PAGE
1
ועדת המשנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת משנה לוועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום רביעי, ט"ו כסלו תשס"ז (6 בדצמבר 2006), שעה 09:00

השתלת אברים, התשס"ז- 2006

חברי הוועדה: אריה אלדד – יו"ר הוועדה



אברהם רביץ

ד"ר דוד אהרונסון

שמואל ילין אגמון
נתן סומך

ד"ר אברמוביץ

מאיר ברודר

פרופ' אבן מור

חיים עמית

כנרת

גד בן-דרור

עמית בן-גל

אריה גרובר

ד"ר יעקב לוי

רחל ניסנהולץ

וילמה מאור

גיל שבתאי

חב' פרוטוקול בע"מ

השתלת אברים, התשס"ז- 2006

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא חוק השתלת אברים. מלבדי חברים בוועדת המשנה: חה"כ אברהם רביץ, חה"כ נדיה חילו, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ סופה לנדבנר וחה"כ ואסל טאהא.


בקצרה על הדיונים, אנחנו לא מתחילים מאפס. דיון ועדת העבודה והרווחה בבריאות בנושא הזה הוא חלק מהדיונים שלה. הדברים שנאמרו שם ונמצאים בפרוטוקול הוועדה, הם חלק ממערכת הדיונים שם. אני גם עיינתי בתיק החוק אצלי, הפרוטוקולים של ועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא החקיקה הזאת, בכנסת שעברה.

לכן אינני מתכוון לפתוח מראש כסדרה של הקדמות ארוכות, דיונים בנושא אתיקה וצרכי ההשתלות במדינת ישראל והפערים בין הביקוש וההיצע. הדברים נאמרו הם קיימים בפרוטוקול אנחנו מתקדמים ומתחילים היום לעבוד על החוק כולו.

ככל שיהיה צורך, כל אחד מהמשתתפים והמוזמנים ולפרוטוקול אני אומר שהמועצה לביו אתיקה קיבלה הודעה מאוחרת מדי, אבל נציגיה יוזמנו לכל אחד מהדיונים גם בהמשך, כך שכל מי שירגיש שיש לו צורך לומר אמירה לגופו של סעיף או לגופו עיקרון בתוך החוק, יכול להשמיע אותה, אבל אני אבקש להימנע מהרצאות כלליות בנושא אתיקה, מוסר וצרכים, אלא בכל פעם להציע מה אותו גוף מבקש לתקן או לשנות בנוסח שיהיה מונח בפנינו. ולכן מצוות אנשים מלומדה, אנחנו מתחילים בקריאת החוק ובכל מקום שיש למישהו הערה, אני אשמח לשמוע.


הנושאים העיקריים שבהם אנחנו נתלבט גם ביחס לשינויים בטקסט הקיים, המונח של הצעת החוק הממשלתית, הם בנושא החזר ההוצאות של התרומה מהחי, סוגיית תמורות או החזרים לתרומה מהמת. אפשרות אנחנו ניגע לדעתי לא כהליך חקיקה מרכזי, אבל בוודאי יש השלכות בין חוק האנטומיה והפתולוגיה והאפשרות לתקן אותו לנוסח מפורש של הסכמה משוערת.

יש לדברים האלה השלכות, יש להם משמעויות על החוק, אם בוועדת המשנה אולי אח"כ בוועדה יהיה קונצנזוס שיש צורך לתקן. אגב, גם את חוק האנטומיה והפתולוגיה, אני מניח שנרצה ללכת למהלך נפרד ולא לתקן תוך כדי התיקון הזה גם את החוק החשוב. ואנחנו בלי ספק ניגע בשאלת קביעת המוות, הקריטריונים לקביעת המוות, אמצעי העזר לקביעת המוות, ככל שהם נוגעים לתרומת אבר.

הגדרות

1. בחוק זה –

"אבר" – אבר או חלק מאבר של אדם, וכן רקמה, הניתנים להשתלה, למעט דם, מוח עצם, ביצית ותא זרע;

"בית חולים" – כהגדרות בפקודת בריאות העם;

"המכון לרפואה משפטית" – המכון לרפואה משפטית שליד משרד הבריאות;

"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו לעניין חוק זה;

"המרכז להשתלות" – המרכז הלאומי להשתלות שהוקם לפי הוראות פרק ג';

"השתלות אבר" – פעולה של השתלת אבר שניטל מתורם או שניטל לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, בגופו של נתרם;

"ועדת הערכה" – ועדה הערכה מקומית וועדת ההערכה המרכזית;

"ועדת הערכה מקומית" – ועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 13(א);

"ועדת ההערכה המרכזית" – הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 13(ב);

"חוק האנטומיה והפתולוגיה" – חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953;

"חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996;

"מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם לפי הוראות פרק ז';

"מטופל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה;

"מרכז רפואי מורשה" – בית חולים שתנאי רישומו לפי פקודת בריאות העם, מתירים לו לבצע נטילת אברים או השתלת אברים, ולעניין נטילת אברים לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה – גם המכון לרפואה משפטית;

"נטילת אבר" – פעולה של נטילת אבר מתורם או נטילת אבר לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, לשם השתלתו בגופו של נתרם;

"נתרם" – אדם הזקוק להשתלת אבר בגופו מסיבות רפואיות;

"פסול דין" – מי שהוכרז פסול דין לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962;

"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940;

"פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים [נוסח חדש] התשל"ז-1976;

"קרוב" – בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, בן או בת, אח או אחות, סבא או סבתא, נכד או נכדה, דוד או דודה, דודן או דודנית, אחיין או אחיינית;


הערות, הסתייגויות?

אדוני, יש גם הערה לעניין ההגדרה של "קרוב", ההגדרה הזאת רלוונטית בסעיף 3 לעניין התרומה המוצלבת, לעניין פרק ד' התרומה לחי ולעניין סעיף 26 אפשרות התמורה לתרומה מהמת, אנחנו רצינו לבחון את השאלה האם יש מקום להרחיב את ההגדרה של "קרוב" בדרגות קרבה אחרות כמו, גיס או בן דוד מדרגה שניה וכד'. וגם לשאול האם נכון להשתמש באותה הגדרה לכל הסעיפים.

יש למישהו הערות ביחס לשאלות הללו?

לעניין התרומה מן החי, האבחנה בין סמכות ועדה מקומית לוועדה מרכזית, אנחנו חושבים שצריכים לשמור על ההגדרה המקורית. כי למעשה אנחנו לא עוצרים היום, לא על בן-דוד מדרגה שניה ולא על גיס לתרום תרומה מן החי. אנחנו רק אומרים, ככל שהקרבה היא לא מיידית, אנחנו נעדיף להפוך את הבקרה לבקרה שמתבצעת ברמה גבוהה יותר.

המשמעות היא שכל הקרובים שלא נכנסים להגדרת "קרוב" כאן, יכולים לתרום גם לאנשים שאינם קרוביהם, אבל זה קצת מצריך אישור של ועדת ההערכה העליונה, בגלל שהתרומה בנסיבות האלה מחייבת איזושהי בדיקה קצת מעמיקה יותר.

אגב, גם לא לשאלת גיס. לפעמים גיס הוא אדם יותר קרוב לאדם מאשר דודנית.

זה נכון, ולכן ועדת ההערכה המרכזית תיתן לעובדה הזאת את המשקל. רק אנחנו אומרים בגלל שזה פחות מובן מאליו בכל הנסיבות, שווה להעלות את זה דרגה מבחינת הבדיקה, אבל.

בתוך חבר בוועדת ההערכה, אני יכול להגיד לך בוודאות, מניסיון שלי במקרים שהיו, שכן גיס, דווקא בגלל שאולי אין לו את הקשר דם הישיר, אז היו מקרים שהופעלו לחצים על גיסים. זאת אומרת, אשתו שאחיה חולה, מפעילה עליו לחץ, המשפחה מפעילה לחץ, הבן-אדם לא רוצה ורק באמצעות המנגנון שיש לנו בוועדות ההערכה שהוא לא קיים בוועדה מקומית, הבן-אדם בא ואמר בהתחלה והוא סיפר כמה הוא אוהב את הגיס הזה וחשוב לו, אבל לאט לאט לאור השאלות שלנו הבנו שלוחצים עליו והוא ביקש מאתנו שבאמת נעזור לו לצאת מזה.

וזה יכול להיות גם במקרים של קרבה אחרת. גם מקרים של קרבת משפחה אחרת, יש לחצים בתוך משפחה, אפילו בין אחרים.

אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש את קשרי הדם ויש את הקרבה, אז המניע הוא יותר מניע אמיתי, ככל שאתה יותר מתרחק, יש חשש יותר מוגבר שיפעילו לחצים והבן-אדם לא רוצה להתמודד.

פרופ' לביא, תעזור האמירה של "דם סמיך ממים" משפיעה על ההשתלות?

אתה שואל את הבן-האדם לא נכון, כמשתיל לב אני לא מתעסק לחלוטין בתרומות מן החי, מטבע הדברים.

אני דיברתי על צמיגות הדם.

פרופ' מור יותר בקי בתחום הזה.

בכל אופן אינכם מציעים לשנות את הדורות כאן וההגדרות האלה לכם טובות לכל הסעיפים, כשאנחנו מגיעים לתרומה מן החי אתם נותנים סמכות רבה יותר לוועדת ההערכה המקומית.

נכון, זה לעניין תרומה מן החי. אומרים חברינו בלשכה המשפטית, יש שני היבטים נוספים בנושא של תמורה לתרומה מהמת. בנושא הזה הסכמנו שבסופו של דבר, גם הגדרה רחבה היא הגדרה שאנחנו יכולים לחיות איתה, מבחינה זאתי שכרגע אנחנו מאפשרים למת, כאילו הוא רוצה לצוות בחייו שכנגד הסכמתו לתרום תינתן ע"י גוף לא ממשלתי, איזושהי הטבה לאחד מקרוביו, הקרוב הזה מבחינתנו, אמרה בצדק הלשכה המשפטית בוועדת העבודה, הוא יכול להיות גם גיס והוא יכול גם בן דוד מדרגה שניה.


כי התנאי היום הוא שהתורם הסכים בחייו הן לתמורה והן לתרומה. באותה מידה שהוא יכול להסכים לתמורה לבן משפחה מדרגה ראשונה, אז הוא יכול להסכים לתמורה גם לבני משפחה בדרגות מרוחקות יותר.


הבעיה המרכזית שאנחנו רואים.

שניה, מה שאתה אומר זה שבהגדרות כבר אנחנו צריכים לכתוב שההגדרה לגבי סעיף 26 כוללת.

כן, אין לנו התנגדות להצעה של הלשכה המשפטית בוועדה העבודה והרווחה.

יש טעם להכניס את זה להגדרות או שבסעיף 26 נרחיב את ההגדרה של "קרוב".

בהחלט.

טוב.

הבעיה המרכזית שלנו היא נוגעת לדברים של תרומה מוצלבת. זה מתקשר לרעיון הרחבה נוסף שהועלה ע"י הלשכה המשפטית בוועדה העבודה, ומדבר על זה שתרומה מוצלבת מן החי, תיעשה לא רק לגבי קרובי משפחה אלא גם לגבי מי שאינם קרובי משפחה. בדומה לתרומות ישירות שמתאפשרות היום.

אתה מתכוון לתרומה אלטרואיסטית?

נכון, אבל מוצלבת.

כן, מוצלבת כי מישהו רוצה לתרום לו, אין התאמת רקמות או התאמת סוג בינו, הוא אומר: "טוב, אני אתרום למישהו שיתרום לו".

נכון. אני חייב לומר, אנחנו לא השבנו תשובה שלילית על הנושא הזה, ביקשנו אורכה לבחון את הנושא. לנו יש איזשהו קושי אינטואיטיבי עם הרעיון שבהקשרים שבהם התרומה היא לגמרי טבעית ומחייבת בחינה של ועדת ההערכה המרכזית, בגלל שיש חששות לגבי ממי התרומה, אנחנו חוששים שאם התרומה היא לא תרומה ישירה אלא תרומה עקיפה, הסיכוי לזה שהיא ניתנה בהקשרים שאינם הקשרי סחר, הולך ופוחת.


אנחנו מניחים שאינטואיטיבית אדם מוכן לתרום לאדם שהוא מכר שלו כשהוא יודע האבר יגיע לאותו מכר. שבאים ואומרים לו, אתה תורם לאדם שאינו מכר שלך ולמעשה התרומה הזאת לא תגיע ישירות אליו אלא למישהו אחר, החשש לסחר להערכתנו, מתגבר. עם זאת לכאורה, קיים פה המנגנון של ועדת ההערכה המרכזית שאמור לבדוק את הקשר בין שני האנשים. וכפי שהוא בודק את זה לגבי תרומה ישירה, הוא יכול לבדוק את זה גם לגבי תרומה אחרת.


בגלל ההתבלטות, אז אנחנו מבקשים מהוועדה את הנקודה הזאת בגלל שהיא עלתה אתמול ע"י הלשכה המשפטית, איזושהי אורכה לבדוק אותה גם אצלנו על-מנת שאנחנו נוכל לתת את התשובה.

אנחנו רושמים לפנינו לחזור לנקודה הזאת. נחזור אליה כשנגיע לתרומה המוצלבת.

רק מתוך הניסיון היות ואנחנו את מרבית ההשתלות מהחי בבלינסון, אז אני יכול להגיד לך. קודם כל, צריכים להבדיל הוועדה המקומית זה תהליך פשוט והוא בעצם מוגבל לביה"ח, הזמן שגם המועמד להשתלה והתורם מחכים והתהליך שהם עוברים, הוא הרבה יותר קל. והתהליך השני הוא ארוך,ף הוא מורכב, הוא דורש פגישות חוזרות והוא נמשך לפחות שלושה, ארבעה חודשים, אם לא יותר.


כמובן שיש בזה צדק מסוים, בעיקר כשמדובר בתרומה מה שנקרא אלטרואיסטית כי זה נותן זמן כלשהו לתורם לשקול את עניין התרומה ולסגת מהתרומה. אבל מצד שני, אני מסכים אתך, שהעניין של קרבת משפחה שהיא לא קרבה של דם כמו גיס, אז היא דומה ואני מכיר את זה מתוך מקרים, כמו שהוא מכיר את המקרה מתוך ועדות, המקרים של גיס הוא בדיוק אותו דבר כמו אח, כמו אחות כמו כל דבר, הרי אם קיים חשש ללחץ, הוא קיים גם בתוך המשפחה. ואני בטוח שקיימים לחצים כלשהם בתוך המשפחה.


לכן ניתנת לגיטימציה גם לוועדה מקומית. זה לא זה שאותו אדם לא עובר את אותו תהליך – הוא עובר תהליך ע"י ועדה של אנשים שיושבים ושוקלים האם כן או לא קיים לחץ. רק התהליך הוא הרבה יותר מקוצר והרבה יותר פשוט ואני חושב שגיס, לפחות מבחינתי, ככה אני רואה את זה, הוא דומה ליתר חברי המשפחה שפורטו פה.

אחרת כל התהליך הרבה הרבה יותר מורכב וזה בעצם מוריד בחלק מהמקרים את האופציה של בכלל לגשת לעניין כי טרטור לא קטן, זה הפסד ימי עבודה, יש מעבר לשיקול של תרומה יש פה הרבה נגזרות לעניין. יש מה שנקרא את התורם המקצועי שהוא יחליט שהוא יתרום והוא לוקח את זה לטווח אורך ויש כאלה שזה מוצע להם אבל אחר-כך הם יעשו את השיקול האם כדאי להיטרטר או לעבור את הכל.

אתה היית רוצה שגיס יוכנס לתוך קריטריון, היום ועדה מקומית מוסמכת לדון ?

בכל בן משפחה, קרובים.

אבל לא בגיס?

לא בגיס.

עכשיו יש עוד מקרה אחד, יש לנו מקרים של תיירות מרפא, של תיירים שבאים, בני משפחה. אב לבת או אב לבן, או לא חשוב, מקרים שהם בעצם קרובי משפחה. הם עוברים לפי הסעיף האחר של החוק, ועדה חיצונית.

תיירות מרפא, בדרך-כלל בקונוטציה של אנשים שבאים לים המלח לרפא את הפסוריאזיס שלהם, אתה לא מתכוון לתיירות כזאת?

לא, דע לך שאתה בתור רופא ידוע, שיש דרישה עצומה, בעיקר ממזרח אירופה לרפואה איכותית שנמצא פה בישראל והם מקבלים גם השתלות כליה.

תורם ונתרם מגיעים כדי לעבור את הניתוח.

רק קרובי משפחה. עכשיו המקרים האלה, אם אתה הולך ומעביר אותם ועדה חיצונית, את כל התהליך המורכב שבדרך כלל מנסים לזרז אותו, אז העסק הופך להיות עם הוצאות הרבה יותר גדולות למי שבא פה לעשות את ההשתלה.

יכול להיות, אבל זה באמת לא הציר המרכזי של העיסוק שלנו. החוק הזה בא לפתור מצוקה של חולים ישראליים הממתינים להשתלת אבר ולא לנסות להגדיל את הכנסות המדינה או לשפר את המיומנויות של הרופאים בהשתלה. זה לא הנושא המרכזי שלנו, אני לא יודע כמה מכם ראו את הסרט בערוץ 2 השבוע (כלבוטק), על השתלות אברים. אל"ף, שם צצות קרבות משפחה מפתיעות, המאכר קורא לבחור "אחי".


ודבר שני, כשהם מגיעים לארץ זרה נוצרות קרבות משפחה מאוד מפתיעות. לכן אני חושב שראוי שוועדה חיצונית תעסוק בדברים ובאמת לא הציר המרכזי של החוק הזה. לא הייתי מכניס אותו, אבל לשאלת הגיס לצורך העניין, מישהו רוצה להעיר אם אנחנו רוצים להכניס אותו לוועדה המקומית?

תראו, אנחנו מדברים על אוכלוסיות שלפעמים קשה להבין את קשרי המשפחה, מדברים על אוכלוסיות מהשטחים לפעמים. ואם אנחנו רק מוסיפים את זה לגיס, יהיה לנו הרבה יותר קשה לבדוק. כל אחד יכול להגיד "גיס" וזה יהיה קשה. בקרבה הזאת קל לנו יותר לבחון את הקרבה ולאמת אותה, בגיס זה יהיה מאוד קשה.

אני רוצה לומר שני דברים. אל"ף, הבא ולא נזלזל בוועדות המקומיות. אני שוב פעם תורם כאן ידע אישי. כבני עמד לתרום, חקרו אותו בביה"ס בלינסון גם רופא וגם אחות, בחקירות שתי וערב האם לא לחצו עליו, והוא עמד בכבוד בחקירה הזאת. זה דבר אחד, זאת אומרת, עושים חקירות אמיתיות גם בוועדה המקומית וגם מסיימים את העניין בפגישה אחת או שתי פגישות אפילו.


ולבוא ולסבך כמה שניתן, הרי אנחנו יושבים כאן כדי לא למצוא סיבות טובות או פחות טובות כיצד להקשות. אנחנו יושבים כאן כדי למצוא את הסיבות הטובות כדי להקל. זה תפקיד הוועדה.

תוך שמירה על מערך של איזונים כדי למנוע סחר אברים וסחיטה וכו'.

בוודאי. אבל המטרה הכללית שהתכנסנו לשמה זה כדי להקל את התהליך. אני אבל רוצה להביא לתשומת לב לחברי הוועדה, זה לא כל-כך פשוט החקירות. יש בחוגים מסוימים, אני נתקלתי בחברים שלי לבעיה, דווקא אצל בני המיעוטים. שם מה אנחנו נאמר, זאת קביעה או לא קביעה, כי מה שקורה שם, יושב אבי המשפחה ובוחר אחד מבני-המשפחה, "אתה" או "את" במקרים רבים זה היה "את", אני לא יודע למה, "תתרמו".


נו בסדר, נו אז מה תעשה הוועדה אז? אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך. זה מין היררכיה משפחתית שהם יושבים ודנים ביחד ואבי המשפחה הוא קובע מי זה יהיה. אז לא נקבל את התרומה הזאת?

בעניין הזה אנחנו כמעט נמצאים כמעט במעמד הר סיני, כופים עליו עד שהוא אומר "רוצה אני". השאלה היא עם ישראל בסוף קיבל את התורה מתוך הכרה ואהבה ואמונה, או מתוך כפייה. הרבה פעמים בחיים התהליך הוא משולב אבל תפקידה של הוועדה הוא לנסות להגדיר מה היה פה האלמנט המכריע. ואם אדם מכבד את רצון אביו עד כדי כך שהוא מפנים את רצונו והופך אותו לערך, אז זה לגיטימי. אבל אם איימו עליו – אז זה לא ערך.

פרופ' אלדד, לא יושבים שמה פרופסורים בוועדה. אתה יודע לעשות את הניתוח הזה ולומר בסופו של דבר הוא קיבל בכפייה וזהו, עד שיגיע פורים ואז נאמר שבהתחלה קיבלנו בכפייה ועכשיו ברצון.

אבל נדמה לי שגם אם הניתוח הוא לא לגמרי אנליטי ואי אפשר לעשות ניתוח אנליטי, אבל חברי הוועדה באופן אינטואיטיבי חשים אם האיש בא אליהם והוא אנוס או שהוא בא, לפעמים זה בסדר להתלבט, נדמה לי שהוועדות האלו יראו הרבה אנשים מתלבטים, חוששים, גם רוצים וגם מפחדים – זה טבעי לגמרי.

מה תעשה הוועדה אם הבן או האישה, קרבה ראשונה, והיא תגיד: "באמת אני לא רוצה, אני לא מעוניין, אבל מה לעשות זה אבא שלי".

הוועדה לא תאשר אותו, חד משמעית. זה המטרה של הוועדה לקבוע.

אז יכול להיות שיש ויכוח בינינו. אם בסופו של יום, נכון, "אני מלכתחילה לא הייתי תורם, אני מפחד ולא יודע מה יקרה". אבל בסופו של יום, גבר עליו כיבוד אב, אם, אח או אהבתו אליהם. אז אתם לא תאשרו אותו?

אבל הרב רביץ, אתה חושב שאנחנו יכולים להגדיר את הדבר הזה בסעיפי חוק?

אני רוצה להוריד את האף מכבודה של הוועדה המכובדת הזאת שאני בעד שתהיה ועדה.

להוריד את?

להוריד את האף, יש ביטוי צברי כזה. להוריד את הפרופיל. הנה הוא אומר, "באופן אינטואיטיבית אנחנו לא נאשר". אני מתווכח אתו אני חושב.

ידוע שכל רופא לא יבצע ניתוח בלי שהוא מבין שיש הסכמה.

לא, אבל בסופו של יום הוא מסכים, לא קנו אותו בכסף, זה העיקר שאתם צריכים לבדוק. האם קנו אותו בכסף או במאפיה שהוא חייב כסף או שמציעים לו כסף. אם בדקתם שזה לא כסף – אז הכל בסדר, הוא בגיר, אנחנו מדברים רק על בגירים. בסופו של יום האיש קיבל על עצמו בגלל סיבות אחרות, הוא לא היה רוצה מצד עצמו, אבל הוא אוהב את אבא שלו.

המציאות היא שהוועדות פוסקות לקולא ולא לחומרה, זאת המציאות.

הרב רביץ, שכשכנגיע לנושא השיקולים של ועדות ההכרעה, אנחנו בשלב ההגדרות בכלל.

או-קיי, בסדר. עכשיו אני בעד הגיס פנימה.

גם אני בעד הגיס פנימה.

ראשית, אני חושב שההגדרה הזאת היא הגדרה מאוד יסודית והיא תושפע לקולא או לחומרה, להרחבה או לצמצום.

אין לנו פה של לקולא או לחומרה, יש לנו הגדרה של גיס.

מיד אני נכנס לגיס ישירות. עצם ההגדרה של "קרוב" תושפע על-ידי החלטות עקרוניות שיתקבלו מן הסתם בוועדה בהמשך, בעיקר בעניין התמורה. לצמצום או להרחבה של התמורה. ההגדרה הזאת כשלעצמה "הגדרת קרוב" לדעתי היא הגדרה ארכאית לחלוטין. משום מה מישהו יוצא מתוך הנחה שבין קרובי קרבת דם אין לחץ וזה לא נכון לפי המחקרים או יש נכונות יתר לתרומה, וגם זה לא נכון.


לטעמי חסר פה דבר מאוד מרכזי שהוא לא במסגרת קרבת דם והוא דומה לגיס וזה חבר קרוב. אם כבר הלכו כבר לקראת "ידוע בציבור", "ידועה בציבור", שזה אפילו לא קשר משפטי, אם כי זה קשר שכבר מוכר כמשפטי ויש לו השלכות משפטיות, למה לא חבר קרוב? קודם כל אני מסתכל במונחים של הרצון, אני לא בטוח שבתוך משפחה פנימה יש יותר רצון ויותר נכונות מאשר בין חברים קרובים.

אבל זה סבירות שיש.

אני בכלל לא בטוח בעניין הזה.

ודאי שכן. בכל אופן באמת החוק נותן מעמד למשפחה.

אז יכול שצריך לחלק את ההגדרה לשתיים.

אדם שנפטר ולא השאיר צוואה, יכול להיות שהוא שונא את הילד שלו והוא מעדיף את החבר שלו, אבל יש.

אבל אנחנו תמיד יוצאים מהנחה שקרבת דם, הרי אנחנו תמיד אומרים, קרובים אי אפשר, בני משפחה אי אפשר לבחור וחברים אנחנו בוחרים. דווקא חברות קרובה יכולה להיות פוטנציאל גדול לתרומות.


צריך בהגדרת לדעתי, לחלק את ההגדרה לשתיים. יש הגדרה של קרבת דם, ויכול להיות שאחר-כך צריך יהיה לחשוב איך לווסט את זה בין הוועדות. אני לא רואה שום מניעה שוועדה מקומית שיהיו לה את הסמכויות המתאימות, תדון גם בחבר קרוב. עושים בחינה דיאגנוזה כזו או אחרת, שיחה עם פסיכולוג, שיחה אחרים, אבל אני לא רואה שום מניעה שידונו גם בחבר קרוב. אנחנו כל הזמן, הפחד התמים של כולם הוא הסחר באברים.

הוא לא תמיד, הוא כאן ועכשיו, ממש לא תמיד.

הוא כאן ועכשיו עם הוועדות האלה או בלי הוועדות האלה ועם הוועדות הארציות ובלי הוועדות הארציות, הוא ישנו, הוא כל הזמן קיים, הוא הרבה יותר רחב מאשר התרומות המשפחתיות במדינת ישראל. צריך להפסיק לעצום עיניים. אז אם אנחנו הולכים לשנות את התפיסה מיסודה.

אנחנו הולכים לעבוד על החוק. אתה מציע לשנות את נוסח החוק באופן שיהיה כתוב שכל אדם יוכל לתרום.

אני מציע לחלק את ההגדרה לשתיים.

מה שאתה אומר, שכל אדם יכול לתרום בוועדה מקומית?

אני מציע לחלק את ההגדרה לשתיים לצורך זה. קרבת דם ממשית וקרובה.

שמה יתרונה?

אני לא חושב שיש לה יתרון.

אז למה לחלק? אין חלוקה.

כי לטעמי גיס הוא בר לחץ כמו אח, כמו אחות, כמו ילד. אני חושב שמה שחסר זה הגדרה של לחץ. למשל אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה, אם יש חמישה אחים לתורם, אנחנו נבדוק קודם את ההתאמה שלהם ואחר-כך נשאל מי מוכן לתרום? או קודם נשאל מי מוכן לתרום ואחר-כך נבדוק?


למשל בארה"ב אסור לעשות את זה. קודם כל בודקים מי מוכן לתרום ואם הוא מתאים – אז הוא עובר את התרומה. אבל אם אתה בודק את חמשת האחים מראש ומהם רק אחד נמצא מתאים, אתה מתאר לעצמך איזה לחץ משפחתי יהיה עליו, "אתה היחיד שמתאים אז אתה תגיד לא. ולא צריך לאיים, לא מאיימים עליו ולא מדירים אותו מהצוואה. זה לחץ עקיף בתוך המשפחה בכל סעודת ליל שבת. אז צריך גם להגדיר את הלחץ, את הלחץ הזה מישהו בוועדה יודע לבדוק?

יש הרבה דברים שהחוק מגדיר דברים שהם אינטואיטיביים לחלוטין שאינם טעונים הוכחה. יש דברים אתה אומר, אני לא מודד קילו ואתה לא מודד מספר פעמים, לכן אי אפשר לדרוש הגדרה במקום שהיא איננה ניתנת.

לטעמי, לחץ אי אפשר להגדיר, זה דבר שאי אפשר להגדיר אותו ולכן אין הבדל לטעמי, בין חבר קרוב לבין גיס או בן אחר. וצריך לאחד את זה בוועדה אחת וגיס בוודאי להוסיף.

הבנתי את עמדתך.

מהדיון פה מסתמן כאילו יש ועדה אחת שהיא קלה בהחלטתה וועדה אחת שהיא כבדה בהחלטתה.

זה לא נכון, בפרקטיקה זה לא משנה.

לא, לא משנה בפרקטיקה, משתמע ממה שמדובר כאן בחוק. ואם זה משתמע כך, אסור לזה להיות. זאת אומרת, צריכה להיות ועדה אחת שתהיה מקומית לכל דבר ועניין ושיהיה לה את הכלים ובמקרים מסוימים היא תצטרך להפעיל עוד כלי אחד לבדיקה. אבל לא יכולה להיות שתהיינה שתי אמות מידה שמדובר בתחום כזה חשוב.

אני זוכר מקרים שוועדת האתיקה של חיל הרפואה דנה בנושא מסוים ונושא אחר שהיא חשבה שהוא בעל השלכות מסוג אחר לגמרי, כבדות יותר, עשינו ועדת אתיקה מורחבת. האם זה אומר שוועדת האתיקה הראשונה שבה דנו במקרים שעלו בפנינו כל יום, אינה ראויה?

מדובר פה להבדיל משם, באותו מקרה. במקרה של תרומת אבר וזה לא חשוב בכלל הקרבה המשפחתית לצורך זה. מדובר על תרומת אבר, הוועדה המקומית יכולה לפתור את זה ברוב המקרים. ובמידה ומתעורר חשד או במידה ויש סייג כזה או אחר שפה ייקבע, יופעל עוד מנגנון בוועדה המקומית.


לומר, אם זה לא אדם קרוב – יבדוק אותו גם, אני יודע, רואה-חשבון, כומר, רב או out ever ששייך לוועדה המקומית. זה ועדה שמפעילה אבר שלה במקרים מסוימים, אבל ההחלטה של הוועדה, היו"ר של הוועדה, חברים בוועדה, הם אותם חברים שיש להם משפט אחד לכולם.

מה ועדה אומרת שהיא לא מסוגלת להגיע לחקר האמת? אז תהיה איזה ועדה עליונה. זאת אומרת, היא תשלח מתוך עצמה שהיא אומרת, המנגנון.

מקובל עלי אבל.

קודם כל אני רוצה לומר, אנחנו מדברים על הבחנה בין ועדה מקומית לוועדה מרכזית, בהבחנה הזאת שמדובר בסמכויות פורמליות, היא חייבת להיות ברורה וחד משמעית, אי אפשר להגיד "חבר קרוב", כי עצם השאלה אם הוא חבר היא בכלל ממן השאלות שהוועדה בודקת אותן. הרי זה לא ברור מאליו שאדם שמגדיר את עצמו כחבר זה אכן.

וזה מסוג הדברים שהוועדה בודקת, אבל צריך לזכור, אמר ד"ר אהרונסון בצדק, בסה"כ זה אותו מקרה אבל צריך לזכור, זה לא בהכרח אותו מקרה. כשמדובר בקרובי משפחה ההנחה היא שנקודת הכובד של הבדיקה היא נקודת הכובד של הרצון החופשי, הלחץ וכד'. אנחנו חושבים שלוועדה מקומית בסה"כ יש את הכלים להתמודד עם זה. ואנחנו אפילו נותנים לה כלים נוספים, בדיקות מתאימות שפעם לא נהגו בוועדה המקומית, נוהגות היום.

כשמדובר באדם שאינו קרוב המשפחה, נקודת הכובד מוסטת משאלת הלחץ לשאלת האלמנט של מתן תמורה כספית ואחרת. סוג הבדיקה שהוועדה המרכזית מפעילה כדי לשלול את סוג החשש הזה שהוא ייחודי למקרים של תרומה שלא בין קרובי משפחה, הוא הופך את המקרה הזה למקרה שונה מהותי שמצדיק לראות את זה.

עכשיו מה יש לוועדה המרכזית מבחינת כלים שאין לוועדה המקומית? אני רוצה פירוט, יש לה אפשרות לשכור משרד בילוש פרטי כדי לברר אם האנשים חברים באמת או לא? אם הם מכירים אחד את השני, אם הם מדברים אחד עם השני בטלפון.

עד היום זה לא קרה.

אז מה היתרון שיש לוועדה המרכזית על פני הוועדה המקומית?

היתרון במרכזיות.

פה אתה מגיע בדיוק למה שאמר ד"ר אהרונסון. אתה אומר שיש ועדה אחת שהיא יותר חכמה או יותר ראויה.

כאילו היא יותר אובייקטיבית, היא לא אינטרסנטית.

פה אתה מחזק את מה שאומר ד"ר אהרונסון.

אני מוכן להסתכן ולהגיד שרצונם של אלה לתרום שקשור נאמר בכסף, הוא גבוה יותר מרצונם של קרובי משפחה לתרום. ברוב המקרים אני מוכן להמר גם על זה. זאת אומרת, זה הולך בלב שלם וזה הולך כי גוררים אותו. אז אני לא חושב שצריכה להיות שתי ועדות.


צריך שתהיה ועדה אחת שתהיה מספיק מכובדת ולהכין אותה מספיק חזקה מאיתנה ודבריה יהיו לגבי כולם לאלה וגם לאלה.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, האם אתם תהיו מוכנים להתחייב בחוק לתת תשובה תוך שבועיים לוועדה העליונה הזאת. ואם לא – אז בטלים.

הנושא עלה על-ידי הלשכה המשפטית בכנסת. אנחנו אמנם, יש לנו נטייה טבעית של משפטנים להתחייב ללוחות זמנים, אבל אנחנו הבטחנו לשקול את זה.

תבואו עם תשובה ותוך שבועיים אתם גומרים את התהליך.

אנחנו נבדוק.

רגע, הוועדה המקומית מחויבת בלוחות זמנים?

לא, אף ועדה לא מחויבת ללוחות זמנים.

יש הבדל בין בכל התהליך. אתם שמים את הדגש על הוועדות או על הרכב הוועדות.

כי נתקענו פה בהגדרות. יכולנו להיתקע במקום אחר.

התהליך הוא שונה לגמרי. התורם צריך ללכת למכון לבדיקה פסיכולוגית, האם הוא מתאים או לא מתאים לתרומה. לא שמעתי שזה תקפיד של הוועדה, זה כאילו עוד פקטור נוסף או עוד מרכיב נוסף ב-screening שעובר התורם, שאין אותו בוועדה המקומית. בי"ת, יש השהייה לפחות של שלושה חודשים ואני חושב שזה לגמרי מקובל.

אגב, למה הוא לא קיים בוועדה המקומית?

יש צדק בדברים כי בסופו של דבר אם כלי הבדיקה הם דומים, אז לכאורה דין הוועדה המקומית כדין הוועדה המרכזית. אבל בכל זאת התחושה שלנו היתה לאורך הזמן, ברמת הניסיון וזה לא בא למעט מכבודן של הוועדות המקומיות, שוועדות שמתמנות בסופו של דבר ע"י המוסד הרפואי כעין איזושהי שלוחה שבכל זאת קשורות בדרך זאת או אחרת, למרות שאנחנו מנסים ליצור הפרדה, למחלקה המשתילה.

היכולת שלהן להיכנס באמת לאלמנטים שהם מעבר ללחץ נפשי, אלא להיכנס באמת לחקירה אמיתית של החולה, שהוא בסה"כ מטופל של אותו מוסד, להיכנס לחקירה אמיתית של המוטיבציה, מסחריות ואחרות. היא בסופו של דבר יכולת פחותה והעובדה שאנחנו מציבים אנשים מסדר גודל שונה, אין מה לעשות, יש לדברים האלה משמעות כי יכול להיות שזה קונספטואלית בלבד. אבל זה נכון גם שאנחנו מבחינים בין ערכאות שיפוטיות, שאנחנו ממנים אנשים שיתמנו ע"י הגורמים המרכזים במשרד הבריאות, המינוי הוא מינוי מנכ"ל, הראייה היא שונה והאוריינטציה היא שונה ובסופו של דבר גם הבחירות שמתבצעות הן שונות.

אני חושב שאתה צריך לשמור על מבנה הזה של ועדה מרכזית וועדה מקומית, למרות ההסתייגויות ששמעתי מד"ר אהרונסון, שאני יכול להבין אותן. לגבי הנושא של פרקי זמן, אנחנו מבקשים לבדוק את זה, ההתייחסות שלנו בסה"כ תהיה חיובית. אנחנו ננסה לראות גם מתוך ניסיון העבר איך אפשר לעשות את זה בלי ליצור מצב שבו הוועדה מקבלת החלטה קצת יותר מהר ממה שהעובדות מאפשרות לה.

אז אנחנו נשיב לוועדה על ההצעה.

אני מבקש לסכם את הנקודה הזאת כך. לישיבה הבאה תציגו לנו גם איזושהי התחייבות לגבי לוח זמנים ותציגו לנו מה יש לוועדה המרכזית, מבחינת כלים, אמצעים, יכולות לברר מעבר ליכולותיה של הוועדה המקומית, שמחמת חסכון באמצעים, אנחנו נוטים לרכז אותם במקום אחד ולא לבזר אותם כדי שייעשה בהם השימוש המושכל ביותר.

אני מציע שלגבי תורמים שאינם קרובי משפחה נסתייע גם במערכת המשפטית, הכוונה היא שאדם כזה יובילו בסיוע משפטי לגבי קרבת החברות שלו.

מי, התורם או הנתרם.

התורם.

התורם יביא איזשהו סיוע.

אם הוא חבר שלו.

איך אני אבדוק, אני חבר שלך?

זה חוק יסוד עורכי-דין.

עוד הערה אחת?

רק אם זה קשור להגדרות, כי אנחנו בפרק ההגדרות עדיין.

יכול הרי להיות מצב שבו יש הסכמה כללית של התורם והנתרם והמשפחה וכולם, ועדיין הוועדה ולמיטב ידיעתי זה המחוזית, רשאית לפסול את התרומה בגלל השיקול הרפואי של סיכויי הצלחה, אם לסכן אדם בריא לטובת למשל חבר.

זה משהו אחר.

זה שיקול רפואי לצורך העניין, גם כשאני לוקח אדם בודד לניתוח, ניתוח שיש לו שיעורי הצלחה מסוימים שיכול להציל את חייו, אבל אם מטען הראיות הרפואיות הוא כזה שאומר שהסיכוי שהוא ימות על השולחן הוא גדול מאוד, אז כל פעם השיקול הרפואי קיים. זה קצת יותר מורכב, אבל השיקול הרפואי פה הוא לא מה שאנחנו מנסים להתעסק בו.

אנחנו לא בסין.

אני לא מדבר ברמה של ניתוח, אני מדבר ברמה של תחזוק אחר-כך האבר וכך הלאה. הבאתי דוגמה אלכוהוליסט במקרה של כבד.

אני אסביר לך למשל, למה יש לנו בעיה, אדם שעובר השתלת אבר, זקוק לקבל אחר-כך תרופות שמונעות את הדחייה. אם ההערכה היא שהאיש הזה לא ייקח את התרופות הוא אדם שאינו שפוי. אז אין שום סיבה אפילו להכניס אדם אחר לסיכוי הקל שבקלים של סיכון אם דחיית האבר הוא התהליך הצפוי.


ולכן לא הייתי נכנס, בוודאי לא בפרק ההגדרות לשיקול הזה, הוא שיקול רפואי ובסוף השאלה האם אדם נמצא ברשימת ההשתלות או לא.

הערכה פסיכולוגית שלא כל מועמד פוטנציאלי היא חלק אינטגרלי מתהליך של מועמד, אם הוא לא עובר את הכלי של הפסיכולוג בדיוק מהעניין של comparative ... פשוט הוא לא מתקבל כמועמד. אז הוא בכלל לא רלוונטי לחוק הזה.

ברשותך, רק להבין את עניין החלטת הוועדה לגבי הגיס. האם גיס נוסף להגדרת קרוב, לגבי כל החוק?

בנושא של גיס, אנחנו נשאיר את זה לשיקול הדעת של יו"ר הוועדה. התחושה שלנו היא שראוי להשאיר את המצב כמו שהוא, זה לא נושא שהוא בנפשנו. אז אם יו"ר הוועדה יכול.

אני חושב שגם הרב רביץ וגם אני היינו סבורים וניתן לחה"כ אבו-וילן ללמוד את הסוגייה ולראות איך הוא רוצה להביע את עמדתו בעניין. להכניס את זה לעניין תחום שיקוליו בוועדה המקומית ?

כן.

ועדה מקומית?

כמו שאר הקרובים.

מכניסים את ה"גיס" לוועדה המקומית.

""רופא" – רופא מורשה לפי פקודת הרופאים;


"רופא מומחה" – רופא בעל תואר מומחה לפי פקודת הרופאים;


"תורם" – אדם המוכן לתרום אבר מאבריו, בחייו, לצורך השתלה בגופו של נתרם;


"תמורה" – תמורה הניתנת בכסף, בשווה כסף, בשירות או בטובת הנאה אחרת;


"השר" – שר הבריאות."


אנחנו חוזרים לפסול דין.

אנחנו חושבים שצריך להרחיב את ההגדרה של פסול דין גם לחסוי עפ"י הגדרתו .... ושלא כל אדם שממונה לו אפוטרופוס הוא מועמד טבעי, מעטים הם אלה שמוגדרים פסולי דין. ברוב המקרים אנשים שממונים להם אפוטרופוסים, נותרים בהגדרה של חסוי. וזה אנשים שלא מסוגלים לטפל בענייניהם ולכן אנחנו חושבים שמן הראוי להרחיב את ההגדרה הזאת.

זה נשמע לי הגיוני בלי להכיר לגופם את ההגדרות של פסול דין וחסוי, אבל זה מקובל.

אני יכולה רק להבהיר שעפ"י חוק בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אדם יכול להיות חסוי אם הוא מועמד למצב שימונה לו אפוטרופוס או שממונה לו אפוטרופוס. ההגדרה היא מדברת גם על אדם שלא יכול לטפל בענייניו וכבר מונה לו אפוטרופוס, וגם קודם לכן רק ששוקלים עדיין למנות לו אפוטרופוס, כבר אז הוא חסוי.


עכשיו פסול דין זה אדם שכבר הכריזו עליו פסול דין. ברוב המקרים שבהם ממנים אפוטרופוס לא מכריזים על החסוי פסול דין. ולכן פסול דין זה אחוז קטן מאוד מהאנשים שהם זקוקים לאפוטרופוס וממנים להם אפוטרופוס.

אז איך את מציעה לכתוב את זה? להוסיף את המילה "חסוי"?

אפשר בפסול דין: "לרבות חסוי כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות".

האם נכלל בזה גם קטין?

אני מציע שנחליף את "חסוי" כהגדרתו.

פשוט להחליף פסול דין בחסוי.

חסוי כולל פסול דין?

כן, חסוי זה יותר רחב.

השאלה היא ביחס לקטינים.

ההגדרה של קטין מופיעה בסעיף 22, אבל השאלה אם אנחנו צריכים להכניס אותו לסעיף ההגדרות?

לא בהכרח.

קטין הוא לא נקרא חסוי באופן אוטומטי?

זה לא אוטומטי.

סעיף 22 הוא נתרם שהוא קטין. מה עם תורם שהוא קטין?

גם תורם שהוא קטין יש פרק.

סעיף 22 לא רלוונטי לעניין הזה.

"איסור נטילת אבר מקטין ומפסול דין", ואז נאמר מה הדרך בעצם.

אנחנו מכניסים "חסוי" במקום "פסול דין", אבל השאלה אם אנחנו צריכים להכניס "קטין" גם בסעיף ההגדרות, מהו קטין?

מבחינתנו לא, אלא כדי לסטות מההגדרה המקובלת, מה שאנחנו חשבנו שלא ולזה אנחנו עוד נגיע.

נגיע בהמשך. אז לא צריך להגדיר.

אני מודע לזה שהחוק הזה יש לו אוריינטציה כלפי השכבות מן החי, לטעמי זה לא נכון.

תשמע, היה אפילו ברמת הסיסמא בראש החוק, הגדרה שהיא עם אוריינטציה מן המת. ואני אמרתי שאני מבקש להסתייג מהצהרת כוונות הזאת כי אנחנו רוצים להגביר את תרומת האברים ולהיות מסוגלים לפתור מצוקה. לכן אני לא רוצה את ההצהרות האלה.

ההגדרה פה של תורם מתייחסת לתורם שמוכן לתרום בחייו.

לא, זאת ההגדרה הרלוונטית לפרקים, אבל בהמשך אנחנו נראה שהנושא של המת מקבל את המקום שלו.

אנחנו מתעסקים בזה בהמשך.

תהיה פה סוגייה של אדם שחותם על כרטיס האדי, שבכוונתו לתרום אחרי מותו, ההגדרה שלו כתורם היא די חלשה במציאות של היום. כי הנכונות שלו לתרום בטרם החתימה על כרטיס האדי, לא מחייבת אף אחד למעשה. ופה איזשהו קושי שאני חושב צריך להתמודד באיזשהו שלב.

השאלה אם בסעיף ההגדרות, כלומר, אני צריך להכניס את כרטיס ה-D לסעיף ההגדרות המשפטיות?

לא, אבל הסוגייה היא חשובה.

לא חשבתי שאנחנו פותרים כרגע. עוד לסעיף ההגדרות?

אני מעלה איזושהי תהייה, כיוון שאני לא משפטן, אני מאגודת אדי. אנחנו מבקשים מהוועדה להכניס, אני לא יודע אם בסעיף ההגדרות או לאחר מכן, להוריד את גיל האנשים שיכולים לחתום על כרטיס אדי לגיל 17. זה מאוד קרדינלי מבחינת זה שאפשר להגיע לאנשים בזמן שהם עוד תלמידים בשמינית.

כשנגיע להגדרת קטין בסעיף התרומה, החי והמת, נגיע גם לשאלת ההגדרות.

אני לא אמרתי שצריך להכניס את זה בהגדרות, אני רק מעלה גם את הסוגייה, אם יחשבו המשפטנים שכדאי להכניס את זה בהגדרות – אז נכניס את זה בהגדרות.

כשנגיע לסעיף 18.

אם נצטרך לשנות את זה או נרצה לשנות את זה, אז בסוף נוסיף "קטין" כהגדרתו ואז נכתוב למרות משהו.

ייחוד ואיסור פעולות –

2. ייחוד פעולות –

(1) נטילת אבר או השתלת אבר לא תיעשה אלא לפי הוראות חוק זה".
שניה אחת, מה עם השתלת עור?

אז יש סעיף, אנחנו עוד נגיע לזה. כאן יש לגבי פרטים מה שנקרא "אברים שמורים".

אז בהגדרה של "אבר" כוללת "רקמות".

אבר הוא אבר, הוא חלק מאבר של אדם וכן רקמה.

עור נכלל, אבל יש פרק מסוים שמגדיר מה שנקרא "אברים שמורים", זאת אומרת, אברים שאין צורך להשתילם מיד עם הנטילה.

או-קיי.

"(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה".

כן, מטרה המרכזית היתה בסופו של דבר, אנחנו יודעים שיו"ר הוועדה מתכוון להיכנס לנקודות מסוימות שמוגדרות בחוק, כשנגיע לזה, אבל בעקרון הראייה שלנו כמי הציעו, היתה לשמור על המסגרת של חוק האנטומיה והפתולוגיה ולהשתלב בתוך המסגרת הזאת ככל שהדברים אמורים בהשתלת מן המת.


אני מציע שנשמור על נקודת המוצא הזאת כשנגיע לנושא של השתלת אברים. האמת היא שאני יודע שליו"ר הוועדה יש רעיונות בנושא הזה, אז נראה אם אנחנו נצמדים לעיקרון או סוטים ממנו בצורה כזאת או אחרת.

יכולה להיות בעיה קשה מאוד לדבר הזה. ראשית, צריך שהכל יהיה הרבה יותר מסודר, צריכה להיות חקיקה שהכל יהיה תחת קורת גג אחת. שנית, שבאים ואומרים פה באמירה כללית.

היו"ר אריה אלדד


מה זאת אומרת, "תחת קורת אחת"?

תחת חוק אחד, כל נושא ההשתלות שיהיה תחת חוק אחד ולא להפנות לחוק אחר. ההפניה הזאת לחוק אחר קודם כל מצריכה לומר מה אומר החוק האחר באופן מהותי.

לא, זה לא עומד בסתירה לחוק אחר, אתה לא מצטט אותו בגוף החוק.

יש בחוק אנטומיה ופתולוגיה שני סעיפים שעל-פיהם היום מתנהל מערך ההשתלות. אני מדבר על הסעיפים הללו, והשאלה אם צריך לבטל אותם, ככל שזה נוגע לעניין או להעביר אותם לפה. אני חושב שזה צריכים להיות פה ואני אתן דוגמה למה אני אומר את זה.


אני אתן דוגמה כי זה כתוב בהתחלה, בעניינים שאתה החלטת לשיקול דעת. הנושא של הסכמה משוערת. הנושא של הסכמה משוערת, מי שמכיר את חוק האנטומיה והפתולוגיה, למען האמת הוא קיים בחוק.

נכון. מה שאתה אומר, היא הנותנת, כלומר, אתה לא משנה את מה שכתוב בחוק כי החוק מדבר על הסכמה משוערת.

מה שאני אומר פה שאי אפשר בהבל פה לבוא ולומר, האם בהוראות חוק זה לקבוע מחוק האנטומיה, כשחוק האנטומיה אומר לך "הסכמה משוערת".

אתה רוצה לגרוע ממנה?

כן, כי אני חושב ש"הסכמה משוערת" זה דבר פסול. ואני חושב שיש רבים שחושבים את זה.

אתה רוצה לשנות את חוק האנטומיה הפתולוגיה, אז תגיש תיקון בהצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה.

לא, אני רוצה את מה ששם בהשתלת אברים להעביר לפה.

אז אם יש בהשתלת אברים להביא איזה חוק אנחנו תורמים אבר. אם הולך עפ"י הסכמה משוערת, יצא בסדר עפ"י חוק האנטומיה והפתולוגיה ועפ"י סעיף ב', אין בהוראת חוק זה כדי לגרוע מהוראת החוק ההוא. אז החוק ההוא תקף. אלא שהיא תלך ל-א', אז מה שעשינו – זה לא חוקי. זאת אומרת, שני החוקים האלה בנקודה מסוימת מתנגשים.

לצורך העניין, אמירה אישית לא כיו"ר הוועדה, אם מדינת ישראל היתה נוהגת לפי חוק האנטומיה ככתבו וכלשונו, כנראה הדיון היום היה מיותר.

במידה מסוימת.

היה היצע הרבה יותר גדול של אברים. היו הרבה יותר כליות מסתובבות. אבל החוק יש לו נוסח שלו והוא בבחינת הנחה והם מורים כן, כי יש הנחיות.

אתה לא יכול להשאיר דבר כזה בחוק.

אני לא הולך לשנות את החוק רק מכיוון שלא מורים על-פיו. כי נושא הדיון שלנו היום איננו חוק האנטומיה והפתולוגיה.

אז השאלה אם אתה רוצה להיזים בחוק הזה, כמו שאומר סעיף קטן (א) את כל מה שקשור בנושא ההשתלות, או שאתה אומר, אני מזים רק את מה שהניחו פה בטיוטא לפני ויש עוד דברים שמוסדרים אחרת. אני חושב שמבחינה חוקתית זה לא נכון.

אינטואיטיבית אני אומר, אם אני רוצה לשנות את חוק האנטומיה והפתולוגיה, אני אלך לשנות את חוק האנטומיה והפתולוגיה ולא אעשה את זה בדלת האחורית. עם כל הקושי, עם ההתנגדות הצפויה, עם ההפגנות, כל מה שאמרת.


כשנתקדם ונראה שאנחנו רוצים להגיע לנקודה שבו אנחנו אומרים ואנחנו מכירים את המצב הקיים שאין מורים, כן, ואנחנו רוצים שהחוק הזה ידגיש דווקא את ההסכמה המשוערת ככלי עיקרי לקבלת תרומות, אז אנחנו נצטרך אולי ללכת וליזום תיקון בחוק האנטומיה והפתולוגיה.


אבל אני לא רואה שמכאן אנחנו נרצה לשנות חוק שהוא שנוי במחלוקת, הוא בעייתי עם כל מה שמכירים בציבור הישראלי עליו. אני מציע שבואו נתקדם.

השאלה אם אתה הולך לפי סעיף 2 (א) או שאתה לא הולך לפי סעיף 2(א). 2(א) אומר שרק החוק הזה קובע ואני חושב שזה דבר ראוי. האם נראה לך שהסכמה משוערת היא דבר ראוי, תביא אותם משם ותכניס אותה לחוק. יהיה לנו הכל באותו סיפא.

(ב) אומר שזה הכלל והאחריות שלו הוא חוק האנטומיה והפתולוגיה.

סליחה על המילה החריפה, יש בזה קצת הונאה, לבוא ולומר, זה החוק של השתלת אברים אבל בשקט יש לנו גם במקום אחר, אף אחד לא יודע את זה.

אתה אומר, אתה יכול לנסוע 100 קמ"ש, אלא אם בכביש שנכנסת בו כתוב 60.

לא, זה לא אותו דבר.

זה בדיוק, יש סייג והסייג.

בסדר, אם אתה חושב שלא צריך לשנות את החוק שם, תביא את הסעיף כאן.

והוא יעביר אותו לכאן, אתה צריך לבטל אותו שם, אתה משנה את החוק ההוא.

לא, לא לבטל.

אתה תקרא את זה גם כאן וגם שם?

אם אתה בעד הסעיף של האנטומיה והפתולוגיה כנוסחו, קח אותו משם, תדביק אותו פה.

אתה לא תקבע הסדר מקביל בשני חוקים. אם אתה תקבע את זה כאן – אתה תבטל את זה שם.

אם אתה מתייחס לחוק, למה אתה צריך להביא אותו בגוף הקיים.

מפני שיש חוק אחד שעוסק בתאונות דרכים ויש חוק אחד שעוסק בהשתלת אברים ויש חוק שעוסק בדברים אחרים, יש איזשהו סדר בחוק.

אני רוצה לומר, אני מדבר כפסיכולוגיה של ההמונים עם הרבי. יש דברים שזה בבחינת אל תיגעו במשיחי. והחוק הזה יהיו כמה שירצו לבחון אותו, רק רגע מה זה אומר לנו עם ניתוחי מתים, הולכים לשנות איזה דבר. ויחשבו הרבה, אבל יגידו, רגע, רגע. לכן הסעיף הזה הוא טוב שהוא נכתב ככה כדי להרגיע את המוני בית ישראל לומר אנחנו לא משנים מצב קיים, היו הישגים לכאן ולכאן. החוק ההוא זה היה מעשה פשרה מסוים בגלל לחצים כאלו ואחרים.


אז לכן אני מציע שבאמת הנוסח שיש כאן, אני לא יודע אם זאת היתה מחשבה תחילה ולכן הכניסו את זה כן.

בהחלט כן.

אם בהחלט כן, אז ברור שכוונתי. אני מכיר את סומך האמיתי, אז לכן קלעתי למטרה. תשאיר את הדבר הזה כאן כפי שהוא.

ומחר מנהל בי"ח יכול להחליט להוציא אבר מאדם שנפטר בביה"ח, והוא לא יעמוד לדין על זה, רק שתהיה ער למה שאתה מסכים לו.

אתה רוצה לשנות את החוק האנטומיה והפתולוגיה, אפרופו השתלת כליות? רגע, אני לא מבין האג'נדה שלך כאן, אתה רוצה לשנות את חוק האנטומיה והפתולוגיה?

אני לא.

אז תעזוב את הנקודה הזאת. באמת, אתה בא להועיל וגורם נזק.

לא, אני רק מפנה את תשומת הלב.

חד משמעית, כן.

שההסכמה המשוערת.

אני מבקשת להעיר אותך שהקהל פה כולו ער לנקודה. אין צורך להסב את תשומת לבו עוד יותר לפני שהוא ייכנס בקיר.

זה להוסיף מלח על הפצעים.

לא, זו בעיה שתעמוד לפתחנו.

או-קיי.

אפשר לפתור אותה מראש.

אבל יכניסו את זה לפה, אתה אומר.

אם אנחנו נכניס כאן – זה לפתוח פתח גדול מדי, אני מאמין שאפשר.

ואתה סומך על זה שזה הלכה ואין מורים כאן, שזה המצב הקיים.

אני מצר על זה כך שזאת הלכה ואין מורים פה, לא סומך על כך. אבל זה המצב הנתון.

הרב רביץ, רק שאלה, איך קרה שהחוק ההוא שבאמת היה תוצאה של פשרה פוליטית, הכניס כזה משפט מתקדם שבפועל כמובן לא מבוצע. איך זה קרה? זאת אומרת, החוק הוא כל-כך מתקדם, ברור שהוא לא מבוצע כי האווירה בחברה הישראלית לא בנויה לדבר הזה. אבל לא ברור לי איך חוק שהוא היה באמת חוק כל-כך שנוי במחלוקת, בסוף הציבור שלך נתן למשפט ההוא, בחוק ההוא לעבור, זה פשוט מדהים.

הציבור שלי הוא הכי פופוליטסטי שיש, יש המון דעות והוא הכי ליברלי שיש והוא יודע שהחיים הם כאלה שיש להם ...

המשך הקראת החוק: "3. איסור סחר באברים -

(1) לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניטל מגופו או מגופו של אדם אחר, או המיועד לנטילה כאמור, והכל בין שהנטילה נעשית בחייו של אדם ובין לאחר מותו".

הסתייגות.

אני רוצה לפני שהרב רביץ יסתייג, אני רוצה לומר הסעיף הזה מדבר על העיקרון שנדמה לי שהוא מוסכם, של איסור סחר אברים.

לא, אז תנסח אותו אחרת.

הויכוח אם אני מבין נכון, הוא לא על הסעיף, אלא על השאלה של היקף החריגים. בהמשך אנחנו מגיעים לחריגים שמפנים לסעיפים שנמצאים בהמשך והסעיפים האלה מעוררים קשיים ויש דעות לכאן או לכאן, אנחנו גם נסביר את עמדתנו. אבל אני חושב שעם הסעיף הזה, למרות התחושה הטעונה שלו, לא אמורה להיות בעיה מכיוון שהוא קובע את העיקרון הוא מפנה לחריגים, כשנגיע לחריגים נדון בהיקפם של החריגים.

סליחה, יש לזה השלכה, בגלל שאתה גוזר מתוך הסעיף הזה מתוך 3(א) את כל הנושא של החריגים. ואם היית משנה אותו, אז יכול להיות שבחריגים היה לך הרבה יותר פשוט להתמודד עם זה.

אני אחסוך לך, תשמע את ההסתייגות שלי. אני חושב שחוק כזה, סעיף כזה בחוק הוא פשוט איננו ראוי. אני לא חושב שמותר לנו לדבר על הנתרם ולהכניס אותו לעבריין חוקי.

לא אמרנו שהנתרם הוא עבריין חוקי.

רק רגע, אתה יותר צעיר ממני ואתה בלתי סבלני לחלוטין, אני מוכרח לומר. אני לא חושב שמותר לנו להכניס סעיף בחוק המכוון אל הנתרם. זאת אומרת, על אותו חולה שרוצה להציל את חייו.

אתה כרגע מדבר על סעיף קטן (ב), אני קראתי בינתיים רק את סעיף קטן (א): "לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניטל מגופו...", התורם. סעיף קטן 3(א) עוסק בתורם, ההערה שלך מתייחסת לסעיף 3(ב).

זה בסדר, אני מדבר?

על סעיף 3(ב): "לא ייתן אדם תמורה בעבור שהושתל בגופו".

או-קיי, סעיף א' אני לא מתנגד. אני רק מתנגד, יש כאן כמה לאורך החוק הזה.

להפוך את מי שמקבל אבר לעבריין.

לעבריין, בשום פנים ואופן לא.

נגיע לזה.

אז לכן צריך את כל הסעיפים שמדברים על המקבל, שיקבל את זה מפה ומשם. אדם שהולך להציל את חייו, הוא נתלה גם בקש, בוודאי שהוא יתלה גם בעבירה על החוק. אנחנו לא נאמר מלכתחילה שהאיש הזה עבריין, מותר לו גם לשלם כסף.

הרב רביץ, בסעיף (ב) נבדוק אם מדובר במשמעות של עבירה למי שמקבל אבר כזה, אם הוא שילם תמורתו.

"לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניתן מגופו", הסתייגויות, הערות?

אז פה יש לי הסתייגות עכשיו עניינית. הרי זה בעצם סותר סעיפים אחרים, אנחנו צריכים להגדיר מה זה "תמורה". ואנחנו בעצמנו הרי בסעיפים הבאים, אנחנו מוצאים את עצמנו.

יש בהתחלה, יש הגדרה ב"תמורות".

רק רגע רבותיי, אנחנו מתחילים עם ה"לא", בואו נתחיל עם ה"כן", מה זה לא, לא, לא, תפסיקו להיות בתוך העניין, אנחנו לא יושבים בגלל זה, "לא" יש לנו מספיק גם היום, אנחנו מחפשים את ה"כן".


עכשיו בתמורה יש דברים שכולנו מסכימים להם, אנחנו עוד נגדיר, נמצא הגדרות קרובות שמציגות את העניין לפחות באופן ערכי לא כסחר באברים, אנחנו בהחלט ניתן תמורה, איך נקרא לזה, זאת אומרת, איך קוראים לדבר כזה שנותנים לאדם איזשהו פיצוי על כך שהוא צריך לשלם ביטוח חיים יותר יקר. איך קוראים לדבר הזה?

החזר הוצאות.

זה לא החזר הוצאות אפילו.

הוראה מותרת.

החזר הוצאות, החזר הוצאות על פעילויות.

אתה בא ועושה סעיף כללי שאתה מבטל את האפשרות לתת את תמורה.

אתה לא מבטל. לא, אם אתה קובע את העיקרון המוסרי, "אנחנו מתנגדים לסחר באברים" ולכן אדם לא יהיה שלם או לא יקבל כסף תמורת זה שהוא מוכר את הכליה שלו. זה העיקרון המוסרי. עכשיו אם הסעיפים בהמשך יהיו כאלה שמורים אותנו.

אז צריך לכתוב בסעיפים הקודמים שזה יתיר את הניגוד לסעיף 3(ג).

אנחנו מתקדמים מיד להחרגות, "לעניין סעיף זה, לא ייראו כתמורה".

אפשר רק הערה סמנטית ל-(א). העיקרון המוסרי הוא מקובל, ודאי שאף אחד לא בעד סחר אברים, אבל אני רק מפנה את תשומת הלב שהכותרת היא אחת והתוכן הוא אחר. צריך היה לכתוב משהו יותר בתוכן אם זה העניין המרכזי, הדקלרציה נגד סחר אברים.

אבל האיסור מתבטא בכך שנאסרה כל תמורה.

לא כל תמורה, אפילו לפני שנכנסים לויכוח עצמו, הוא סחר. לא כל תמורה היא סחר, גם לא בהגדרה.

למה לא "איסור סחר באברים", מה רע בהצהרה.

לא אמרתי. להפך, אני בעד זה שם, אבל שיהיה כתוב גם בגוף הסעיף: "לא יקבל אדם תמורה בדרך של סחר אברים או בדרך של מסחר", כי לא כל תמורה היא סחר.

סעיף קטן (ג) אומר מה זה לא סחר.

סעיף קטן (ג) אומר איזה תמורה מותרת עפ"י החוק.

מה המשמעות הפרקטית למה שאתה אומר?

שהפוקוס הוא על הסחר ולא על התמורה.

מהי המשמעות הפרקטית של מה שאתה אומר, מה עושה ביהמ"ש מחר בבוקר עם ההגדרה שאתה מציע לתקן, יש לו איזה נפקא מינא.

יכול להיות שהוא יראה תמורות מסוימות ותמורות של סחר.

כל מה שלא מופיע בסעיף קטן (ג) הוא אסור. תסביר לי אם זה יוסיף כליה או יגרע כליה?

כי התוצאה היא שכל תמורה מסוג קלוש כלשהו, סחר אברים.

אם היא לא מופיעה בסעיף קטן (ג).

מזמין הנתרם לתורם לארוחת צהרים של סחר.

נכון, נכון מאוד, אבל עוד נגיע לסעיף קטן (ג) ואולי נוסיף שם שבעת אלפים סעיפי משנה שבהם גם אם יש חור באוזון מעליו הוא רשאי לתקן אותו. מה רע יוצא ממה שאתה מציע לנו בניסוח למעט סחר.

הדגש הוא על הסחר, על האופי של המתן תמורה.

יש לך את זה בכותרת. איסור סחר אברים, לא יקבל אדם תמורה.

האם א' לא מייתר את ב' ולהפך. למה צריך לחזור פעמיים?

תכף נראה את ב', ב' הוא סיפור אחר, אבל הוא לא מייתר כי סחר, הכלל של איסור סחר אברים אומר שיש לך כאן שני צדדים.

אם אתה מנוע מלקבל, מה זה חשוב לזה שנותן.

אדם לא מנוע מלקחת, אדם מנוע מלתת.

או להפך, אם אתה מנוע מלתת, אז אף אחד לא יקבל.

באופן תיאורטי לקחת כליה מתורמים רבים שלא מקבלים שום תמורה על הדבר הזה. בדרך של העברה, מחר תהיה טכנולוגיה שמאפשרת לקחת כליה בהודו, לשים אותה בצידנית ולהביא אלף כליות לארץ-ישראל ואתה לא יודע מה קורה שם, חי או מת, הסכים לא הסכים, הגיעה הצידנית בהסכם בין מדינות כי הודו יש לה עניין לייצא, לצורך העניין.


אתה אומר שבן-אדם שלא יכול לקנות מהצידנית הזאת.

בסדר.

אבל זה סעיף ב', תכף נגיע לסעיף ב'. לכן א' לא מייתר את ב' וב' לא מייתר את א'. אבל יכול שב' אנחנו מתנגדים לו.

אם אני לא נותן תמורה ע
בור הכליות האלה שמגיעו מהודו? אז לא יהיו. ברגע שאני לא אתן תמורה, גמרנו, אף אחד לא יקבל תמורה.

כתוב "לא ייתן אדם", "לא יקבל אדם", לא כתוב שהמדינה אסור לה לתת.

או-קיי, אבל אם תחשוב קצת אז תראה שזה אחד לשני לא יכול להעביר.

אני צודק שכתוב: "לא ייתן ולא יקבל אדם" המדינה היא מחוץ למשחק הזה?

קודם כל, המדינה היא לא מחוץ למשחק במובן זה שכל התמורות שהמדינה נותנת, גם אם אנחנו נביט בהמשך, אמנם לא קראנו לא ייתן אדם ולא תיתן המדינה, אבל אנחנו רואים את איסור כחל גם על המדינה. ואיפה שאנחנו נחשוב שהמדינה צריכה להיות מעורבת, לפי הצעות מסוימות גם שעלו, אנחנו נרצה לראות את הביטוי לדבר הזה בתוך החקיקה.

אבל בלשון סעיף 3, המדינה בכלל זה?

ובכלל זה, אבל בחריגים אנחנו כן הכנסנו את המדינה. אבל במדינה כמי שהאיסור נועד לחול עליה, בכפוף לזה שהחריגים, אגב, חלק מהחריגים מציינים במפורש שהמדינה היא זאת שתיתן, לא היה צורך היה בחריג אם לא היינו את הכלל כמכוון היה.

אבל תשכיל אותי בעניין הזה של סעיף 3, כתוב: "לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניתן מגופו". אני מבין שמדובר באדם?

נכון.

בסעיף ב' כתוב: "לא ייתן אדם תמורה בעבור האבר שהושתל בגופו".

נכון.

אבל המדינה רשאית לתת תמורה?

אדוני צודק ברמה המשפטית שבדרך כלל כאשר רוצים לציין את המדינה ... צריך לומר את זה. אבל ברמה הערכית/עניינית אנחנו כן חשבנו שהאיסור הזה בעיקרון חל גם על המדינה, כאשר סעיף ג' מדבר במפורש על תמורות שהמדינה היא זאת שנותנת. ממילא חשבנו שאם אנחנו צריכים לבטא את זה בחריג, הרי שהכלל מתייחס למצבים האלה.


אתה מתייחס לכלל התמורות והחריג מתייחס לתמורות שהמדינה רשאית לתת ושאנחנו נותנים את נתינתם בתוך החוק הזה.

היום המדינה נותנת, אתם לא יודעים שהמדינה נותנת היום לחיילים.

נותנת בוודאי, מי שנשלח על-ידי המדינה לעבור השתלה במקום אחר. מה שהתנגדתי כשהייתי בצבא שיישלחו חיילים לעבור השתלת אברים של מקור האברים אינו בדוק ולא היינו בטוחים שהוא כשר. זה מכיוון שהמדינה משלמת בהליך הזה עבור אבר.

אבל זה לא אותו דבר, כי פה אתה מתייחס למדינה נגיד כמו קופת-חולים, פשוט היא משלמת את כל שירותי הבריאות של החיילים. אבל כשאתה מדבר פה על המדינה, אתה מדבר עליה כריבון ולא כאל גוף, כי זה המדינה אז היא לא דומה לגוף אחר, שהיא תממן אברים לאזרחים שלה, בלי קשר לעובדה.

אבל אם היא באמת קונה, בין אם היא המבטחת והיא משלמת את השיק לביה"ח שבו בוצעה ההשתלה, אז היא קנתה את הכליה. זה שהיא פועלת כמבטח, זה לא משנה את אופי האמירה שהיא קונה אותו.

אני רוצה ברשות אדוני, דווקא כן לתמוך בדברים שאומרת רחל. נטילת האבר או השתלת האבר מתייחסת לפעולה פיזית. כלומר, הפעולה הפיזית של ביה"ח ואז אנחנו אומרים, יש חוק האנטומיה והפתולוגיה וכד', הרי הסדרים כלכליים קיימים בחקיקה בכלל. חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על קופות החולים, קופת החולים לא מבצעת נטילת אבר או השתלת אבר, היא גם לא נותנת תמורה לאדם עבור נטילה או השתלה.

היא משלמת לאדם שמבצע את השירות, זה כפוף גם לחוק הזה וגם לחוק האנטומיה והפתולוגיה עבור השירות שהוא נתן. לכן המעמד של הקופה והמדינה כמבטחות, הוא לא מעמד שצריך להסדיר אותו בתוך החקיקה הזאת.

יש חוק עם תוקף מוסרי.

יש את הפעולה הפיזית ואת הפעולה הפיננסית. שניהם ב-פ'.

אבל קופת החולים כאשר היא משלמת עבור שירות שניתן, היא לא משלמת עבור הכליה, היא משלמת עבור פעולה מסוימת שהיא פעולה שמותרת עפ"י החוק הזה פלוס חוק האנטומיה והפתולוגיה. כלומר, לא צריך להזכיר את מעמדם של המדינה וקופת החולים כמבטחות.

כשקופת החולים שולחת היום לסין אז מה עושים שמה, עושים שני דברים: קופת חולים מוציא אבר אבל גם משלמים, זה יד האריכתם של קופת חולים, הרופא הסיני שמוציא את האבר. מה, זה סתם משחקי מלים. אז בעד משחקי מלים אבל שזה בא לשרת לטובה.

הלוא קיים הכלל שחוקי המדינה אינם חלים על המדינה אלא אם צוין אחרת בפירוש, סעיף 34 עושה את זה.

דרך אגב, זה לא שאין מצבים שבהם קופת חולים, קודם כל החקיקה הזאת היא בגדול טריטוריאלית, היא חוק שחל על הנעשה במדינת ישראל. בתוך מדינת ישראל כאשר רופא פועל ומוסד רפואי פועל עפ"י מה שמתיר חוק השתלת אברים וחוק האנטומיה ופתולוגיה, קופת חולים לא נכנסת לקונטקסט של מי שנותנת אבר או משתילה אבר או משלמת עבור אבר.


לעומת זאת זה כן נכון שבסעיף מסוים, אנחנו נגיע אליו בהמשך, כאשר הפעולה של הקופה היא פעולה שכולה כדי השתתפות במעשים שכרוכים בסחר אברים ואנחנו מתייחסים במפורש לסיטואציה הזאת, האוסרים אותה. אבל בתוך מדינת ישראל כשהכל מתנהל בתוך המסגרת שלה חקיקה הקיימת, המעמד של המדינה הוא כקופה מבטחת, הוא לא מעמד שצריך להסדיר אותו בתוך החקיקה, זה כל מה שאנחנו אומרים.

תגיד לי, מה שראינו בתחקיר כלבוטק מלפני מספר ימים. כל העסק הזה היה מתקיים בטורקיה, הוא היה בסדר.

כן.

כלומר, אם הוא היה משלם לו בטורקיה, אם הוא היה מאיים עליו בטורקיה?

כן. כי החקיקה היא חקיקה טריטוריאלית. בעיקרון נקודת המוצא של הדין הישראלי היא נקודת טריטוריאלית ואנחנו לא סוטים ממנה בהקשר זה. עם זאת, יש גופי מסוימים שלא יכולים להסתמך על האלמנט של טריטוריאליות, הם נמצאים בארץ, הכסף מגיע בארץ, הוא משולם מהארץ.

קופות החולים הם דוגמה טובה. קופת חולים שנותנת יד לפעולות שמתבצעות בחו"ל ע"י הוצאת כסף או מתן כסף, לא תוכל לסמוך על זה שאת הכסף הזה היא הוציאה לחו"ל כדי שההשתלה תתבצע שם. אבל בן אדם שיצא באופן פרטי לחו"ל, השאיר את המדינה ואת קופות החולים בצד, את כל הפעולות ריכז שם, החוק הזה לא יחול עליו.

יש לי הצעה לסחר עם ירדן, נפתח שם בי"ח להשתלות.

משהו כללי לגבי כל סעיף 3 לגבי הנושא של האיסור סחר באברים. כמובן שאין בעיה עם עצם האיסור ובטח שלהסתדרות הרפואית אין בעיה אתו. אני רק חושבת שכשאתה קורא את כל הקונטקסט של החוק, בייחוד את סעיף (3) שזה פותח את התמורה לכל כך הרבה מקרים.

איזה מקרים, כמה מקרים יש שם? זה יהיה הרבה, אבל בינתיים זה עוד לא הרבה.

לזה קוראים תיאום ציפיות.

אני אומרת את דעתנו, לא חייבים לקבל אותה למרות שהיא הדעה הנכונה.

נכונה אולי, אבל לא מועילה.

בכל מקרה, אני אומר את זה מאוד בקצרה. אני מרגישה שסעיף 3 (א) ו-(ב) הם מעין מס שפתיים. מכיוון שבסופו של דבר אתה פותח אותו ואתה נותן כאן משהו מאוד מאוד תקדימי שלא מקובל בהרבה מקומות בעולם. ואתה נותן תמורות לתרומות, אם זה בחי ובמת. ובעצם תחת איזושהי אמתלה של איסור סחר באברים. אני חושבת שזה פשוט לא מתאים הסעיף הזה למטרה של החוק.

אנחנו מסכימים אתך אבל השאלה היא אם אפשר לייחד לדיון שכל חריג ספציפי לגופו כאשר נדון בחריג ואז תבואו ותגידו איפה אתם חושבים שהחריג הזה הוא מוצדק, איפה צריך.

הם לא חושבים ... שום דבר.

זה לא נכון.

זה פשוט לא נכון בסבב הדיונים הקודם וזה לא נכון בסבב הדיונים הזה.

תגידו משהו אחד שאתם מסכימים.

יש לנו בעיה קשה עם התמורה לדוגמה מן החי ואתה יודע את זה.

אבל גם לזה טענתם שאתם לא מסכימים.

זה לא נכון, אנחנו שינינו את העמדה שלנו.

נרשמה הערתה של ההסתדרות הרפואית שמדובר במס שפתיים. מס זה הליך מקובל במדינה ואנחנו מתקדמים.

אני רוצה לחזק את ההערה שלה.

לא, אני חושב שצריך להוסיף את המילה "תאגיד" ולא רק "אדם", כי אני יכול להקים חברה בע"מ.

אין צורך, זה שינוי משפטי מיותר.

במקצועי אני עורך-דין, אני בנה של דבורה בן-גל שנפטרה לפני שבועיים.

השתתפותנו הגדולה באבלך.

תודה רבה. בהמתנה להשתלת ריאה, להשתלה חוזרת בביה"ח בלינסון. הקמנו מערך סיוע משפטי למשפחות של תורמי אברים. עכשיו כפועל יוצא של סעיף 3, יוצא שכאילו אנחנו נותנים תמורה בעבור אבר. עכשיו השירות המשפטי לצורך העניין ניתן ע"י עוה"ד, אנחנו לא תאגיד, אנחנו לא אדם, הדבר היחיד שהייתי חושב שאולי גם יפתור פה את הבעיה לכל הדעות שהוצגו פה, פשוט בסוף סעיף קטן (א) של סעיף 3, לכתוב "שעניינה סחר באברים". ככה גם לא רק תמורה אסורה, אלא סחר האברים אסור.

תן להבין. אתם מקבלים תמורה עבור הייעוץ המשפטי שלכם?

31. אנחנו נותנים למשפחה ייעוץ משפטי חינם. זה כאילו שאנחנו נותנים לה תמורה.

אם יש קושי, אני מתאר לעצמי, אנחנו נגיע יש מצבים שבהם אנחנו באנו וציינו, שאגב מתעד את הדברים מפורשות. שמדובר בתמורה למשפחות של נפטרים, אז אנחנו באנו ואמרנו, יש סעיף מיוחד שמאפשר להגדיר מצבים שבהם תמורה כזאת לא תיחשב לתמורה אסורה. תחשוב הוועדה מעבר להגדרה הכללית שהיא הגדרת הסמכה, צריך לציין מצבים מסוימים ספציפית.

יכול להיות בסעיף ג' נצטרך להוסיף את זה.

אפילו לא בסעיף ג', בסעיף שמדבר על התמורה במצבים.

תרשום לך רק שנחזור לזה, כשנגיע לסעיף.

השאלה אם איסור התמורה אסור או איסור הסחר אסור.

סחר, אסור.

סחר, בוודאי.

אסור לתת תמורה לצורך סחר, אבל לתת תמורה שלא לצורך סחר.

לא, אסור לתת תמורה, אבל יש תמורות מסוימות שהן תמורות שאנחנו לא נאסור אותן.

נדמה לי שהתחושה הכללית של כולם הוא שהשירות שאתם נותנים, הוא בוודאי לא בתחום הזה של תמורה אסורה, נמצא רק את המקור, אם יש צורך, להכניס אותו לתוך הסעיפים.

זה לא רק השירות שלנו, זה כל שירות אחר.

סעיף ב' הוא בעייתי, לפחות לתחושתו של הרב רביץ והוא אומר:

"לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו או בגופו של אדם אחר, או המיועד להשתלה כאמור".

מה ההתנגדות של הרב רביץ?

אני רוצה להתיישב מבחינה אלגינן דיבורה, כי ההסתדרות הרפואית רוצה לבקר גם את א' ו-ב'. אני מוכן להתפשר ולהגיד שא' יישאר ו-ב', חס ושלום. ה-ב' הזה הוא לא רק איזה מין דיבורים בעלמא אלא זה פשוט פוגע בכבוד האדם. אנחנו מצפים מכל אדם ומעודדים את חשיבות החיים. החיים זה אחד הערכים החשובים ביותר שאנחנו מעודדים אצל בני-אדם.


אנחנו לפעמים שוכחים, אני משחקים כאילו פינג-פונג, אנחנו שוכחים שבמקרים רבים השתלת אברים, כליה ועוד ודאי, זה שאלה של חיים ומוות. פשוט חיים ומוות, אנחנו יודעים שיש מקרים לא מעטים שאנשים לא יכולים לסחוב את הדיאליזה ובלי דיאליזה ובלי השתלה, אז בוודאי מרחמים עליו.


ולכן כאשר אדם נמצא וחבל התלייה מתנופפת אל מול עיניו, אז אין כל ספק שאם הוא יוכל לתפוס את החבל, למרות שזה לא שלו, הוא גנב, קרע את החבל. זה נגד התחושה הבסיסית של המין האנושי הסעיף הזה שבה ואומר לאדם, אסור לך לעשות את הפעולה כי זה לא יפה, זה לא מכובד, בין העמים זה לא מקובל ואיך ניראה בחברת, כל מיני פילוסופיות למיניהן כאשר הן מתנפצות לעומת החשיבות של ערך החיים.


ולכן להטיל עליו עבירה, למרות שזה הרי אותו דבר, סעיף א' כבר מכסה את זה, יש עבירה על הנותן. אז לעשות את אותה עבירה גם על המקבל, תתארו לעצמם, נזכרתי היום בצ'רלי ביטון הוא היה לפניך ברדיו היום, והוא התחיל את הקריירה שלו אם לחלק חלב בקריית יובל לאנשים מסכנים שאין להם חלב. נו, גנב ודאי גנב, מאיפה יש לו חלב לצ'רלי, אז הוא לקח, היו שמים את החלב בפינות הרחובות בשביל החלבנים, אבל החלבנים לקחו תמורה ויש אנשים שלא יכלו לשלם עבורה, אז הוא חילק להם חלב.


אז תתארו לעצמכם שצ'רלי ביטון, בוודאי הוא נשאר כגנב. אבל זה שקיבל את כוס החלב, אז אנחנו נאשים אותו גם כן, אתה קיבלת מצ'רלי, קיבלת כוס חלב ולהאשים גם אותו על כך שהוא גם גנב. לא עושים דברים כאלה בחברה תרבותית, ערכית, מוסרית. אני לא מדבר על הליימסה, הליימסה יש לנו סעיף א' שאמור להפסיק את הדבר הזה.


לכן הבא ונהיה אנושיים גם בדברים שבכתב שאנחנו מכניסים לספר החוקים.

ומה לגבי, "לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו של אדם אחר"?

לא, זה המשפחה, מי זה אדם אחר, מי נותן כסף תמורה לאדם אחר.

המאכר למשל.

המאכר ייתן בלי שאני אשלם לו.

לא יקבל אדם בשביל אבר שנתרם לגופו או גופו של אדם אחר, ברור.

נכון.

אתה רוצה שהוא יקנה אגף בבי"ח - אסור לו. אתה רוצה למחלקה – אסור לו. תוריד את סעיף ב', ברגע שאי אפשר לקבל לא בשביל אבר שנתרם בגוף שלנו או שנתרם בגוף של אחד מיקירינו תמורה, אז ב' מיותר לחלוטין, אפשר לייתר אותו, לא צריך אותו.

בוא נדבר בפרקטיקה. אתה רואה לפניך אדוני היו"ר, את האיש הזה שקיבל אבר ושילם, מכר את הדירה ושילם 20 אלף דולר או אני יודע והוא מובא לביהמ"ש.

הרב רביץ, יש סעיף מפורש פה שהתורם והנתרם אינם בכלל ברי העונשין פה, חד משמעית בחוק הזה, לא מביאים אותו למשפט.

אבל אתם יכולים לחיות בשלווה עם סעיף כזה.

אבל מה שמפריע לו זה לא רק העונש, מפריע לו גם עצם האמירה.

כן, שהוא נקרא "עבריין" לפי החוק, מה זה.

חברים, גם אני מבין מזה גם אם לא מעמידים אותו לדין, "דע לך שאתה עבריין, אתה עושה עבירה" באמירה המוסרית יש פה הטלת כתם במי שהיה מוכן לשלם סכום כסף כדי להציל את חייו.

אני רוצה שהוא עבריין אם הוא לא משלם, כי הוא חייב לשמור על חייו.

בעולם והחקיקה שאנחנו בדקנו, לא רק שיש את היתרון, יש גם את האיזון הפלילי שלו. אנחנו חריגים, אנחנו בחנו את כל החוקים בעולם ובכל החוקים אמנם יש ענישה פלילית גם לגבי התורם ונתרם.

זה ברור לכם שפה יש איסור לתרום גם לבי"ח, זה ברור?

לא, זה לא ברור לנו בכלל. ד"ר אהרונסון, השירות הרפואי עצמו, כל עוד הוא מתבצע לא מהווה קושי.

לא עבור האבר, אז זה בסדר.

נכון.

זאת אומרת, אם אני נותן 20 אלף דולר לא בשביל הכליה חס וחלילה, אלא בשביל הניתוח, אז בסדר.

יש הרבה דברים שהפעולה עולה כסף.

בסדר, אני אתן קצת יותר בשביל הפעולה.

תעדכנו אותי, קרניות מייבאים מחו"ל?

קרניות, גם.

מייבאים מחו"ל, נכון, או לא לפחות ייבאו בעבר.

נכון.

עכשיו אדם לא משלם בשביל הקרנית, אבל אם הוא הולך לניתוח, מישהו משלם לביה"ח בשביל הפעולה שלו?

ישלם גם ישלם. אם הוא עושה בבי"ח פרטי, משלם.

והוא משלם בשביל הניתוח גם?

גם בשביל הניתוח.

ואם הוא שבע רצון הוא יכול לתרום עוד אבר?

נכון.

וזה עבירה?

כרגע לא.

גם להבנתי, גם לפי החוק הזה, זה לא, זה עבירה?

לא.

לא, עכשיו הוא ישלם פשוט בשביל הניתוח קצת יותר.

לא יודע. הלוא בתוך עמי פעם הייתי חי ואני מכיר את המצבים שאנשים התבקשו לתרום למחלקה והם מצבים לא ראויים והמחוקק ורשויות האכיפה אמרו את דברם עליהם. נדמה לי לא שהחוק הזה הוא המקום לבוא ולנסות להילחם בתופעות של אתה תורם מרצונך החופשי בזה עוד חמשת אלפים לקרן מחלקה.


ותופעות אחרות הן פסולות אבל לא זה המקום להילחם בהן. נדמה לי שאני גדול על החוק הזה, יש לו מספיק קשיים בלי לנסות להילחם כרגע.

לא, אני פשוט רציתי להוריד את הקושי הזה, להוריד את הסעיף ב' הזה.

אני עדיין מתקשה פה.

אני רוצה באמת להציע לאנשי משרד הבריאות וגם כן אפילו להסתדרות הרפואית. אני שלא נשכח שהחוק הזה מיועד להיות, איך אומרים באנגלית think pozitiv , לחשוב חיוב. אנחנו באמת התיישבנו כאן כדי, זאת מטרת הישיבה שלנו נכון, שאנחנו לא אוהבים את סחר באיברים וצריך למנוע את הצורה הנוראית שקורית היום.


אבל מטרתנו באמת זה להציל חיים. כמה יש 1,200 ממתינים היום?

880. אבל הרב רביץ, יכול להיות בקול מסוים, לבוא ולומר אמירה נגד המאכרים, נגד המתווכים.

בסדר, נכניס סעיף נגד מאכרים.

אם אנחנו נשאיר את סעיף ב' באופן שהוא אומר: "לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו של אדם אחר".

לא, זה משפחה, מי זה אדם אחר?

האדם.

מה, בניי ואשתי לא יתנו כסף?

לא בהכרח.

אני חצי בר-מינן, הם תמיד נותנים, מי נותן את הכסף?

עכשיו ברור לגמרי שאם מדובר, סעיף ב' במשמעות הזאת יכול לא רק לאסור את.

לא צריך אותו, הכוונה שלך זה סעיף 4, אז תן לו לחיות בסעיף 4.

הרב רביץ, אני רק רוצה להבין את שיטתך, אתה רוצה להוריד את הסעיף ורוצה לומר, אתה מקבל בהבנה לכך שאדם שזקוק לאבר, הוא או משפחתו, כן יהיה מותר להם לשלם. למי אתה מתכוון שיהיה מותר?

אני לא אומר "יהיה מותר", אני אומר לא יהיה אסור, זה הכל.

אבל למי הם ישלמו?

הם ישלמו למי שהם יכולים להשיג ע"י התשלום הזה אבר.

בוא נהיה יותר ספציפיים.

זה החצי השני של הסחר.

למה לך להיכנס עד הסוף. אבל יש סעיף א', למה אתה צריך גם שלייקס וגם חגורה. סעיף א' יש לך את זה.

אבל מתוך מה שאינך רוצה לומר, אני מבין מה שאתה אולי כן מקבל.

במקרה, מה אנחנו לא ילדים קטנים. אני אומר, תראה הרי אנחנו לא עובדים אחד על השני, אנחנו יודעים בדיוק, הכל יודעים למה הכלה נכנסת לחופה. לכל המנבל פיו, אז תשמע יש עליו הרבה עונשים.

נכון.

ופה בכנסת לצערי אסור להגיד את מה שאמרת עכשיו. ולכן אני אומר, תעזוב את זה בשטח האפור, תעזוב את שמה.

אבל השטח האפור מספיק אפור לטעמי בסעיף הדקלרטיבי של איסור סחר באברים. שאנחנו אומרים אסור לסחור בהם ואחר-כך אנחנו מחריגים הרבה מאוד דברים שמתירים לאדם, גם למי שמקבל לתת.

אבל את סעיף ב' תוציא.

למה?

כי כתוב "לא יקבל אדם תמורה", אז אם אסור לקבל תמורה, אז מה צריך להוסיף שלא ייתן תמורה.

כן, "לא יקבל", מספיק לי.

יש כמה חשיבויות לחוק הזה. אחד מהמטרות העיקריות של החוק הזה זה לקבוע בפעם הראשונה במדינת ישראל ואנחנו רוצים להצטרף למדינות נאורות רבות.

אין הרבה כאלה, אין הרבה מדינות נאורות.

יש המון מדינות נאורות רבות שעיגנו את זה בחקיקה ראשית איסור בסחר באברים. ואנחנו רוצים להצטרף למדינות האלו והאיסור הזה הוא צריך להיות איסור מפורש. אין פה חצי הריון שאסור לקבל, אבל מותר לתת. אנחנו רוצים להעביר מסר ברור של איסור סחר באברים וביחס לנתרם ולתורם אנחנו אמרנו באופן חריג.

השאלה היא ברמה הפרקטית.

בוא, אני אתגרה בך קצת, אתה היית מאוד זהיר כי לא רצית לפתוח חזית שניה. אתה לא הכנסת ואני מוחק מיד את מה שאני הולך לומר, אתה לא הכנסת את האיסור על הרופאים, הם לא פה.

לא כתבנו את זה במפורש.

מה במפורש, הרופא שעושה את ההשתלה.

הוא לא מתווך, הוא לא מקבל.

מה, הוא עובד בית-חולים ובצדק, זה בסדר. כי הוא לא הסחר.

יש לי הצעה. אם הנוסח הקיים, זה דבר שאנחנו יכולים להציע, אם הנוסח הקיים ייראה קצת ישיר מדי בצורה שהוא מכוון למקבל עצמו. מה שאנחנו יכולים לציין, למרות שזה עדיין נכלל מבחינתנו תחת האיסור הערכי, אבל ברמת הנוסח, אנחנו יכולים לחשוב על: "לא ייתן תמורה בעבור אבר שניתן מגופו של אדם אחר". ואז לא לציין אם זה הושתל או הושתל בגופו של אדם אחר, ולהשאיר את הסעיף הזה ברמת נוסח יותר כללית.

עוד הפעם, מה אתה מציע? "לא ייתן אדם"?

יהיה כתוב: "לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר, לא שהושתל בגופו או בגופו של אדם אחר אלא תמורה בעבור אבר שניתן מגופו של אדם אחר". ואז האיסור הכללי הוא על תשלום עבור קבלת אבר שניתן בגופו של אדם אחר, אבל בלי התייחסות ספציפית לבן-אדם שקיבל את האבר שלגביו יש גם פטור פלילי.


אני חושב שהחבילה הזאת, נדמה לי יכולה לרצות את הדברים.

מה קורה עם המשפחה של הנתרם?

זה אותו דבר.

אסור לא לקבל?

למרות שגיל יודע שבדיון שאתמול אנחנו ישבנו אתו, היינו מוכנים ברמת האיסור הפלילי לשקול בחיוב את ההרחבה.

נגיע לאיסורים.

אני מציע לבטל את סעיף ב' וזהו.

ברמה הפרקטית, הרמה הדקלרטיבית היא ברורה. ברמה הפרקטית, האם סעיף ב' מוסיף לנו מעבר להצהרה, האם סעיף ב' מוסיף לנו משהו על מה שכתוב בסעיף א' ובסעיף ג'? אם אני אומר, לא יקבל אדם תמורה אם הוא נותן אבר.

כלומר, קטעתי צד אחד של משוואת הסחר ואני ער למה שאומר הרב רביץ, שיש דברים בחיי המעשה, כמו שאנחנו אומרים על חוק האנטומיה והפתולוגיה הלכה ואין מורים, כן. אנחנו מסתכלים ואומרים, הלוא באמת אתה לא תופס אדם וגם. יש הצהרה שאין מתכוונים להעמיד אותו לדין. אז אם כך מה התועלת המעשית שאנחנו מפיקים מסעיף קטן ב'.

אנחנו רואים חשיבות.

למה לא להוריד את סעיף ב'? להוריד את זה סעיף ב', זהו, לא נקבל אותו, נקודה.

האם אתה מחליף אותו?

לא, לא.

אז בואו נמשיך. שמענו גם את דעתו של יו"ר ועדת העבודה והרווחה, הרב רביץ להוריד את סעיף ב'.

אנחנו מתנגדים להורדה כזאת.

אבל אתם לא מושכים את החוק בגלל זה?

האיסור על הסחר הוא איסור גם על קבלת תמורה וגם על מתן תמורה. אנחנו רואים את החשיבות שהדקלרציה של החקיקה הישראלית תתייחס לכלל המצבים שמעוררים קושי מוסרי. ברמה של איסור פלילי, אנחנו מקבלים את זה שהדין הפלילי צריך להצטמצם למצבים שבהם אנחנו לא אולי מבינים ללבו של אדם שנקלע למצוקה אמיתית.

אבל ברמת המסר, קשה להשאיר את המסר כשהוא קורוונטי, כאשר גורמים שהם עדיין צדדים מרכזיים בתוך המערכת הזאת, מוצאים למעשה מחוץ לתמונה והאחריות הערכית מוטלת כולה על גורמים אחרים.

נדמה לי שתיקון סעיף ב' לפי הצעתי, ימנע מצב שבו אנחנו מזכירים את הנתרם באופן ספציפי ועדיין יבוא ויאמר שגם מתן תמורה או מתן תמורה אסור. אני גם אומר מה ההבדל בין ב' לבין 4.
בסעיף 4 אנחנו מדברים על תיווך שנעשה בתמורה. כלומר, נותנים תמורה לבן-אדם עבור פעולה שהוא מן הסתם מתוך מוטיבציה עסקית.

כאשר אנחנו מדברים על ב', אנחנו מכירים בזה שיכול מאוד להיות שהרבה מהמצבים שנכנסים פנימה לא ייעשו מתוך מוטיבציה עסקית ועדיין הם חלק חשוב מתוך מסגרת של פעולה או שרשרת של פעולות שמובילים בסופו לתוצאה של סחר אברים שהיא תוצאה כפולה ואסורה.

הסעיף הזה מונע מלקנות קרניות שמובאות מחו"ל להשתלת בעיניים של אנשים. כי הבן אדם צריך לשלם עבור הקרנית הזאת 750 דולר, אי אפשר יהיה לשלם כי אסור לו לשלם עבור הקרנית.

ד"ר אהרונסון, קרנית זה אבר שמור.

ויש לו סעיף אחר. אנחנו נעשה לקירור אחר-כך.

דרך אגב, גם כליה יכולה להיות שמורה. לא לכל-כך הרבה זמן כמו קרנית, אבל בעקרון כליה היא לא כמו לב.

אני רוצה להצטרף ולהביע את הצטרפותנו לעמדה המהותית של משרד הבריאות. עכשיו ברמה המשפטית פרופר, אני חושבת שצריך את זה. זאת אומרת, לאורך כל החוק ומבחינה טקטית, אין דבר כזה לקבל ולא לתת ויש הרבה הוראות במסגרת החקיקה הישראלית שבה יש עבירה או שברמה הדקלרטיבית אומרים משהו ואין סנקציה פלילית.


מבחינה זאת זה לא החידוש, אז לפי דעתי זה דרוש משפטית.

שמענו את דעתם של המשפטים ואת דעת חברי ועדת משנה ודעת יו"ר הוועדה, גם אם אני הייתי רוצה לראות נוסח אחר של סעיף ב', אני מקבל את דעת החברה בעניין הזה, סעיף ב' יימחק אלא אם יבוא משרד הבריאות ויציג נוסח אחר.

זה לא יכול לעמוד כך.

לא יכול לעמוד, למה, אנחנו המחוקקים מה לא יכול לעמוד?

אני מציע את סעיף האיומים לשמור ממש בסוף, כי הרי בכל רגע נתון הממשלה רשאית למשוך את החוק וחברי-הכנסת רשאים להגיש הצעת חוק פרטית. וכבר ביקשתי להגיש הצעת חוק ברוח הדברים האלה, שפתאום אם הממשלה תחליט למשוך את הצעת החוק שלה – אז תוגש הצעת חוק פרטית.


לכן אני שומע את מה שהחברה אומרת, שמעתי את מה שאומר חברנו ממשרד הבריאות, ברור לי המשמעות הערכית של הדבר הזה. נדמה לי שהדברים קיימים בכותרת של הסעיף: "אסור סחר באברים" שהוא אומר, סחר תמיד יש לו שני צדדים, אז האיסור מוגדר בכותרת. והדגש הוא על מי שמוכר ואחר-כך אנחנו עוסקים במפורש במתווכים ומנסים להצר את צעדיהם ככל שאפשר.


ולאחר מכן יש אמירות באמת מפורשות במי כן נוקטים או כנגד מי הם נוקטים צעדים פליליים ומכאן אנחנו למדים כנגד מי אין נוקטים צעדים פליליים. הדברים האלה קיימים, נדמה לי שהתמונה סגורה. בוודאי שאפשר היה להטות את נקודת האיזון למקום אחר, אבל האמירה הערכית שאומרת, איננו רוצים להגיד על מה שמשלם תמורת הצלת חייו במשמעות הזאת, הלוא אדם עלול להרגיש מאוים על-ידי רוצח שכיר ואז הוא ישלם לרוצח שכיר אחר משום שירצח אותו, הוא עבריין אין כל ספק.


אבל פה כשאנחנו שוקלים את האיזונים, איננו רוצים לבוא ולומר על מי שנתן תמורה עבור אבר להצלת חייו, איננו רוצים להגדיר אותו כעבריין. זה מה שאמרו חברי-הכנסת באמירה הזאת.


אני מבטיח לאפשר לכם לחזור לנקודה הזאת, נכון להיום סעיף ב' נמחק.

את יודעת שאנחנו תמיד נוכל להשיג משפטן שיאמר שאנחנו צודקים.

אנחנו מתקרבים לסיום הדיון.השאלה אם אנחנו רוצים להיכנס לסעיף ג' שהוא סעיף התמורות ויהיו פה תוספות.

לא, זה ממש תיק עצום.

הוא סעיף שחבל להיכנס בו מקוצר זמן.

יש לנו מועד לישיבה הבאה?

אני אנסה להשיג מועד מוקדם ככל האפשר. אני מתחייב לנסות לקדם אותו מהר ככל האפשר, הדבר נראה לי חשוב. ככל שהוועדה תוכל לקיים דיונים, אני אנסה לקיים אותם בדחיפות גדולה מאוד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.