התגלו כמה דברים מאוד לא נוחים, ומטעמים מובנים אכבס את מילותי בקפידה. כשם שהיא טלטלה אותי היא טלטלה הרבה אנשים ואני מניחה שגם את עובדי מבקר המדינה.

יושבים כאן חברי-כנסת נוספים שהצטרפו אלינו: אבשלום וילן, אריה אלדד, אלחנן גלזר, מיכאל איתן ועמי איילון. אלה באמת אנשים ותיקים ויודעי תורה, שמבינים את התורה הזאת. אני מתכוונת לקחת את הדוח הזה מאוד ברצינות. אני מתכוונת לפרוט אותו לפרטים ולהעביר אותו לוועדות הרלבנטיות. ראיתי כאן למשל נושא שאני עסוקה בו לא מעט – הכשרת הקצונה הבכירה בצה"ל – כיצד היא נעשית, האם צריך איזושהי מסננת, האם החורים במסננת גדולים מאוד. משהו קורה לצה"ל. עם כל זה שצה"ל הוא של כולנו – צה"ל הוא הילדים שלנו והבעלים שלנו – דווקא בשל כך אנחנו צריכים לטפל גם ברגישות אבל גם בנחישות. אני מאוד מוטרדת ממה שקורה שם. אני עצמי מתלבטת. אני יכולה לספר לך, אדוני המבקר, שמחר נמצא כאן אמנון רובינשטיין. היתה כאן ועדת החוץ והביטחון של המדינה, שדיברה על הסמכויות שיש לוועדות ואיך יכול להיעשות פיקוח פרלמנטרי על הממשלה ועל הפעולות. אני יכולה לספר לך שאנחנו חושבים איך לעשות צו הבאה כזה.

אבל מעבר לכך, ההרגשה שלי היא שלפעמים אתה שולח דירקטור ומעביר אותו באלף מסננות, דירקטור למועצת הרשות השניה, למשל, שחשובה מאוד בעיניי - אך לא יותר מאשר להיות אלוף, תת-אלוף או סגן אלוף בצה"ל. ואני שואלת את עצמי האם באמת הטובים ביותר מגיעים לצה"ל. ואם הם לא מגיעים לצה"ל למה זה קורה, מה קורה בדרך והאם יש דברים שאנחנו צריכים לדעת. בעיניי הדוח הזה משמעותי מאוד. אתה אוסר עלינו להתייחס לטיוטת הדוח ולפרסם, ובצדק, וחלק מהדברים שקראתי בבית מאוד הניעו אותי וטלטלו אותי. אני לא מתכוונת לרדת מהדוח הזה.

זה אומר שאנחנו נצטרך לשבת יותר, כי הדוח הזה משמעותי מאוד בעיניי ומאוד חשוב בעיניי כי הוא הדבר הראשון שקורה אחרי המלחמה הזאת. זה לא ענין פוליטי. מי שאומר שהליקויים הללו התגלו רק עכשיו עושה לעצמו חיים קלים. זה הולך הרבה שנים אחורה. ומפני שאין לנו צה"ל אחר ומפני שזה לוקסוס שחברת הביטוח שלנו חלילה תיפגע – וזאת חברת הביטוח שלנו – אני אישית מתכוונת לקחת עם חבריי חברי הכנסת את הנושא הזה מאוד ברצינות. זה אומר שנצטרך לקרוא לכם יותר ולשמוע מכם יותר כדי שבשנה הבאה תוציאו תחת ידיכם דוח הרבה יותר קליט, סביר ומינורי במובן של הליקויים והתיקונים שתראו.

זה לא סוד שאמרתי לראש הממשלה - במה זכתה המילה אג'נדה שמעניקים לה כזה כוח. מה זאת אג'נדה? לתקן את הליקויים בצה"ל זאת לא אג'נדה? לשקם את הצפון זאת לא אג'נדה? יש עוד כמה נושאים שהם בעיניי מאוד אג'נדה. מה פתאום זכתה המילה הזאת לכבוד? מה זאת אג'נדה? בעיניי זה סדר היום. זה מה שקרה בשנה האחרונה וזה מה שצריך להיעשות. אני שמחה מאוד שמהבחינה הזאת אתה בבחינת אור לפני המחנה ומדליק את הפנס. אנחנו מתכוונים להבעיר אותו וגם לבער את מה שמצאת. זה אומר, מנדי, שנצטרך אתכם הרבה יותר כאן איתנו. כפי שאתם רואים, יושבים כאן חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהם אנשים משמעותיים מאוד. יש יושבת-ראש נמרצת מאוד, ואני אישית מתכוונת לקחת את כל יושבי-ראש הוועדות של הכנסת, לקחת את הדוח הזה ולחלק אותו לפרוסות. מה שמתאים לוועדה למעמד האישה בראשה עומד חבר הכנסת גדעון סער יעבור לשם. מה שנוגע לנושאי חוץ וביטחון יעבור לוועדת החוץ והביטחון. הכל כמובן בכפוף לחוק הביקורת. אנחנו נטפל בענין הזה ביסודיות רבה. בנוסף, אשמח מאוד אם תשתפו אתנו פעולה במובן הזה שנקרא לכם הרבה יותר כדי לראות מה אנחנו עושים עם זה. ייתכן שאפילו אשב עם חברתי אסתרינה טרטמן ונראה איך אנחנו מחלקים את העומס הזה כדי שזה לא ייפול רק על ועדה אחת, וכדי שנוכל להסיק מסקנות ובעיקר להציק לממשלה היכן שצריך להציק לה בסוגיות הללו.

אני מאוד מודה לכם, וברשותכם רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברתי יושבת-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

תודה רבה. תודה למבקר המדינה, תודה למנכ"ל, תודה לצוות העוסק במלאכה.

אני מייצגת כאן את חבר הכנסת ד"ר יורי רפאל שטרן, שתהיה לו החלמה מהירה ורפואה שלמה. הנוכחות שלי כאן היא הנוכחות של יורי, ואני בטוחה שלכך המבקר התכוון.

כמי שכבר מצויה בחודשים האחרונים בדוחות מבקר המדינה, אני מבקשת להודות לכם בתודה מיוחדת על פרטי הפרטים. מי שעקב אחריי ידע שבחודשים האחרונים טרחתי לקרוא היטב את הדוחות שהנחתם על שולחן הוועדה, ואני מברכת על העשיה המפורטת והמדויקת שלכם בהמצאת הדוחות בהתאם לצרכים ובהתאם לדרישות. אני שמחה שהדוח הראשון בסדרה הזאת, שמייצג את התקופה של טרום-המלחמה האחרונה, כבר מונח על שולחננו. ציינת אדוני המבקר את הסוגיות הבולטות, ואני גם רואה בסוגיה של הממשק שבין תהליכי התכנון והתקצוב בצה"ל סוגיה נבחרת. אני יודעת מאחורי הקלעים מוועדות משנה שסוגית התקצוב או הקיצוץ היוותה עילה כואבת לאי-אלו מחדלים, אי עשיה ואי ביצוע במנגנון הביטחוני, שבסופו של דבר פוגע בנפשנו. זוהי סוגיה שבהחלט מצריכה דיון מהיר ועמוק. כמובן, הנושאים שציינת כמו הכשרת הקצונה וכן הלאה. אין לי ספק שכל נושא חשוב לכשעצמו.

אני מזכירה לנוכחים שפנינו למשרד המבקר וביקשנו להאיץ את התהליך שהמבקר ומשרדו החלו בו – כפי שהמבקר ציין ונתן דגש חשוב על כל סוגית המלחמה. אני מזכירה לכם שאנחנו עדיין ממתינים לסיכומים קודמים שלנו עם משרד המבקר – ואישר לי כעת מנדי שלפחות הטיוטה הראשונית של ביקורת בנושא המלחמה תופץ בחודשים הקרובים. אינני יודע מי יעמוד בראשות הוועדה – אני מניחה שבפוליטיקה המתגלגלת במדינה שלנו הנוכחים מצויים – אבל אין לי ספק שישראל ביתנו תמשיך לעקוב בצורה עקבית ונחרצת אחרי הפרסומים שלכם.

אני שוב מבקשת מכם בכל לשון של בקשה: אני מודעת לעבודה היסודית שמצריכה הרבה מאוד זמן; אני מודעת לעובדה שאתם נבנים מפרטי-פרטים ומאיסוף של חומרים ופתקים. אבל אני מבקשת שתעשו הכל כדי להאיץ את התהליך. דווקא בסוגיה כזאת, כשהעם שלנו כבר מבולבל כי הבג"ץ קבע שלא תהיינה ועדות חקירה ממלכתיות והתייחס למעשה לעתירות שהוגשו לו – וזה בסדר שבג"ץ התייחס לעתירות, אבל לעם לא כל כך ברורה הסוגיה לפיה בעצם אין מדובר בסמכות החוק של כנסת ישראל והוועדה לענייני ביקורת המדינה לדרוש את קיומה של ועדת חקירה ממלכתית. כמובן, זה תלוי ומותנה בדוח שאתם תגישו ובתכנים שיעלו מהדוח ובהחלטה של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לאחר שנדון בדוח, בהתאם לממצאים שיעלו מהדוח לקבל את ההחלטה האם להמליץ על ועדת חקירה ממלכתית, ואם כן – סמכותו של יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה להורות לנשיאת בית המשפט העליון לכונן ועדה כזאת.

הסוגיה הזאת היא סוגיה שבנפשנו. אין מטרתה של ועדת חקירה ממלכתית לערוף ראשים. אף פעם הכוונה לא היתה כזאת, לפחות מאז שאני ישבתי כיושבת-ראש הוועדה. כוונתה של הוועדה היא לעשות הכל כדי שעם ישראל יקבל את הטוב ביותר, כמו שמגיע לו באמת. יש לנו עם נהדר ונפלא, אין לי ספק שבידכם הכלים החשוב ביותר – כפי שהשתמשתם בהם נאמנה. אני מברכת אתכם להמשיך ולעשות, ולהמציא לנו, כוועדה לעניני ביקורת המדינה, את הכלים, המשקפת והנתונים המדוייקים – כפי שאתם יודעים לעשות – כדי שנוכל לטפל בצורה האחראית והנכונה ביותר.

אני מברכת על האמירה של היושבת-ראש, לפיה היא תגייס קהלים רחבים באמצעות ועדות משנה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה. כידוע, יש גם את הוועדה שאמונה על מידע סודי בוועדה לעניני ביקורת המדינה, של החלק שלא פורסם, במסגרת ועדת החסויים שקיימנו. יש חומרים נוספים שבהחלט מצריכים בדיקה ודיון בעקבות ממצאי דוח מבקר המדינה. אני רוצה לברך אתכם ולהצטרף לברכותיה של היושבת-ראש – שהדוחות הבאים יהיו לא רק קלים יותר אלא כפי שכבר הוכחתם לנו בעבר משרד מבקר המדינה לא מבקר רק בקונוטציות שליליות וביקורתיות, אתם יודעים גם לציין נקודות לשבח על תיקונים ועל עשיות מבורכות.

אני מקווה שעם ישראל, מדינת ישראל, כנסת ישראל ממשלת ישראל, ובוודאי משרד מבקר המדינה שעוסק במלאה – יהנו כולם הן מהכתיבה והן מהתוצאות של דוחות חיוביים, מפרגנים, טובים ומבשרים רק טוב. תודה רבה לכם.

(שאלות לעיתונאים)

אדוני המבקר, מתי אתה מתכוון להפגש עם ראש הממשלה אהוד אולמרט בנושא המלחמה? אני מבין שעם שר הביטחון נפגשת וכך גם עם שר הפנים ועם השר לבטחון פנים.

נפגשנו עם שר הביטחון, עם השר לבטחון פנים, עם שר הפנים, עם הרמטכ"ל, עם מפקד המחוז הצפוני של משטרת ישראל, עם המפכ"ל ועם אישים אחרים שהיו קשורים במלחמה. אנחנו עתידים לפגוש שרים נוספים ואישים אחרים. נפגשנו גם עם ראשי היישובים בצפון, כמובן, יישוב יישוב. לגבי הזמנתו של ראש הממשלה, הנושא הזה יידון אצלנו באותו שלב שבו נצטרך לשמוע את דבריו.

אדוני המבקר, בדברי הפתיחה לדוח הזה, אתה כותב שחלק מן הליקויים שנמצאו בו חזרו בווריאציה זו או אחרת גם במלחמת לבנון. רציתי לשאול אלו קווי דמיון אתה מאתר בין מלחמת לבנון, כפי שהספקת לברר ולבדוק אותה עד עכשיו, לבין הדוח שאתה מניח כאן על השולחן.

אני מציע לך לקרוא את הפרק על הכשרת הקצונה הבכירה בצה"ל. הפרק הזה נותן לך את העמדה שלנו, של הביקורת, לאחר שבדקנו בצורה יסודית מאוד את השפה המקצועית של הקצונה הבכירה בצה"ל, את כל הנושא של ההשתלמויות, הלימודים וההכשרה של הקצונה הבכירה. להערכתי, הפרק הזה נושק את נושא הבדיקה שאנחנו עושים היום לגבי המלחמה בצפון.

השאלה השניה, אדוני המבקר: האם תוכל למסור עדכון לציבור, שבוודאי יהיה מעונין לדעת היכן עומדות היום הבדיקות שמקיים משרדך בענייניו השונים של ראש הממשלה מר אולמרט.

הבדיקות האלה מתקיימות, ויינתן עליהן מידע ברגע שנגיע לשלב שבו אנחנו יכולים--

האם יש הערכה של זמנים?

ברגע זה אין לי שום הערכה של זמן. הבדיקות נעשות בצורה מקצועית, בשיוויוניות מוחלטת ובלי משוא פנים, כאשר עומק החקירה הוא כמו עומק כל הבדיקות שאנחנו מבצעים.

אדוני המבקר, אני רוצה לשאול אותך: מתי יום אחד תתקשר אליי ותגיד לי – גברתי, אני רוצה לבוא ולהגיש לך דוח. ואז תיפגש אתי והכל יהיה דפים ריקים.

17:45