PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

4.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני י"ג בכסלו התשס"ז (4 בדצמבר 2006) בשעה 12:00

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 29)(רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה

חודשית), התשס"ז-2006.

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר

חיים אמסלם

סופה לנדבר

יורי שטרן

משה בר סימן-טוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רועי שביט - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד קרן שמש פרלמוטר – אית"ך, משפטניות למען הצדק החברתי

דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח בישראל

דוד קשאני - עמותת קול בשכונות

גיל שבתאי, אריקה וסר

וילמה מאור

שרון רפאלי

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 29)(רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה

חודשית), התשס"ז-2006

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הבטחת הכנסה, (תיקון מס' 29) (רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכסה חודשית), התשס"ז-2006, של אלכס מילר, סופה לנדבר, יורי שטרן, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב.

אנחנו אמרנו לנציגי האוצר שאנחנו לא מעלים את זה לקריאה שנייה ושלישית, אלא יחד אתם או בחוק ההסדרים או בסיכום אחר. זאת כבר מילה שמחייבת אותנו, ואני לא רוצה שנפר אותה- -

למה אתם מסכמים דברים שלא בסדר?

- - -

אם אתם עושים הסכמים עם האוצר אל תבואו לכאן בכלל.

זה היה בנוכחותך. כי המילה של חברי הסיעה מחייבת גם אותם. הייתה חריגה מסוימת, ולא רצינו למתוח את זה עד הסוף. אין ספק, יש לנו רוב בכנסת. יכול להיות שבעקבות מה שקורה עכשיו בעניין חוק ההסדרים, שרוצים לפרק אותו, בכלל כל הקונספירציה הזאת תתפנה- -

אז בואו נצביע עבור הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו נבקש ממך בינתיים לשבוע הבא לא להגיש את זה להצבעה- -

לא לשבוע הבא.

האופציה שקיימת היא או לא לקיים הצבעה היום על הצעת החוק או לקיים הצבעה על החוק, להניח במליאה, ולא להביא את זה להצבעה במליאה.

אבל אפשר בינתיים לא להצביע.

אבל אם תרצו את זה בחוק ההסדרים צריך יהיה למשוך את זה שוב לפי 124. זה כבר יוצר סיבוך תקנוני.

אתם רוצים דברים, ואתם מסבכים אותם.

אני מעדיף לחכות עוד שבוע-שבועיים במקום להיות מפר המילה שניתנה לנו בישיבה הקודמת אצלך בוועדה. גם היא הייתה בייעוץ, כי כמו שאמרתי קבעו לנו כבר מסגרת. אנחנו גם רוצים עוד קצת תיקונים באותה הצעה- -

איזה תיקונים?

יש שתי נקודות אי-הסכמה בינינו לבין האוצר בנוסח החוק. אחת נוגעת למובטלים ואחת נוגעת לחד-הוריים. יש אחוז מסוים של הורים, אלמנים או גרושים שנשארו עם הילדים.

אז אמרתי, בינתיים לא נעלה את זה להצבעה בוועדה.

החלטנו שבעניין חד-הוריים לא תהיה שום דרישה להכנסה שלהם. דיברתי עם סופה והחלטנו שזה לא ממש הוגן, כי רוב-רובם- -

כמה כסף האוצר שולל להם?

כ-50 מיליון שקל לשנה.

שקר וכזב.

אין איש שיודע.

תוריד 90% ממה שהאוצר אומר.

אף אחד לא יודע, כי גם לא יודעים כמה יש עוד כאלה שיצטרכו, גם לא יודעים כמה המדינה תקזז מהקצבה כתוצאה מכך שאנשים יתחילו לעבוד לא בשחור או בכלל יתחילו לעבוד, כי יהיה להם תמריץ. עכשיו עובדים בדרך כלל, באופן רשמי לפחות, רק לפי הסכום שזה 500 בערך לכולם ולמבוגרים יותר, לגמלאים זה למעלה מ-1,000 שקל. רק את הסכום הזה הם מקבלים במלואו. כל השאר מתחילים לקזז את הקצבה, כאשר בגילאי העבודה הצעירים הקיזוז הזה הוא אחד לאחד – מקזזים לכך לפי מה שהרווחת בעבודה. אין תמריץ, אין טעם. פה אנחנו יוצרים תמריץ לאנשים לעבוד, לפחות ב-1,200 שקל ומבוגרים לפחות ב-1000 שקל, בלבן ולא בשחור. כמה המדינה תוסיף להכנסתה בגלל פרנסה גלויה נוספת, איש לא יודע לחשב. לכן 50 מיליון שהאוצר אומר, זה אולי 70%- -

מה פתאום.

משה בר סימן טוב


האומדן שלנו מבוסס על הביטוח הלאומי.

קיבלת את זה בכתב?

נציגת הביטוח הלאומי תוכל להגיד.

אני ישבתי גם אתך וחישבנו שזה יכול להיות עד 15% לעומת מספר מקבלי הבטחת הכנסה. עד 15% יכולים להיות כאלה שמכיוון שיש להם רכב- -

זה לא מתקציב המדינה, זה של ביטוח הלאומי.

הכול מתקציב המדינה. הבטחת הכנסה זה מתקציב המדינה.

גם תוכנית ויסקונסין היא מתקציב המדינה, 180 מיליון, מתקציב המדינה.

והם נכשלו בזה.

אל תתחילו עכשיו להציג את תקציבי המדינה שנכשלו, כי הרשימה ענקית. נעצור בזה.

ההצעה היא שחד-הוריים לא יהיו פטורים מהכנסה, אבל בגלל המערכת המיוחדת לחד-הוריים הם עובדים ביותר מ-1,200 שקל, הם צריכים לעבוד 30 ומשהו שעות בשבוע כדי לקבל את שאר ההטבות. לכן זה לא רלוונטי. אבל אולי יש קבוצה מסוימת שבגלל מצב הילדים או דברים אחרים לא יכולים לעשות זאת, אז אולי כדאי בכל זאת לחייב אותם בהכנסה של 1,000 שקל. מה דעתכם?

בעניין התיקון הזה בנושא של קביעת הכנה לנשים חד-הוריות, אחת הבעיות היא שנשים חד-הוריות מתאפיינות ביציאה וכניסה משוק העבודה. זה לא משרה קבועה- -

אבל היא צריכה לשלם למטפלת ולגן, וגם גבר חד-הורי, אותו הדבר.

כבוד היושב ראש, אני מתכוונת שנשים שזכאיות להבטחת הכנסה לעיתים זכאיות להבטחת הכנסה בשיעור מלא של הגמלה ולעיתים להשלמת הבטחת הכנסה. אבל הן נכנסות ויוצאות משוק העבודה, ולאו דווקא מחזיקות בעבודה קבועה עם שכר קבוע למשך תקופה ארוכה. זה עשוי להקשות על המוסד לביטוח לאומי לעקוב בתכיפות כמה האישה עובדת, ומעבר לכך זה מאוד מקשה על היציבות של אותה אישה ש-3 חודשים עובדת וחודש אחד מפוטרת, אחר כך מוצאת עבודה נוספת. צריך להיות קריטריון - -

זה יכול להיות ממוצע שנתי.

זה יכול להיות גובה חודשי או הכנסה שנתית.

אולי זה נכון לגבי לכולם, גם לפנסיונרים ולשאר המובטלים. כי לפעמים יש להם עבודה בקיץ. אולי זה נכון שהחישוב הזה צריך להיות חישוב שנתי בגלל טיב העבודות שהם עושים.

לא בטוח שלביטוח הלאומי יש האפשרות הזאת- -

גם מערך חוקרים שבודק כל חודש- -

ביטוח לאומי מקבל דיווחים על הכנסות בדרך-כלל בפיגור רב.

אוכלוסיית הבטחת הכנסה היא אוכלוסייה שנכנסת ויוצאת משוק העבודה. בחוק ההסדרים הייתה לנו הצעה שחודשיים שלא בשוק העבודה עדיין תשאיר להם אפשרות לחפש עבודה ולא למכור את הרכב. יש עניין שכדאי להתחשב בה כי יוצאת ונכנסה משוק העבודה.

צריך לעשות משהו כדי לעודד אנשים לצאת לעבודה. מה עם הרכב הזה, משגע אותי האוצר הזה, צריך לעשות לא יודע מה. מה הרכב פוגע בזה? מה יש?

הרכב הוא חלק ממבחן ההכנסות- -

אני רוצה להוריד את מבחן ההכנסה, לא יהיה מבחן הכנסה במדינת ישראל. אני אעשה תיקון בחוק.

אתה לא יכול לבטל זאת לגילאי עבודה.

אני רוצה לבטל מבחן הכנסה בכלל, זאת המצאה מטופשת ביותר.

אם רוצים לעודד אנשים לעבוד, מלבד נושא הרכב, הדרך הטובה ביותר היא להחזיר את הקיצוצים שנעשו בחוק הסדרים ב- 2003 לגבי Disregard.

הסכום המותר היה כ- 1000 שקל, והם הורידו אותו ל-500.

לוקחים בחשבון רכב 25,000 שקל. אם הוא ירצה למכור בעוד שנה-שנתיים הוא לא יקבל 10,000 שקל עליו. יש לו הפסד של 15,000, ואתם לא לוקחים בחשבון את כל זה.

אנחנו נמצאים במסגרת החקיקה הקיימת, ואנחנו צריכים לשמור את הכללים האלה.

הערה נוספת: ההגבלה שקיימת היום – לא משנה אם דרך הגבלת סכום הרכב, שוויו, או נפח מנוע – עשויה להיות נכונה לגבי בעלות. בעניין שימוש ברכב צריך להבין שנשים משתמשות ברכב שאין להן מנהג בעלים עליו – זה יכול להיות שכן, קרוב משפחה שמשאיל להן את הרכב פעם בשבוע, ושוויו עשוי להיות למעלה מ-25 אלף שקל, או בשווי של 50 אלף שקל, אבל אין משמעות לשווי הרכב והכנסתן או לטובת ההנאה מהרכב. ההגבלה על שווי הרכב - -

צריך להוריד את זה. שנת ייצור, ועד 1,300 או 1,600 סמ"ק. זה הכול.

לפעמים עדיף סכום. כי אתה יכול למצוא בשוק רכב חזק 1,600 שעולה לירושלים, בסכום מסוים נמוך מהמחירון.

יש הצעה של ביטוח לאומי לעבור משווי לאמות מידה כמו גיל הרכב ונפח המנוע- -

זה היה בחוק המקורי.

נכון. אפשר לעשות משהו משולב, שרכב מעל 1,300 עד 1,600 סמ"ק יכול להיות יותר ישן. נבחן כך עם הביטוח הלאומי.

הגבלה צריכה להיות רק על בעלות, לשימוש לא.

ההגבלה לשימוש תישאר כי לא בזה מדובר. תיקון החקיקה הזה מקורו בסיכום עם הסיעה ונצמד אליו.

הבעיה היא שאנשים נוסעים ברכבים הרשומים על שמותיהם של אחרים. זה מה שעושים אלה שמרמים את ביטוח לאומי.

לא עבדתם על זה מספיק ברצינות.

עבדנו מספיק, פשוט עשינו טעות עם האוצר.

כבוד היושב ראש, אנחנו עבדנו על החוק הזה מאוד ברצינות. אנחנו העברנו בכנסת, אבל אחר-כך האוצר ביטל את זה בחוק ההסדרים. הדברים מתגלים תוך כדי ולא את כל העיוותים לקחנו בחשבון. עכשיו אנחנו עושים את העבודה הרצינית כי מתגלים דברים. נציגי חד-הוריים ישבו בכל הישיבות, ולא העלו הנושא. זה בא רק מהשטח. מה שלא שומעים מאנשים, אנחנו לא יכולים להמציא. הזמנו את אסתרינה, אז אולי נשמע אותה.

החוק הזה הוא חשוב. זה חוק של ישראל ביתנו. יורי וסופה עשו העבודה. בהסכם תקציבי ב-2006 עמדנו מול האוצר, והסכמנו בהשתתפות חבר הכנסת יורי שטרן- -

זה לא היה בהסכמתי.

הייתה החלטה, שחתום עליה- -

אני לא יכולתי להתערב אפילו, כי הייתי בשיא המחלה.

במסגרת ההסכם שחתומים עליו ראש המפלגה ושר האוצר הגענו להבנה שכל החוק הזה יעבור כמות שהוא למסגרת חוק ההסדרים, וימומש במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2007. סיכמנו עם האוצר שזה לא יהיה ב- 2006, לא יפגעו בתוכן החוק, אלא הביטוי שלו יהיה בתקציב 2007. לקראת 2007 בדקנו בחוק ההסדרים, ויש בו ביטוי לחוק הזה. יש אי-הסכמה על התאריך של הפרסום- -

אז אמרנו, ממועד תחילת החוק.

מאה אחוז- -

אם יבטלו את חוק ההסדרים?

לא יבטלו. יפזרו.

זה תלוי בכם, לא בנו.

אנחנו מקווים שזה מה שיקרה.

לאן חוק ההסדרים הזה הולך? לכאן או לכספים.

אם תתקבל הרפורמה שכולנו שותפים לה זה עובר לכאן.

אז אני אאשר את זה. הוועדה תאשר.

יש גם הסכמה בתוך שורות הקואליציה - עם יו"ר הקואליציה – על מהות העברת החוק. אנחנו מוכרים כסיעה שמילתה היא מילה; חברי הכנסת לשמאלי עשו עבודה אינטנסיבית לאורך כל הכהונות שלהם בכנסת, וזאת סיעה שהיא באמת לטובת הציבור, לצורכי הנזקקים. זאת אפילו קנאת סופרים על הזכות שהייתה להם לעשות את העשייה הנהדרת.

אני מבקשת שלא נעלה את זה להצבעה. נמשיך לעבוד במישורים שלנו כדי להריץ את החוק הזה קדימה.

מתי?

מחר יש לי ישיבה.

למה מבזבזים לי את הזמן?

אנחנו חייבים להיות גם בהסדרים קואליציוניים וגם ברמת ההגינות. אין ספק, שהאינטרס של כולנו הוא אותו אינטרס.

את יודעת שבוועדה כאן אין קואליציה-אופוזיציה. כמה שאפשר לסדר את האוצר מסדרים אותו.

האינטרס הוא לא קואליציוני-אופוזיציוני, האינטרס הוא לעשות טוב לעם ישראל.

הגיע הזמן.

נכון. בגלל זה החוק עולה, ויורי שטרן התחיל עם זה והטיף לזה ולחם על זה בדמו ובנשמתו.

אם יש מישהו שסופה ואני מרגישים מצפון לא נקי, זה אתה. כי אנחנו מטרידים אותך כל פעם בתקווה, ואז מזכירים לנו ברגע האחרון.

כשאני רוצה לסדר את האוצר, אתם מסדרים אותי.

אבל זה לא רק. אנחנו באמת ממשיכים לדון ומגלים כל מיני דברים. פה התגלו דברים שלא חשבנו עליהם.

אנחנו נמשיך עם הרצון שלנו לסדר את האוצר.

אני רוצה להצביע שהחוק, כפי שהוא היום בחוק ההסדרים, הוא שונה. חברת הכנסת טרטמן דיברה על כך שהגיעו להסכמות, אבל החוק שונה, חסרים שם דברים מרכזיים- -

נכון.

למשל, שני הסעיפים שהזכירה חברת הכנסת סופה לנדבר, שמתייחסים לחד-הוריים ולמובטלים בכלל אינם נמצאים בחוק ההסדרים.

כי זה לא בסיכום עם הסיעה.

אנחנו ננסה לשכנע הוועדה לתמוך בזה.

אנחנו לא נעשה את הדיון שלנו פה, אבל הסיכום עם הסיעה לא היה היצמדות לפרטים. מעולם איש לא ישב עם מישהו על הסוגיה הזאת. חברת הכנסת סופה לנדבר שותפה פעילה מחר לשולחן אצל קובי, ועלייך, סופה, מוטלת המשימה להשביח את המינוחים המילוליים בחוק כדי לעשות את המקסימום.

עשו תרגיל בוועדת כספים עם בית חולים, אז למה אני הולכת לשם? אנחנו עומדים במילה, והם שקרנים, אז מה נעשה.

הכול יסתדר, אני מבטיח לך.

ההסכמה שלנו היא דרך חוק ההסדרים. על התכנים נמשיך לדבר מחר.

עוד הערה שתעזור לדיון מחר. בעניין ההכנסה שמבקשים, גם אמהות חד-הוריות וגם גמלאים, הכנסה של 1,000 ומשהו שקל בחודש נראית לי דרישה מופרכת לחלוטין- -

למה? של מי ההצעה הזאת?

זה קיים בשתי הצעות. אבל אני אומרת את עמדתי בתור נציגת האגודה לזכויות האזרח, והרבה מהארגונים החברתיים יתמכו בדעתי. גמלאים זה ברור מאליו, אדם מגיע לגמלאות, הוא צריך לעבוד כדי להכניס אלף שקל כדי שייתנו לו רכב. זה אבסורד. אבל אמהות חד-הוריות הן נשים שכדי לתפקד במינימום: גם להצליח לצאת לעבוד, גם לנהל משק בית ולטפל בילדים הן זקוקות לרכב.

התשובה היחידה שאני יכול לענות היא שאנחנו נצמדים להסכם, ואם אתם רוצים לדון על ההסכם אז כמו שאמרתי, אנחנו נפגשים מחר אצל מנהל התקציבים, תעלו את הבקשות, ונראה מה אפשר לעשות.

כדי להחזיק רכב אתה צריך הכנסה. נכון שגמלאי צבר משהו, גם ממקורות משלו. כאלה בדרך כלל לא מקבלים הבטחת הכנסה כי מאיפה מגיעים אנשים לגיל הגמלה כאשר הם מקבלים הבטחת הכנסה? זה לא עצמאים כי לעצמאים אין בכלל. אלה שכירים שהיו בתחתית המדרגה או שהשכלתם הייתה נמוכה בשנים האחרונות. לאלה אין - - - . לכן יצירת הקשר היא גם תשובה שלנו לאותם החששות שהיו בביטוח הלאומי ומשרד האוצר, שהסעיף הזה ינוצל בידי אלה שמסתירים את ההכנסות שלהם. ויש כאלה.

חבר הכנסת יורי שטרן, הזמן שלי יקר מאוד. עד שלא תבואו ותסדירו את הדברים, אני לא רוצה לדון בנושא זה. תודה רבה.

אתה צודק. אנחנו צריכים לעשות עוד כמה דברים בהתייעצויות.

תעמדו על שלכם כי צריך להיות שינוי רציני מאוד לתת לכל אחד הזדמנות לעבוד. אין מבחן הכנסה, ואין דברים אחרים. נפסיק לקבל את הסכומים של האוצר, זה בבל"ת.

הישיבה ננעלה ב-12:20