כנסת פתוחה

PAGE
36
ועדת הכלכלה

04/12/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י"ג בכסלו התשס"ז (4.12.2006), בשעה 11:30

תקנות המשקלות והמידות (תיקון), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

יצחק זיו

טימור זרין – המפקח על משקלות ומידות , משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר אדוארד קליינר – מנהל המעבדה הלאומית של מידות ומשקלות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה טירי – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה מזור – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עשהאל ירון – מנהל אגף בינוי, אחזקה והנדסה, "סונול ישראל בע"מ"

דורון רוזנטל – מהנדס אחזקה, "סונול ישראל בע"מ"

נמרוד רביד – מנכ"ל מתודה, "פז חברת נפט בע"מ"

צבי קורמן – יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מתי יצחק – יו"ר ועד דלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

עוזי מרדכי – מהנדס איגוד תעשיות מתכת וחשמל, התאחדות התעשיינים

דרור מרקוס – מרכז הדרכה, המכון הישראלי לנפט ואנרגיה

מר ניר ימין

לאה ורון

דקלה אברבנאל

תקנות המשקלות והמידות (תיקון), התשס"ו-2006

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום, תקנות המשקלות והמידות (תיקון), התשס"ו-2006.

המפקח על המשקלות, המידות והסטנדרטים הוא שמתקין את התקנות, אחרי שהוועדה תאשר.

אתחיל בכמה מילות הסבר. אנחנו עוסקים היום בהצעה לתיקון תקנות המשקלות והמדידות. התקנות המקוריות הן משנת 1993, הן תוקנו מכוח פקודת המשקלות והמידות משנת 1947. גם התקנות וגם הפקודה מיושנות מאוד ודורשות רוויזיה. במאמר מוסגר אציין שאנחנו עובדים גם על תיקון הפקודה, ומקווים להשלים במהרה חוק חדש בנושא.

הפקודה והתקנות באות להסדיר התנהגות שחשיבותה עתיקת יומין. די להזכיר את הציווי בספר ויקרא שלא לעשות עוול "במשפט במשקל במדה ובמשורה". הביטוי המודרני לציווי זה מצוי בפקודה ובתקנות. מטרת הפקודה והתקנות להבטיח את הדיוק והאמינות של מכשירי המדידה, בעיקר אלו המשמשים למסחר. המטרה בראש וראשונה היא הגנה על הצרכן, וגם מסחר הוגן ומתן אפשרות למסחר בין-לאומי בין עסקים.

אני רוצה להסביר מה אומרת הפקודה: הפקודה קובעת שבעל מכשיר מדידה או מי שמחזיק במכשיר מדידה חייב לעבור בדיקות מסוימות, אחת מהן היא אישור דגם, לפני ייצור סדרתי או לפני יבוא. המפקח מאשר את הדגם של המכשיר, נותן לו אישור, ואז היצרן יכול לייצר את המכשיר באופן סדרתי או לייבא אותו.

בדיקה נוספת היא אימות דיוק או אימות, זו אותה בדיקה. הכוונה לבדיקה ובחינה של מכשיר שעדיין לא נטבע, עדיין לא שמו לו חותם, או של מכשיר שעבר תיקון או שינוי.

הבדיקה הנוספת היא אימות מחדש, זו בדיקה תקופתית. מבצעים אותה למכשירי מדידה שמשמשים למסחר. עושים אותה בצורה תדירה, לא יותר מפעם בשנה, אבל בהתאם להחלטת המפקח.

בתחום המשקלות והמדידות יש ארגון בין-לאומי, ששמו "הארגון הבין-לאומי למטרולוגיה חוקית", OIML. הארגון הזה מרכז את הפעילות העולמית בתחום המשקלות והמידות, הוא מקיים כנסים שנתיים. מזמן לזמן הוא מוציא מסמכי ייחוס של מכשירי מדידה, והם מתקבלים בוועדות משנה של הארגון, ובהן חברים נציגים מכל העולם, גם מישראל. מסמכי הייחוס קובעים את הדרישות הטכניות, המטרולוגיות, שמכשירי המדידה חייבים לעמוד בהן. זה נועד להבטיח את האמינות ואת הדיוק של תוצאות המדידה.

כל מדינה שמעוניינת להבטיח את אותם אמינות ודיוק מאמצת את מסמכי הייחוס בחקיקה פנימית שלה. זה מה שאנחנו עושים כאן בתקנות. התקנות הנוכחיות הן רוויזיה של פרקים מסוימים בתקנות הקיימות: פרק המשקלות, פרק מכשירי השקילה, ופרק נוסף, שלא היה קיים בתקנות הישנות – מדים לבדיקת לחץ במכשירים לניפוח אוויר בגלגלי כלי רכב. בתקנות הושקעה עבודה גדולה ומקיפה. זה תחום חדש, הוא טכני מאוד. הטיוטה הבאה שאנחנו רוצים להגיש לוועדה תעסוק בתחום של מוני גז ומוני מים. אנחנו מקווים שלמרות האורך של התקנות הוועדה תוכל לאשרן עוד היום, כי אנחנו רוצים להתפנות ולהשקיע את מלוא המרץ בתקנות שתעסוקנה בגז ומים. אחר כך יבוא תחום הדלק, תחנות דלק, מכליות דלק. וכך לאט-לאט נחליף את כל התקנות המיושנות בתקנות שמבוססות על מסמכי הייחוס של ה-OIML.

בסדר. נתחיל להקריא, כשיש מחלוקות נשמע.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת על לחץ אוויר. אני מסתכל על זה מההיבט של הבטיחות. זאת אחת הנקודות שצריך לשים עליה דגש: בכל תחנה שיש בה מכשיר לניפוח, שיהיה מעקב עם אישור שהמכשיר שמוציא את לחץ האוויר אמין ומדויק. זו סכנת חיים.

זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, היא אחת מהנקודות החשובות. לגבי משקולות אני מאמין שכל בעל עסק צריך פעם בשנה לעבור את הבדיקה עם מכשיר השקילה. אבל בנושא של לחץ האוויר, זו הפקרות לכל אורך הדרך. צריך לתת דגש על הנקודה.

בגלל שראינו חשיבות כזאת הכנסנו פרק נוסף.

מה קורה בתחנות הדלק?

חברות הדלק מספקות את המכשירים. הן דואגות לכיול שלהן באופן ישיר. בדרך כלל כשיש תלונות בודקים את הכיול.

מילאתי אוויר, ואחר כך מילאתי בתחנה אחרת והתברר שמילאתי מעל ומעבר.

אני שאלתי את השאלה בגלל האלמנט הבטיחותי, כדי לדעת. אני חושב שזה מאוד חשוב.

המטרה היא לעבור למכשירים אלקטרוניים, וזה עובד.

יכול להיות שהחברות עושות כיול. כיול הוא תחום וולונטרי לחלוטין, אין חובה כזאת.

הוא אמר שכשיש תלונה באים לכייל, כך הוא אמר.

לא רק כשיש תלונה. בחברת "פז" אנחנו עושים את זה באופן יזום, אחת לכמה חודשים. אנחנו עוברים בתחנות ובודקים, אני מאמין שגם ב"סונול" עושים את זה.

בכל אופן זה וולונטרי.

יש לכם קריטריונים, פרמטרים איך זה צריך להיות?

יש מכשירים לכיול.

מסומן על המכשיר שהוא עבר בדיקה?

חשוב שידעו שזו פעולה יזומה שאנחנו עושים.

יזומה על-ידי חברות הדלק.

זה חשוב, וזה נרשם.

אין תחנת דלק שמפעילה ציוד להפעלת מילוי אוויר בגלגלים שלא עברה ביקורת לפחות פעם או פעמיים בחודש. יש קלקולים לעתים קרובות, ילדים באים ומנפחים אופניים או כדור, קורעים את הצינור, זורקים את הגומיות שבמגן. אנחנו עומדים בנזקים האלה. אפשר לתקן את זה מייד, לכל תחנה יש ציוד רזרווי, ומייד מחליפים. אבל אין תחנה שאין בה ביקורת של השעונים, שעון אלקטרוני או שעון מכני.

תודה. נתחיל להקריא את התקנות.

אני קוראת את הרישה להתקנות. הוספנו בתקנות פרק חדש, פרק א', עם הערות כלליות, שיתאימו גם לתקנות שיבואו בעתיד. אני קוראת את סעיף ההגדרות, סעיף 1 בפרק א' החדש.

אני קוראת את סעיף 1א. בסעיף קטן (א), בשורה השנייה, צריך לכתוב "וביחידת המפקח".

יש הערות עד כה?

אני מהתאחדות התעשיינים. התאחדות התעשיינים מייצגת את התעשייה בישראל, תעשייה שרוצה לשמור על החוקים והתקנות. אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לתהליכים של חקיקה. יש לנו הרבה מאוד הערות, חלקן עקרוניות וחלקן סמנטיות. אני לא רוצה לחשוב שהוועדה הזאת עוסקת רק בתיקוני הגהה. יש פה הרבה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. לדעתי התקנות כלל לא בשלות.

היינו בתהליך של עבודה מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על המהדורה הקודמת של התקנות, מהדורת תשס"ה-2005. הצגנו מסמך מפורט, עם הרבה מאוד הערות. חלקן מאוד משמעותיות ונוגעות למהות התקנות. בשלב כלשהו ניתקו מאתנו מגע. התקנות האלה הוצגו לנו ביום חמישי האחרון. בצד המהות אנחנו רוצים להעיר על הדברים, אם לא לדברים הסמנטיים לפחות למהות.

אני מזועזע וכועס על ההצגה הזאת של התאחדות לשכות המסחר.

אני לא מאיגוד לשכות המסחר.

סליחה, התאחדות התעשיינים. ישבנו עם התאחדות התעשיינים עם המשנה למנכ"ל, עם כל הפורום שלהם, עברנו על המסמך הזה.

עברנו הערה-הערה, לפני כמה חודשים, יותר מחצי שנה.

עברנו על הגרסה הנוכחית, לא על הגרסה הקודמת. מה שקיבלנו קיבלנו, מה שלא, הודענו להם על כך. במהלך כל השנה איגוד לשכות המסחר בכלל לא,

אני לא מאיגוד לשכות המסחר. הוא לא מייצג אותי.

תן לי לסיים את דברי. באיגוד לשכות המסחר יש חטיבת שקילה. אנחנו עובדים אתם כל השנים. כל הגורמים המקצועיים חברים באיגוד לשכות המסחר והם עברו על החומר ואישרו אותו.

עם התאחדות התעשיינים ישבנו, ומה שקיבלנו קיבלנו. אין להם שום גוף מקצועי בתחום המטרולוגיה החוקית. יש מישהו בשם אלי אדר, הוא היועץ שלהם, והוא היה בעבר במכון התקנים בעבר.

הוא מנכ"ל מכון התקנים הישראלי לשעבר.

אמרתי. הוא היועץ שלהם. ישבנו אתם, קיבלנו את מה שקיבלנו, היו הערות שקיבלנו, אבל הם לא גוף מקצועי, אין להם מושג בזה.

בסדר. אני מבקש להצביע על הדברים. עוזי, נצביע על סעיפים 1 ו-1א. יש לך הערות עד כאן?

אני חושב שצריך אולי לעשות עבודה נוספת על התקנות האלה. מה שהציג המפקח על משקלות ומידות אינו מדויק. את רוב ההערות שלנו לא קיבלו.

הוויכוח ביניכם נגמר. אנחנו עומדים לפני הצבעה. תן את הערותיך לסעיפים הרלוונטיים. ההיסטוריה מאחורינו.

אני מסתכל בנוסח התקנות. לגבי ההגדרה של NIST: זה המכון הלאומי לסטנדרטים וטכנולוגיה של ארצות הברית, והוא לא מוציא תקנות. כתוב שהוא מוציא תקנות מזמן לזמן. הוא מוציא תקנים.

הוא כן מוציא תקנות.

אנחנו דנו בכל זה.

אני גם מניחה שזה לא מהותי להתאחדות התעשיינים, בוא תתקדם להערות שחשובות להתאחדות התעשיינים.

אתן עוד הערה אחת: לגבי ההגדרה של EN: זה תקן שמפרסמים ארגוני התקינה האירופיים, לא מדויק לכתוב שזה תקן של מדינות אירופה.

אנחנו יכולים להציג מסמכים. יש מסמכים שמראים אחרת.

ההערה לא מקובלת.

בסדר. מר מרדכי, עוד הערות לפני שאני מצביע? אין.

אני מקיים הצבעה על סעיפים 1-1א: אושר פה אחד.

לפני שאני קוראת את סעיף 1ב, אני רוצה להדגיש: אני מכירה את הטבלה של התאחדות התעשיינים עם כל ההערות, לא רוצה שייראה בפני הוועדה כאילו משרד התעשייה, המסחר והתעשייה לא ישב עם הגופים.

הגיע נציג, הוא רוצה להביע את דבריו, ונאפשר לו.

אני רוצה להבהיר: אין ספק שהתקנות האלה מטילות נטל. אני לא רוצה שיהיו ניסיונות לעכב.

אין בעיה. הנציג פה, הוא יביע את כל הטענות והמענות, אם הוא ישכנע את הוועדה שהוא צודק, אולי משהו ישתנה.

בסדר. אני קוראת את סעיפים 1ב-1ג.

תודה. למישהו יש הערות לסעיפים האלה?

התקנים שעליהם מסתמכת התקנה ישנים מאוד, בני למעלה מ-30 שנה. התקינה הבין-לאומית שעליהם התקנים מבוססים כבר הותקנה. לדעתי מן הראוי ליישר קו עם התקינה הבין-לאומית ולא להסתמך על תקנים ישנים כל כך.

התקינה הבין-לאומית מודרנית יותר?

זאת המילה האחרונה שיש היום.

לא. מדובר על יחידה מטרית. מטר זה מטר. קילומטר זה קילומטר. כך יהיה גם בעוד מאה שנה.

התקנים האלה הוחלפו על-ידי תקנים חדשים. יש תקינה בין-לאומית עדכנית. אני לא אומר ששינוי את יחידות המידה, כמובן, אבל יש מהדורות חדשות של התקנים הבין-לאומיים.

מה תשובתכם?

אלו תקנים רשמיים, אנחנו מחויבים לתקנים רשמיים.

גם תקנים רשמיים מעדכנים.

לא עדכנו אותם.

יש הליך מיוחד לתיקון תקן רשמי. אם תקן רשמי רוצה לתקן עצמו לפי תקנים בין-לאומיים, יש פרוצדורה לזה.

יש לך כאן תקן מעודכן?

מכון התקנים מחויב, על-פי חוק התקנים, ליישר קו עם תקינה בין-לאומית.

יש לך משהו מעודכן להראות לנו?

לא תפקידי ליישר קו.

בסדר. תודה. אני מקיים הצבעה על סעיפים 1ב ו-1ג: אושר פה אחד.

אני נאלץ לעזוב.

יש לי עוד הערה לסעיף 1ג. ניתנו למפקח על המידות והמשקולות סמכויות להוסיף דרישות או לשנות אותן משיקולים כאלה ואחרים. לכל אורך התקנות אין שום אפשרות לערער על קביעות של המפקח. ואם יש אפשרות כזאת, זה רק בפני המפקח עצמו ולא בפני ערכאה בכירה יותר, שיכולה לראות את זה בעיניים אחרות משל המפקח. זה קיים לכל אורך התקנות, לא רק בסעיף הזה.

קודם כול, אנחנו רוצים לומר שגם ל -OIML יש הוראות כדוגמת ההוראה הזאת. כשכתוב "להוסיף דרישות או לשנות אם ראה מכך משיקולים של טובת הציבור",

מה לגבי ערכאת ערעור? גם לי לא נוח לשמוע שאומרים "כזה ראה וקדש".

קודם כול, יש בג"ץ?

מייד בג"ץ?

נכון להיום כמעט אין מנגנונים של עררים בפני מנכ"ל משרד, למשל, כי מבחינה משפטית הגוף המקצועי שהוסמך בחוק הוא המפקח על המשקלות והמידות. לכן אין ברירה, ערעור זה רק לבית המשפט. מבחינת השגה, אין לנו בעיה לקבוע מנגנון של השגה. ממילא המפקח לא יעשה דבר כזה, ואין לי בעיה לכתוב את זה בתקנון,

אני מבקש להוסיף מנגנון השגה. אם יש מנגנון כזה בהמשך, בסדר .

קבענו מנגנון כזה בסעיף 1ד. אני מסכימה לקבוע כך גם כאן.

המנגנון הזה לא מקובל עלינו. בסעיף 1ד(א) כתוב שהמפקח רשאי לאסור שימוש מכל מיני סיבות, "או מנימוק אחר שיפרט בהודעתו", יש פה חופש פעולה גורף, אין קריטריונים ברורים. אני חושב שהתקנות הללו צריכות לכלול מנגנון ערעור על החלטות המפקח. אמרנו זאת גם לאודי שנטל, בזמנו.

אני חושב שהמנגנון בסעיף 1ד מספק לסעיף 1ג. הנימוק האחר שאתה מדבר עליו בסעיף 1ד הוא נימוק נוסף. כרשות מינהלית, את כל הנימוקים הוא חייב להפעיל בסבירות. על העיון החוזר של המפקח אפשר לערער לבג"ץ אחר כך. אני חושב שהעיון החוזר יכול לספק גם לסעיף 1ג.

אין דרך אחרת, היום מבחינה משפטית יש אפשרות השגה לאותה ערכאה. ערעור הוא רק לבג"ץ. היום אי-אפשר לערער לגוף מעל המפקח, למשל מנכ"ל. אין סמכות לקבוע זאת.

להשאיר את כל הסמכויות בידי מפקח אחד בלי זכות ערעור, זה קשה מדי ולא צודק. ללכת ישר לבג"ץ, זה רחוק מדי. צריך עוד ערכאות לפני הבג"ץ.

מה ההצעה?

ועדה של שניים או שלושה מפקחים.

אז יש כאן אפשרות השגה בפני המפקח.

זה אותו מפקח.

אולי יש צוות והמפקח מעליהם?

ואם המפקח כועס עלי?

גם שופט בג"ץ יכול לכעוס עליך.

יש שלושה שופטים.

אלי נציגות ציבור, מישהו שיכול לראות את הדבר בעין אובייקטיבית? צריך מנגנון מאוזן יותר.

צריך מנגנון בתוך המשרד, בלי לפגוע בזכות המפקח, או בשיתוף משרד אחר.

אפילו למנכ"ל המשרד אין סמכות כזאת.

ניתן לו סמכות. אי-אפשר שהנושא הזה יהיה רק בידיו, בלי לפגוע במפקח ברמה האישית.

ברור. אני נותן לכם לדבר כדי להוציא מכאן את התקנות הכי טובות שיש. אני לא רואה בזה שום דבר אישי.

בתי המשפט מספיק עמוסים.

מבחינת הפקודה, מי שמוסמך לפקח ולבצע ומי שאחראי על הביצוע הוא המפקח.

אבל יש כאן אנשים בעלי עניין, והם טוענים שזה לא מספיק. אולי המפקח "נעול" על משהו? ולכן הם מבקשים גוף, אתם תחליטו איזה. צריך עוד ערכאה לערער. החלטה של מפקח יכולה להיות החלטה גורלית. לפעמים זה יכול לרסק עסק. לכן האנשים רוצים אפשרות לערכאה נוספת.

המבנה הוא שהמפקח אינו מי שבודק. יש לו הרבה מבקרים, והם מקבלים החלטות. החלטה של מבקר של משקלות ומידות שלא נראית למישהו, הוא יכולים לערער עליה בפני. יש ארבעה דרגים לפחות עד שמגיעים אלי.

מקובל עלי.

אז אני מנסחת מחדש סעיף 1ג. הסעיף היום יהיה סעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) נוסיף: "על החלטה לפי סעיף זה ניתן להשיג לפני המפקח תוך 21 ימים".

הבעיה היא שאנחנו צריכים לערער בפני אותה ערכאה ששללה את האישור.

אם מבקר מגיע לשטח ופוסל לך תעודה, אתה פונה אלי.

המבקר הוא מטעם המפקח.

נכון. אתה עצמך אמרת, אין חוסר אמון במפקח. אנחנו רוצים עוד עין שתבדוק את זה – כך אני רואה את הדברים. המפקח אומר שיש ארבע אינסטנציות לפניו, עד שזה מגיע אליו. אם לא הוא בודק פיזית ואז זה מגיע אליו לבדיקה, זה בסדר, זה מקובל עלי. אחר כך יש בית משפט, כמו כל דבר. חשוב שעין נוספת תוכל לפקח. עין טרייה יותר.

זה לא מובנה בתקנות, כתוב בהן "המפקח" אין אינסנטנציית ביניים שרואה לפני כן, ועליה נעשה ערעור.

אני רוצה להסביר איך היחידה עובדת. בכל מחוז מארבעת המחוזות יש יחידות משקלות ומידות. בכל יחידה יש ראש יחידה, שאחראי על המבקרים. למשל מאזניים בסופר, המבקר יכול לפסול אותן. על המבקר יש פיקוח של ראש היחידה באותו מחוז. אפשר להתלונן בפניו. אם זה לא עוזר, יש היחידה הארצית, ושם יש מנהל המעבדה הלאומית למשקלות ומידות, ד"ר קליינר שנוכח כאן, אפשר לערער בפניו. אם זה לא עולה, זה מגיע אלי. יש מבקר, מנהל יחידה, מעבדה לאומית על כל צוות עובדיה, אני.

יש נוהל כתוב, הדברים האלה נרשמו?

זה ייכנס בתקנה, עכשיו.

תקנה יותר חזקה מנוהל.

אני מבקש 30 יום, לא 21 יום.

בסדר.

כתבנו: "על החלטה לפי סעיף זה ניתן להשיג בפני המפקח בתוך 30 ימים מיום שהתקבלה ההודעה כאמור".

אני מקיים הצבעה על סעיף 1ג: אושר.

אני קוראת את סעיף 1ד. בסעיף קטן (ג) נתקן ל-30 יום.

הערתי קודם, ואני חוזר ומעיר. ביום 3 במרס 2006 קיימנו ישיבה אצל המשנה למנכ"ל, אודי שנטל. בין היתר, הערנו לעניין הזה. אמרנו שהאפשרות לאסור שימוש במכשיר מדידה בתוקף נימוק אחר ערטילאית מדי ומאפשרת לקבל החלטות שרירותיות ולכן לא סבירה. קיבלו את עמדתנו באותה ישיבה. סוכם שבתקנות יפורטו העילות שלפיהן המפקח רשאי לאסור שימוש במכשיר מדידה. לצערי זה לא קרה.

יש שני מצבים שבהם אני יכול לאסור שימוש. למשל, הביאו דגם חדש למדינה, בדקתי ואישרתי אותו, אך בבדיקות סטטיסטיות לאורך שנה אני רואה שהאישור שלי לא היה הכי טוב שבעולם. אני יכול להסביר את זה בשרטוט פשוט. יש סטייה מרבית מותרת ויש סטייה מרבית מותרת במינוס. כשזה בפלוס, זה תמיד לרעת הצרכן. מבדיקות סטטיסטיות שאנחנו עושים – הרי אנחנו עושים אימות דיוק מחדש כל הזמן – אנחנו רואים שהסטייה היא תמיד לרעת הצרכן.

את זה לא הצלחנו לבדוק זאת בזמן אישור הדגם, כי לא היה די מידע לאורך זמן. זה "נימוק אחר". יש נימוק שהדגם מיוצר לא נכון.

אתה מדבר על פגמים בייצור.

או משהו בכוונה. לי מביאים "דגם זהב", שהוא הכי טוב שבעולם. קורה שאחר כך הייצור הסדרתי לא תואם את הדגם. רואים פגיעה.

זה כתוב במסמך של OIML. בעצם הנימוקים של המפקח לקוחים מה-OIML.

למה לא לכתוב את זה בתקנות?

אולי כי יש מגוון של מקרים.

נכון. כעת נתתי דוגמה לשני מקרים.

אי-אפשר לעשות רישום של הנימוקים.

גם בנימוקים שבמסמכי OIML, אין כוונה שהמפקח יעשה את זה באופן שרירותי.

אבל הוא חושש מסמכות נרחבת של המפקח.

ומצד שני אי-אפשר להגביל. מר מרדכי, מה אם הגיע מקרה שאינו מפורט?

תמיד לומדים עוד דברים. הטכנולוגיה מתקדמת, הדברים מתקדמים.

כזה משבר אמון יש לכם עם המפקח?

חבל שלא ראינו אותם כל השנים.

עשינו עבודה רצינית בעניין, אני חושב שההערות שלנו רלוונטיות.

תשע שנים בתפקיד אני ולא ראיתי אתכם. לעומת זאת, אנחנו עובדים כל הזמן עם איגוד לשכות המסחר. הם בעלי מקצוע מעולים ואנחנו יושבים אתם כל הזמן. איפה הייתם תשע שנים שאני בתפקיד הזה? פעם אחת לא ראיתי אתכם.

הנה, אנחנו הפגשנו ביניכם.

אני מזמין אתכם לשתף עמנו פעולה באופן יום-יומי.

בפורום עם המשנה למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה סוכם משהו, לצערי לא עמדתם בסיכום הזה, ולכן אני יושב פה כדי לנסות לשכנע את ועדת הכלכלה. כתוב לי בסיכום שקיבלתם את זה. הנושא של נימוק אחר הוא נושא מספיק חשוב כדי שאעיר עליו, כדי שלא יהיו בידי המפקח סמכויות מרחיקות לכת שהן בלתי מוגדרות. גם כך התקנות חזקות מאוד. אני יושב פה משום שהתעשייה הישראלית רוצה לעמוד בתקנות ובחוקים, אחרת אולי לא היינו יושבים פה. אני לא יודע למה אין פה נציגים של איגוד לשכות המסחר.

להגדיר ניתן לדעתי את העילות שבגללן ייאסר שימוש במכשיר המדינה. זה מה שביקשנו. לדעתנו ניתן לעשות זאת.

נמשיך. אם יש הערות, הרימו יד ואאפשר לכם לדבר.

אני קוראת את סעיף 1ה. בסעיף קטן (ב) צריך להוסיף את המילה ביטול: "ביטול חותם למשקולת". אני קוראת את סעיף קוראת 1ו. בסעיף קטן (א) במקום "כיול" צריך להיות "תיקון".

אני קוראת את סעיפים 1ז-1י

אני רוצה לחזור לסעיף 1י(א). מה זה "כל עזרה לפי דרישתו"?

זה נמצא היום בחוק ובתקנות.

הכוונה לעזרה רלוונטית.

זה לצורך הבדיקה עצמה.

אני מבקש להוסיף כאן "לצורך מילוי תפקידו".

בסדר.

אני קוראת את סעיף 1יא. בסעיף 1יא(ב) אנחנו רוצים למחוק המילים "יבואן או יצרן או". הכוונה לפטור דגם.

אני מבקש להעיר לסעיף 1יא. ראשית, התקנות נגזרות מהחוק, ואם החוק לא קיים, אז מהפקודה. הפקודה היא ישנה, משנת 1947. לעניין הפתיח של עו"ד טירי, ראוי היה ראשית לאשר את החוק החדש ורק אחר כך לעבוד על התקנות. אבל כרגע אנחנו עוסקים בתקנות.

הפקודה מגבילה את התחולה שלה רק לשימושים מסחריים. סעיף 1יא עוסק במכשירי מדידה שאינם לשימוש מסחרי. לדעתנו זה בכלל לא מעניינו של המפקח.

הוא אומר שהוא רוצה לפטור אותם.

יש טעות, חבל שאנחנו מתווכחים על בסיס חוסר ידע. החוק קובע חד-משמעית בדיקה, הוא לא מבדיל בין מסחרי ללא מסחרי. נדרשות גם בדיקות דגם וגם בדיקות עיבוד. כאן הולכים להקלה אדירה, ומדברים על בדיקה מדגמית, כדי לא להעמיס על הציבור. זה לא בסדר?

זה בסדר.

ההיפך.

זה חוסר ידע שלך.

אני מבקש שלא נשתמש במונחים האלה. הוא בא עם העמדות שלו ויביע אותן. ננהג עם כל אחד בכבוד.

אני חוזר על מה שאמרנו. ברמה העקרונית, המפקח על המידות והמשקולות פועל בתוקף הפקודה והתקנות, אחרי שיאושרו, ולדעתנו אין מקום שיעסוק במכשירים שאינם מיועדים לשימוש מסחרי, אפילו לא בדיקת דגם.

איך הוא ידע אם זה מסחרי או לא? איך הוא ידע לפטור? זה צריך להיות כתוב בתקנה.

מבקשים שנשים פתק שזה לא לשימוש מסחרי, וכך הציבור ידע שזה לא לעסקאות.

דווקא מכוח הפקודה יש חובה לבדוק כל מכשיר. אנחנו מקלים.

אני מקיים הצבעה על סעיפים 1ד-1יא, בתיקונים שהוכנסו: אושר. ממשיכים.

אני קוראת את סעיף 2, תקנה 44 המוזכרת בו.

יש הערות?

מה ההבדלים בין המשקלות?

לכל משקולת יש OIML נפרד, מסמך ייחוס נפרד, אחרת לא היינו מפצלים.

אנחנו חייבים להתאים את הדין הישראלי לדין הבין-לאומי. אנחנו רוצים להיכנס לשוק האירופי המשותף. עשו את זה שם. אני לא רוצה להיות חריג.

אבל אתם בטח יודעים למה עשו את זה שם? אתה לא יכול להסביר מעבר לזה?

למשל משקולת מיוחדת. למה צריך משקולת מיוחדת? אני נותן דוגמה כמו הכסף הישראלי: אבקש ממך שטר של 25 ש"ח – אבל אין דבר כזה. לעומת זאת, ב-NIST ובעוד מקומות, יש 25 דולר.


בישראל אי אפשר לבדוק משקולת של 25 ק"ג.

בסדר, הדברים ברורים חלקית. אני מבקש להצביע. מר מרדכי, יש הערות?

הערתי את ההערות החשובות ביותר שלי, לצערי הן לא התקבלו.

חלקן כן התקבלו. הכנסת את הערר.

אני לא בטוח. לפי מה שהקריאה עו"ד טירי, בסך הכול שינו את מספר הימים מ-21 יום ל-30 יום. האם ארבע הערכאות מוזכרות בתיקון התקנות?

לא צריך.

זה מבנה העבודה. אני לא בודק בשוק או בסופר.

אני חושב שזכות ערעור בכל התקנות צריכה להיות זה באותן דרגות. בכל מקום שמופיע ערעור זה יהיה באותן דרגות.

אין הערות, תקנה 44 בפרק ד' אושרה.

אני קוראת את תקנות 47-45.

יש הערות לסימן ב? אין. אושרו תקנות 45-47.

אני קוראת את סימן ג, תקנות 48-51. בתקנה 51, בטבלה למטה, צריך למחוק את המילה "כיול" ולהשאיר "טעות".

אני קוראת את תקנה 52.

כלומר, צריך לזרוק את המשקולות האלה, אי-אפשר להשתמש בהן?

כן,

יש משקלות שאי-אפשר לעשות להן התאמה. אי-אפשר להוסיף. משקולת ברמת דיוק גבוהה, של אחד חלקי מיליון גר', שזה אי-אפשר לעשות תיקון.

ואם זה פחות עדין?

לאחרים אפשר לעשות התאמה, להוסיף עופרת או להוריד עופרת. בדרגה 1F לא ניתן. 2F כן.

אם המשתמש חושב שהוא יכול לעשות את ההתאמה? אתה מכריח אותו לזרוק?

אי-אפשר

בדרגת 1F הטעות המרבית המותרת היא 5 גרם, מינוס או פלוס. אפשר לעשות התאמה כזאת.

לא, אסור.

במשקלות האלה אין מקום לשים את זה. המשקולת מיוצרת עם מגרעת להוצאת עופרת. במשקולות בדרגה כזאת, אין מקום.

אני מראה משקולת ישנה. יש מקום להוסיף. אני מראה משקולת 2F, כאן אי-אפשר. אין אפשרות פיזית להוסיף.

אני קוראת את תקנות 56-53 בסימן ד'. אני קוראת את תקנות 60-57 בסימן ה'. אני קוראת את תקנה 61 בסימן ו'. כאן אני מבקשת למחוק את סעיף קטן (4), שנכתב שוב בטעות. אני קוראת את תקנה 62. כאן אני רוצה להוסיף עוד יחידת מדידה, לפני היחידות המנויות כאן: "(1): מיליגרם – mg או מ"ג". והפסקאות הבאות יקבלו מספרים (2)-(3).

אני קוראת את תקנות 64-63 בסימן ו'. סיימנו את פרק ד'.

יש הערות לפרק ד'?

יש לי הערה עקרונית. התקנה מתייחסת גם להמלצות, לא רק לדרישות חקוקות בסלע של OIML. אני חושב שלא נכון להפוך את ההמלצות שנמצאות במסמך הבין-לאומי לדרישות מחייבות במדינת ישראל. חוץ מזה, יש מסמכים אמריקניים שונים, כפי שהקריאה עו"ד טירי, ולדעתי צריך להיצמד למסמך אחד על מנת שתהיה אחידות, ולא לקפוץ מדבר לדבר.

כל מסמכי OIML הם כחוק בשוק האירופי. כל מדינות השוק האירופי הכניסו את זה כחוק. חוק לשמו, כמו שאנחנו עושים היום. אנחנו חייבים לאמץ את זה. נכון שזו המלצה, אבל בעצם מחייבים אותך לעשות את זה, ואם לא, לא יסחרו אתך. אם לא נאמץ את זה, ניזרק מהסחר הבין-לאומי.

אנחנו חברים בארגון הזה.

אנחנו חברים בארגון הזה. ה-OIML מוציא המלצות, קוראים לזה recommendation. אי-אפשר לכפות על מדינת ישראל שזה יהיה החוק שלה, אבל אם המדינה באמת רוצה לשפר את התחום של משקלות ומידות ואת התחום של ההגנה על הצרכן ואת התחום של הסחר הבין-לאומי והסחר ההוגן – היא צריכה להמליץ זאת בחקיקה.

אנחנו חייבים לתת ליצואנים הישראלים להיות צמודים לתקנים בין-לאומיים. כמו שהוא דיבר על ה-NIST.

NIS זה מסמך אמריקני, לא תקן בין-לאומי.

אם רפא"ל, התעשייה האווירית, רוצים למכור לארצות-הברית, אנחנו חייבים להשתמש במדידות של ארצות-הברית. ארצות-הברית דורשת מהמדינה שגופים כאלה יהיו בפיקוח. אם ארצות-הברית תפקח עליהם זה יעלה לתעשייה האווירית פי עשרה או פי מאה, אני לא יודע מה המחיר המדויק. הפיקוח של ארצות-הברית על התעשייה האווירית או על רפא"ל יהיה אז כפול ומכופל. הפיקוח שלי חוסך מהיצואן את דרך הייסורים.

בסדר. פרק ד' מאושר עם התיקונים.

אני קוראת את פרק ה': תקנה 65 – שהיא סימן א', ואת תקנה 66 בסימן ב'. בתקנה זו בסעיף (א)(2) צריך למחוק "דיוק". הביטוי צריך להיות "אימות מחדש". אני קוראת את תקנה 67.

בתקנה 66 ביקשת למחוק את המילה "דיוק" מפסקה (2), אבל בסעיף 7(א) לפקודה, שאליה אנחנו מפנים, זה המונח: "אימות דיוק מחדש". אולי כדאי להשאיר אותו, כדי לשמור על הניסוח?

הפקודה מדברת על אימות דיוק ועל אימות דיוק מחדש. כשהכנו את התקנות, גם בשלב אישור הנוסח מול משרד המשפטים, הנושא עלה. המונחים באנגלית הם verification ו-re-verification. הטיעון המקצועי הוא שהפרשנות הנכונה בעברית למונחים היא לא "אימות דיוק". המילה "דיוק" לא נכונה. אלא יש לומר "אימות" ו"אימות מחדש". לכן בדיון מול משרד המשפטים אישרו לנו את הנוסח בהשמטה, אף-על-פי שזה לא תואם את הפקודה. לכן אנחנו מבקשים גם את אישור הוועדה להשאיר את זה כך בתקנות, שיתאם את המונח באנגלית. אנחנו ערים לכך שהפקודה אומרת אחרת. בחקיקה הראשית נתקן.

תעשו התאמות בתיקון הפקודה?

בחקיקה החדשה.

התקנות של היום, משנת 1963, לא מדברות לא על "אימות" ולא על "אימות דיוק" בכלל כתוב "כיול". הן בכלל לא תואמות את הפקודה.

גם המונחים בפקודה לא נכונים מבחינת הפרשנות שלהם.

אני מבקש להתייחס לסעיף 67. יש בסעיף הפניות לכמה מסמכים שונים ומשונים. מסמך OIML, תקנים ישראליים, הדירקטיבה. אני רוצה לשאול את המפקח על המשקלות והמידות אם נבדקה ההתאמה בין כל המסמכים. האם יכול להיות שמחר יצרן מאזניים יימצא עומד מול דרישות סותרות בין המסמכים. הדברים צריכים להיות ברורים בהרבה, כי יש להם משמעויות טכניות וכלכליות. לא יכול להיות שהם יהיו כל כך מעורפלים.

אני מבקש להסביר. הבדיקה נעשית לפי מסמכי OIML שאנחנו מאמצים. אין שם פירוט של תאימות מגנטית. למשל, אם הטלפון הנייד שלי נמצא ליד מאזניים זה יוצר הפרעה אלקטרומגנטית שמשפיעה על הדיוק של המאזניים. יש תקן ישראלי שמחייב אותי לעבוד לפיו. זה תקן ישראלי רשמי שאני מחויב לעבוד לפיו.

איזה תקן?

961, תאימות מגנטית.

יש לו המון חלקים, לאיזה חלק הכוונה? איזה חלק של 961?

כתוב "מתיישבות".

אנחנו מדברים רק על מכשירי שקילה. יש שם עוד דברים, ובטח שזה לא שייך.

צריך לרשום: "לעניין תאימות אלקטרו מגנטית צריך לבדוק לפי תקן 961, חלק 1.02 שלו", או משהו כזה. הדברים צריכים להיות ברורים.

אין בעיה, נוסיף. מקובל. אני חושב שזה חלק 12, אבדוק.

אני קוראת את תקנות 69-68 בסימן ג'. בתקנה 69, בסעיף קטן (1) צריך להיות כך: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

שיהיה גוף שאליו פונים.

אני משלימה את קריאת סעיף 69.

מה זה "שנת"? לא שרק את זה אני לא מבין, אני לא מבין הרבה.

רמת הדיוק של המכשיר נמדדת לפי השנת, כל הקווים על הסרגל הם שנתות.

אני מבקש להעיר לתקנות 69-68. יש תקנים אחרים, לבד מהתקנים הבריטיים, שחלים כאן. יש גם הדירקטיבה האירופית, 90-384, יש גם תקן אירופי EN, והוא הרבה יותר חזק מבחינה הייררכית מהתקנים שמוזכרים כאן. אז למה מחילים דווקא את התקנים האלה?

אני רוצה לומר ליושב-ראש שכל הנושא של הבדיקות לפי התקנים, יש לו משמעויות כספיות אדירות. אלו בדיקות מאוד מאוד יקרות.

על מי זה חל?

אני מצטער, אנחנו בודקים פה מאזניים לשימוש אישוי וביתי. נניח שהרופא החליט שאני צריך לעשות דיאטה ואני רוצה לקנות מאזניים כדי לשקול את עצמי. אילו עלויות יכולות להיות לבדיקה כזאת של מאזני אדם? פעם אחת אני רוצה להגן על הציבור. יש יבוא גדול מאוד.

אתה בודק מדגמית.

אני בודק פעם בחמש שנים. אם הוא רוצה להביא מיליון מכשירים כאלה, אבדוק אחד ממיליון, כדי להגן על הצרכן. אני רוצה שהמשקל יהיה אמין. העלות הגבוהה שמדובר עליה היא 300 ש"ח לחמש שנים, והוא יכול להביא מיליון מוצרים. זה רק אישור דגם.

לא עושים כאן אימות מחדש, אלו לא בדיקות תקופתיות.

לגבי סעיף 69, סעיף קטן (6): אם המוצר יוצר על-פי תקן מסוים, צריך לסמן את שם התקן. כאשר מדובר בתקן ישראלי, זה אסור על-פי חוק התקנים. אסור לסמן מוצר באופן שעלול לעורר את הרושם שיש לו תו תקן.

זה רק שם התקן.

את כותבת על המוצר "עומד בתקן הישראלי", ובכך את נותנת לו מקדמה כלשהי, אני מבין שזה אסור לפי החוק.

אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו מבקשים למחוק את זה. יש מקומות שמחויב לציין לפי איזה תקן. אם יצרן מייצר לפי תקן אמריקני או בריטי, אנחנו בודקים את התקן.

בטוח? אפשר לבדוק את זה לפי חוק התקנים. אתה יודע שזה נכון?

יש לי מסמכים שכתוב בהם שצריך לסמן את המוצר, לומר על-פי איזה תקן יוצר. זה לא חובה.

אם אלו תקנים זרים, אולי זה מותר. תקן ישראלי, זה אסור. מותר לסמן מוצר כזה רק אם יש תו תקן, רק אם הוא על-פי פיקוח של מכון התקנים.

יש תו תקן.

כדי לסמן מוצר בתו תקן צריך פיקוח של מכון התקנים, ואם היצרנים לא עומדים בזה?

אני מוכן להוריד את זה.

אפשר להוריד, ואפשר לכתוב "כפוף לכל דין", ואז אם זה נוגד את חוק התקנים, זה לא יחול.

לא, נוריד את זה.

אל תמהרו להוריד. אני מציע נכניס את הנוסח שאני מציע, ואם יהיה צורך להוריד, תורידו.

בסדר. אני קוראת את סעיפים 73-70.

בסעיף 73, יש בעיה, רוצים לבדוק בדירות את המשקלים?

אישור דגם.

מה שמך, סליחה?

אתה לא יודע מה שמי, ואתה חושב שאני מאיגוד לשכות המסחר.

לכן אמרתי שאני מזמין אתכם לשיתוף פעולה בינינו. תשע שנים לא ראיתי אתכם, לכן אני לא מכיר אותך. אני לא נכנס לבתים כי אני לא עושה בדיקת אימות דיוק מחדש. אין פה בדיקה תקופתית, יש בדיקת דגם. אנחנו לא רואים את הלקוח הסופי אלא את היבואן או היצרן. אנחנו לא רואים את המשתמש.

אני עוברת לחלק 2. אני קוראת את תקנות 75-74. בתקנה 75(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".


אני קוראת את תקנות 77-76.

לגבי תקנה 76(5), סימון ט' לטון זה לא כל כך טוב, זה יכול להביא לטעות. טון כותבים "טון".

כך זה בתקנים. אני לא יכולה לכתוב קיצור אחר.

תבדקו את ההערה.

אנחנו בודקים.

בתקנה 78 בטבלה יש כמה תיקונים: כתוב "דרגת דיוקI" ואפשר להוריד את ה-I הזה. מתחת לעמודת "טעות מרבית מותרת" יש שתי עמודות: "אימות" ו"אימות מחדש", כמו שהסברנו קודם.

אני קוראת את תקנה 79. צריך לכתוב כאן "במכונת שקילה" ולא "מכונת שקילה". תקנה 102 י"ז מדברת על הדרישות ממתמרים. גם המתמר עצמו צריך לעמוד בדרישות, בהתאם לפרק אחר, בהמשך.

ארצה להעיר על כך בהמשך. אני יכול להעיר גם עכשיו: אני חושב שהתקנות האלה לא צריכות לכלול מתמרים.

אני קוראת את סימן ד', תקנות 81-80. גם בתקנה 81(1) צריך להיות: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

אני קוראת את תקנות 83-82.

מה זה מאזני סרט?

הסחורה עוברת הסרט, והוא נשקל בזמן התנועה.

אני קוראת את תקנה 84.

אני עוברת לחלק 2 – תקנות 86-85. בתקנה 86(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

אני קוראת את תקנות 89-87.

אני עוברת לחלק 3 – תקנות 91-90. בתקנה 91(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו". אני קוראת את תקנות 93-92.

מהם מאזני מילוי?

מאזניים ששוקלים תרופות או בושם, למשל. הם נותנים את המידה המדויקת שיש להזרים לבקבוק בושם, למשל. שם זה הסטיות הכי גדולות. בקבוק בושם קטן יכול לעלות 200 ש"ח או 1,000 ש"ח, ובטעות הכי קטנה יש לצרכן הפסד גדול.

ואנחנו לא בודקים את זה.

עכשיו נבדוק את זה.

לעניין הקיצור של טון, צריך לכתוב ט' לפי התקן הישראלית.

בתקנה 91 יש טעות סופר, אחרי סעיף קטן (9) מופיע סעיף קטן (11), צריך לתקן כאן.

אני קוראת את תקנה 96.

אני עוברת לחלק 4 – תקנות 96-95. בתקנה 96(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו". אני קוראת את תקנות 99-97.

אני עוברת לחלק 5.

מאזני הופר – לוקחים חומר בתפזורת, שוקלים, ושמים במקום.

אני קוראת את חלק 5 – תקנות 101-100. בתקנה 101(1) צריך לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו". אני קוראת את תקנות 102-102ב.

אני עוברת לחלק 6 – תקנות 102ג-102ד. בתקנה 102ד(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו". אני קוראת את תקנות 102ה-102ז.

אני עוברת לחלק 7 – תקנות 102ח-102ט. בתקנה 102ט(1) צריך לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו". בתקנה זו יש לתקן טעות סופר במספור הסעיפים. אני קוראת את תקנה 102י. בכותרת האמצעית של הטבלה כאן צריך לכתוב: "חומר המותר באריזה" ולא "חוסר".

בטעות המרבית המותרת, באימות יש מידה מסוימת ובאימות מחדש המידה שונה.

את אימות הדיוק עושים לפני שמוכרים את המוצר לקליינט. כשיבואן מייבא עמדת תדלוק, אימות דיוק זה עוד לפני שהתחנה מוכרת את הדלק. שם רוצים סטייה גבוהה יותר. באימות דיוק מחדש זה כבר בשימוש, גלגלי השיניים נשחקו, ואז נותנים אפשרות לטעות מותרת שהיא כפולה ממה שקיים.

אבל לטובת הצרכן? כי אם מלכתחילה הוא מקופח ב-0.5% ואחר כך זה 1%. זה שבעל תחנת הדלק מקופח, זה לא נורא.

בדרך כלל זה לטובת הצרכן, אגב.

אני קוראת את תקנה102יא.

אני עוברת לסימן ה' – אני קוראת תקנות 102יב-102יג. בתקנה יג (1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

אני קוראת את תקנות 102-יד-102טו.

ב-102יב(3) יש שוב אזכור של תקן ישראלי. בעקבות ההערה קודם, גם כאן צריך להוסיף משהו?

נרשום את הסעיף בתקן. כמו בהערה הקודמת.

אני קוראת את תקנה 102טז.

מה זה "מתמר", שמופיע בסימן הבא?

בעבר היו מאזניים מכניות, כף וכף. היום הם אלקטרוניות, יש תא עומס, חתיכת ברזל, שעליה יש חוטי חשמל. ברגע שלוחצים על העומס, חוטי החשמל מתקערים או יש פיתול, תלוי במכשיר. ברגע שהגודל משתנה נוצרת התנגדות, והיא עוברת לתאים, ואז אנחנו רואים את המשקל על הצג הדיגיטלי. על-פי העומס שעל תא העומס. הוא מודד עומס כתוצאה מלחץ או פיתול או משיכה.

בסדר. מר מרדכי, אמרת שתגיב על הפרק הזה?

אחרי קריאת הפרק אעיר לסימן ה' ולסימן ו'.

אני עוברת לסימן ו' – תקנות 102יז-102יח. בתקנה 102יז(3) נעשה שינוי, כפוף להערה הקודמת. בתקנה 102יח(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

102יז, גם כאן יש תקן ישראלי, כפוף להערה הוקמדת, 102יח, תיקון לפסקה (1), תיקון טעות סופר במספרים.

אני רוצה להפנות אתכם לתחילת הפרק, בעמ' 13 יש הגדרה של מתמר ושל ראש שקילה. בניגוד לכל ההגדרות, שמדברות במפורש על מכונות שקילה, כאן מדובר במפורש או על רכיב של מכונת שקילה או על חלק ממכונת שקילה.

אנחנו חושבים שהרגולטור לא צריך להתערב בתהליכי ייצור, היצרן עושה שיקולים באילו רכיבים להשתמש. התפקיד שלו להבטיח שהתוצאה הסופית תתאים לתקנות. לכן לדעתי כל הנושא של מתמרים וראשי שקילה לא צריך להיכלל בתקנות הללו. יש להוציא את זה. די בפיקוח על מכונת השקילה והתוצאה שהיא נותנת בסופו של דבר. אני מבקש זאת בהתאם להגדרות שנקבעו בתחילת הפרק. אלו רכיבים. זה כמו שיפקחו על חלקי חילוף ועל חלקים שהיצרן משתמש בהם כדי להרכיב דברים.

זה לא חלקי חילוף.

זה כמו לבקש שמשרד התחבורה לא יתערב במנוע של המכונית. המתמר, תא העומס, הוא המנוע של מכשיר המדידה. בלי זה הוא לא קיים.

המתמר כשלעצמו הוא חתיכת ברזל, בלעדיו אין שקילה. הוא לא מכונת השקילה, הוא רכיב שמשתמשים בו כדי להרכיב את המוצר הסופי, שעליו צריך לפקח.

אבל בעמ' 13 כתוב שצריך לפקח על רכיבים, אז זה בסדר. יש הערה נוספת? מה לגבי ראשי שקילה?

לגבי ראשי שקילה, זה אותו דבר, זה חלק מהמאזניים. במאזניים לשקילת 50 ק"ג תפוחי אדמה, למשל – צריך לראות שזה אכן 50 ק"ג – אי-אפשר לראות בלי ראש השקילה, זה הצג.

גם החוק מחייב אותי. הלקוח חייב לראות את ראש השקילה, צריך לדעת מהו גודל האות, מה המרחק שממנו אפשר לקרוא את האותיות. על כל זה צריך לפקח, כדי להגן על הצרכן. אי-אפשר להסתיר ממנו את ראש השקילה. אני חייב להגן על הצרכן.

לדברי מר מרדכי לא צריך לקחת כל חלק ולבדוק, אלא לבקר משקל. ברור שצריך להיות לו ראש שקילה כזה ומתמר כזה וכו'.

אבל זה נייד. אפשר להעביר ממאזניים למאזניים. זאת הבעיה. ברגע שאני מאשר את הפריט, זה נודד.

אפשר להעביר את ראש השקילה ממקום למקום?

בוודאי. מי שקובע זה המתמר או תא העומס.

אפשר לקחת את ראש השקילה או המתמר ולהעביר אותם ממאזניים למאזניים?

כן.

התקנות הבאות עדיין עוסקות במתמרים, אבל מבחינת סדר התקנות זה סעיף גדול 3, תיקון פרק ו' ותוספת פרק.

אני קוראת את סעיף 3 – תקנות 105-103.

רציתי להוסיף שכאן אני לא עושה בדיקות שגרתיות, כי אני כבר עושה אותן במוצר עצמו, כמו שאמר מר מרדכי. אישרתי את הדגם, ואז אפשר להעבירו ממכונה למכונה כמה שרוצים. במכונה אני עושה בדיקת כיול.

סיימנו את הפרק של מכשירי שקילה. פרק ו' עוסק במכשיר למדידת לחץ אוויר אוויר.

אאשר כל התקנות עד פרק ו, בתיקונים שסוכמו, חלקם תיקונים של התאחדות התעשיינים. עוזי תרם לנו הרבה לדיון. אם כן, זה מאושר עד פרק ו'.

אני קוראת את פרק ו' – תקנות 107-106. בתקנה 107(4) יש אותה הערה כמו שהיתה קודם לגבי התקן הישראלי.

OIML R23הוא ישן, הוא מתייחס רק לשעונים אנלוגיים, כפי שאנחנו קוראים להם בשפה העממית. הוא מדבר על מרחק בין שנתות, אורך המחוג ודברים מהסוג הזה.

אבל יש מכשירים כאלה.

אבל אם הולכים לעתיד, הרי היום כמעט אף אחד לא יקנה מכשיר מהסוג הזה, שהיום כל חבורת הדלק מוציאות אותו בהדרגה. במקרה הזה המסמך הזה קצת בעייתי. עברתי עליו יותר מפעם אחת. זו הפנייה בעייתית.

אבל יש לנו כמה הערות, נעביר את ההסתייגויות שלנו בסוף הקריאה.

אני קוראת את תקנה 108. רק כדי להסביר, פסקל היא יחידת מדידה מטרית, והמפקח יכול לאשר גם יחידות שאינן מטריות, כי הן היום בשימוש.

עוד מילה בנושא זה: לגבי פסקל, אומנם זו יחידה מטרית מקובלת בהנדסה ובמטרולוגיה וכו', אבל בעולם מדידות הרכב לא מכירים את זה.

לכן אמרנו שיש אחרים.

המינוחים שלנו הם PSI ו-BAR. המספרים 28 ו-30 לגבי מילוי אוויר – זה PSI.

אנחנו מאפשרים PSI, אבל לפי פקודת המשקלות והמידות השיטה היא מטרית. פסקל היא שיטה מטרית.

PSI זו יחידה אמריקנית-בריטית ארכאית. אבל אימצנו אותה בלית ברירה. זה מה שמשתמשים בו. כל מה שהנהגים יודעים זה ב-PSI.

בכל מקרה, גם הבריטים עוברים לשיטה המטרית. כבר יש קילוגרם ולא ליברות וכו'.

המשמעות של מה שאומרת עו"ד טירי היא שהתקנה כאן חורגת מתוקף הפקודה שממנה נגזרה, שהרי הפקודה אינה חלה על יחידות של ק"ג/מטר/שנייה – וזה פסקל. נשאלת השאלה אם אפשר להכניס בתקנות יחידות מידה שלא מופיעות בפקודה.

זאת שאלה טובה. מבחינה משפטית זו שאלה טובה. הפקודה אומרת שיחידות המידה למאזניים שמשמשים למסחר יהיו מטריות. פה אפשר לומר שאנחנו עוסקים במכשירים שמשמשים למסחר.

אוויר זה לא למסחר, לא קונים ולא מוכרים.

אם זה לא למסחר, אז יש לי פחות בעיה, כי הצו שמחייב שימוש ביחידות מידה מטרית מדבר על מסחר.

אל תבלבלו את האזרחים, זה לא טוב.

לכן אנחנו מכניסים את האפשרות הזאת, PSI. הוא רוצה לבלבל את האזרחים.

מבחינתנו היינו מזכירים רק שיטה מטרית, אבל אנחנו רוצים להקל על התעשייה ולא להעמיס עליה. אמרנו שנאפשר שימוש ביחידות מידה שאינן מטריות. מבחינה משפטית, אם מדובר במכשירים שאינם לשימוש מסחרי כהגדרתו בפקודה אלא הנימוק הוא בטיחותי, מבחינה משפטית אפשר לאפשר חריגה כזאת.

אז מוסיפים את האפשרויות האחרות. נמשיך.

אני קוראת את תקנה 109. כאן יש טעות. בטור הרביעי משמאל כתוב 1.00 PSI פלוס/מינוס צריך לתקן ל-1.16.

אני קוראת את תקנות 111-110.

אני קוראת את סעיף 4, סעיף התחילה. נתנו זמן להיערך.

אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים. אני לא רוצה להתערב בנושא של התאחדות התעשיינים, אבל הנושא של אישור דגם הוא דבר מאוד עקרוני. למעשה, זה שייך לכול. נניח שדגם אושר, אחרי הבדיקות שלו. הכול טוב ויפה. לאחר מכן כל השוק קנה את המכשיר. אחר כך קרה מה שקרה, וטימור ראה שעשה טעות בבדיקות שלו, והמכשיר לא תואם את הדרישות שלו. מה עושים? באים אלינו ואומרים: זרקו את המכשיר.

מי ישלם בגין הנזק? טימור? המדינה? כרגיל הצרכן, או במקרה הספציפי הזה הספק שנותן את השירות. צריך לחשוב על זה, זו בעיה קשה. בעיה אמיתית קשה.

אתה מציע שלא יבדקו ואז לא ידעו?

לא אמרתי דבר כזה. אני אומר: שיבדקו טוב יותר. יש תהליך מסודר, במדינות אחרות, תהליך מוסדר וארוך יותר. זה תהליך שבו רישום הדגם לא מסתמך רק על ספרות כזאת או אחרת.

זה לא נוגע לתקנות.

יש פה אישור דגם.

אפשר לומר את זה על הכול: אתה יכול לבטוח ברופא שמנתח, אבל חוץ מהרופא שקובע מוות, תמיד יכולה להיות טעות.

נכון, אמרתי שזה נכון לכול, אפילו לקטע של מכשירי מדידה, מאזניים. אגב, יש לנו בעיה כזאת עם המשרד לאיכות הסביבה. בעיה אמיתית כזאת. הממונה אישר, והיום הוא אומר שטעה. זה המון כסף.

זה יכול להיות בכול. בשנה האחרונה שמעתי שחלב גורם סרטן, אחר כך אמרו שסולר ועוד ועוד. מה נעשה?

אני מסכים, אני רק רוצה שהרגולטור יבדוק טוב יותר.

אני מבטיח להשתדל.

אנחנו מקדמים בברכה כל דבר, אנחנו אוהבים את הקטע הזה. מתפקידנו לשמור על הבטיחות של הנהג ועל בטיחות האוכלוסייה, גם אנחנו נהגים, כמוך וכמו טימור וד"ר קליינר. קיבלנו פרק זמן קצר מאוד כדי לקרוא את זה. אמנם זה פרק קצר, אבל יש לנו מה להגיד. אני חושב שהנושא עמוק ורציני מכדי שנאשר אותו ברגע. אנחנו מבקשים שיהוי של 30 יום או 45 יום או 60 יום, כדי לשבת עם המשרד ולנסות לגבש את כל זה. אני מדבר רק על שעוני אוויר.

מעבר לזה, כתוב שהתקנות ייכנסו לתוקף בתוך 30 יום. יש פה בעיה. אנחנו צריכים ימי חסד. אי-אפשר מהיום למחר לצייד את 800 התחנות שלנו בשעוני אוויר כאלה. זה לא פשוט, אלו שעונים שלא מייצרים בארץ, בדרך כלל מייבאים אותם מארצות-הברית.. אני גם רוצה לבדוק הכול, אני רוצה שטימור יאשר דגם, לראות שהכול בסדר. שלא יהיו פדיחות.

שלא נעמוד בלי שעונים בתחנות.

שלא נהיה עבריינים. שעונים כבר יש.

לתשומת לב הוועדה אני רוצה לומר שהדיון הראשון בתקנות היה ב-19 בינואר 2004, היו פה נציגי חברות הדלק, הם הביעו הסכמה בתחום, יש פה נציגים.

גם עכשיו הם מביעים הסכמה.

נכון, אבל מאז 2004 העברנו להם את החומר.

לא נעשה כלום בנושא.

שנתיים וחצי, לא פניתם אלינו אף פעם, זה חוסר תום לב לדרוש את זה היום, כשזה היה מול העיניים שלהם.

עו"ד טירי, תמיד טוב ונעים כשנענים לדרישות שלך, אבל לפחות נשמע את הדרישות שלהם. מר ירון, אתם לא ערוכים ב-30 יום להתקין את השעונים, כך אתה אומר. לגבי התנאים עצמם בתוך הפרק, יש לכם בעיה?

אנחנו רוצים ללמוד את זה, לא קיבלנו די זמן לשבת על זה. אנחנו רוצים לשבת אתם, אנחנו אתם בהרבה קשרי עבודה. אנחנו רוצים פרק זמן של 60 יום לשבת בינינו אתם. אני מקווה שזה זמן מספיק על מנת לסדר את הדבר, ואז לאשר את זה בוועדה.

וכמו שאמרתי, מעבר לזה צריך גם ימי חסד, כדי ליישם את הדברים.

בעקבות ההערות של "סונול" אני מציע שנאשר את התקנות, עם שינויים, והמכתב על התקנות יצא רק בסוף דצמבר, בעוד 30 יום בערך. מ-30 בדצמבר יהיה עוד חודש עד התחילה, וזה יהיה כבר 30 בינואר. במהלך הזמן הזה תשבו ביניכם ותראו אם יש מקום לשינויים. אם אשתכנע שיש מקום לשינויים, נביא לדיוק מחדש רק פרק ו'. כי כל היתר מאושר.

ואז יצא אישור לכל הפרקים למעט פרק ו'.

כלומר, האישור יצא רק ב-30 בדצמבר, ואז התחילה תהיה 30 ימים אחר כך. כדי לתת ימי חסד.

כן, כדי שהם ישבו אתכם שוב על פרק ו'. תקבלו גם אישור על פרק ו', אבל אם השינויים שהם יבקשו ייראו משכנעים, נחזיר לדיון רק את פרק ו'. אם לא, הכול ירוץ.

בסדר. לגבי ימי החסד, את זה נקבע אתם?

יש לכם חודשיים.

ואם לא תהיה הסכמה?

אם לא יהיו הסכמות, נזמן אתכם לדיון על פרק ו'. אני רוצה לתת לכם להתקדם.

אני רוצה לחדד את הבקשה שלי: 60 הימים שקיבלנו הם לטובת מה שכתוב כאן. אני מדבר על היישום.

אני לא יכול לעצור את כל המדינה בגלל הנושא שלך.

אחרי שנסכים על התקנות ונגיע להסכמות, מה הלאה? תוך 30 יום לאחר מכן אצטרך להתקין בכל התקנות? אני לא יכול.

אני רוצה להציע הצעה. אני חושב שחייבים לאשר את התקנות כמו שהן, ואני מאמין שגם חברות הדלק יסכימו. כי לבדוק את כל השעונים המכניים אפשר להמשיך לבדוק לפי הסטייה המרבית המותרת. אתה לא מתבקש להחליף שום שעון מכני. אין בעיה לאשר את זה. וכל מה שמיובא מחוץ-לארץ, לפי מה שכתוב פה אין בעיה.

הבעיה זה הדגמים של מה שהיום נמצא בתחנות הדלק. אני חושב שאם יש אפשרות, היושב-ראש יכול להחליט לתת להם ארכה של שנה להחלפה, רק לגבי הדגמים שנמצאים היום בתחנות הדלק. שנה זה מספיק.

אנחנו רוצים יותר, זו הוצאה ענקית.

השעונים האלה זולים.

600-500 דולר.

אסביר את המשמעות. כשאני בא לנפח צמיג בתחנת דלק, וכבר יש בו 100 PSI נניח, סתם מספר. אני מכוון את השעון ל-22 PSI, שזה מה שדרוש לי, והשעון לא יודע שכבר יש 100 PSI בגלגל, והוא יכול להתפוצץ – וזו סכנת חיים. בתקנה אנחנו קובעים שהשעון צריך לבדוק גם מה הלחץ בגלגל, כי אולי צריך לשחרר לחץ. זה גם מסוכן מאוד, לא בטיחותי, וזה גם שוחק את הצמיג. וצמיגים עולים היום הרבה.

את כל התקנה אפשר לאשר, ורק לפרק של אישור הדגם של השעונים הישנים, של מה שמונח, ניתן פרק זמן של שנה כדי שהם יוכלו להחליף.

אולי להוסיף תקנה.

זה חיי אדם.

אין לנו ויכוח. אנחנו רוצים יותר זמן, שנתיים אפילו. היום בפועל, כפי שטימור אמר, אם חלילה יש לו 100PSI בצמיג וצריך רק 22 PSI, השעון האנלוגי פשוט לא ממלא אוויר. השעון החדש עושה משהו יותר טוב, אומר כמה לחץ יש ומוריד את הלחץ.

יש שעונים אנלוגיים שלא יודעים להגיד ללקוח שהוא בסכנת חיים.

נכון. יש המון כאלה, לכל חברות הדלק. אנחנו רוצים יותר זמן של חסד, לפחות שנתיים כדי להתארגן, כי זה המון כסף. יש קרוב ל-1,000 תחנות דלק במדינה, רוב השעונים אנלוגיים.

אני מחברת "פז". ראשית, התחלנו להכניס את המכשירים החדשים לתחנות. יש לנו כמה עשרות שעונים חדשים, עשרות בודדות. ל"פז" יש כ-260 תחנות, אבל המספר גדול יותר, כי יש גם תחנות חצר, לקוחות פרטיים. צריך להחליף כ-450 מכשירים רק ב"פז". אני לא יודע כמה יש ב"סונול".

אתם יודעים על אסונות שנגרמו בעקבות זה?

אני לא מכיר באופן אישי מתחום העבודה אלא כאזרח שקורא בעיתונים. לא מזמן, לפני כשנה, עשו סקר והתברר ש-90% משעוני לחץ האוויר לא מתאימים.

אבל אסונות לא קרו, חלילה.

אגב, בסקר הזה חברות הדלק יצאו טוב מבחינת התוצאות. אני מדבר על הטכניקה. מילה לגבי העלות: דיברתם על עלות המכשיר, אבל יש גם עבודה של קבלן. העלות היא גדולה פי שלושה ולפעמים פי ארבעה ממה שצוין.

כדי לקנות כמויות כאלה צריך לעשות מכרז. אנחנו חברה רצינית, אנחנו לא ניגשים ליצרן הראשון שמציע לנו הצעה. ההליך הזה נמשך זמן. "פז" יצאה עכשיו בהנפקה לבורסה, ובכלל צריך שקיפות בעניינים שלנו. שנית, התקנה בשטח. היא נמשכת זמן. אז לוקחים קבלן, הוא עושה התקנה או שתי התקנות ביום. אם נכפיל את זה בכמויות, זה דורש זמן.

כמה זמן דרוש לכם?

לפחות שנתיים.

בתהליך מסודר ומובנה.

שנתיים זה לכל החברות.

לפחות שנתיים. אבל לא את זה רציתי להעיר.

יש דוח מבקר המדינה שדורש להתקין את התקנות האלה מה שיותר מהר, גם בתחומי מים וגז וכו'. מבקר המדינה בדק את כל התחומים.

יותר מדי מדברים על אוויר, יש דברים שונים שקורים תוך כדי נסיעה. תאר לך שרכב נוסע בכביש לוהט לאילת, ואולי בתל-אביב הוא לא מילא נכון את האוויר. אתה יודע מה קורה לצמיג כשהוא על כביש לוהט? נפח האוויר מתרחב, יש פה מהנדסים שיגידו לך בכמה זה גדל. הצמיג הזה נוסע באירופה על כביש קר, ושם האקלים שונה.

מה אתה מציע?

מה שיש היום הוא די תקין. עוד לא שמעתי על תאונה, ואני יותר מ-45 שנה בענף. לא שמעתי שבגלל אוויר מישהו ברח מהכביש וצמיג התפוצץ.

שמענו על כך בוועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים. בהחלט שמענו על אסונות ותאונות בשל צמיגים שהתפוצצו.

רוב המקרים של האסונות בעקבות לחץ נמוך, לא בעקבות לחץ גבוה. לחץ גבוה גורם לשחיקה יותר גבוהה של הצמיג, אבל האסונות נגרמים בגלל לחץ נמוך. אין בעיה עם לחץ נמוך, וגם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין בעיה עם הלחץ הנמוך. כי השעון האנלוגי משלים אוויר, ויגיע ללחץ הנכון. הבעיה היא להגיע ללחץ הנכון כשהלחץ גבוה יותר. כאן אנחנו בבעיה. כדי להציג בכל התחנות מכשיר שיודע לעשות את זה, נדרש זמן.

בלי להפחית מהחשיבות של בדיקת לחץ בצמיגים, בעיניים רחבות יותר, שרואות את כל הדרישות, אני חושב ש-30 יום, כפי שזה קבוע כרגע, זה מעט מדי למימוש התקנות. אני מבקש שתינתן תקופה ארוכה יותר, כדי שגם התעשייה תוכל להיערך לכל הדרישות שעולות מהסעיפים.

טימור, יש לי שאלה. למה כתבתם 30 יום אם אתה מדבר עכשיו על שנה?

אני מדבר רק על סעיף מסוים.

למה לא כתבתם את זה? אם היינו מאשרים 30 יום, היינו הופכים אותם לפושעים תוך שנה.

אנחנו חייבים לדרוש מייד. זו דרישה מטרולוגית.

אבל זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. נאפשר 18 חודשים לעניין הזה, רק לעניין האנלוגי הקיים היום.

מה לגבי כל הפרקים האחרים?

יהיו חודשיים. בעוד 30 יום יצא מכתב מטעם מנהלת הוועדה, עם תחולה ל-30 יום.

זה לא משפיע על התעשייה, זה משפיע על יבואנים וכו'. לתעשיינים אין בעיה. זה יכול להיות אתמול.

אני מבקש להעיר הערה קטנה: מה שקרה עכשיו רק מראה כמה חשוב לדבר אתנו לפני שמביאים לכאן תקנות. אפשר להביא תקנות נכונות שכל הצדדים יכולים לעמוד בהן.

אז יש לנו 60 יום לעבור על מה שכתוב.

כן, ואם יהיה צורך נחזור לכאן. כדי להחליף את השעונים האנלוגיים יש לכם 18 חודשים. אני מאוד מקווה שתעשו את זה הרבה קודם. אני חושב שזה אינטרס של כולם, וגם של הציבור, של האזרח, של בני המשפחה שלנו שנוהגים. נאפשר לכם עד 18 חודשים, אני מקווה שזה יהיה הרבה קודם.

פרק ו' מאושר בתיקונים האמורים. התקנות אושרו, כל התקנות. אני חוזר: בסוף החודש יצא מכתב, והוא יאפשר עוד חודש. לגבי סעיף ו', שבו עם נציגי תחנות הדלק, לראות אם יש דברים שצריך לשנות, ותעבירו אלי. אם נשתכנע שיש צורך בשינוי, נקיים דיון נוסף. אם לא, הדיון ננעל. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.