PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

05.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ד כסלו התשס"ז, 5 בדצמבר 2006, שעה 12:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת הטיפול בנפגעי סמים על ידי משרד הבריאות בחיפה ובטמרה (של חבר הכנסת דב חנין).
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה (של חבר הכנסת רן כהן)
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה (של חבר הכנסת חיים אורון)

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר


יצחק אהרונוביץ'


נאדיה חילו


דב חנין


רן כהן

איריס מורדוקוביץ
- מנהלת שרות סמים, משרד הרווחה


ד"ר יעקב פוליקביץ
- רופא בבריאות הנפש, משרד הבריאות


ד"ר אנטולי מרגוליס
- ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות


יובל פרידמן
- משרד האוצר


רפ"ק אריה דהאן
- ראש מחלק סמים מרחב חוף, המשרד לביטחון פנים


איתן גורני
- סגן מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים


חיים מהל
- ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים


פרופ' אהוד קליין
- מנהל החטיבה הפסיכיאטרית, בית החולים רמב"ם


פרופ' אלי לוונטל
- מנהל המרכז לטיפול בנפגעי סמים, חיפה


שבתאי לויט
- יו"ר פורום מנהלי מרכזי מתדון


איריס רחמים
- נציגת עובדי המרכז לטיפול בנפגעי סמים, ירושלים


מיכאל ציקושוילי
- מטופל במרכז לנפגעי סמים, חיפה


דורון כהן
- עובד סוציאלי, המחלקה האשפוזית


חג'אב פואד
- מדריך, המרכז לנפגעי סמים, חיפה


יואב בן-ארצי
- ראש תחום טיפול ושיקום בהתמכרויות, עיריית ת"א

גיל שבתאי

וילמה מאור

אתי בן-שמחון


הילה לוי

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת הטיפול בנפגעי סמים על ידי משרד הבריאות

בחיפה ובטמרה (של חבר הכנסת דב חנין)

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה

(של חבר הכנסת רן כהן)

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה

(של חבר הכנסת חיים אורון)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת הטיפול בנפגעי סמים על ידי משרד הבריאות בחיפה ובטמרה (של חבר הכנסת דב חנין). חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה לקרוא לכם קטע קצר שהתפרסם בעיתון 'הארץ', והוא, לדעתי, עדות מזעזעת. אחר כך אני אומר את מה שיש לי לומר על הנושא לגופו. נכתב בעיתון כך: "קוראים לי פואד ואני מכור אסיר תודה לאלוהים. נקי שבעה ימים, חמישה חודשים ו-14 שנים. 13 שנים מדריך באשפוזית הגפן חיפה. הייתי נרקומן 29 שנים, נזק מהלך בארץ ובחו"ל ומהראשונים שהכניסו הרואין לבנוני לישראל. המקום הזה מוכיח את עצמו עם קבלות. מאות בוגרים נקיים מסמים. והנה עכשיו משרד הבריאות סוגר אותו. חבל. אני בן-אדם פשוט, לא מלומד ולא מבין בכלכלה, אבל כנראה שגם במשרד הבריאות לא מבינים כלכלה. לכן אנחנו צריכים לפנות הלאה, אולי למשרד האוצר, אולי לראש הממשלה כי במשרד הבריאות מסתכלים רק על התקציב שלהם, ומתעלמים מהנזק הצפוי לקופה הציבורית הכוללת – משטרה, רווחה, אזרחים שייפגעו מנרקומנים פעילים, כספי מסים שלא יתקבלו ממכורים נקיים".


אדוני היושב ראש, ביקשתי לקיים את הדיון המהיר הזה מכיוון שעומדת להתקבל החלטה מאד ברורה, לדעתי. שתי האשפוזיות המטפלות היום במכורים לסמים בצפון הארץ, האחת בחיפה והשנייה בטמרה, עומדות למעשה להיסגר.

לא יסגרו שום דבר.

דנו פה בוועדה באותה בעיה באום אל-פאחם.

חברת הכנסת חילו מציינת, ובצדק, שיזמו מהלך דומה גם לגבי אום אל-פאחם. לפני שנה, אדוני היושב ראש, עשו את אותו מהלך של סגירת אשפוזית והפרטה של הטיפול במכורים לסמים בדרום הארץ. מי שזכה שם במכרז פשט את הרגל ובמשך שנה אין לנו פתרון מערכתי לכל איזור באר-שבע, אשקלון, אשדוד ודרומה. אין פתרון מערכתי, אדוני היושב ראש, כי כנראה טיפול בסמים הוא לא הדבר הכי רווחי. אם רוצים לעשות את זה כמו שצריך ולהשקיע בזה כמו שצריך, כנראה זה צריך להיות שירות ציבורי, שהמדינה עצמה אחראית לו. אם נותנים אותו לגורמים פרטיים, כנראה שמזה אי אפשר לעשות כסף.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזאת בראשותך יכולה לעשות מעשה ולקבל החלטה ברורה – להתנגד לסגירת האשפוזיות האלה. זה אחד המפעלים החברתיים היפים ביותר שקיימים במדינת ישראל, ועוסקים בסוגיה מאד קשה, מאד מורכבת ומאד זקוקה לטיפול. יש דברים יפים במדינת ישראל וחבל להרוס אותם. התחום הזה אינו תחום שניתן להפריט אותו, אינו תחום שמתאים להפרטה ברמה העקרונית. הנסיון בארץ מלמד שהפרטה בתחום הזה גורמת רק לנזק, לחורבן ולקטסטרופה כמו שאנחנו רואים בדרום. אנחנו מדברים כל כך הרבה על טיפול בצפון, אבל בואו לא נעתיק לצפון את הנסיון הרע שיש לנו כבר מהדרום.

אני אסכם ואומר שאני מבקש ממך, שהוועדה הזאת תקבל החלטה ברורה בנושא, תפנה למשרד הבריאות, תפנה למשרד האוצר ותאמר שאסור לסגור את האשפוזיות בצפון. צריך להמשיך ולקיים את המפעל החשוב הזה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת חנין. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה (של חברי הכנסת רן כהן וחיים אורון). חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני אייצג לצורך העניין גם את חבר הכנסת אורון. שנינו הגשנו את ההצעה הזאת ואני מודה לך, אדוני, על קביעת הדיון בסוגיה הזאת. לשם הגילוי הנאות אומר שבמשך עשר שנים במהלך חיי בכנסת הייתי יושב ראש העמותה של בית חביבה, שמפעילה שני מוסדות לגמילה מסמים – האחד בבית שמש והשני באילנות. אני יכול לומר לכם בביטחון מוחלט שבמועדון לגמילה מסמים יפעלו שני עקרונות: גם לגמול מקסימום מכורים וגם שיהיה רווח לבעלים. זה לא עובד. אם זה יילך על מגמה של הפרטה כדי שבעלי ההון או הרוכשים ירוויחו, הגמילה לא תעבוד. במקום שבו המדינה רוצה לגמול את האנשים הללו מסמים, היא צריכה לקחת אחריות והיא לא יכולה להפקיר את האחריות הזאת ממנה והלאה. לכן נזעקתי להעלות את ההצעה הזאת.

המרכז לטיפול בנפגעי הסמים בחיפה פועל מזה 29 שנים וביחידה האמבולטורית הזאת הצליחו לגמול אלפי אנשים לאורך השנים. כל העובדים שם קיבלו מכתבי פיטורין ונדמה לי שזה לא רק איום אלא הפעלה ממש של סכנת הסגירה. המשמעות של זה היא שיהיו לנו ברחובות יותר ויותר מכורים לסמים, יותר ויותר פשעים ויותר ויותר קורבנות. ההתאהבות של האוצר בהפרטה, הגיע הזמן לשים לה סכר ולדעתי הזמן לשים לה סכר הוא כאן. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

תודה רבה. אדוני, אני בטוחה שאדוני כל כך רגיש לסוגיות האלה והוא באמת לא ייתן את ידו לעוולה כזאת. אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת רן כהן. בהפרטה האלמנט המוביל הוא רק רווח כספי וזה לא הולך עם תיקון עוולות ותופעות חברתיות. במסגרות טיפוליות הגנתיות, שעניינן גם להגן על אוכלוסיות השוליים כל פעם מזווית אחרת – ילדים, נכים ועוד - העקרון המנחה אמור להיות הסתכלות על האדם ולא על הכסף. צריך לראות את האדם, לראות את שיקומו של האדם, לראות את טובתו של הפרט ואת טובתה של החברה בשיקומו. לכן, אם האוצר היה עושה חישוב כלכלי רווחי, גם הוא היה מגיע למסקנה שההשקעה במסגרת טיפולית כזאת, שנמצאת בקהילה, היא כדאית. אדם כזה, שצורך סמים, אם הוא לא נגמל, בסופו של דבר יגיע למעשים פליליים וייפול עול על המדינה ועל בתי הסוהר. אנחנו יודעים מה היא עלות של אסיר כזה בבית סוהר. היא פי כמה משיקום אותו אדם וגמילתו מסמים.


זה מדהים אותי. לא מזמן דנה הוועדה הזאת באותו נושא במסגרת אחרת באום אל-פאחם. בהחלטה חד משמעית אדוני היושב ראש מנע את הסגירה שלה ומפליאה אותי מדיניות ההפרטה בכל פעם. אלה מסגרות שאנחנו צריכים להגן עליהן, לתת להן יותר משאבים, לתת יותר נשמה, יותר טיפול ויותר התערבויות. צריך למנוע את סגירת המקום ואני יודעת שאדוני יעשה הכל. אני רוצה לברך את חברי הכנסת המציעים.

תודה. פרופ' אלי לוונטל, בבקשה.

הנושא מורכב ואני מאד מעריך את הדברים שכולכם אמרתם, כי הם משקפים את תפיסת העולם שלנו היטב. הבעיה היא שכדי למנוע את המהלך הזה צריך להיכנס לדקויות ולהבין מה קורה פה, כי מה שקורה פה מסובך. אני מניח שהדבר הראשון שנציגי משרד הבריאות יאמרו לכם הוא: מה אתם רוצים? זה ממילא מופרט גם היום. גם לי אישית, אחרי 26 שנים בניהול המרכז בחיפה, הוכן מכתב פיטורין בעבודה לשירותי בריאות הציבור בתחום היחידות האמבולטוריות, כי היחידות האמבולטוריות, שמטפלות עם מתדון ותחליפי סם, נמצאות כרגע בסכנת סגירה. עובדי האשפוזיות כבר קיבלו את מכתבי הפיטורין שלהם והם כבר מפוטרים.

כולם?

יש אשפוזית אחת שעומדת למכרז. עם האשפוזית הקודמת שעמדה למכרז בבאר-שבע, קרה מה שקרה ואתם יודעים בדיוק איך זה נגמר. אומרים לנו שגם את היחידות האמבולטוריות וגם את האשפוזית בחיפה הפעילה עד היום האגודה לשירותי בריאות הציבור, שהיא, לכאורה, גוף מופרט. אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה שהאגודה לשירותי בריאות הציבור, בתחילת דרכה ובשנים שאנחנו התחלנו לעבוד דרכה, היתה חלק אינטגרלי ממשרד הבריאות. רק בשנים האחרונות נעשתה ההפרדה הזאת. דרך אגב, 50% מחברי הנהלת האגודה היו חייבים להיות עובדים משרד הבריאות ויש לנו הרבה מאד מסמכים שמצביעים על זיקה ישירה ביניהם – ההוראות, התקנים וכל הדברים נעשו דרך המשרד ועל ידי המשרד. אומרים שהיום זה בידיים פרטיות ולכן זה יכול להמשיך הלאה להיות בידיים פרטיות.


כל חיי תפסתי את עצמי כעובד מערכת משרד הבריאות. כך עבדנו, כך פעלנו, כך ניהלנו את העניינים שלנו. נכון, התקציבים עברו דרך האגודה לשירותי בריאות הציבור, אבל השליטה של המשרד על הנהלים היתה כמעט מוחלטת.

מה דעתך, פרופ' לוונטל, שנעביר את זה בחזרה למשרד הבריאות?

זה מעולם לא היה ישירות במשרד הבריאות, למרות שבאופן מוזר מאד, חלקים אחרים שמשרד הבריאות מפעיל בתחום הסמים הם בתוך משרד הבריאות.

למה שמשרד הבריאות לא יהיה אחראי ישירות לזה?

הפתרון שאתה מציע, שכל המערכת הזאת תופעל ישירות על ידי משרד הבריאות, הוא פתרון מאד מתקבל על הדעת, לדעתי, אבל השאלה היא האם משרד הבריאות במתכונתו הנוכחית יכול להרים את הכפפה הזאת.

הוא לא צריך להרים את הכפפה. זה התפקיד של משרד הבריאות. בשביל זה הוא קיים.

טענתנו לאורך כל השנים היתה, שהמערכת הזאת שייכת למשרד הבריאות. כל תקן אושר על ידי משרד הבריאות, כל דרגה אושרה על ידי משרד הבריאות וכן הלאה. יש תביעה בבית הדין לעבודה בעניין ואני מניח שהיא תתברר. לקחו 130 עובדים שבמשך שנים צברו ידע ונסיון הן ביחידות האמבולטוריות והן באשפוזית ופטרו אותם.

הם לא מבינים דבר אחד – שמה שזול הוא יקר ומה שיקר הוא זול.

מה שקיים ייסגר ובמקומו יזמים פרטיים יפתחו דברים אחרים, במנותק מהעובדים.

בקדנציה הזאת זה לא יקרה.

אני מאד מקווה. הכנתי לכם מסמך, שמונח כאן על השולחן.

אנחנו מודים לך. למדנו ממנו הרבה דברים.

לבקשת עיריית חיפה אני אומר שעיריית חיפה העמידה לרשות הטיפול בנפגעי סמים בחיפה גם את המבנה ברח' הגפן שבו אנחנו עובדים וגם את המבנה ברח' שמן, והם לא גובים שכר דירה, ארנונה או כל דבר אחר. מצב כזה לא יעמוד לרשות אף אלמנט פרטי שיטפל בעניין הזה ונצא עוד יותר ניזוקים. אנחנו מבקשים את הסעד של הוועדה לעצור מהלך, שהוא אפילו לא כלכלי למשרד הבריאות. זה מהלך שרק יפריע לכל המערכת, הוא מיותר לחלוטין ואין בו שום צורך. צריך לסגור עניין בתוך המשרד או עם האגודה ולהמשיך להפעיל את זה כמו שצריך. אני מאד מודה לכם.

תודה רבה. נציג משרד הבריאות בבקשה.

נושא ההתמכרויות נמצא תחת אחריותי. אני רוצה להעלות מספר נקודות ולהסיר מסך עשן, שפוזר כאן ואני חושב שהוא מטריד את הנוכחים בחדר. למשרד הבריאות אין כוונה להפסיק את הטיפול במתמכרים ואין כוונה להפסיק את האשפוז של מתמכרים, שזקוקים לגמילה. הוא אינו מסיר את האחריות מהטיפול בהם. האגודה לבריאות הציבור איננה גוף של משרד הבריאות והאגודה מפעילה את המרכזים האלה כספק שירותים של המשרד.

כמה שנים היא מפעילה את זה?

הרבה מאד שנים, אבל היא ספק שירות ולא גוף של משרד הבריאות. עובדי האשפוזיות אינם עובדי משרד הבריאות. הם עובדי האגודה ואין בינינו שום קשר. משרד הבריאות מממן את הטיפול. האגודה פעלה במשך שנים רבות במסגרת פטור ממכרז. קיבלנו הנחיה מהחשב הכללי, ירון זליכה, שאין לתת אוטומטית פטור ממכרז לגופים מפעילים ויש לצאת למכרז פומבי. בהתאם לזה פעל משרד הבריאות ויצא עם מכרז פומבי, שגם האגודה ניגשה אליו. היום האגודה מפעילה בחיפה 14 מיטות אשפוזיות. יצאנו למכרז של 25 מיטות וזכה גוף אחר, שגם אותו אנחנו מכירים ועובדים איתו כבר מספר שנים, שמפעיל תכניות לגמילה מהתמכרויות. לא בחרנו גוף שאין לו נסיון ואין לו ידע. מדובר בבית חולים קרית שלמה, במושב ליד בני ציון. זה לא מוסד גריאטרי אלא מוסד שמשלב בתוכו מספר פעילויות. יש לו גם תכנית, שמופעלת על ידי משרד הבריאות בשילוב משרד הרווחה, שמפעיל שם את תכנית צעדים, שהיא תכנית טיפול המשך למתמכרים אחרי תהליך הגמילה מהשימוש בסמים. אנחנו מכירים את הגוף הזה ומאד מרוצים מדרך הפעולה שלו ומהתוצאות שהוא מביא.


נאמר כאן שבמשך כל השנים קבע משרד הבריאות והנחה משרד הבריאות את התקנים, את הסטנדרטים וכו'. כמובן. זהו מוסד שפועל ברישוי משרד הבריאות ולא משנה מי מפעיל אותו וקובע בו את הסטנדרטים, כולל את התקינה שצריכה להיות כדי לקבוע סטנדרט נכון לטיפול באוכלוסיה. אני לא מבין מה הפגיעה בכך שקבענו את הסטנדרטים. נאמר שהמרכזים האלה יפעלו על ידי משרד הבריאות ויילקחו מהאגודה. אני רוצה להדגיש דבר אחד: במשרד הבריאות האנשים האלה לא יקבלו את המשכורות שהם מקבלים היום באגודה וכנראה שכאשר מפעיל את זה גוף פרטי, הוא מסוגל לשלם משכורות הרבה מעבר למשכורות של גוף ציבורי ועדיין לשאת רווחים. אני מאד מופתע מהאמירה הזאת.

אני לא דן כאן במשכורת או בעלות. הנושא אחר לגמרי ואני מבקש שתתייחס לנושא.

לגבי האשפוזית שפעלה בבאר-שבע. האשפוזית פעלה על ידי עמותה, העמותה כשלה בניהול כלכלי שלה והיא נסגרה. אף אחד מהמטופלים שם לא נסגר לרחוב ובאותו יום שבו העמותה הודיעה שהיא סוגרת את שעריה, הועברו האנשים למקומות אחרים להמשך טיפול. המכרז החדש יצא ל-25 מיטות באיזור הדרום וניגשו אליו שני יזמים. שניהם לא עמדו בקריטריונים מקצועיים בסיסיים ולכן הם לא זכו. לכן עדיין אין זוכה במכרז של איזור הדרום.


אנחנו לא חושבים שאנחנו מציעים טיפול פחות טוב. אנחנו לא מנסים לחסוך כסף כי המכרז נכפה עלינו על ידי האוצר ואנחנו ביצענו את המוטל עלינו בגדר החוק וההוראות שניתנו. זכה יזם שעמד בסטנדרטים המקצועיים ומספר המיטות הוגדל מ-14 ל-25.

בחיפה?

לא, במושב בני ציון.

אני רוצה בחיפה ולא במקום אחר.

זה מכרז שיצא מאיזור רעננה וצפונה משם.

לא יהיה שום דבר. מחיפה לא ייסעו לשום מקום.

כשאדם מתאשפז לצורך גמילה, הוא בכל מקרה מנותק ועדיף שהוא יהיה מנותק מהסביבה הטבעית שלו.

אני יכולה להתווכח איתך בנושא ולתת לך נימוקים אחרים, שמראים שיש שיקום קהילתי, במסגרת הקהילה.

לא במסגרת האשפוז עצמו. לאחר האשפוז.

אני אבטל את הטיפול הקהילתי לחולי נפש בגלל הדברים שאמר הדוקטור. משרד הבריאות היה מאד רוצה לעשות הפרטה של טיפול לחולי נפש.

אני מבדיל בין תהליך האשפוז לתהליך שבא אחריו.

למה שיניתם את גבולות המכרז מנתניה לכפר סבא?

כי בישיבת הספקים אחד המציעים, לא זה שזכה, פנה וביקש להרחיב את הגבולות.

אתם התאמתם את המכרז בהתאם למועמדים שהגישו אותו.

ממש לא.

זה לא מקובל בכלל. בבקשה אדוני.

על פי החוק שחוקקה הכנסת הזאת, הרשות למלחמה בסמים היא הגוף המקצועי העליון, שקובע את המדיניות בכל מה שקשור לסמים במדינת ישראל. פרק ב' סעיף 5 קובע שהרשות היא זו שתקבע מדיניות מניעה, טיפול, שיקום, ענישה וכן הלאה. בסעיפים אחרים של החוק מעוגן המעמד של הרשות בתחום הזה ונקבעת חובה של המשרדים להתחשב בדיעות ובעמדות של הרשות. ברשות שלנו ישנה ועדת טיפול ושיקום, שהיא אחת הוועדות הבכירות ביותר, שהשותפים הכי בכירים בה הם אנשי משרד הבריאות. בדרך כלל הם היו יושבי ראש הוועדות והיום יושב ראש הוועדה הוא אדם שיצא עכשיו לגמלאות, ועדיין קשור בטבורו.

לא נועצו ברשות ולא בוועדת טיפול ושיקום ולא נאמרה לנו מילה עד שהתעורר המשבר. כשהתעורר המשבר הבענו את ההסתייגות שלנו בפני מנכ"ל משרד הבריאות ואמרנו כך – אנחנו לא מתנגדים באופן עקרוני להפרטה או למכרז.

אבל אני מתנגד להפרטה.

במקום שיש בו חובת מכרז יש גם סעיפים רבים של פטורים ממכרז. מי שיקרא את חוק המכרזים יראה שיש ערימה כל כך גדולה של פטורים ממכרז, שמין הדין היה לבדוק ולראות האם אין סיבה לפטור את הנושא הזה ממכרז. גם אם עושים מכרז והולכים להפרטה, משווים את התנאים של ההפרטה. היו לנו הסתייגויות ובין היתר קיצרו משלושה שבועות לשבועיים את תקופת האשפוז, שזה דבר מהפכני. אנחנו טענו תמיד ששלושה שבועות לא מספיקים ופתאום קיצרו לשבועיים בלי להתייעץ איתנו, עם משרד הרווחה או עם גורמים אחרים. בנושא הזזת הגבולות לא מקובל על הרשות למלחמה בסמים שצפון יהיה כפר סבא. צפון צריך להיות צפון וכפר סבא זה יותר תל-אביב.


בנושא רצף טיפול – אתה יוצא היום למכרז ובעוד שנה או שנתיים תצא שוב למכרז. בכל פעם מטופלים יעברו ממטפל אחד לשני. גם אצל רופא רגיל, שמטפל בפציינט, חשוב הרצף ולא מחליפים רופא בקלות. כשאתה מדבר על טיפול נפשי, נושא הרצף הטיפולי הוא עוד יותר חשוב ולכן התנגדנו. כל העובדים, שרכשו כל כך הרבה ידע, יוצאים לרחוב.

לכמה שנים המכרז הזה?

לשנתיים.

ובעוד שנתיים יחליפו שוב?

קוראים לזה פרפטום מובילה.

השקענו בדברים האלה המון כסף, כסף של המדינה, כסף שלנו. השקענו בציוד, במתקנים ועוד, וכל הדברים האלה הולכים לאיבוד. כל המנהלים, אנשים שעובדים עשרות שנים, יוצאים לרחוב ובמקומם ייקחו אנשים שהם אולי מאד טובים, אבל אני לא בטוח שהם כל כך טובים כמו האחרים. הפרופורציה של המכרז – מדובר על כך שהמחיר הוא 70% מהמכרז, ההיקף והנסיון במתן שירותים מרפאתיים זה רק 5%, נסיון בהפעלת מרפאות לנפגעי סמים הוא 15% ושביעות רצון של משרדים ממשלתיים הוא 10%. נאמר כאן שבסעיפים ב' וד', מי שלא מקבל 75%, לא ייכלל, אבל אלה 75% מ-10%, כלומר 7.5 נקודות. פירוש הדבר שהמכרז הזה הולך למי שמשלם פחות וכשגוף רוצה להרוויח, זה בא בסופו של דבר על חשבון הקליינטיים.


היתה לנו ישיבה עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בועז לב, וד"ר פוליקביץ' גם השתתף בה. ביקשנו לראות מה אפשר לעשות על מנת ששתי האשפוזיות שמדובר בהן, אחת במגזר היהודי והשנייה במגזר הערבי, לא תיסגרנה. קיבלנו הבטחה שיבדקו את הנושא בצורה חיובית.

מתי קיבלתם הבטחה כזאת?

גם הבוקר, אבל זאת לא הבטחה חד משמעית. נאמר לנו שינסו לעשות ככל יכולתם.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציג המשטרה.

המשמעות של סגירת המרכז הזה היא אסון. מדובר ביותר תחנות סמים. בעבר היתה חלוקת סמים, מה שנקרא מדיקל בתל-אביב, והיו זיופי מרשמים וסחר באדולן. כל שבוע היינו תופסים עשרות אנשים.

אבל זה לא מעניין את משרד הבריאות.

אני מדבר מנקודת הראות שלי ואני נמצא כבר 29 שנים במחלק סמים. אם המקום הזה ייסגר, זה יהיה אסון לעיר חיפה. בשיחה ברחוב עם משתמשים הם אומרים שהם לא יעזבו את חיפה לקבל טיפול, לא לתל-אביב ולא לנתניה. המשמעות של זה היא עוד תחנות סמים בחיפה.

לא, אתם תוסיפו עוד שוטרים.

תהיה עלייה בפשיעה בעשרות אחוזים.

האוצר ישלם לכם ולבתי הסוהר. יהיו יותר נרקומנים, יותר קורבנות ילדים, העיקר שתהיה הפרטה.

זה בומרנג.

תודה. חבר הכנסת אהרונוביץ', בבקשה.

ידידי, רפ"ק דהאן, סגר את המעגל. לא הייתי בתחילת הדיון ולכן אני לא יודע מי שותף למעשה. יש כאן דבר שנעשה בחטא וצריך לעצור אותו.

משרד הבריאות ומשרד האוצר.

למשרד האוצר יש בעיה של כסף ואני לא יודע מה הנימוקים של משרד הבריאות.

אין לו בעיה של כסף. הוא רוצה לתת את הכסף לאנשים אחרים.

הם מתנערים מתפקיד שהם צריכים לתת.

אנחנו צריכים להסתכל על הדברים גם ממבט עינו של המטופל ושל החברה מסביב. דיברה הרשות, דיברה המשטרה והם אמרו שהחברה תיפגע. האנשים ייפגעו מאחר ואנחנו רואים את סוף התהליך, שבו המטופלים לא יקבלו את הטיפול שהיה מיועד להם עד היום. הם הולכים לקבל טיפול אחר, יותר גרוע. הולכים להוציא אותם מעירם, שולחים את המטופלים החוצה. צריך לעצור את זה.

הם לא יגיעו.

לכן אני חושב שצריך לעצור את התהליך הזה ולהחזיר את המצב לקדמותו, כפי שהיה.

תודה רבה.

אכן, מדובר באשפוז של שבועיים-שלושה, אבל האשפוזית של חיפה הצליחה ליצור סביבה, גלים גלים של מטופלים נקיים שמקושרים אליה ויכולים להוות מודל חיובי עבור המאושפז. אלה המדריכים הנקיים שאנשים מכירים מתקופת השימוש שלהם, כמו פואד, אלה המתנדבים הנקיים שבאים לשם כמתנדבים ומלווים, אלה האנשים שעושים הכשרה מעשית בקורס מדריכים למרכזי גמילה ואלה החברים בקבוצה העזרה העצמית NA, ששייכים לקהילות של איזור חיפה והקריות. במשך שלושה שבועות אנחנו מצליחים לשלב, להפגיש ולתת את תמונת התקווה בצורה מאד מוחשית. יהיה מאד חבל אם אנשי חיפה יהיו מאושפזים באיזור חיפה, גם אם הם לא נוסעים באמצע.


לגבי אורך האשפוז – אני לא יודעת אם אנשים זוכרים, אבל פעם לא היו מרכזי גמילה בארץ. היה אשפוז במשך עשרה ימים בבית חולים פסיכיאטרי. התוצאות היו אפסיות ויש גבול לכמה שאפשר לקצר. לגבי המכרז עצמו – נכון שאנחנו עובדים במשרד הבריאות, אבל תחום הטיפול בנפגעי סמים הוא תחום ביולוגי פסיכולוגי וחברתי. אם נסתכל רק דרך המודל הרפואי, אנחנו הולכים אחורה. זה לא רק עניין של רופאים. המכרז האמבולטורי מצמצם באופן משמעותי את הדרישה מהזכיין. צמצום האפשרות של מרכזים לעשות קבוצות, לתת מגע עם עובדים סוציאליים, ללוות מטופלים למרכזי שיקום תעסוקתי או להשתתף בוועדת החלטה על ילדים בסיכון, הם דברים שאורכים זמן, דורשים צוות ואי אפשר לכווץ את העלויות תוך הסתכלות ביולוגית בלבד. תודה.

תודה רבה. בבקשה אדוני.

שמי מיכאל ואני אחד ממאות המטופלים במרכז לנפגעי סמים בחיפה. הגעתי לשם נטול אמון, נטול תקווה, נטול חיים. ביקשתי לרכוש אמון, שאני כן יכול להירפא וכן יכול להשתלב בחברה. זה לקח מינימום שנה וחצי. המטפלת הקלינית שלי והמטפל שלי רדפו אחריי במשך שנה-שנתיים עד שאני אחרי זה החזרתי להם אמון, שכן, באמת אני יכול להפקיד את החיים שלי בידיהם והם יכולים לעזור לי. מאז הקמתי משפחה, יש לי ילדה קטנה בכיתה א' ואני חרד לשלומי ולשלום המשפחה שלי. היום, כשמשהו קשה לי, האנשים הטובים האלה פנויים בשבילי 24 שעות ביממה. אני מרים טלפון ושואל. הם מנחים אותי, הם מלמדים אותי. איזה אדם פרטי יהיה פנוי בשבילי 24 שעות? אני חרד לשלומי ולשלום המשפחה שלי. אני מבקש מכם לא להפקיר את החיים שלי.

תודה רבה. בבקשה אדוני.

יש לנו מסורת של קשר ושיתוף פעולה הדוק עם המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה מזה כעשר שנים. מבחינה היסטורית הוא עבר לאחריות האגודה לבריאות הציבור, כאשר קודם הוא היה מרכז שהופעל על ידי קופת חולים. בעקבות חוק ביטוח בריאות קופת חולים התנערה ממנו.

גם זה היה בהסכם בין קופת חולים למשרד הבריאות. קופת חולים ומשרד הבריאות היו אותו הדבר, פחות או יותר, לפני כשלושים שנה, כשהתחלנו לעבוד.

מלבד הדברים הרבים והטובים, שהזמן לא מאפשר לומר כאן על פעילות המרכז הזה, מבחינה מקצועית, אני רוצה לחדד מספר נקודות. ראשית, רצף הטיפולים – בכל טיפול בבעיה כרונית, בוודאי בבעיה מורכבת כבעיית הסמים, נושא הרצף הטיפולים, שהאשפוז הוא אפיזודה קצרה בו, הוא קרדינלי. בלי תכנון מיוחד של הרשויות המקומיות אלא יותר בגלל פעולת האנשים בשטח, נוצר כאן מבנה נכון של רצף טיפולי, שהמכרז הזה הולך לפרק אותו. זה לא שבא מישהו ואמר: איך ניקח גורמים שעובדים בנפרד ונקבץ אותם לרצף טיפולי, אלא בא מישהו והורס רצף טיפולי קיים. צריך להבין, לוקחים מסגרת שנטועה בתוך מסגרת של טיפול אמבולטורי, בתוך קשר קהילתי עם חולים, מפרקים אותה, אומרים: החולים ייסעו מאה קילומטר דרומה כדי להיות שבועיים בגמילה, ואחר כך יחזרו. שתי המסגרות לא ידברו אחת עם השנייה וכל הרצף הטיפולי ייהרס.

אחר כך הוא יהיה בטיפול נפשי.

יתרה מזאת, יש כאן מתכון שאפשר לראות דינמיקה מסוכנת שלו. נאמר קודם על ידי חבר הכנסת רן כהן שלא יבואו לשם ואני באמת חושב שאנשים מהאיזור שהיו צריכים להתאשפז, לא יגיעו. מה יקרה בעוד שנתיים? משרד הבריאות יראה סטטיסטיקה, שביחידות האלה יש תת תפוסה, בסך הכל 30%-40% מהמיטות תפוסות ובמכרז הבא אפשר יהיה לצמצם או להגיד שבכלל לא צריך יחידה אשפוזית. יש פה דינמיקה שתוביל לכך, שבאופן מלאכותי, היחידות האלה כאילו תחדלנה מלהצדיק את עצמן וזאת טעות.


יש עבודות מדעיות שמעידות על כך שכאשר גמילה נעשית מחוץ לסביבת החיים של המטופל, הסיכוי שלה להצליח הרבה יותר קטן. לא רק הרצף הטיפולי אלא גם ההקשר השונה, מקום שלא נטוע בסביבת החיים של המטופל, מקטין מאד את הסיכויים להצליח. כל המהלך, שהוא כאילו רק טכני ומה זה משנה אם ייסעו עוד 30-40 קילומטר, הוא מהלך הרבה יותר משמעותי מבחינת הסיכוי להצלחת הטיפול.


אחרי המלחמה מדברים על הצורך לחזק את איזורי הצפון, הדרום והפריפריה. והנה כאן עושים חיזוק מוזר מאד, מורידים את הצפון למרכז. זאת דרך חדשה לחיזוק הצפון.

לא דיברו על שלב ראשון, לפני שמתחילים את הרצף הטיפולי. כשאדם מגיע לאשפוזית הוא אמור לעבור בדיקות, למסור אותן ולבוא לראיון. המקום הזה לא נמצא בבני ציון אלא בלב פרדסים, שבעה קילומטר מהכביש הראשי. אני שואל מי חשב על המטופלים כשקבעו את המיקום הזה, גם מבחינת עלויות כספיות, גם מבחינת הנגישות. הם אמורים להגיע לפחות פעמיים עד שהם מתאשפזים שם. מי יסיע אותם? מי יביא אותם? מי ישלם עבורם?

שר האוצר יביא אותם באופן אישי.

זה ממש אבסורד.

אני מכיר את המקום והוא עובד נפלא. אין לי שום דבר נגד המקום. אני מכיר את האשפוזית וגם היא עובדת נפלא, אבל אני שואל מי דואג למטופלים האומללים, סליחה על הביטוי, שאמורים לשלם הרבה כסף כדי להגיע לכרמיאל ומכל הצפון כדי להגיע לשם? מי יעזור להם להגיע מהכביש הראשי, כשהם נמצאים במצב של שימוש על כל הרמות שלו, החל ממסטוליות וצלילה מוחלטת ועד למצב של סחיות? אני מכיר טוב את המקום ובנסיעה מורכב להגיע אליו, שלא לדבר על הליכה. מבחינתי זה ערך חשוב מאד. נגישות השירות למטופלים הוא דבר חשוב במסגרת איכות השירות.

תודה. האוצר, בבקשה.

אנשי החשב הכללי הוזמנו אבל הם ביקשו לדחות את הדיון. אני מבין שזה לא התאפשר.

למה לדחות את הדיון? אתם תתרגלו לכך שכאשר אני קובע דיון, הפקידים יתפנו מכל הדברים ויבואו לכאן לדיון. לא הפקידים יקבעו לי מתי תתקיים הישיבה.

אם אני מבין נכון, הדיון עוסק גם בעניין המקצועי וצריך לזכור שמדובר גם על כספי ציבור. בעניין המקצועי, ואני לא צריך להגיד את זה, משרד הבריאות הוא הגורם שיש לו גם הסמכות וגם האחריות. אני לא מבין איך אפשר לדבר בתחילת הדיון על כך שייקחו את השירות ויעבירו אותו למשרד הבריאות, זה בסדר, אבל לפקח על השירות משרד הבריאות לא יודע. במשרד הבריאות יש אנשים שלא צריכים את ההגנה שלי.

יכול להיות שיש שם אנשים שלא מבינים. תתפלא. גם אצלכם באוצר יש אנשים שלא מבינים.

ככל שהדבר נוגע להפעלת מכרז, נכון, הדבר הוצא למכרז כדי לנהל נכון יותר את כספי הציבור. צריך לפקח גם על סטנדרט כדי לא לגרום למצב שבו הספק יראה מול העיניים רק את הרווח וישכח את הדבר העיקרי.

אבל המכרז צריך להיות היכן שיש אשפוזית ולא במקום אחר.

השאלה איפה זה יהיה ובאיזה סטנדרטים תיקבע על ידי אנשי מקצוע מצוינים, שישנם במשרד הבריאות, וזה התפקיד שלהם.

אם יש אשפוזית למרכז ביפו, את הצפוני תשים בכפר סבא ואת הדרומי בבת ים?

שאלת הנגישות היא שאלה רלוונטית. גם בחוק בריאות ממלכתי אחד העקרונות החשובים הוא שאלת הטיפול הרפואי עם נגישות ראויה, אבל לשם כך יש אנשי מקצוע שיכולים לקבל החלטה עם כל מגוון הדיעות.

יש אנשי מקצוע יותר טובים במדינת ישראל מאלה שישנם במשרד הבריאות. אל תחשוב שכל אנשי משרד הבריאות הם הכי מבינים. פרופ' לוונטל לא מומחה? הוא לא מבין שום דבר?

לא אמרתי שאנשי משרד הבריאות הם האנשים הכי מקצועיים שיש, אבל אמרתי שהם אנשים מקצועיים ולהם יש גם את הסמכות ובעיקר את האחריות.

המחוקק נתן את הסמכות גם לרשות למלחמה בסמים.

אין מחלוקות, יש חוק. אתם עברתם כאן על החוק.

יש מחלוקות מקצועיות בין גורמים וזה לגיטימי. יש גם דרכים לפתור אותן.

לא, זה לא לגיטימי. יש חוק. החוק קבע אצל מי נמצאות האחריות והסמכות.

מאחר ואני הייתי אחד המחוקקים של החוק, אני יודע שזה לא היה כהרף עין.

מכיוון שאני נציג אגף התקציבים מאד חשוב לי להדגיש שנושא הגמילה מסמים תוגבר באופן מאד משמעותי בשנה האחרונה, גם תקציבית. משרד הבריאות ראה בזה בתוך מסגרת סדרי העדיפויות שלו משהו מאד חשוב.

רק לנושא הגמילה מסמים, אם אני זוכר נכון, נוספו 9 מיליון שקל, שהם סכום לא מבוטל.

יש 16 מיטות שלא מתפקדות כבר שנה. לאן הכסף הלך?

הקציבו, אבל זה עדיין לא אומר שהוצאו.

אתה לא מבין שהתקציב במדינת ישראל קשיח? אם לא מוציאים הכל, הכסף חוזר לאוצר. זה מכרז חובבני כי זליכה רצה מכרז. זליכה לחץ על משרד הבריאות.

אם החשב הכללי חושב שלנהל יותר נכון את כספי הציבור זה באמצעות מכרז...

החשב הכללי לא יודע איך לנהל את זה.

מה הוא מבין בזה? הוא בא לשאול מישהו? הוא קבע. אתה יודע כמה שטויות הוא עושה בדברים אחרים?

חשוב שהדיון הזה לא יזלוג למעמד של עובדי האגודה לבריאות הציבור. זה נושא שנדון בבית המשפט ואני חושב שזה דבר שכדאי להשאיר לגורמים האלה להכרעה.

אתה מבין שעד שייגמרו הדיונים המשפטיים אלפי מטופלים יעופו לרחוב?

נביא אותם למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, שיישבו שם.

במרכזי הטיפול בתחליפי סם מטופלים נכון להיום כ-3,000 איש. אגב, בארץ אין היום 12,500 מכורים לסמים, המספרים יותר קרובים ל-40,000. העובדים האלה הם עובדי האגודה לשירותי בריאות הציבור. האגודה הזאת הודיעה לנו שבינואר היא מפסיקה להפעיל את המרכזים.

אתה רק לא מציין שיש משא ומתן עם האגודה. אל תתעלם מזה.

אני לא זורה חול בעיניים ולא נדבר על זה.

העימות הזה הוא הדבר הכי מוזר שאני רואה.

בהחלט תיתכן אפשרות שאם המשא ומתן בין משרד הבריאות לבין האגודה לשירותי בריאות הציבור לא יעלה יפה, בעוד חודש-חודש וחצי המרכזים האלה ייסגרו ולמטופלים האלה לא יהיה לאן ללכת. אין פה חוכמות. אולי ימצאו להם פתרונות באמצעות חלוקת מרשמים, ששוב יציפו את השוק במתדון. זה מה שיכול לקרות תוך חודש וחצי-חודשיים אם לא יסגרו עניין עם האגודה. האגודה לא מוכנה לסגור עניין כמו שהמשרד רוצה.

אני נקי 14 וחצי שנים ואני רוצה לומר מה קורה לי מאז שקראתי בעיתון על כך שנתנו את האשפוזית למקום שיש לו נסיון. אין לו נסיון. המקום הזה עובד עם הומלסים ועם נרקומנים שעדיין לוקחים מתדון ועובד עם אלכוהוליסטים. אין לו נסיון עם נרקומנים שרוצים להיגמל. המקום הזה מיועד להומלסים ולאנשים שמקבלים מתדון ואין להם איפה לגור. אין לו נסיון לקחת נרקומן שרוצה להיגמל, שיש לו בית.


אני רוצה להגיד מה המרכז בחיפה עשה לכל הצפון. בשנת 92', כשעליתי לאשפוזית ונגמלתי, המרכז הזה נתן לנו חדר למטה כדי להתחיל לקיים את ה-NA. עם ה-NA פנינו בשנת 93' לראש עיריית חיפה, עמרם מצנע, שנתן לנו מקלט בשדרות הציונות. הוא נתן לנו עוד חדר בביתנו. כל הנגמלים באיזור חיפה לא רק שומרים על עצמם אלא במיוחד גם על כל הילדים. הרשות למלחמה בסמים שלחה אותנו לקורס להסברה ולמניעה. אנחנו הולכים לבתי ספר ועושים את זה כדי למנוע מהילדים לעשות את הטעויות שאנחנו עשינו בילדים. אנחנו תומכים בנרקומנים ומושכים אותם אלינו, למגרש שלנו. ממשיכים לעשות את הנקיון בחיפה. מחיפה יצא ה-NA לכל הצפון – למוצקין, לקרית אתא, לטבריה, לעפולה. כל זה יצא מחיפה והבסיס של זה במרכז הגפן. אתם רוצים ללכת ולעקור את זה מחיפה. אם לא יהיה לנו את זה בחיפה, זאת סכנה לכל הציבור. אתם לא פוגעים רק בנרקומנים כי הנרקומן יפגע בכל מי שבא מולו כדי להשיג את הסם שלו.

תודה רבה. החלטת הוועדה: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לבטל לאלתר את המכרז להפרטת המרכזים האמבולטוריים והמרכזים האשפוזיים בצפון ובדרום. לדעת הוועדה הפרטת השירות באמצעות המכרזים אחת לשנתיים תפגע ברצף הטיפולי של המכורים לסמים, תפגע במטפלים ותפקיר את המכורים לסם בידיים פרטיות, שכל מטרתם היא להפיק רווחים כלכליים מהפעלת המרכזים. הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לשבת לאלתר עם האגודה לבריאות הציבור והרשות למלחמה בסמים, להתוות מדיניות להפעלת המרכזים האמבולטוריים והמרכזים האשפוזיים בצפון ובדרום. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00