כנסת פתוחה

PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה

5.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי י"ד בכסלו התשס"ז (5 בדצמבר 2006) בשעה 12:30

העסקת אנשים עם מוגבלות נפשית בשלטון המקומי - במסגרת היום הבין-לאומי

לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ'

ד"ר דינה פלדמן – נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

מרים כהן – תחום פיגור, משרד הרווחה

רונית דודאי – בריאות הנפש, משרד הבריאות

אלעד עמיחי – ממונה מחזור המשרד להגנת הסביבה

יחיאל שרשבסקי – ממונה על השיקום, משרד הבריאות

טובה בנואל – רכזת סל שיקום, משרד הבריאות

רונית נדיב – חוקרת, משרד התמ"ת

ברוריה סלפון – המוסד לביטוח לאומי

כרמלה אבלגון – הקרן למפעלים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

יהודית גלנץ – רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

מרדכי וירשובסקי – חבר הנהלת מועצת תל-אביב יפו

דני ואלה – ארגון "אהדה", התנועה הקיבוצית

רבקה מושכל – קרן שלם

יעל לפידות – מנהלת תחום בריאות הנפש, חברת "נתן"

מיכל טבקמן – רכזת נגישות, האוניברסיטה העברית

תמר פלי-אלכליל – רכזת מקצועות דרך הלב, משרד הבריאות

מתן ברוכין – סוקר איכות דרך הלב, משרד הבריאות

יאיר רובינוביץ' – סוקר איכות, משרד הבריאות

מיכלי גל – "עוצמה"

שושנה ארמוזה – "עוצמה"

ענת יערה פלדמוס – מאבק הנכים

איציק רצאבי

מרסל כהן

רונית עזאני

אלישמע אנסבכר

סלאם אבו-אצבע

ג'יהאד סלאמה

רחל סעדיה

אבי פרי

שלמה דרורי

נסים יואש

חיה אידלמן

זיוה מיאסקובסקי

טל אברוצקי

ענת הולצר

מולי אורנשטיין

רם תירוש

יאכד פאתן

יפה שפירא

שרון רפאלי

העסקת אנשים עם מוגבלות נפשית בשלטון המקומי - במסגרת היום הבין-לאומי

לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים וההגנה על הסביבה, ואני מברך את כל אלה שעמלו בכנסת ומחוצה לה כדי שיתקיימו היום דיונים בוועדות השונות בכנסת בנושא העסקת אנשים עם מוגבלויות נפשיות בשלטון המקומי בוועדה שלנו, ובוועדות אחרות בנושאים אחרים במסגרת הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות. אני שמח שנמצאת אתנו ד"ר דינה פלדמן, נציבת שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים. אני מודה לך שבחרת בנושא שאנחנו יכולים לתרום בו לטובת הציבור הזה. חבר הכנסת לשעבר, מרדכי וירשובסקי, ברוך הבא.

אנחנו נשתדל לקדם את המטרה שלשמה אנחנו נמצאים כאן. רוצים לבדוק איך משתלב ציבור נכי הנפש בשלטון המקומי, מה אנחנו עושים למענם בשלטון המקומי, איך אנחנו יכולים לשפר את השתלבותם ואת הטיפול בנושא שלהם. זה נושא הדיון. זאת התרומה שלנו היום בוועדת הפנים וההגנה על הסביבה בכנסת בנושא השלטון המקומי.

אני הבנתי שמדובר על מגוון הנכויות, ולא רק בעניין נכי הנפש.

אם תתייחסי לכול, זה יהיה עוד יותר טוב. ד"ר דינה פלדמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש. אני מאוד מודה לך על הנכונות שלך לכנס את הישיבה הזאת לכבוד הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות. אני כבר מבקשת ממך בפתיח להבהיר כל מסקנה וכל החלטה שתהיה כאן למשרד הפנים, שלצערי הרב, לא נמצא כאן, והוא שחקן ראשי בעניין שאנחנו דנים בו, ולעיתים מאוד קרובות אינו מוכן לקבל את האחריות שלו על עוגת השלטון המקומי. כבודו של השלטון המקומי במקומו מונח, אבל יש פה גם רשות ממשלתית שמוכרחה לקחת אחריות בעניין.

אנחנו מנסים שנים רבות לקדם את נושא נכי הנפש והקשר של השלטון המקומי אליהם מכיוון שנכי הנפש מופלים בשלטון המקומי לרעה לעומת שאר הנכויות. יש כאן מספר היבטים - השניים המרכזיים לעניינינו, וכל שאר המוגבלויות מטופלות ברמת השלטון המקומי, במיוחד בשירותים חברתיים ובשירותים אחרים, יש רפרנט בשלטון המקומי. השלטון המקומי משתתף בכל פרויקט שקשור בפיתוח התשתיות והשירותים הנוגעים לאנשים עם מוגבלויות ב- 25%, והוא מכיר באנשים עם מוגבלות בעניין הזה. לנכי הנפש אין רפרנט בשלטון המקומי בגלל טעמים היסטוריים שמשרד הרווחה התנער מכל אחריות שקשורה לנכי הנפש. הוא זה שמפעיל את הלשכות של השירותים החברתיים, והוא לא מוכן שיהיה ייצוג לנכי הנפש ולמי שמטפל בנכי הנפש ברמת השירותים החברתיים, וכמובן, שהוא אינו נמצא במשא ומתן עם הרשויות המקומיות בכל פיתוח שקשור בהם כי זה לא עניינו.

לכן יש לנו כאן בעיה גם בהכרה באנשים האלה. נכי הנפש מטופלים רק ברמה הפדרלית והמחוזית. אין להם כתובת בשלטון המקומי, אין להם כתובת ברשויות המקומיות, הם אזרחים סוג ג' במקרה הטוב. הדבר הזה מחייב סוף-סוף הכרה של מערכת הפנים, ואני מאוד מבקשת ממך לקדם את הנושא הזה, כי יש לו חשיבות עליונה בהשתלבות של נכי הנפש בקהילה, כי האלמנט המרכזי בחיים בקהילה הוא היכולת להיות אזרח ככל האזרחים בעיר שבה אתה חי. אם בעיר שבה אתה חי ראש העיר אינו מכיר בקיומך, והמערכת שנותנת שירותים אינה מכירה בזכויותיך ואינה מוכנה לקבל אותך – יכול להיות שהיא מקבלת אותך מכיוון שיש לך נכויות אחרות, אבל מה שקורה בדרך כלל הוא שאם יש לך שני סוגים של נכויות זורקים אותך ממקום למקום – אומרים לך שבעניין נכות נפשית צריך ללכת לרמת המחוז, כי זה לא מעניינם. יש לכך השלכות בנושא של קידום פרויקטים. אני מאוד מקווה שמשרד הרווחה והמשרד להגנת הסביבה ייתנו לנו בשורות חדשות איך משתלבת תוכנית איכות הסביבה בשלטון המקומי. אין סיכוי שתוכנית כזאת תתקדם בנושא של נכי נפש, שהם יוכלו להיות מיוצגים כעובדים מן המניין וגם כעובדים במסגרת תעסוקה נתמכת.

על כן ההחלטה העקרונית והאופרטיבית ברמת החקיקה, שהיא הכי טובה, היא חיוב משרד הפנים, והשלטון המקומי ומערכת הרווחה לראות בנכי הנפש חלק מאזרחי העיר הזכאים לשירותים חברתיים. זה דבר הכרחי, וכבר עשרות שנים אנחנו מוכנים לעשות אותו, ואין מי שמוכן לשתף אתנו פעולה. אנחנו מבקשים את עזרתך לטפל בנושא הזה ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית.

אדוני היושב ראש, אני חבר מועצת עיריית תל-אביב שאחראי על נושא אנשים עם מוגבלויות. יש לנו ענף נכויות שמטפל בכל בעיות הנכים למול התושבים וגם פנים מול מנגנון העירייה.

בכל מה שנוגע לנכות גופנית תמיד אפשר יותר וצריך יותר, אבל כל הלקויות מיוצגות מצד העובדים, ולפעמים גם עובדים בכירים. גם הקמנו פרויקט לאנשים עם לקות נפשית ופנינו גם למנהלי המחלקות והיחידות, והעניינים מתקדמים לאט מאוד. יש הרבה מאוד בעיות, יש אנשים שמטפלים בזה. אני מציע שבהמשך לבקשתה של הנציבה ד"ר דינה פלדמן, אתה תציע להציג נציגים ישירים של רשויות מקומיות כחלק מהטיפול בתחום הזה. כדאי להתחיל עם הערים הגדולות כי יותר קל לעיריית תל-אביב, לעיריית ירושלים ולעיריית חיפה ועוד ערים גדולות אחרות בישראל, להעסיק אנשים עם מוגבלויות נפשית, מאשר ערים קטנות – אבל גם הן יכולות. אתה תשמע מהאנשים המופקדים על הנושא על הפרובלמטיקה שיש. אני יכול להסכים עם דינה פלדמן, למעט על דבר אחד, שיש אצלנו בעירייה הכרה שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת, ולא באופן הצהרתי, אלא באופן מעשי. יש בעיות שאני לא מוסמך להעלות אותן כי אני לא איש מקצוע, אבל אני מציע כהצעה אופרטיבית אחרי שתשמע כאן את הקהל הזה שתמצא זמן לישיבה בנושא הזה כדי להזמין את האנשים העוסקים בכך ברשויות המקומיות.

ההצעה שלך נרשמה. מנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא תקדם את העניין. אנחנו גם ניעזר בך בהמשך.

אני אעמוד לרשותכם עד כמה שאני יכול.

אני אחראי השיקום במשרד הבריאות. התמונה שהנציבה הציגה היא תמונה נאמנה, אבל היא לא הציגה את כל החריפות של הנושא. עד 97' המחויבות לנכות נפשית הייתה גם של הרשויות וגם של משרד הרווחה, וביום בהיר בלי החלטת ממשלה משרד הרווחה פשוט מחק אותם ממחויבויותיו על דעת עצמו. איפה כל התקציבים שניתנו בזמנו שלא היו מגובים? איפה הם? הם נעלמו.

שניתנו למי?

שניתנו לנכי הנפש שכן קיבלו איזשהו שירות מהרשויות המקומיות. הם נעלמו גם מהרווחה וגם מהרשויות המקומיות.

ב- 96'-97'?

נכון. אז היה רשום בתע"ס - תקנות עבודה סוציאלית, שזה כמו חוזר מנכ"ל של משרד הרווחה – גם הנושא של בריאות הנפש, והיו מצוינות אפילו האבחנות הרפואיות של נכי הנפש, והייתה שם מחויבות לשיקום שלהם של משרד הרווחה ושל הרשויות. הייתה שם הסתייגות אחת – חוץ מאשר אם הם מאושפזים בבית-חולים. כשהם בקהילה המחויבות היא של הרשויות ושל הרווחה. הנושא הזה פשוט נמחק. מישהו מחק את זה ב- 96'. אין שום החלטת ממשלה בעניין. מאז כל פנייה של אדם עם בעיה נפשית, אומרים לו ללכת למשרד הבריאות. לא ברור מאיפה הרשויות לוקחות את הרשות הזאת להגיד שהאזרחים האלה לא יקבלו סיוע מהרשויות, וכל אזרח אחר שנזקק לשיקום מקבל 25% מהעלות מהרשות המקומית. האנשים האלה הם מחוץ לגדר, לא שייכים למדינה ולא לרשויות אף על פי שהם אזרחים שלהם.

הדבר הרבה יותר חריף מכיוון שהרשויות מקבלות מענק איזון. מענק האיזון של הרשויות נקבע בין השאר מהמצב הסוציו-אקונומי של התושבים שלהם. אחד המדדים זה מקבלי קצבאות, ש-30% הם נכי נפש. זאת אומרת לא רק שהרשויות לא נותנות משאבים לנכי הנפש, הן עוד מרוויחות על גבם. רשות שמקבלת מענק איזון מקבלת אותו בין השאר בגלל נכי הנפש שיש ברשות, אבל לא מחזירה כלום. זה מגיע לזה שגם במסגרות שמשרד הבריאות מממן בתחום הדיור והתעסוקה יש כמעט רדיפה בתחום הארנונה. חלק מהרשויות נותנות הנחה בארנונה, וחלק מהרשויות עושות מאמץ לקרוא לזה "עסקים" ובשמות אחרים כדי לגבות ארנונה ולא לתת הנחה לנכים עצמם שגרים במסגרות האלה, כי הם אומרים שמכיוון שזה מופעל בידי מפעיל זה עסק.


דבר נוסף, לרוב המסגרות שיש לרווחה מחויבות כלפיהן, למשל, מפעלים מוגנים או מסגרות אחרות, מעמידים לרשותם בהרבה מקומות קרקע, מסייעים להם בבניית מבנים. כשזה מגיע לבריאות הנפש, אנחנו במדינה אחרת. אני לא אומר שאין רשויות שלא נותנות – רוב הרשויות מתנכרות להם. לפעמים יש תחומים נוספים כמו בעיות עם ילדים, וכשמגיע אדם עם בעיה נפשית אומרים לו שעם בעיה נפשית הוא צריך ללכת גם עם בעיית הילדים שלו למשרד הבריאות. להתנכרות הזאת אין בסיס חוקי ולא מוסרי, ובוודאי שהמצב ההפוך שעוד מרוויחים בגינו הוא בלתי נסבל.

אני מקיבוץ יטבתה וחבר בארגון שנקרא "אהדה" של הורים לבנים ובנות עם מוגבלויות בתנועה הקיבוצית.

אני עוסק בפועל ברמה הקיבוצית וגם מחוצה לה בנושא התעסוקה של אנשים עם מוגבלויות ונתקלתי בבעיה קשה מאוד שבהתחלה חשבתי שהיא נקודתית, והסתבר לי שהיא כלל ארצית: רשויות מקומיות נוטות לא להעסיק כמו מעסיקים פרטיים, אבל אצלן זה מאוד בולט. יש בחוק שירות המדינה סעיף המאפשר לשר הפנים להודיע לממשלה ולקבל את אישורה שיחול חוק שירות המדינה בנוגע לאנשים עם מוגבלויות לייצוג הולם וכדומה, ולהחיל אותו גם ברשות המקומית. לפחות בשנתיים שאני מטפל בזה אף שר פנים – וגם לא הגברת רוחמה אברהם שהייתה סגנית, לא נענתה ולא ענתה על הבקשה שלנו להחיל את החוק הזה משירות המדינה ואת התקשי"ר שנובע ממנו על הרשויות המקומיות.

פנית בעבר לשרים?

יש לי תכתובת, ופניתי גם למרכז לשלטון מקומי. פניתי אל לא מעט אנשים בשנתיים האחרונות.

תואיל בטובך להעביר אלינו את ההתכתבות הזאת כדי שנוכל לקדם את הפנייה שלך.

כל האנשים מכל הקטגוריות של מוגבלויות, לא רק פיזיות, אלא גם חושיות: חירשות, אילמות, עיוורון, נכויות קוגניטיביות, פיגורים שעדיין מאפשרים לעבוד ברמה של רשות, יש להם מקום להשתלב בעבודה מתאימה ברשות המקומית, ממרכזנים ועד פקידות ועד אנשי תחזוקה וכדומה. זה לא נעשה.

אני מטפל בנקודה הרבה יותר ספציפית שאני מטפל בה נקודתית מול עירייה גדולה מ-15 הגדולות, ובינתיים לשווא. אני ביקשתי פגישה עם ראש אותה עירייה, ואני מקווה שבתוך שבועיים אני אקבל את ההזמנה. אותן עיריות, גם אלה שלא מקבלות מענק איזון, טוענות שמשרד הפנים לוחץ עליהן לצמצם תקנים, אם אפשר אפילו לפטר כדי להתייעל, והראשונים שלא מתקבלים או מורחקים מעבודה הם אנשים עם מוגבלויות, כי פחות כדאי להעסיק אותם.

גם אותם אנשים עם מוגבלות שמוגבלותם אינה מפריעה להם בעבודה המסוימת שבה הם עוסקים עושים את העבודה ככל אדם אחר באותו מקום עבודה ומוטלת עליהם אותה אחריות, כאשר יש דיון בנושא שכר - אומרים, זה לא. או שמשרד הרווחה ישלם או אגף השיקום של הביטוח הלאומי או לפי קופה קטנה בתור צ'ופר, לפנים משורת הדין. כשאומרים להם שיש חוק שכר מינימום שנכנס לפעולה ב-1 בנובמבר, לפחות במרכז הארץ- -

בכל הארץ.

אני יודע שיש עתירה בבית-משפט נגד זכיינים במקומות אחרים.

היא כבר נעשתה.

בבית לוינשטיין- -

זה הסתיים.

אני שמח לשמוע. אני יודע על אזור השרון.


אז אומרים לאותו אדם שאם הוא יעשה גלים, הוא ימצא עצמו בחוץ. ואז תביעה בבית הדין לעבודה זה 4-5 שנים, ואז הוא צריך לחכות בינתיים. לכן האנשים האלה לא רוצים לעשות גלים, הם פוחדים. כי התעסוקה מנקודת מבטו של אדם עם מוגבלות לפעמים יותר חשובה מהשכר. אם לא תהיה לו תעסוקה הוא יישאר בבית, לא יהיה לו בשביל מה לקום בבוקר, הוא לא יהיה מעורב בקהילה, הוא לא יפגוש אנשים, הוא לא ירגיש שום פידבק חיובי על דברים שהוא עושה. זה יפגע בדימוי העצמי שלו, ועוד.

גם ועדת לרון בראשות השופט לרון, זכרו לברכה, וגם ועדת דולב שעסקה בנושא הקיבוצים עד סוף הקדנציה של הכנסת הקודמת, העלו את נושא התעסוקה לראש סדר העדיפויות. הם אמרו שהתעסוקה היא ההתחלה ונקודת המוצא להרבה מאוד דברים אחרים. למי שאין תעסוקה הרבה דברים אחרים לא יכולים להיות לו. כאשר אומרים לאדם שיגיש תביעה לבית הדין האזורי לעבודה הוא צריך לחכות עד שהם יפסקו; אם יפסקו לטובתו, הרוויח, בינתיים תשב ברחוב. האיומים האלה קיימים.


רובכם יודעים שהתנועה הקיבוצית שהדגל שלה הוא אחריות הדדית, עזרה הדדית, סולידריות ודאגה למחייתם של כל החברים. כיום יש שינוי מפליג: איש לפרנסתו ישראל. האחריות לפרנסה היא על האדם עצמו. הוא צריך להביא את הפרנסה ובה מתנים את אספקת צורכי מחייתו, ודאי לאזרחים מיוחדים. יתרה מזאת בני קיבוצים לא מתקבלים לחברות בקיבוץ שלהם אם הם לא יכולים להוכיח שהם יוכלו להתפרנס, והם נשארים בין הכיסאות: הם כבר מבוגרים בגיל 18-20, אבל הם לא יכולים לקבל אחריות. מצד שני הם גם לא יכולים לחיות חיים עצמאיים בעיר.

לכן גם ועדת דולב, והיום גם התנועה הקיבוצית – ואני יודע שיש בנציבות מי שאמור לעקוב אחר הדברים ולזרז אותם – העלו את נושא התעסוקה לראש סדר העדיפויות. לא רק בתנועה הקיבוצית, אלא בכל הארץ נושא התעסוקה, העבודה, הפרנסה, המעורבות והפידבק החיובי לאנשים עם מוגבלות אמור להיות אחד הנושאים המרכזיים.

אני נציגה של כמה ארגונים של בריאות הנפש: נציגה של ארגון "בנפשנו", נציגה של ארגון מיל"ם – מתמודדים למען מתמודדים – ורכזת קורס "להק" באוניברסיטת חיפה.

כמתמודדת עם בעיה נפשית אני חייבת לומר שרשות מקומית כגוף מייצג חייבת לקיים נוהל של אפליה מתקנת, כלומר שיהיה אחוז מסוים שיוקצה לאנשים עם מוגבלות נפשית שיועסקו במקום. זה ישיג כמה דברים: זה יתרום לביטחונו העצמי של האדם בעל המוגבלות הנפשית, זה יביא למיגורה של הסטיגמה שהיא עניין מאוד רציני בנוגע למוגבלות נפשית. אנשים מאוד פוחדים מאנשים עם מוגבלות נפשית. די בכל הכותרות בעיתונים כדי לגלות שיש תדמית מאוד שלילית לאנשים עם בעיות נפשיות. אבל כשאנשים רואים בן אדם שמגיע לעבודה בעירייה בכל סוג של עבודה: מרכזנות, פקידות, או אפילו בחברה למתנ"סים ובמועדונים למיניהם, זה מוריד את הסטיגמה. תחשבו איזה שיקום וזווית ראייה חדשה זה נותן על אדם עם בעיה נפשית. תחשבו איזו קפיצת דרך זאת בשביל האדם עם הבעיה הנפשית.

גם אדם עם בעיה נפשית שלמד באוניברסיטה, גם אדם עם בעיה נפשית שהוא בעל יכולות גבוהות מאוד הרבה מאוד פעמים לא מוצא עצמו בגלל הבעיה הנפשית. למעשה, אנשים עם בעיה נפשית כבולים; אומרים להם שאם משכורתם תעלה על סכום מסוים של קצבה, הם לא זכאים לקצבה. אין חקיקה שמאפשרת העצמה של נפגעי הנפש. זה כולל תעסוקה ברשויות המקומיות בראש ובראשונה, ותעסוקה בכלל. נושא התעסוקה של נפגעי הנפש זקוק לטיפול שורש. כמי שחיה ופעילה בשטח אני רואה את הדבר הזה לנגד עיניי. אני רואה אנשים מתוסכלים, שלא מוצאים את עצמם, אני רואה אנשים שחווים משברים חוזרים ולא מתוגמלים כראוי, ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל כבני אדם. אני מעלה נקודות חשובות מאוד כי כולנו כמתמודדים זקוקים להכרה ולקבלת כבוד האדם. פשוט לא מקבלים אותנו כבני אדם בחברה הישראלית. אנחנו אזרחים סוג ב'.

אני מודה לך מאוד.

לפי מה שאני רואה בדוח הזה, עד שנה של עבודה – שכר של 1,000 שקל. זה נראה לי עבודה די פשוטה, שתקופת ההכשרה שלה איננה למעלה מחודש ימים במקרה הכי גרוע. צריך להעלות את השכר מ-1,000 שקל אחרי חודש, לא אחרי שנה. כי אז ינצלו את החבר'ה האלה ולא יתנו להם לא יחס הוגן ולא שכר הוגן.

אני מברך את הוועדה ואותך, אדוני היושב ראש על הדיון, שמתקיים אחת לשנה. אני אומר לכל הארגונים: אין לכם מה להתנצל. יש לכם הרבה על מה לכעוס על כל מה שקורה במדינה הזאת, ובמיוחד על הטיפול באותם ארגונים ובמטופלים. אנחנו המחוקקים צריכים לעשות הרבה יותר עבורכם. השאלה היא איך עושים את זה. שלא נגמור את היום ולא נקום מחר לבוקר חדש, והעולם יימשך, הדברים נשכחים, והחשוב גובר על הדברים שנאמרו. זה יום אחד שמסמל הרבה, וצריך להכניס את זה למסלול טיפולי כדי שתהיה הכרה. לא להגיד מהפה ולחוץ שאנחנו אוהבים אתכם ומוקירים אתכם ומודים לכם, ויודעים שצריך לעשות, ואחרי 5 דקות סוגרים את הדלת.

אני מסכים עם הנציבה שצריך לעשות מעשה אולי גם בחקיקה כמו בכמה מדינות בעולם, גם פה צריך לומר שצריך להעסיק בני מינים, בני דתות, מוגבלים. קובעים בחקיקה שיעור מסוים של אנשים שיתקבלו בכל משרד ממשלתי ובכל רשות מקומית- -

ב-1968 כבר עברה חקיקה כזאת.

אז לא מכבדים אותה.

לא כל דבר צריך לחוקק, הרבה דברים קיימים, רק צריך לממש אותם. אנחנו צריכים לדרוש לעמוד על זכויותיכם. אתם לא מסכנים. צריך להגיד: זה מה שמגיע לי, זה מה שתיתנו לי. נקודה. לא צריך אלף או אלפיים שקל. ביום הזה אנחנו מציפים את הדברים, ואני יודע שזה בכל ועדות הכנסת, וזה מצוין. אני סגן יושבת ראש הכנסת וקיבלנו החלטה להעסיק אנשים מוגבלים בכנסת עצמה. ככה צריך להיות, אנחנו צריכים לתת דוגמה. אתם נתתם דוגמה לפרויקט של מִחזור באיכות הסביבה, וזאת דוגמה אחת איך הדברים מתמסמסים, ואין מי שיפקח וגומרים את היום ויוצאים ליום חדש, ואין. צריך לעשות פעולה מסוימת איך מפקחים ומלבים את התהליך. לי חשוב לא רק היום, אלא גם ההמשך. תודה.

מאחר שבוועדות אחרות דנים בנושאים האלה בעניין החקיקה הנרחבת של חוק שוויון, אני מאוד מבקשת להתמקד על מקומו של השלטון המקומי לקידום אזרחותם של אנשים עם מוגבלות בכלל, ובפרט אנשים עם מוגבלות נפשית שהם המופלים לרעה מכולם.

אני רכזת רווחה בשלטון המקומי, ואני רוצה להתייחס בעיקר לדברים של ד"ר פלדמן. נפגעי הנפש מטופלים בידי משרד הבריאות ולא בידי הרשויות המקומיות. בתפקידי הקודם הייתי גם מנהלת מחלקת רווחה, ומניסיוני בתפקיד אני יכולה להגיד שזה לא לגמרי חד משמעי ושחור-לבן. כשמדובר ברשויות המקומיות, מדובר במקרה הזה על המחלקות לשירותים חברתיים. לפחות במשפחות של נפגעי הנפש ובהשלכות של הפגיעה הנפשית על המשפחה הן כן מטפלות, אבל הן לא מטפלות בנפגעי הנפש עצמם. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם זה נכון או לא, אבל אוכלוסיית נפגעי הנפש מוגדרת כאוכלוסייה שנזקקת מסיבות רפואיות.

אוי ואבוי לנו.

היום אין למחלקות לשירותים חברתיים לא האמצעים, לא המקורות ולא המשאבים לטיפול בנפגעי הנפש. יש חוק סל שיקום שהוטל על משרד הבריאות, וכאשר התקציב לסל השיקום נגמר היו המון פניות של אנשים למחלקות השירותים החברתיים. האנשים האלה נפגעים פעמיים: לא די שהם מתמודדים עם קשיים, הם גם מטולטלים בין שני משרדים שלא בצדק.

יכול להיות שצריכה להתקבל החלטה אחרת. אבל בלי משאבים, בלי מקורות, בלי הכשרה, ובלי ידע לא ניתן רק באמירה עקרונית לקלוט היום נפגעי נפש לרשויות המקומיות.


אני רוצה לתקן משהו לגבי ה-25%. נכון שהרשות המקומית משתתפת ב-25%, אבל זה בתנאי שהיא מקבלת 75% ממשרד הרווחה - -

מקובל שמשרד הבריאות ייתן 75%. אין להם בעיה את החלק הזה.

אנחנו לא בדיון אקדמי. מר שרשבסקי אומר שיש הסכמה שהציבור הזה מטופל בידי משרד הבריאות. שרשבסקי, מנהל אגף שיקום במשרד הבריאות, אומר שהמשרד לא מתנער, הוא מוכן לתת את חלקו, ובלבד שהרשויות המקומיות ייתנו את חלקן, 25%, וייתנו כוח אדם שיטפל באנשים האלה.

זה עניין של הסכמה בין המשרדים- -

השלטון המקומי מתוקצב, ומשרד הפנים הוא המשרד הממשלתי שאחראי עליו. משרד הפנים כרגע לא נמצא כאן, ואת זה אנחנו נבדוק בנושא לגמרי אחר. אנחנו רוצים לצאת מהדיון במסר ציבורי לגבי הציבור הזה, שאנחנו רוצים לחבק אותו כפי שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ ואמרו אחרים. אבל אנחנו רוצים לראות שגם התקדמנו בנושא. אם מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד הבריאות לוקחים אחריות, אז למה שהציבור הזה לא יהיה מטופל?

אני לא הסמכות לקבל החלטה כל-כך רצינית- -

אין פה החלטה. אנחנו מבררים עכשיו את העניין. אנחנו נפנה ליושב ראש השלטון המקומי. אם הוא שולח מישהו בתור נציגו, יש לו סמכות; הוא לא שולח לכאן אנשים רק לתפאורה או כדי למלא את ההרכב.

שנית, אנחנו רוצים לסכם את העניין הזה בצורה אופרטיבית. יחיאל שרשבסקי אומר בשם משרד הבריאות שנכי הנפש הם באחריותו, הוא מוכן לתת את חלקו. הוא רוצה פרטנר בדמות הרשות המקומית, השלטון המקומי ומשרד הפנים, שילכו אתו על העניין הזה.

כאשר אתם כבר מתוקצבים בנושא הזה.

אני לא רוצה להיכנס לנושא של מענקי האיזון.

לא הבנתי באיזה אופן אנחנו מתוקצבים.

לפי מענקי האיזון.

אני לא רוצה להיכנס לזה, יש מחלוקת על העניין הזה. קודם כל 5 הרשויות הגדולות לא מתוקצבות בעניין; שנית, לאחרים לקחו חלק מזה, והשנה מחזירים להם חלק מזה. עזבו את זה כרגע, זאת בעיה של השלטון המקומי. אבל השלטון המקומי לא קרס, הוא לא הלך הביתה, הוא עדיין מטפל באוכלוסיות שונות, אבל הציבור הזה עדיין לא מטופל.

אני לא מכירה מנגנון שמשרד הבריאות מתקצב מחלקות לשירותים חברתיים. האמצעי הוא דרך משרד הרווחה.

אני מכיר את שר הבריאות הרבה שנים, הוא אדם רגיש מאוד לציבור בכלל ולציבור הזה בפרט, והוא לא שלח את מר שרשבסקי בלי סמכות. יש לך בשורה מראש אגף השיקום במשרד הבריאות שאומר שהוא מחפש פרטנר ברמה המקומית כדי לטפל באיש הזה שדרוש טיפול. אנחנו רוצים לקדם את העניין הזה ולכנס סביב השולחן הזה את משרד הבריאות, את המחלקה לשירותים חברתיים בעירייה, שזה בעצם השלטון המקומי, כדי שתהיה היום בשורה לאנשים האלה שידעו שיש להם כתובת ומשאבים.

בשלטון המקומי יש מנהלי מחלקות לשירותים חברתיים. כל הנושא הזה מדי רציני כדי שאענה תשובה חד-משמעית. זה צריך לבוא לשולחן הדיונים, אולי לשולחן משותף, ואולי אפילו לדיון מוקדם עם הקולגות שלי בשלטון המקומי, ורק אחר-כך לקבל החלטה. כי יש לזה המון משמעויות: כספיות, מקצועיות, קבלת אחריות.

אני אלך לשיטתך, אני מקבל את ההצעה שלך. אנחנו נזמן דיון שפה יהיה ראש אגף שיקום במשרד הבריאות, ראש תחום שירותים חברתיים בשלטון המקומי ומשרד הפנים.

יש לי בקשה אליך, לכנס רמת מנכ"לים ורפרנטים של משרדים.

ד"ר פלדמן, אני מכיר את המנכ"לים. יבוא מנכ"ל השלטון המקומי ויאמר לי שזה נושא מקצועי- -

שיביא אתו את המקצוען וגם את איש הכספים.

לכן אני הלכתי קודם כל לאנשי המקצוע. לדעתי, המנהלים לא יכולים לחלוק על אנשי המקצוע. להפך, המנכ"ל או איש הכספים יגידו שזה נושא מקצועי, ולכן צריך איש מקצוע.


אם מקובל על גברתי נזמן את מר יחיאל שרשבסקי, את האחראי על המחלקות לשירותים חברתיים במרכז השלטון המקוצי, את הסמנכ"ל הנוגע לכך במשרד הפנים, את נציבת השוויון וגורמים נוספים- -

הכי חשוב הוא משרד הרווחה. זה הפרטנר העיקרי שלנו.

זה ברור.

משרד הרווחה מעביר את התע"ס, הוא קובע את המדיניות, את התקציבים ואת התקנות – זה הפרטנר, אי אפשר בלעדיו.

אבל מה שהבנתי מגברתי הוא שמכיוון שמשרד הבריאות הוא האחראי הישיר לציבור הזה, והוא איננו מיוצג ברמה המקומית כי יש לשכות מחוזיות ואזוריות, אז אין רפרנט ברמה המקומית שדואג לציבור הזה. כי הבעיה היא קודם כל ארגונית לפני שהיא כספית. לכן אני מקבל את הצעתך להזמין את הרווחה.

הרווחה נותנת את רוח הדברים- -

אפילו לקיים את הדיון- -

סליחה, אני לא יודעת על מה את מתבססת בכלל. לי אין שום קושי, אני רק מבקשת שהמשרד שעומד מאחורי העניין יהיה בדיון.

בסדר גמור.

גם מה שקורה פה עכשיו זה לעג לרש. אני עשיתי חישוב: פעמיים ספרתי 14 איכותנים אף על פי שהיה כתוב 15 – יכול להיות שזאת טעות שלי. במשך שנה אותם איכותנים מקבלים 1,000 שקל, ואני עשיתי עוד העלאה כי בשנה לאחר-מכן הם מקבלים 1,800, ועיגלתי ל- 2000. 14 איש כפול 2,000 יוצא 30 אלף שקל. 30 אלף שקל למדינת ישראל לשנה- -

לחודש.

לחודש. כמה עולה המשכורת של האנשים שהכינו את התוכנית הזאת? הסכום כל-כך מגוחך, ויכול לעזור לאנשים לאיכות חייהם. זה ממש אבסורד, אני ממש לא קולטת את זה.

פרויקט המִחזור.

אני נציגת משרד התמ"ת ממחלקת השירות לאנשים עם מוגבלות בעבודה. הנקודה שהעלית היא מאוד חשובה ומתייחסת לפרויקט המחזור שהעלית, ולפרויקטים שיש להם אבות נוספים. גם בשלטון המקומי שהוא מעסיק לא קט, זה יכול להיות מאוד רלוונטי. המשרד החל להתקין את תקנות שכר מינימום החל מ-1 בנובמבר כדי ליצור מצב שלא יועסקו אנשים במסגרת של למטה משכר המינימום, אלא אם קיבלו אישור על-כך לאחר אבחון תעסוקתי במקום העבודה. למעשה, זה אמור לענות על הבעיה של העסקת אנשים עם מוגבלות ברמת שכר של 3, 4 ו-5 שקלים. מסקר שערכנו למדנו ששכר הממוצע של אנשים עם מוגבלות הוא נמוך משכר מינימום. הוא עומד על 12 שקלים, וזאת רמת שכר שאינה מייצגת את רמת יכולת העבודה שלהם ואינה עולה בקנה אחד עם התקנות. לכן הוקם מנגנון מידע שלם בשם הפעלת התקנות.

לצערי, כחודש לאחר הפעלת התקנות מספר המשתמשים בשירותים שלנו לשם ביצוע אבחון תעסוקתי והתאמת השכר הוא 30 אנשים. זה היקף מאוד נמוך יחסית למספר האנשים שהערכנו שיש להם יכולת עבודה מופחתת, ואמורים להיות קליינטים של השירות שלנו. אין לי ספק, שהאנשים שמפורטים בדוח הזה ומועסקים במשרדי הממשלה וגם בשלטון המקומי, זקוקים להפעלת התקנון ולהיעזר בשירותים שהמשרד שלנו מעמיד לטובתם. עד היום מספר הפונים הוא 30.

תוכנית המִחזור התחילה כפיילוט בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד הרווחה בתחום הפיגור. רצינו לקדם עוד נדבך בתחום העבודה הנתמכת כדי לאפשר לאנשים שגם אם הם זקוקים לליווי ולשיקום במסגרת המוגנת, לצאת לשוק הפתוח, גם אם ניתֵן להם את יחידות השיקום באותו מקום בשוק הפתוח כי זה חשוב לנורמליזציה וגם לדימוי ולעזרה להשתלב בקהילה.


תוכנית המחזור הגיעה לשולחן הממשלה מהמשרד לאיכות הסביבה ומשר הרווחה דאז. התקבלה החלטה שיחידות הסמך יקלטו אנשים עם פיגור שכלי. כתבנו תוכנית שהועברה אליכם והתחלנו בשיתוף פעולה בין שני המשרדים. התחילו להיקלט אנשים עם פיגור שכלי עם קשיים לא מעטים של חוזה וכדומה. הבעיה שיש לנו היום עם החוזה תיפתר עם הפעלת חוק שכר מינימום. האנשים האלה יופנו, כמו כל האנשים שנמצאים בשוק הפתוח, לוועדה לבחינת שכר מינימום.


כל העבודה נתמכת בשוק הפתוח, ואנחנו עובדים על חוק משותף עם הנציבות, עם כל האגפים במשרד וגם עם התמ"ת כדי לקדם את זה – עם חששות גדולים. מרבית האנשים עם פיגור שכלי היו שנים במסגרת מוגנת, וחלקם ייכנסו ליחסי עובד-מעביד כי יש להם היכולות. לגבי חלקם אנחנו חוששים שבגלל הפעלת החוק הם יחזרו למסגרת המוגנת. זה בעצם טיבו של חוק - הוא מיטיב ולעיתים הוא גם מגביל כי יהיו כאלה שלא ייכנסו לקריטריונים. אלה אנשים שמקבלים גם ליווי מקומי של פסיכולוג, של מרפא בעיסוק כדי שיחזיקו יותר מעמד. צריכים להיות ערים לזה. גם אלה יגיעו, אני מניחה, ובוודאי משרדי הממשלה ויחידות סמך צריכים להיות ערים לזה, אבל צריכים להיות ערים לכך שחלק יחזרו למסגרת המוגנת.

אני אחראית על תחום התעסוקה בבריאות הנפש. מה שמרים כהן הציגה זה פן שנוגע לאוכלוסייה ספציפית. אין ספק, בקרב ציבור הנכים אנחנו צריכים לראות פרויקטים שלא רק מדברים על הקצה של הבן אדם, אלא על שילוב בכל סוגי התעסוקה. לא רק בתעסוקה פשוטה ללא שום הכשרות מקצועיות, אלא על כל סוגי התעסוקה. לכך הדרך שלנו מאוד ארוכה בשלטון המקומי וגם במקומות אחרים, לצערי. שכר מינימום מותאם לא פותר את כל הבעיות בנושא הזה. המעסיק הגדול ביותר במשק סגור בפני נכים, וזאת הממשלה עצמה.

אני גר בהוסטל "ענבלים" בחדרה, ואני בקורס "להק" שבאוניברסיטת חיפה. אני בן אדם חופשי. יש לי זכות לעבודה, לחברה, לבילויים ולכל דבר כמו כל בן אדם אחר. אמא שלי לא הולידה אותי לאפליה, לדחייה, לסיווג ולתיוג.

אנחנו ננסה לעזור כמיטב יכולתנו.

צריך לעשות כל מיני מאמצים כדי שחולי הנפש לא יהיו מוזנחים או זרוקים ברחוב. אני מבקש להעלות את תעריף הקצבה לכל אחד מחולי הנפש. מה שמקבלים מביטוח לאומי זה המינימום.

זה ממשיך הלאה, זה ממשיך גם כאן. אתם מדברים עכשיו על עניין שכר המינימום. בחשבון שעשיתי נתתי 2,000 לכל אחד, כאילו שכבר נותנים. מדינת ישראל נותנת 2,000 לכל איכותן במשך כל חודש. למדינת ישראל זה יוצא 30 אלף בחוד. היא לא יכולה לעמוד בזה? אחרי שנתפזר אתם תראו כמה לעג לרש כל הדבר הזה. כל מדינת ישראל אמורה להחזיק על גבה 14-15 איש. על מה מדברים פה? צריך להעלות את המספר.

אני נפגע נפש 30 שנה. אני עובד במפעל מוגן בחיפה. בין האשפוז הראשון לשני הייתי יצואן של תכשיטים והיה לי בוטיק בירושלים. עברתי 18 אשפוזים בסך-הכול, והיום אני עובד במפעל מוגן. אני מרוויח 300 שקל לחודש. זה לא מספיק לי אפילו לסיגריות.

אני רוצה להציג היבט נוסף – משפחות נפגעי הנפש. נפגעי הנפש שנמצאים כאן הם יחסית חזקים מנפגעי הנפש שהמשפחות באות לייצג אותם, ויש קבוצה גדולה מאוד.


הנכות הנפשית הרבה פעמים אינה נראית, ולכן היא איכות קשה יותר. החברה לא ראתה הרבה שנים את הנכות הקשה שקיימת.


לסיום אני רוצה להציע איזה שיתוף פעולה אפשר לעשות בין כל הגורמים: קהילה תומכת. יש היום פיתוחים לגבי זקנים ונכים פיזית בשכונה תומכת וקהילה תומכת. יש אפשרות להקים קהילה תומכת לאותם מתמודדים עם פגיעה נפשית שחיים בדיור מוגן ובהוסטלים. זה ישלב את כל המערכות, אבל בשביל זה צריך לעבוד יחד. כפי שאדם הוא לא בעל נפש לחוד וגוף לחוד, אלא יחידה אחת, גם המדינה היא יחידה אחת. צריך לשלב את כל הכוחות כדי לקדם את זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו כולנו מדברים, אבל הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אני מבקש שתחליט החלטות אופרטיביות, שתגיד בדיוק באלו תאריכים ייפגשו ועדות ותת-ועדות בנושא זה ובנושא אחר.

תודה. על דעת כל הנוגעים בדבר, אנחנו נכנס את הפורום הזה תוך שבועיים בתיאום עם מספר אנשים. אני מאוד מקווה שמהפגישה הזאת בעוד שבועיים יצאו צעדים ראשונים למה שאנחנו יכולים לתרום. תודה לכל הארגונים והגופים שארגנו את המפגש. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-13:45